Die Kirche befindet sich in der Passion. Das ist – auch gegen die Ansicht von Sedisvakantisten und Papisten – anzuerkennen, ohne den Kopf in den Sand zu stecken. Von Bischof Bernard Fellay, Generaloberer der Piusbruderschaft.

stat crux: „Demut kompensiert alles“, Marcel,

trotzdem vermisse ich noch immer ihre Erläuterung des Satzes:

„Die V 2 Kirchenführung ließ einen katholischen Staat nach dem anderen schleifen.“

Wie stellen Sie sich die Errichtung (nicht: Wiedererrichtung) der „absoluten Gewalt“ des Papstes gem. Manifest vom 21.11.1983 (anhang, Nr. 4) denn unter diesen Umständen vor?

Wieviel Divisionen benötigt das von Ihnen bevorzugte „Papsttum“?
Es fällt ja auf, dass das Verhältnis Priester:Gläubige in der FSSPX etwa so absurd ist wie die Überbesetzung der Offiziersränge in NVA und Wehrmacht. Für jeden Panzerschrank ein Charaktermajor.

„Er muss herrschen. Er braucht Soldaten.“
(Lefebvre am 1.11.1990 in Econe) Wer ist „er“??

Breze: @ Athaniasius

Leider habe ich Ihre Antwort erst heute gelesen, ich möchte nur eines dazu sagen: ich verbitte mir persönliche Angriffe!

Karl Murx: Es ist normal auf vieles hier zu sprechen zu kommen

Dazu ist dieses Forum da.

Ich hatte mich einmal zur Intention geäußert und da kommen Sie mit Dr. Barth. Ihre Äußerungen und die Dr.Barths können vor den lehramtlichen Entscheidungen nicht standhalten. Sie können noch nicht einmal zugeben, dass Sie hier Unrecht haben, genau, wie viele Sedis, wenn sie ungenau gearbeitet haben. Lingen ist auf Tauchstation. Aber ich weiß von einem älteren Priester in Deutschland, der auch nicht „una cum“ ist und in der Intention leider nicht klar sieht, daß der Erzbischof den Methodistenerlaß studiert hatte. Der Kommentar war bei aller Verehrung für den Erzbischof schockieren: „Ich kann mit diesem Erlaß nichts anfangen und er betrifft mich nicht.“ Und der ältere Priester fand das auch noch gut. Das sind keine theologischen Argumente.

Marcel: Ringelreihe

Murx schrieb: Es geht um das Thema Intention

Nein, es geht um das Thema „Noch ein weiter Weg“ in der Predigtreihe des Bischof Fellay.

Ihnen geht es um Ihr „Thema“ – da haben Sie eine sehr wichtige „Mission“.
Doch Ihre Themen sind nicht meine. Ihr sedisvakantistischer Murx interessiert mich nicht, dies zum wiederholten Male. Sie hätten Versicherungsvertreter werden sollen.

Wieseo Duzen Sie mich übrigens wieder? Sie hüpfen wie ein „Flip-Flop“. Mal geben Sie sich vornehm, mal unerhört vulgär (auch hier im Forum nachlesbar). Das haben Sie mit Dr. NO gemein. Nicht zu unrecht sagte Bischof Williamson: „Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus“.

aber die Leute belehren wollen, nicht wahr?
Nein, apostolische Lehrer näherbringen. Nomen est omen.
Sedisvakantisten kann man übrigens nicht belehren. Deswegen haben die BLEEP!s auf Angelqueen Zugangsverbot.

Karl Murx: Marcelchen moralisiert immer noch

Es geht um das Thema Intention, wo Du Desinformation betreibst. Nochmal viel Moralin ohne eine theologische Stellungnahme.
Von der Intention hast Du keine Ahnung, aber die Leute belehren wollen, nicht wahr?

Marcel: Abhaken diesesmal am Haken

Murx schrieb: Sie preisen den theologisch gebildeten Maschinenbauer?

Nein. Ich pries einen Nicht-Schriftgelehrten, der über Weisheit verfügt, im Gegensatz zu einem Schriftgelehrten, der sie nicht hat. „Da ist doch der theologisch ungebildete (Maschinen-) Bauer weiser, weil er sich von wahren Aposteln führen läßt.“

Wir müssen schon genau lesen.
Dr. Barth z.B.: „{Des Erzbischof Lefebvres} Anweisungen sind getragen von jenem »sensus catholicus«, der ihm als erfahrenem, theologisch gebildetem und heiligmäßig lebendem Bischof eigen war und der leider selbst vielen rechtgläubigen Katholiken heute abgeht, die meinen, alles selbst entscheiden und es sogar besser wissen zu müssen als ein treuer Nachfolger der Apostel.“

bin ich Elektrotechniker der RWTH
Ich weiß, daß Sie die Priesterausbildung gegen den Ingenieur eintauschten, nur noch nicht, warum. Daher das „(Maschinen)“ in Klammern vor dem Bauer. Un jeu de mots. Üblicherweise rede ich von der theologisch ungebildeten, aber weisen Bauersfrau. Demut kompensiert alles.

Sie werden gebeten
Danke für Ihre wiedergewonnene Höflichkeit.
Aber als (Abc-) Bauer überlasse ich das den Aposteln. An die ich mich halte, wie Dr. Barth empfahl.

als nur die Person anzugreifen.
Meinen Sie: … „verbindet bei Dir Ignoranz mit Arroganz“, „Tatsächlich kannst Du nicht einmal diesen Text {…} durchdringen“, „Wie willst Du dann kapieren“, usw.?

Abgehakt. Ich schließe Sie ins nächste Gebet ein.

Karl Murx: Marcel: weichen Sie doch dem Thema nicht aus

Sie preisen den theologisch gebildeten Maschinenbauer? Gratuliere, Sie haben ihn vor sich, bzw. bin ich Elektrotechniker der RWTH Aachen.

Zurück zum Thema:

Sie werden gebeten Ihre Aussagen zur Intention zu berichtigen, mindestens zum Thema Stellung zu nehmen. Dr. Barth ist gebeten, einmal Diekamp, Gihr, Jone, Prümmer und Denzinger-Hünermann zuende zu lesen. Sie wissen schon, welche Nummern ich meine: (DH 3100-3102, 3126, 3128). Ich hoffe, Sie sind in der Lage sich zur Sache selbst zu äußern, als nur die Person anzugreifen.

Dr. Otterbeck: Der Lebensweg

Lefebvres nötigt Respekt ab, keine Frage. Aber sein selbstgerechtes Verharren im Irrtum ist umso tragischer. Denn hat man diesen Ansatz („NOM häretisch“) erst einmal gewählt, muss man auch konsequent sein. Die Argumente der „Sedis“ führen nur durch, was im Ansatz bei SSPX vorhanden ist, wie Bultmann das „sola scriptura“.

Es gibt übrigens bei Argumenten kein striktes „richtig“ oder „falsch“. Argumente können gewichtig erscheinen, aber im Ergebnis doch falsch sein. Z.B. Regazzonis Interpretation mithilfe Ricoeurs.

Marcel: Abhaken mit Haken

Murx schrieb: soll nur verdecken, daß Du theologisch in Sachdiskussionen hier gar nicht mithalten kannst.

Hier finden theologische Sachdiskussionen statt, von Nur-Profis wie Ihnen und Ihrem – neuen – Freund, Dr. (N)O?
Deswegen also propagiert Meister Murx seine Thesen gerade hier… Anderswo hört niemand so richtig auf das verkannte Genie. Das kann sich ändern: auch Karl Marx wurde noch weltbekannt. Gründen Sie doch eine Bruderschaft: die Murx-Brothers in dem Fall. :)

Ihre Bildung und Intelligenz verhinderten nicht, daß Sie in den Sedisvakantismus-Graben abstürzten und Glaube, Hoffnung und Liebe gegen Unglauben, Hoffnungslosigkeit und Gehässigkeit eintauschten und zum Pharisäer wurden, der den mystischen Leib Christi verkennt, obwohl er vor ihm steht – wie einst Christus.
Da ist doch der theologisch ungebildete (Maschinen-) Bauer weiser, weil er sich von wahren Aposteln führen läßt. Wie Dr. Barth sehr gut ausführte.

und Dr. Barth hätte auch lieber etwas anderes gesagt.
… hätte? Man zwang ihm über 7000 Worte ab, die er gar nicht schreiben wollte?
Hat Ihnen bestimmt wieder ein „Freund“ erzählt, dessen „Freund“ mit dem „Freund“ Dr. Barths – lassen Sie mich raten: – mittagessen war. In Paris.

nur eine Seite lang ist, theologisch durchdringen.
Lassen Sie sich doch erst einmal von der Wahrheit durchdringen. Das geht, sobald Sie unverkopfte Demut eingeübt haben.

Dr. Otterbeck: Marcel

besorgt sich wahrscheinlich gerade eine weitere Nachweihe, vorsichtshalber bei einem Freimaurer

Karl Murx: Hallo Marcelchen

Deine sauertöpfische Moralisiererei soll nur verdecken, daß Du theologisch in Sachdiskussionen hier gar nicht mithalten kannst. Der „Mut zur Lücke“ verbindet bei Dir Ignoranz mit Arroganz, siehe Deine Einlassungen zur Frage der Sakramentsintention. Du hast einfach keine Ahnung und Dr. Barth hätte auch lieber etwas anderes gesagt. Schaffe Dir erst einmal die notwendige Literatur an, wenn Du mitreden willst.

Tatsächlich kannst Du nicht einmal diesen Text, der nur eine Seite lang ist, theologisch durchdringen. Wie willst Du dann kapieren, ob Argumente von Seiten der Konzilskirche, daß nämlich die Position der Bruderschaft ekklesiologisch nicht haltbar ist, kapieren?
Nochmal zur Intention: wenn die neuen Riten und zwar alle Sakramente, in sich gültig sind, gibt es keinen Grund zu der Behauptung, sie seien teils gültig und teils gültig, ja nach Intention des Spenders. Dann ist jede einzelne Nachweihe der Bruderschaft ein Sakrileg.

Dr. Otterbeck: Marcel! Die V2 Kirchenführung ließ einen katholischen Staat nach dem anderen schleifen??

Erläutern Sie bitte den Satz.

Marcel: Sedi-Kasperletheater

Dr. Regazzoni: Ich wiederhole, Ziel aller Rechtgläubigen sollte die Entlarvung der V2 Impostur und nicht die gegenseitige Anschuldigung sein.

Die FSSPX und ihre Anhänger behandeln den Sedisvakantismus höchst selten, weil man besseres zu tun hat.
Nur dann, wenn das Treiben offensiver Sedisvakantisten, besonders in den USA – wo Murx zitiert wird –, die großen Geschütze auffahren, wie in letzter Zeit häufig geschehen, muß kurz pariert werden.

Diese Offensiven hören nicht auf Sie. Sie intrigieren gegen Erzbischof Lefebvre und die FSSPX, weil sie behaupten, der Papst sei _zwingend_ nicht Papst und dies von der FSSPX zurückgewiesen wird. Daher der Groll.
Betrachten Sie die von Murx referenziert Texte, wie oft sie von Lefebvre (man hätte ihn gerne so, wie man selber möchte), dem „bösen“ Schmidberger, usw. „handeln“.
Weiters folgt die FSSPX nicht Murx’ These, daß der neue Weiheritus genuin ungültig sei. Wie kann die FSSPX nur, wo er es doch „beweist“ und der Erzbischof mindestens dreimal über 20 Jahre verteilt harte Worte gegen die modernistischen Frevler fand? War das der Grund für den Ausstieg aus Zaitzkofen? Jedenfalls veröffentlichte das US-Publikationshaus der FSSPX, „The Angelus“, 12-2005 und 01-2006 eine Verteidigung des Weiheritus, von dem Pater (O.P.), mit dem Murx im Clinch liegt. Verrat! – ruft Murx und stürzt sich auf die Windmühlen.

Der lachende Dritte ist Dr. NO und die Brüder. Sagen Sie das mal dem Murx.
Damit hake ich das Thema hier für mich ab.

Benedikt: Einmischung

Dr. Regazzoni: Haben Sie überhaupt einmal versucht ein sachbgezogenes Gespräch mit einem Sedesvakantisten zu führen anstatt ständig wild herumzuschlagen.

Der war gut. Die Fähigkeit einiger beispielsweise hier im Forum schon aufgetretenen Sedisvakantisten zu sachbezogenen Gesprächen ist doch äußerst gering

Karl Murx: Entscheidend ist, dass Williamson das gesagt hat

Warum sollte ich Rémy mißtrauen, wenn er sogar mit Williamson gespeist hat? Wenn Du das nicht glaubst, dann erbitte Dir doch ein Dementi von Bischof Williamson.

Er hat bei dieser Gelegenheit sogar noch mehr gesagt, ist aber nicht für Deine Ohren bestimmt.

Agiafortuni: Athanasius

Ansonsten ist Ihre Argumentation durchaus vertretbar, sobald Sie jedoch das Wort Sedesvakantismus hören, verwandeln Sie sich in einen zweiten Dr. Otterbeck. Haben Sie überhaupt einmal versucht ein sachbgezogenes Gespräch mit einem Sedesvakantisten zu führen anstatt ständig wild herumzuschlagen. Wo behauptet Murx Pater Schmideberger sei Freimaurer? An Ihrem Verhalten dürfte das modernistische Rom seine helle Freude haben, dessen sollten Sie sich bewusst sein. Ich wiederhole, Ziel aller Rechtgläubigen sollte die Entlarvung der V2 Impostur und nicht die gegenseitige Anschuldigung sein.

Athanasius: @KMrx

Übrigens sagte Mgr Williamson kürzlich zu Mr. Rémy, einem Freund von mir, daß der Erzbischof auf dem Weg in die Klinik zu Schmidberger angeklagt hatte: „Sie wollen mein Werk zerstören!“

Ach so, jetzt ist Hw. Franz Schmidberger im Freimaurerkomplott in der Version von Mr Rémy. Was Sie dabei vergessen, ist, dass Mr. Louis-Hubert Rémy Sedisvakantist ist und schon mehrere dieser Verschwörungstheorien veröffentlicht hat. Rifan wäre auch im Freimaurerplan drin. Ich denke die Aussage des heiligmässigen Erzbischofs Lefebvre an Hw. Schmidberger passt gut zu der Tatsache, dass Schmidberger fast 30 Jahre lang erster Assistent bzw. Oberer in der FSSPX war und dem Erzbischof so nah wie keiner.

Oder ist es nur so, dass die Sedis Hw. S. verleumden, weil dieser sich jetzt so gegen des SVismus richtet, wo Schm. diesen selber frührer betrachtet hat, vielleicht mal angenommen, aber später entlarvte?

Gerüchte brauchen wir wohl kaum. Und in meinem vorkonziliaren Katechismus des hl. Pius X. ist Rufmord immer noch eine Todsünde, KM!

Bonjour: ottaviani

Besten Dank, allerdings sagt dies noch nichts über die Bedeutung dieser Haltung.

Karl Murx: Mgr Fellay: Kirche befindet sich in der Passion

Er meint, das sei auch gegen die Ansichten von Papisten und Sedisvakantisten anzuerkennen.

Ich weiß nicht, wen er da als Papisten bezeichnet? Hoffentlich unter anderem mich, les Amis du Christ Roi, die Autoren von Rore Sanctifica und Virgo-Maria.Org, usw.?
Es ist übrigens gerade unsere Ansicht, daß sich die Kirche in einer Passion befindet. Aber das erlösende Leiden ist nicht jenes des Judas, der sich erhängt hat. Die Kirche ist zur Zeit „éclipsée“, das heißt, verdunkelt, wie es in der Botschaft von La Salette heißt. Bei einer Sonnenfinsternis gibt es die Sonne, die verfinstert wird und ein anderes Gestirn, daß sie verdunkelt. Eben das verdunkelnde Gestirn ist nicht die Kirche, sondern jenes, das verdunkelt ist. Mgr Lefèbvre hat das am Ende seines Lebens begriffen. Übrigens sagte Mgr Williamson kürzlich zu Mr. Rémy, einem Freund von mir, daß der Erzbischof auf dem Weg in die Klinik zu Schmidberger angeklagt hatte: „Sie wollen mein Werk zerstören!“

stat crux: Special Agent 0006,66

Der Aussageschwerpunkt meines von Ihnen als „Dachau“-Keule bezeichneten Kurzbeitrags lag ganz woanders: Dass Ihresgleichen den „Schaden“, den Paul VI angerichtet hat, höher einordnen als den des finsteren Borgia-Papstes. Das war die Aussage.

Im übrigen kann man Ihnen nur mit krassen Überzeichnungen „zeigen“, wie sehr Sie audf dem Holzweg promenieren! Allein schon diese sachfremde Umdeutung der Freimaurerei in ein „politisches Programm“. Die Aristokraten konnten nicht fassen, dass ihre „göttlichen Rechte“ historisch überlebt waren. Im 1. Weltkrieg hat sich die monarchische Staatsidee dann völlig erledigt. Das sind Fakten. Der „Ständestaat“ hat sich selbst gerichtet! Da war keine Verschwörung am Werk, nicht einmal im Fall Bugnini.

Die ziovilisatorische Gefahr der Freimaurerei liegt auf einer ganz anderen Ebene, nämlich in der Arkandisziplin, in der hermetischen Religiosität (unter Behauptung des Gegenteils). Aus Sicht der Freimaurerideologie kann man ohne weitres Piusbruder und Logenmitglied sein. Aus katholischer Sicht ist beides verboten, weil es der Ehre Gottes abbruchtut.

Marcel: Tee time!

Catharina: Schnell haben Sie die Irrtümer Ihres Gesprächspartners (wie in meinem Fall jenen über das Alter der Bischöfe) wahrgenommen

Das tut mir leid, daß Sie das so stört. Unlogik springt mir schon von Berufs wegen sozusagen ins Auge.

schaffen es dabei aber, auf sehr liebenswürdig-diskrete Weise darauf hinzuweisen.
Der Gentlemen gibt so diskret wie er nimmt. Bekommen habe ich 27 Worte, zurückgegeben 16. Wichtig ist, daß das Ratio kleiner eins bleibt, damit das Schwingen bald ausläuft und sich nichts aufschaukelt.
Unsere Schiffsschaukel lassen wir nun ganz ausschwingen.

eos, qui nec ab ecclesiastica et canonica {…} Frage: Welche rechtmäßige kirchliche und kanonische Autorität hat die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. ernannt, geweiht, gesandt? Danke im voraus, werter Marcel
With great pleasure. Please find a very comprehensive answer to your kind question here: 1988 Consecrations, a canonical study. Part I – III.

Yours sincerely…

Ah, c’est „Cui bono“, merci madame!

–--

Dr. NO: eindeutig die stärkeren Argumente. Wahr sind sie trotzdem nicht.

Unwahre Argumente sind niemals stark oder stärker, sondern schwach. Siehe Ihre Dachau-Keule.
Die Wahrheit wird den Irrtum überdauern. So auch den von 1789. Genießen Sie Ihren kurzzeitigen Revolutionshöhepunkt, bald ist das „Schnee von gestern“.

stat crux: Während Kardinal Meisner und Kardinal Lehmann,

trotz aller Auffasungsunterschiede, beim Weltjugendtag gemeinsame Pressekonferenzen geben konnten, wird es hier ja jetzt richtig kriegerisch: Die Sedisvakantisten haben, nimmt man erstmal den Standpunkt von Lefebvre ein, eindeutig die stärkeren Argumente. Wahr sind sie trotzdem nicht.

Marcel: St. Athanasius, bitte für uns

Athanasius hat recht. Die Apologia pro M. Lefebvre gibt es hier bei SSPX Asia: Volume 1, Chapter 14, Part II.

Es ist unmöglich, gegen den exzentrischen Privatfeldzug des Murx anzuschreiben, der sich aus anderen als theologischen Gründen gegen den Erzbischof und sein Werk richtet. Er tut das hier und anderswo unter verschiedenen Namen, doch immer ist es Murks & Stuß.

Es ist unredlich, die Zweifel, die Erzbischof Lefebvre wie die meisten Katholiken gegenüber einigen frevlerischen Taten der nachkonziliaren Päpste laute anmeldete, zu verallgemeinern.
Dr. Regazzoni möge doch lesen, was der Erzbischof sagte: „sollte man eines Tages zur Gewissheit gelangen, dass er kein Papst war, so werde ich dennoch meine Pflicht getan haben“. So ist es. Deshalb haben wir den Papst als Papst anzunehmen und nur seinen fehlbaren Irrtümern nicht zu folgen. Vollkommen logisch. Ob die Nachkonzilspäpste von der Kirche später verdammt werden wie einst Papst Honorius für seine materielle Häresie, wird _einst_ von der Kirche beurteilt werden, nicht von Murx _heute_.

Die klare Haltung der FSSPX zum Sedisvakantismus:
Is that Chair vacant?

Zusammengefaßt von Bischof Williamson, Februar 1998: Zwischen Liberalismus und Sedisvakantismus

Athanasius: Jajajaja

Lesen Sie aber mal die franzòsischen Originalfassungen dieser ‘Aussagen von Mgr. Lefebvre’. Er hat des öfteren gesagt, niemals den Sedisvakantismus anhängen zu wollen. Weshalb hätte er denn sonst 1977 sedisprivationist Prof. Dr. Guérard des Lauriers O.P. aus Ecône entfernt? Warum die Sachen 1983? Er hat über die Theorien gehört, aber niemals diese propagiert oder angehängt! Das ist eine Tatsache. Der Erzbischof wollte sich nicht nach dem Tod von Sedisv. missbrauchen lassen. Lesen Sie dies mal, wie Erzbischof Lefebvre ohne Polemik und Zeitungszitate zum II. Vat. Konzil stand sowohl 1976 wie 1978, wie 1985, wie 1987, ohne die Modernisten die spaeter dazu kamen: http://www.olfatima.com/visit1.html
http://www.olfatima.com/visit2.html

(Quelle: Apologia pro Marcel Lefebvre, Michael Davies, gefunden bei http://www.olfatima.com/articles.html, ex-sedisvakantist Bischof Terence Fulham, gegenwaertig in Verhandlungen mit der Pont. Komm. Ecclesia Dei, Florida, USA.)

Agiafortuni: Athanasius

Seien Sie doch bitte etwäs präziser und vor allem halten Sie sich an die Texte. In seinem Sonderrundbrief an die Freunde und Wohltäter vom 20.07.76 erklärte der Erzbischof: Diese konziliare Kirche ist eine schismatische Kirche, weil sie mit der katholischen Kirche, mit der Kirche aller Zeiten gebrochen hat. Sie hat ihre neuen Dogmen, ihr neues Priestertum, ihre neuen Institutionen, ihren neuen Kult, die von der Kirche schon in gar manchen amtlichen und engültigen Doukmenten verurteilt sind. 1. Am 4. August 1976 gab er gegenüber dem Vertreter der Zeitung „Le Figaro“ folgende Erklärung ab: „Das Konzil hat der Tradition den Rücken gekehrt und sich von der Vergangenheit der Kirche abgewendet und ist deshalb schismatisch. Wenn es uns als gewiss erscheint, dass der während zwanzig Jahrhunderten von der Kirche gelehrte Glaube keine Irrtümer enthält. Sind wir weniger gewiss dass der gegenwärtige Papst ein wahrer Papst ist. Die Irrlehre, das Schisma, und dementsprechend die Exkommunikation, die Ungültigkeit einer Wahl können gegebenenfalls zur Folge haben, dass der Papst niemals Papst war oder nicht mehr ist. „
Noch klarer ist der Erzbischof in der nachfolgenden Erklärung: „sollte man eines Tages zur Gewissheit gelangen, dass er kein Papst war, so werde ich dennoch meine Pflicht getan haben“. Den Rechtglläubigen obliegt die Aufgabe V 2 als Impostur zu entlarven und nicht sich gegenseitig zu bekämpfen.

Athanasius: @Karl Murx

Von welchem Mangel an Intention reden Sie eigentlich und wie wollen Sie den festestellen? Wieso hat Saier für Goesche die Intention gehabt und für Mader nicht?

Liturgische „Kreativität“ die den eigentlichen Ritus Pauls VI. zerstört und eine dem gegengestellte Intention bastelt. Die FSSPX weiht nach, wenn reelle Zweifel an den einzelnen Weihen bestehen, nicht „nach der Regel“.

@Dr. Carlo Regazzoni:
Also bitte, jeder weiss, dass der Erzbischof mehrfach gesagt hat, vor allem in den USA und Frankreich, daß er niemals den Sedisvakantismus annehmen würde und daß er diesen verwarf. Sie die Sache der „Nine“ in den USA (Stichwort: SSPV) 1983. Das war Erzbischof Lefebvre. Texas, Lille, Paris, Ecône usw. usw. Mit Bischof De Castro Mayer ist es anders, der empfing die SSPV sogar 1985 und wies diese auf den – gültigen, aber unerlaubt geweihten – Bischof Des Lauriers O.P. hin. Wir sprechen hier nicht über Assisi usw. Es werden hier aber falsche Behauptungen zu Ebf. Lefebvre poniert, als hätte dieser die neuen Weihen nicht akzeptiert wegen des Ritus Pauls VI. Dás ist eine Lüge. Er hat diesen an sich akzeptiert.

Agiafortuni: Athanasius gegen Karl Murx

Nicht Karl Murx sondern Sie lieber Athanasius sind auf dem Holzweg. Anlässlich des von Jopa veranstalten und vom Frevel geprägten Jammerspiel von Assisi erklärte der Erzbischof in einem an sieben Kardinäle gerichteten Schreiben (damit die Kirche fortbestehe 620): Die Rede und Taten Johannes Pauls II. in Togo, in Marokko, in Indien und in der Synagoge von Rom entfachen in unseren Herzen einige heilige Empörung. Was denken wohl die heiligen Männer und Frauen des Alten und Neuen Testaments! Was täte die heilige Inquisition. Der erste Artikel des Credo und das erste Gebot des Dekalogs werden öffentlich von dem verhöhnt, der auf dem Stuhle Petri sitzt. Das Aergernis in den Seelen ist nicht zu fassen. Die Kirche wird dadurch in ihren Fundamenten erschüttert.
Der Erzbischof spricht hier nicht mehr vom Papst, sondern von demjenigen, der auf dem Stuhle Petri sitzt. Jeder Jurist wird Ihnen hier sagen, dass er damit nicht ausschliesst, dass derjenige der den Stuhl Petri besetzt hält zwar so tut als wäre er der Papst, jedoch das Gegenteil nicht ausschliesst.
Im gleichen Schreiben fährt der Erzbischof fort: Wird Johannes Paul II weiterhin den katholischen Glauben öffentlich zerstören.
Murx hat recht, wenn Sie etwas behaupten, müssen Sie auch in der Lage sein anzugeben, aus welcher Quelle sie Ihre Behauptung beziehen

Markus-Antonius †: Eine Antwort

wird es hier nicht geben, denn dass hieße, der Wahrheit die Ehre geben. Das wird hier nur in dem Umfang gewünscht und erlaubt, wie es den Anhängern des „PiusX-Vereins“ gerade genehm ist. Und in diesem Falle ist die Wahrheit doch einfach vernichtend.

Karl Murx: @Athanasius: Was wissen Sie eigentlich über die Intention?

Das wurde hier lang und breit diskutiert inklusive der Hinweise auf DH 3100 – 3102, DH3126, 3128. Es wurde ebenfalls hingewiesen auf Diekamp Band 3, Seite 49 und 56, bzw. Gihr Sakramentenlehre Band 1, Seite 114 – 116.

Ich schreibe mir doch nicht wegen Ihnen die Finger wund, wenn Sie noch nicht einmal das lesen können. Tut mir leid. Von welchem Mangel an Intention reden Sie eigentlich und wie wollen Sie den festestellen? Wieso hat Saier für Goesche die Intention gehabt und für Mader nicht? Das wird mir landsam zu dumm.

catharina: @ Marcel

Sie sind wirklich nie um eine Antwort verlegen! Schnell haben Sie die Irrtümer Ihres Gesprächspartners (wie in meinem Fall jenen über das Alter der Bischöfe) wahrgenommen, schaffen es dabei aber, auf sehr liebenswürdig-diskrete Weise darauf hinzuweisen. Und natürlich verlieren Sie als guter Traditionskatholik sich nicht in Nebensächlichkeiten, sondern behalten das Eigentliche fest im Auge.

Vielleich können Sie daher auch die von mir schon mehrmals aufgeworfene, jedoch nie beantortete Frage klären, die da lautet:

Der 7. Kanon des Dekrets über das Weihesakrament, verurteilt diejenigen, die behaupten,
„eos, qui nec ab ecclesiastica et canonica potestate rite ordinati nec missi sunt, sed aliunde veniunt, legitimos esse verbi et sacramentorum ministros“,
daß also solche, die weder von der kirchlichen und kanonischen Autorität rechtens geweiht noch gesandt sind, sondern anderswoher kommen, rechtmäßige Diener des Wortes und der Sakramente seien.

Frage: Welche rechtmäßige kirchliche und kanonische Autorität hat die Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. ernannt, geweiht, gesandt?

Danke im voraus, werter Marcel

AthanasiusII: Lieber KM,

Interessanter Verweis:
http://www.romancatholicism.org/against-sedevacantism.htm

Athanasius: @Karl Murx

Sie sind wirklich nicht im Stande einzusehen, wem Sie in die Karten spielen? Mit der Aussage „Cette Rome n’est pas Catholique“, meinte der Erzbischof NICHT den Papst, sondern die Geisteshaltung im gegenwärtigen Vatikan der Tradition und den Dogmen der römischen Kirche gegenüber. Sie aber behaupten, der Katholische Glaube habe im Apostolischen Stuhl aufgehört, was letztendlich nur zu Depression oder Häresie führen kann. Denn der wahre Glaube ist in Rom immer, in den Dogmen, bewahrt geblieben. Auch machen Sie den Fehler Aussagen für unfehlbar zu erklären die es nicht sind, und das allgemeine Lehramt für unfehlbar zu erklären, was allerdings gar nicht stimmt nach den Aussagen von SH Papst Pius XII. der von „generaliter“ sprach. Der Erzbischof war sehr konsequent bezüglichen den neuen Weihen. Wo Intentionsdefizit da gewesen sein mag, sub conditione, wo nicht, da Akzeptanz ohne Nachweihe. Das hat mit Hw. Schmidberger nichts zu tun. Es gibt Priester die von Papst Johannes-Paul II. geweiht wurden und in den Kapellen der FSSPX die hl. Messe lesen, ohne Nachweihe. Sie müssen aufhören Ihre eigenen Meinungen anderen zu unterstellen. In 1986 und 1991 hat erzbischof Lefebvre nochmal klargestellt, daß er den Sedisvakantismus verwirft. Bischof De Castro Mayer dürfen Sie aber wohl unter „mal dafür, mal dagegen“-Einstufen, auch wenn sein Werk jetzt eine Apostolische Administration päpstlichen Rechts ist.

Graf von Galen: Exkommunikation v. Lefebvre

Es mag ja sein, daß Erzbischof Lefebvre die Prüfung nicht bestanden und überreagiert hat. Ich denke jedoch, daß man unzulässigen
Druck auf ihn ausgeübt hat, da man ihn zwingen wollte, VII, trotz der darin enthaltenen Irrtümer anzuerkennen.
Wer will denn heute noch die katastrophalen Folgen von VII ernsthaft leugnen ?

Marcel: Mit 66 Jahren…

Catharina schrieb: Wer Bischof Fellay vor ca. 20 Jahren gesehen hat, muß heute noch keine ältere Dame sein

Es kommt wohl auch auf das Alter dessen an, der das Wort „ältere“ verwendet. Auch ist inneres und äußeres Alter selten synchron. Ihre verbissene Art z.B. läßt sie sehr alt aussehen.

– Was hat die Konversion des großen Sir Alec Guiness aufgrund einer „Father Brown“-Rolle mit ihrem Gedankengang zu tun?
Die durch einen Film angestoßene Bekehrung soll nur den möglichen Zusammenhang zwischen Film und Realität verdeutlichen. Wie jedes Werk kann auch der Film nachhaltig Aspekte der Wahrheit beleuchten.
Bei „Ladykillers“ war es die Beleuchtung des Sein und Schein, was mich an Sie erinnerte.
Das war Ihnen jedoch zu einfach, weswegen Sie nicht draufkamen, da Sie ja auch die Qualität eines Apostels an seinen Fähigkeiten messen, schöngeistige Psalmenauslegung vornehmen zu können. Daß derselbe Apostel in den wichtigen Belangen im Irrtum gefangen ist, ist Ihnen dagegen unwichtig.
Gut konzilskatholisch also: man vierliert sich in Nebensächlichkeiten und das Eigentliche aus dem Auge.

Aber das Alter Ihrer „guten Bischöfe“ scheinen Sie dann doch nicht zu kennen.
Durchaus, weswegen ich Ihnen sagte, daß Sie nach des Jüngerschen Motto „ab 60 Jahren“ höchstens Williamson (66) und Tissier (60) per Bild einschätzen können. Setzen Sie ruhig ihre – virtuelle – Lesebrille auf und rechnen anhand meines früheren Artikels nach.

stat crux: Wie Milosevic vor dem Tribunal

den Gerichtshof ablehnte hat Lefebvre die Exkommunikation jedoch für „inexistent“ erklärt. Somit darf sich selbst nach Auffassung der SSPX jeder das Heil selber stricken (unter Behauptung, das sei „katholisch“).

Die SSPX ist der BEWEIS dafür, dass die Kirche die zivile Religionsfreiheit kapiert hat und kein anderer Weg mehr gangbar ist. So „dialektisch“ das anmutet.

Graf von Galen: Zwang ?

Wenn Rom nur seine Gendarmerie auf die FSSPx hetzen würde, wäre es ja nicht schlimm. Mit der Exkommunikation ist jedoch mittelbar auch die Drohung mit der ewigen Verdammnis verbunden, da es außerhalb der kath. Kirche kein Heil gibt. Für Anhänger der Allerlösung sicher kein Problem, für traditionelle Katholiken aber um so mehr. Dies ist sicher auch der Sinn der Übung.

stat crux: Jawohl, Murx, einige Rätsel!

Ihre Position ist gewissermaßen konsequenter Murxismus-Lefebvrianismus, während die Lefebvrianer nur Murxisten sind, bildlich gesprochen. Aber das eigentliche Rätsel ist doch der kühne neue Gedanke, sich von Rom zu trennen UNTER BEHAUPTUNG DES GEGENTEILS („antinomisch“). Das hat vor dem II. Vatikanum keiner auch nur zu denken gewagt. Und die Jahre 1970 ff. waren die einzigen, in denen diese Attacke überhaupt „glücken“ konnte.

Karl Murx: Erzbischof Lefèbvre: Rome n’est plus catholique

Ich wollte die Aufmerksamkeit auf dieletzte öffentliche Erklärung des Erzbischofs und auch auf jenen Brief an Madiran aus dem Jahre 1986 lenken.

Die parzivalartige Haltung Marcels und auch von Athanasius kann davor nicht bestehen. Sicherlich kann man sagen, daß auch der Erzbischof in einer Inkonsequenz befangen blieb. Er hielt Paul VI. und auch Johannes Paul II. für Apostaten und Häretiker und sah sie außerhalb der Kirche. Es nützt nichts das zu leugnen. Er sprach ihnen jede Legitimität ab und sah sie außerhalb der Kirche. Wenn man den Erzbischof genau nimmt, näherte er sich der These von „formaliter-materialiter“ an, was nicht meine Sache ist. Es ist aber unwahr, wenn Marcel und Athanasius hier behaupten, der Erzbischof sei strammer Antisedivakantist gewesen, genauso wenig, wie es richtig ist, er habe die neuen Weihen prinzipiell für gültig angesehen. Er hinterläßt als Vermächtnis einige Rätsel, welche man zur Kenntnis nehmen muß. Alles andere ist unwahr.

stat crux: Zwang??

Hat „Rom“ die vatikanische Gendarmerie auf Mgr. Fellay angesetzt?? Im Gegenteil: Der Piusobere WEIGERT sich sogar, den Papst um Aufhebung der Exkommunikation zu BITTEN. Man will Rom zu einem umgekehrten „Canossa“ zwingen. Da das nicht funktionieren kann, ist der ganze „Dialog“ scheinheilig. Mit Hermetikern ist eben kein Dialog möglich, wie bereits Dr. David Berger formulierte.

Graf von Galen: Übt Rom Zwang aus ?

Sicher übt Rom Zwang aus, da es die Anerkennung von
gewissen VII- Meinungen zur Vorbedingung für eine
Aufhebung der Exkommunikation der FSSPx- Bischöfe
macht. Es ist jedoch nicht erlaubt das Böse gut wie z.B. öffentlicher Götzendienst und das Gute böse z.B. die Alte Messe zu nennen.

stat crux: Chapeau??

Tut mir leid, ich habe nicht kapiert, was die Konversion von Guinness mit dem „Gedankengang“ von Marcel zu tun hat.

Dr. Otterbeck

catharina: Grüß Gott, Marcel!

Sie schreiben in einer erstaunlichen Mixtur von feiner englischer Art, chestertonianischer Unterhaltsamkeit und einem kühlen Understatement, das ebenfalls very british klingen soll, u.a.:
Bei „Ladykillers“ mit Alec Guiness habe ich aufgepaßt: älteren Damen ist nicht immer zu trauen…
Ein Film ist nicht die Wirklichkeit? Stimmt. Doch Guiness konvertierte zur Kirche durch seine Rolle im Father Brown.
Diese vielleicht sehr männlich gemeinte Logik hält der weiblichen ratio nicht stand!
– Wer Bischof Fellay vor ca. 20 Jahren gesehen hat, muß heute noch keine ältere Dame sein, oder?
– Was hat die Konversion des großen Sir Alec Guiness aufgrund einer „Father Brown“-Rolle mit ihrem Gedankengang zu tun? Ach so, ich verstehe: Chapeau! Respekt vor Ihrer Bildung!
– Auch Ernst Jünger kennen Sie also! Und wissen bestimmt auch, in welchem Alter er noch den Weg zur Catholica fand (schade, daß Sie es nicht eingefügt haben, es wäre für Ihre Argumentation bestimmt eine starke Stütze gewesen!). Aber das Alter Ihrer „guten Bischöfe“ scheinen Sie dann doch nicht zu kennen. Aber macht ja nichts, jeder kann sich einmal um ein paar Jahre täuschen, oder?

Werter Marcel, Ihre Beiträge sind amüsant. Aber vermutlich doch in einer anderen als der von Ihnen intendierten Weise…

stat crux: Hähä,

Marcel, finden Sie nicht, dass Ihr „Apostolat“ allmählich gehässige Züge annimmt?

Zur Religionsfreiheit: Die Kirche nimnmt für sich in Anspruch, nicht nur über Glaubensaussagen zu urteilen, sondern auch über die Sittlichkeit. Das ist ja den meisten Gegnern ein Dorn im Auge. Aber es markiert den öffentlichen Anspruch der Religion („Christkönig“). In Sittenfragen einschl. dewr öffentlichen Moral (Gesellschaftslehre) gibt es aber keine so strikte „Dogmatik“, da die Zivilisation in stetem Wandel begriffen ist. Einige Grundprinzipien finden dennoch stets Beachtung. Die Kirche hat stets den totalen Anspruch der Herrschaft („Religion ist Privatsache“) zurückgewiesen. Auf dieser Linie nimmt das Vatikanum II eine Selbstkorrektur vor. Der Abstand zwischen Staat und Kirche wird größer. Aber anders als von Lefebvre et al. propagiert: Das dient dem „Licht der Völker“. Dass der Prozess schwierig ist, das leugnet niemand. Aber dieser Weg ist ohne Alternative; 99,98 % der Katholiken sehen das genaoso wie der Papst und 98,99 % der Bischöfe.

Karl Murx: @Athanasius

Wenn Du in dem Dokument, auf welches ich einen Link gesetzt habe, nachgelesen hättest, dann wüßtest Du jetzt, was in den frühen 80er Jahren geschehen war. Ab 1982 war Schmidberger der Generalobere und dieser hat Cottard aufgenommen, ohne ihn nachzuweihen. 1983 hatte der Erzbischof unter dem Einfluß von Schmidberger seine Auffassung zu den neuen Weihen geändert, ohne dass man aber die Praxis der häufigen Nachweihe geändert hat. Schmidberger war ab dieser Zeit der Obere des Erzbischofs. Das bitte nicht vergessen! Bis heute kann niemand erklären, wieso Mader nachgeweiht worden war, Goesche aber nicht, wobei doch beiden vorher durch Saier die Hände aufgelegt worden waren. Bitte nicht gleich mit dem Wort „Lüge“ um sich werfen! Wahr ist also, daß der Erzbischof in seinen Haltungen sehr schwankend war, zumal ab der Zeit, wo er nicht mehr Generaloberer war. Weder ist es wahr einfach zu behaupten, der Erzbischof sei Sedisvakantist gewesen, noch stimmt einfach das Gegenteil.

Marcel: Schöngeistige Irrtümer – Ein Apostel muß vor „nur“ glaubenstreu sein

Catharina schrieb: Wie Sie es wieder verstanden, meinen Beitrag so charmant, ja beinahe galant zu kommentieren! Das ist ein wahrer Gentleman

Bei „Ladykillers“ mit Alec Guiness habe ich aufgepaßt: älteren Damen ist nicht immer zu trauen…
Ein Film ist nicht die Wirklichkeit? Stimmt. Doch Guiness konvertierte zur Kirche durch seine Rolle im Father Brown.

tatsächlich ein Bild oder eine Überschrift ausreicht, um auch über den gebotenen Inhalt im Bilde zu sein
Ernst Jünger sagt, daß ein Mann ab 60 Jahren das Gesicht hat, das ihn charakterisiert. Sie könnten – insofern Sie über Beobachtungsgabe verfügten – somit bei den guten Bischöfen Williamson und Tissier de Mallerais im Bilde sein anhand eines Bildes.

kreuz.net eingeschlossen?!
Unterwandert nicht. Es ist jedoch keine Werbeagentur für FSSPX.

Könnten Sie nicht auch hier helfen und uns die andere Seite des Bischofs zugänglich machen?
Viele fassen viel nicht. Jenen, die es fassen, zeigt sich, daß er ein wahrer Apostel ist, was sich nicht an schöngeistigen Psalmenauslegung festmacht. Welch spinnenfüßiger Gedanke.
Betrachten Sie des Bischofs glaubenstreue und kurze Predigt von Flavigny. Es ist ein Geheimnis, daß Gott diesem Mann mehr apostolische Weisheit schenkt als dem ganzen heutigen Vatikan zusammengenommen. Nehmen wir es dankbar an zur Überwindung des Glaubensnotstandes.

catharina: „Dogmatisch“

Graf von Galen (!) schrieb:
„… wieso diese allem Anschein nach von Rom gezwungen werden soll,nichtdogmatische Aussagen von VII z.B. zur Religionsfreiheit, die auch noch in Widerspruch zur früheren Lehre der katholischen Kirche stehen, anzunehmen.“

Hierzu ist zu bemerken:
a) Rom übt keinen Zwang aus. Die FSSPX – und jedes ihrer Mitglieder – kann sich frei entscheiden. Gerade den Zwang im religiösen Bereich weist ja übrigens Dignitatis humanae strengstens zurück.
b) Den Aussagen über die Religionsfreiheit kommt gewiß nicht die dogmatische Qualifikation de fide definita zu, sind sie doch mehr pastoral und praktisch als dogmatisch gelagert. Insofern sie aber die Glaubenslehre der Kirche betreffen, haben sie doch auch dogmatische Relevanz.
c) Dignitatis humanae steht nicht in einem Widerspruch zur unwandelbaren Lehre der Kirche, sondern ist ein (wohl nicht in jeder Hinsicht gelungener) Versuch, die gültigen Prinzipien auf die Gegebenheiten der Gegenwart anzuwenden.

Bemerkung:
Der Ausdruck „dogmatisch“ wird von vielen sog. traditionellen Katholiken allzu eingeengt im Sinne von „unfehlbar“ verstanden. In Wirklichkeit meint „dogmatisch“: „die Glaubenslehre betreffend“. Auch in Dogmatikhandbüchern wie denen von Scheeben, Klee, Bartmann, Brinktrine, Premm, Diekamp, Pohle usw. finden sich mitnichten nur die infalliblen Definitionen des Lehramtes- und übrigens nicht einmal in der Kurzfassung von Tanquerey oder im kompakten Ott.

ottaviani: @bonjour

die handhaltung bei der weihe ist im ponifikale vorgeschrieben bei der gehandauflegung durch bischof und die priester so wie beim anscließende weihegebet halten alle priester und der bischof den rexchten arm ausgestreckt

Athanasius: @Breze

Sie sind wohl so dumm wie Sie rechtschreiben. Es ist Weihbischof Fellay und Fellay ist eben gegen den Sedisvakantismus, nur dafür. Wie kommen Sie zu solch einem falschen Schluss. Unser Professor an der Uni sagt(e): „Lest. Lest! Bevor ihr etwas repliziert!“

thaumaturgos: @Markus-Antonius

ich bin nicht verwubdert … es ist wie bei den Piusbrüdern: unliebsame Sachen MÜSSEN ausgeblendet, gelöscht … werden. Sie sind halt doch nur viel heisse luft, die angeblichen Angebote zu diskutieren

Markus-Antonius †: Von der Redaktion entfernt

virOblationis: Unordnung

Graf von Galen schrieb:
„Was ich in Zusammenhang mit der SSPx nicht verstehe ist, wieso diese allem Anschein nach von Rom gezwungen werden soll,nichtdogmatische Aussagen von VII z.B. zur Religionsfreiheit, die auch noch in Widerspruch zur früheren Lehre der katholischen Kirche stehen, anzunehmen. Ich dachte immer, man muß als Katholik nur die Dogmen glauben. Ein Bischof Lehmann jedoch, der den Großketzer Luther zum Kirchenlehrer machen will, wird zum Kardinal kreiert.“

Dies zeigt die in Rom herrschende Unordnung; ja, die in der gesamten Kirche herrschende Unordnung hat offenbar in der römischen ihren Ursprung. Wenn Rom nicht bei sich selbst beginnt, wird es die Kirche kaum zu geordneten Verhältnissen zurückführen können.

Breze: Sedisvakantismus

Was lese ich da in der Erklärung?
Der Papstthron ist angeblich unbesetzt und seit dem V2 üben die Päpste ihr Amt ungültig aus?

Häh?

Ihr lieben Piusbrüder, das ist aber traurig, schliesst Ihr Euch doch selbst von der Kirche aus… Was macht Ihr so ohne Papst, Ihr Armen? Hat Faley seinen Platz eingenommen?

Sirilo: @Athanasius

Wie kommen Sie zu dem Schluß, Venedig sei im 19. Jahrhundert sehr lange eine „Abstimmungsdemokratie“ gewesen? Im 19. Jahrhundert war Venedig zuerst von den Franzosen (Napoleon), dann von den Österreichern besetzt, um schließlich 1866 dem neugegründeten Königreich Italien angeschlossen zu werden. Für „Abstimmungsdemokratie“ war da gar keine Gelegenheit!

Graf von Galen: Gerechter Zwang ?

Was ich in Zusammenhang mit der SSPx nicht verstehe ist, wieso diese allem Anschein nach von Rom gezwungen werden soll,nichtdogmatische Aussagen von VII z.B. zur Religionsfreiheit, die auch noch in Widerspruch zur früheren Lehre der katholischen Kirche stehen, anzunehmen. Ich dachte immer, man muß als Katholik nur die Dogmen glauben. Ein Bischof Lehmann jedoch, der den Großketzer Luther zum Kirchenlehrer machen will, wird zum Kardinal kreiert.

catharina: @ Marcel!!!

Wie Sie es wieder verstanden, meinen Beitrag so charmant, ja beinahe galant zu kommentieren! Das ist ein wahrer Gentleman, der angesichts einer Tarantel davon abzusehen vermag, daß sie eine Giftspinne ist!

Zu Ihren freundlichen Anmerkungen ist nur so viel hinzuzufügen, daß
a) mir im Falle Mgr. Fellay (den ich übrigens des öfteren, auch schon vor ca. 20 Jahren, „live“ erlebt habe) tatsächlich ein Bild oder eine Überschrift ausreicht, um auch über den gebotenen Inhalt im Bilde zu sein, daß aber
b) daran selbstverständlich die unterwanderten Medien (kreuz.net eingeschlossen?!) ihr gerütteltes Maß an Schuld tragen, weil sie mir selbstverständlich die bedeutenden Psalmenkommentare des Bischofs, seine vertiefenden Vorträge über die Abschiedsreden des Herrn und die Christologie des heiligen Paulus, vor allem aber seine wegweisenden Ausführungen über das Christsein im Alltag vorenthalten.
Lieber Marcel, da Sie sonst so findig sind und auf viele Links hinweisen: Könnten Sie nicht auch hier helfen und uns die andere Seite des Bischofs zugänglich machen? Oder existierte sie wirklich nur extravirtuell?

„Die Gnade ist wie ein freundliches Lächeln: leuchtend und einladend! Beantworte Gottes Lächeln an dich – und gib es anderen weiter!“ (Mgr. Bernard Fellay, Worte wie Sonnenstrahlen, Ecône 2005)

Robert Ketelhohn: Institut Philipp Neri

Brandenburgis: In diesem Institut wurde übrigens im Februar meine jüngste Tochter getauft.

Mein jüngster Sohn auch …

Athanasius: @Karl Murx

Man bastelt heute an der Vita des Erzbischofs und ignoriert diese berühmte Predigt.

Wenn das getan wird, dann von den Sedisvakantisten. Hw. Cekada cum suis behaupten nun sogar Mons. Lefebvre habe behauptet die neuen Riten seien in sich ungültig. Das ist eine Lüge. Erzbischof Lefebvre nahm in den frühen achtziger Jahren mehrere Priester in die FSSPX auf die nur im neuen Ritus ordiniert waren. Das war mit ein Grund für die heimlichen Sedisvakantisten Frs. Kelly, Cekada, Dolan usw. die FSSPX zu verlassen und die Society of Saint Pius V zu errichten.

Nun behaupten die gleichen Erzbischof Lefebvre habe die neuen Weihen Pauls VI. ungültig erklärt? Nein. Er hat bloss die Intention des Spenders und des Empfängers bei Einzelnen Weihen angezweifelt, eben wegen Pervertierung der offiziellen Paul VI. Bücher. Lefebvre hat um 1971 in einer französischen Abtei, während einer alten Messe, sogar das Pontificále Romanum von Paul VI. benutzt für eine Priesterweihe da Abbé Cottard, der geweiht wurde, dies forderte. Auf Latein. Das reicht aus.

Man kann sich auch eine Realität konstruieren, lieber KM. Mons. Fellay konstruiert nichts, er evaluiert nur die reelle Lage – nüchtern und ohne Emotion und Ärgernis.

Karl Murx: Wenn hier einer Realitätsverweigerung leidet, dann Mgr Fellay

Oder ist es keine Realitätsverweigerung seit Jahrzehnten zu behaupten, „Cum ex apostolatus officio“ sei nicht in das Kirchenrecht von 1917 aufgenommen worden? Ist es keine Realitätsverweigerung die Annotationen des Rechts von 1983, die 1989 nachgeliefert worden waren, zu ignorieren? Ist es keine Realitätsverweigerung unter Ignorierung der Fußnoten beider Rechtssysteme diese für vereinbar zu erklären?
Nebenbei gesagt, das Wort „Papist“ ist ein Schimpfwort von Ungläubigen für Katholiken. Ich persönlich ziehe es vor von Ungläubigen als Papist beschimpft zu werden, denn als Sedisvakantist. Ich kann nicht verstehen, wie Dr.Barth ähnliche Wortkonstrukte anwendet: Extrempapalismus, Papolatrie etc.
Wenn ich in Wojtyla und Ratziputin keine Päpste erkennen kann, kann ich als Papist nicht anders handeln und denken, als ich es tue. Wer keine Ehrfurcht vor dem Papsttum hat, wird wohl immer mit den Begriffen Papisten und Sedisvakantisten hantieren. Apropos, wie dachte Mgr Lefèbvre über die neuen Weihen, wenn er Lille 1976 von Bastardpriestern gesprochen hatte? Es geht hier nicht darum, jemanden zu beleidigen, sondern einen weiteren Aspekt von Realitätsverweigerung zu dokumentieren. Man bastelt heute an der Vita des Erzbischofs und ignoriert diese berühmte Predigt.

Athanasius: Antwort

Sehr geehrter Herr Doktor Otterbeck!

Ihre Auseinandersetzungen mögen Ihnen selbst gefallen, aber mir nostalgischen Monarchismus vorzuwerfen, ist jenseits der Tatsachen. Ich bin selber nicht unbedingt gegen eine Demokratie, auch wenn die linksliberale Entwicklungen seit 1789 mir dazu gebracht haben. Es geht bei „Quanta Cura“ ja auch nicht um Monarchie usw. Venedig war im 19. Jh. sehr lange eine Abstimmungsdemokratie, auch die Schweiz ist seit jeher eine Demokratie, und mehrheitlich (abgesehen von der „Reformation“) hat es gutes gebracht. Ich bin kein Nostalgist, überprüfe aber nur was neu ist. Sie setzen alles mit Klerofaschismus gleich, ein deutlicher Beweis, dass Sie im 19 Jh. und vor 1965 auch Quanta Cura verworfen hätten. Und Sie nennen sich gehorsam und katholisch? Das geht wohl nicht. Sie mögen die katholische Vergangenheit der Schweizer Kantone hassen, ich nicht. Bitte Sie nochmals „Quas Primas“ (1925) zu lesen.

@Bonjour: Nein, das ist kein Heil Hitler-Gruss, sondern die traditionelle Haltung der rechten Arm bei der Priesterweihe zum Zeichen der Einheit des neutestament. Priestertums.

Stimme aus Wien: Zweierlei Maß

Der Papst ist offenbar der Auffassung, daß eine Aufhebung der Exkommunikationen möglich ist, weil sie an zeitlich bedingte Umstände gebunden gewesen seien. Sie seien zu einem gewissen geschichtlichen Zeitpunkt verhängt worden. Heute würde sich die Sache anders verhalten. Also bitte. Das ist sehr gut.

Die Wahrheit steht über der Zeit. Sie ändert sich nicht.

Wann ist eine Wahrheit unabänderlich? Wenn sie einem in den Kramm passt? Sonst kann man sich beliebig auf die „gewisse geschichtliche Zeitpunkte“ berufen?

Und diese Inkonsequenz – kaum einige Sätze danach, in der selben Ansprache – soll für einen „aufrichtigen“ Mann sprechen?

Fazit:
Wahr ist, was wahr sein muss – und umgekehrt. (wenigstens bei den Piusbrüdern)

Bonjour: @Athanasius(II) of topic

Auf einem der von dir verlinkten Pius-Bildchen (aus Argentinien), anlässlich einer Priesterweihe, stelle ich eine merkwürdige Haltung des rechten Arms der Umstehenden fest. Was bedeutet dies?

Dr. Otterbeck: Freundlichen Dank,

Athanasius, für den Hinweis auf Pfr. Goesche. Muss ich aber nochmals darauf hinweisen, dass eine falsche Gesellschaftslehre AUCH die Religion deformieren kann? Nach „links“ sehen Sie das ein („Befreiungstheologie“). Heute aber steht der Feind so weit „rechts“, dass selbst Sie und Ihr nostalgischer Monarchismus als romantische, linke Spinnereien erscheinen mögen. Die „Kritik“ eines Plantard, aufgegriffen von Baigent/Leigh, aufgegriffen von Dan Brown: Das kommt von ganz ganz weit „rechts“.

Daher weht der Wind des wirklich gefährlichen Glaubensabfalls und: in diesen Wind hängen Fellay et al. ihre Prozessionsfähnchen. Das ist kein Dienst an Rom, auch unter Behauptung des Gegenteils.

Brandenburgis: Institut Philipp Neri

In diesem Institut wurde übrigens im Februar meine jüngste Tochter getauft. Ich kann es nur sehr empfehlen, besonders für Taufen und Requiem, denn der NOM ist diesbezüglich nicht mehr als katholisch zu erkennen, da sind teilweise die protestantischen Riten besser und katholischer.

Athanasius: @Dr. Otterbeck

Bitte, ich dachte gerade, dass Sie sich erwachsen benehmen konnten. Aber Sie spielen im letzten Beitrag unten wieder die alte Viole, die jetzt ihre Zeit gehabt hat, nämlich die Viole der „aussterbenden“ und „exkommunizierten“ FSSPX. Trügen Sie sich selbst gefälligst, aber kreuz.net ist alles ausserhalb eine Fraktion pro-Ecône. Diese Berichte werden im Rahmen der Versöhnungsgespräche der irregulären Piusbruderschaft mit der Pontifikalen Kommission Ecclesia Dei und Papst Benedikt XVI. selbst publiziert. Sie sind relevant, auch wenn Sie ieber sich selbst sprechen und hetzen hören würden.

Übrigens steht kreuz.net Pfr. Goesche viel näher als der FSSPX.

Pfr. Goesche aber ist wohl sehr nah an Kardinal Castrillón Hoyos und führt eine Kongregation päpstlichen Rechts.
http://www.institut-philipp-neri.de/Portal/Neuigkeiten/neuigkeiten.html

Dr. Otterbeck: „Universal father“

Die heutige Berufung des Papsttums übersteigt das Fassungsvermögen traditioneller Beter. „Urbi et orbi“ segnet im 21. Jh. tatsächlich „urbi et orbi“. Rom ist spirituelle „Welthauptstadt“ mehr denn je, aber eben ohne Divisionen und auch ohne „katholische Fürsten“, denen ihre Beichtväter schon vor 1789 faktisch nichts mehr entgegenzusetzen vermochten.

AthanasiusII: Dennoch hat…

…Weihbischof Fellay Recht, wenn er sagt, man kann dem „Neurom“ der nachkonziliaren Zeit nur schwerstens vertrauen (nur wie Ebf. Lefebvre tat durch seine Audienzen), denn dies lässt sie zu: Klicken Sie hier.

Während dies „unerlaubt“ und „separatistisch“ wäre den Parolen nach 1970 nach:
http://www.sspxasia.com/Documents/Society_of_Saint_Pius_X/Todo_Nada/Images/33a.jpg

http://www.fsspx.org/fran/Fraternite/Ordinations/2004/LaReja2004.htm

Das lässt sich nicht verstehen und akzeptieren, auch nicht wenn Johannes-Paul II. menschlicherweise liebvoll gewesen ist, kirchenpolitisch und theologisch gab es die schwersten Katastrophen seit jemals in der Kirchengeschichte.

Sed Dominus judicet. Non nos judicemus.

Dr. Otterbeck: Junge Pioniere

Catharina hat schon richtig gesehen: Im Laufe eines Jahres wurde immer klarer, dass kreuz.nett als eine Spielwiese junger Pioniere einer „Schwarzen Armee“ (Fraktion Econe) dient. Glücklicherweise hat der Herr es so vorgesehen, dass diese Bewegung nie „die Macht“ ergreifen wird, wie ergreifend dem warmherzigen Marcel S. Exz. Fellay auch vorkommen mag.

Athanasius: Leider versteht weder ein…

…Dr. Otterbeck, der sich hier wenigstens ein wenig anständig zu benehmen anfängt, noch ein statcrux oder ein beschimpfender markusantonius die Sache der religiösen Toleranz und der Königsherrschaft Jesu Christi.

Weihbischof Fellay hätte mit einer Demokratie die den Katholizismus anerkennt keine Probleme. Es geht um etwas philosophisches, übrigens soll man zwischen Konzil und Konzil auch unterscheiden, was leider in dieser Predigt nicht geschieht.

Sich zu „Quanta Cura“ bekennen wie Fellay, ist aber wohl kaum eine Sünde. „Quanta Cura“ ist Benedikt XVI. nach (als Theologe Ratzinger) nicht unfehlbar, dann ist es auch „Dignitatis Humanae“ nicht. Darüber kann und muss man diskutieren. Ein Irrtum gegen den göttlichen Glauben kann es im Konzil aber nicht geben, denn dann wäre die Autorität die es promulgierte nicht das katholische Papsttum.

Eine Diskussion soll erfolgen. Zu „Dignitatis Humanae“ vor allem, der Rest (wenn auch praktisch nicht) kann die FSSPX im Lichte der Tradition einfach direkt annehmen. Dennoch sollte man sich daran erinnern, dass auch Kardinal Ottaviani DH letztendlich unterschrieben hat, da auch Klausel darin waren die die Verpflichtung des Individuum katholisch zu werden ausdrückten und dass man der wahren Religion nichts im Wege legen darf und soll – das ist auch D.H…

Marcel: Annäherung

Catharina schrieb: Schon von meinem Kenntnisstand aus betrachtet (den hier manche nicht besonders hoch einschätzen) würde es durchaus reichen, nur eine Überschrift „Bischof Fellay sagt…“ oder ein Bild des immer so sympathisch lächelnden Schweizers zu veröffentlichen.

Es zeugt doch von einer gewissen Demut, wenn Sie nun sagen, daß von Ihrem Kenntnisstand aus betrachtet eigentlich Bilder allein reichten.
Jetzt haben Sie mich zum ersten Male positiv überrascht. Catharina, wir nähern uns auf eine Weise an, die mit der Annäherung zwischen Rom und der FSSPX vergleichbar ist.

Exzellenz Fellay, wie wäre es einmal mit einer Auslegung der Psalmen, mit etwas Nahrung für Herz und Seele?
„Von Ihrem Kenntnisstand aus betrachtet“ mag es so scheinen, als ob der gute Bischof nur jene Predigen und Vorträge hält, die hier im Schnitt jedes Quartal auf Kreuz.net veröffentlicht werden.
Von einem etwas darüber sich befindenden Kenntnisstand aus betrachtet kann man sagen, daß der gute Bischof weitaus mehr tut.
Man kann also sagen, daß die durch die Schießscharte der virtuellen Welt betrachtete Welt nicht deckungsgleich ist mit der Beobachtungsinstrument.

P.S. In Echt ist der Bischof wesentlich eindrucksvoller als auf Bildern. Bei manchen Menschen ist es umgekehrt. Aus beiden Fällen lernen wir: Photographien sind kein Ersatz für die Wirklichkeit.

Dr. Otterbeck: Die Selbstkorrektur

ihrer Gesellschaftslehre hat sich die Kirche angesichts des fast tausendjährigen Konflikts (seit Gregor VII.) im 20. Jh. nicht leicht gemacht. Aber das „ewige Rom“ ist seit Konstantin das, das die Herrschaft in Schranken weist. Die libertas ecclesiae, erweitert zum „Ja“ zur politischen (nicht dogmatischen!) Menschenrechtsidee, die gestattet es dem Priester, wirklich Priester zu sein und dem Bürger wirklich Bürger.

catharina: Es stellt sich die Frage…

… nach dem Informationswert dieser Artikelserie.

Schon von meinem Kenntnisstand aus betrachtet (den hier manche nicht besonders hoch einschätzen) würde es durchaus reichen, nur eine Überschrift „Bischof Fellay sagt…“ oder ein Bild des immer so sympathisch lächelnden Schweizers zu veröffentlichen. Ich wüßte dann bereits, was kommt.

Das ist übrigens bei unserem Papst anders: Der ist in seinen Ansprachen weitaus vielseitiger und hat z.B. die Psalmenauslegungen seines Vorgängers abgeschlossen, dabei manches aus dem Schatz der Väter des Ostens und des Westens hervorgeholt.

Exzellenz Fellay, wie wäre es einmal mit einer Auslegung der Psalmen, mit etwas Nahrung für Herz und Seele?

Dr. Otterbeck: Allgemeine Staatslehre

hat Bischof Fellay gar nicht zur Kenntnis genommen. Er meint mit „modernem Staat“ irgendeine Schuldzuweisung für einen virtuellen Niedergang des „Christentums“. Dieses hat aber NIEMALS so existiert, wie es in der SSPX gelehrt wird. Und jeder bedächtige, sachlich orientierte „Realist“ weiß es. Gesetzt den Fall, der „christliche Staat“ käme, den diese Brüder wollen, so hätten sie ihn dennoch nicht unter Kontrolle. Das ist der große Irrtum: Kein „katholischer“ Diktator hat sich jemals die Macht von den Kirchenvertretern vom Butterbrot nehmen lassen. Umgekehrt: Wer nicht pariert (im Sinne der Staatsmacht), um den ist es geschehen!

Eine Wiederkehr des „Ancien regime“ wäre heute alles andere als romantisch, sondern ein monströses Terrorgebilde. Die Kirche hat gerade noch rechtzeitig von der totalitären Versuchung einer „klerofaschistischen“ Staatslehre (die nicht zum Dogma gehört!) klare Distanz genommen. Das ist die Wirklichkeit.

Sirilo: Utopische Erwartungen

„Folglich hat auch der Staat die Pflicht, sich Gott unterzuordnen. (…) Der Staat hat die Pflicht, an seinem Platz für das Heil der Seelen das seinige zu tun.“

Leider verrät Bischof Fellay nicht, wie die Kirche die Staaten zwingen soll, diese Pflichten zu übernehmen. Deshalb sind diese Forderungen illusorisch.

ottaviani: das konzil und die tradition

sind offenbar nicht zu vereinen wenn der hl. vater zwar eine
der tradition gemäße interprettation fordert aber nicht selbst vornimmt wird das nichts werden der satz des erzbischofs „das konzil im lichte der tradition sehen“ stammte nicht von mgr lefebvre sondern von johannes paulII er sagte dasw vor dem konsistorium 1979 wenn dann freilich assisi diese interpretation gewesen sein soll da kann die Priesterbruderschaft nicht mit kein katholik darf dem folgen

Sulpicius: Sektierer

Also, als „Sektierer“ würde ich eher Karneval Lehmann bezeichnen.

Wiesbadener: Sachlichkeit

Wie wäre es mit ein wenig mehr Sachlichkeit? Die Predigt des Generaloberen wurde in freier Rede und auf Französisch gehalten. Daher sind Aufgeregtheiten über die eine oder andere Forumlierung nicht besonders sinnvoll…

Des Weiteren wundert es mich immer wieder, wie gerade diejenigen, die die „Piusbruderschaft“ als Fundamentalisten bezeichnen, sich wenig diskussionsbereit beim Thema „Konzil“ zeigen; das sieht nicht besonders souverän aus.