13:45:46 | Mittwoch, 24. Mai 2006
Freiburger Münster
Ein kalter Granitblock als Symbol für die Liturgiereform?
Im Freiburger Münster sollen die liturgischen Reformen der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts baulich umgesetzt werden. Aus den bitteren Erfahrungen der Vergangenheit scheint man dabei nicht viel gelernt zu haben.
54 Lesermeinungen
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#54 Agiafortuni 12:57:26 | Samstag, 17. Juni 2006
stat crux
bitte eine saubere Definition für Camauro
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bitte eine saubere Definition für Camauro
#53 stat crux 17:41:48 | Dienstag, 6. Juni 2006
Auweia,
wird ein Papst einmal mit Camauro „erwischt“, dann ist er möglicherweise ontologisch „sauber“? Die anderen aber waren ahnungslos??
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wird ein Papst einmal mit Camauro „erwischt“, dann ist er möglicherweise ontologisch „sauber“? Die anderen aber waren ahnungslos??
#52 Agiafortuni 14:40:28 | Montag, 5. Juni 2006
Dr. Otterbeck
Bedauernswert bei Ihnen ist, dass Sie alles im Lichte der Politik sehen und für anderes überhaupt kein Musikgehör haben. Es gibt aber daneben noch viel Anderes. An erster Stelle wäre die Ontologie zu nennen, wovon Montini offenbar keine Ahnung hatte. Ein Glaube ohne solides ontologisches Fundament entartet in eine Art von Befindlichkeit die sich durch Banalität auszeichnet. Davon betroffen waren alle bisherigen Konzilspäpste vielleicht mit Ausnahmen Benedikt XVI
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Bedauernswert bei Ihnen ist, dass Sie alles im Lichte der Politik sehen und für anderes überhaupt kein Musikgehör haben. Es gibt aber daneben noch viel Anderes. An erster Stelle wäre die Ontologie zu nennen, wovon Montini offenbar keine Ahnung hatte. Ein Glaube ohne solides ontologisches Fundament entartet in eine Art von Befindlichkeit die sich durch Banalität auszeichnet. Davon betroffen waren alle bisherigen Konzilspäpste vielleicht mit Ausnahmen Benedikt XVI
#51 marianna 12:49:19 | Montag, 5. Juni 2006
wirklich grabeskalt
Das Projekt erinnert mich an eine Kirche in einer neuen Siedlung. Als meine Kollegin dort umgezogen ist und mit ihrem Kind das erste mal die neue Kirche betreten hat, hat das Kind gefragt: „Wann wird die Kirche fertig?“ Niemals, dem Projekt nach sollte sie einfach so bleiben. Rohe Ziegeln, schwarze Gestalten, alles traurigl und unfreudnlich.
Es sollte viellleicht an die staedtliche Umgebung erinnern, aber sucht man nicht in der Kirche etwas anderes, schoeneres, als die monotone Architektur des XX Jahrhunderts?
Noch schlimmer ist es, wenn der „Erfindungsgeist“ auch die alte Kirchen nicht schont.
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Das Projekt erinnert mich an eine Kirche in einer neuen Siedlung. Als meine Kollegin dort umgezogen ist und mit ihrem Kind das erste mal die neue Kirche betreten hat, hat das Kind gefragt: „Wann wird die Kirche fertig?“ Niemals, dem Projekt nach sollte sie einfach so bleiben. Rohe Ziegeln, schwarze Gestalten, alles traurigl und unfreudnlich.
Es sollte viellleicht an die staedtliche Umgebung erinnern, aber sucht man nicht in der Kirche etwas anderes, schoeneres, als die monotone Architektur des XX Jahrhunderts?
Noch schlimmer ist es, wenn der „Erfindungsgeist“ auch die alte Kirchen nicht schont.
#50 Dr. Otterbeck 09:11:09 | Freitag, 2. Juni 2006
Die „Glaubensregeln“,
die Montini angeblich verletzt hat, sind allesamt Fragen der Position des kirchlichen Amtes gegenüber der Politik. Der Vater des Papstes war bekanntlich Christdemokrat. Das genügte zu jener Zeit, um bei faschistoiden Seilschaften der Kurie (vulgo „antikommunistische“ Kräfte) in Misskredit zu geraten. Dem Jesuiten Gundlach wird ja sogar nachgesagt, wenn er einen liquidieren dürfe, dann solle das Montini sein. Der Groll der Gegner saß so tief, dass noch bis heute die Deutung kolportiert wird, Pius XII. habe seinen engsten Mitarbeiter fallen gelassen. Sehr viel spricht aber dafür, dass Pacelli wusste, dass eine Selbstkorrektur der Kirche nötig sein werde. „Ich bin der letzte, der das alles so zusammen hält“, meint Congar, werde von Pius XII. berichtet.
Es ist aber üblich, dass Päpste manchen Komplex dem Nachfolger hinterlassen. Pius XI. hatte noch erkannt, dass die Ecole biblique rehabilitiert werden müsse, überließ das aber dem Nachfolger. Pius XII. überließ die notwendige Korrektur angesichts der neuen Lage (Ungarn 1956) bewusst seinen Nachfolgern. Die Kirche musste die Geiselhaft des „Antikommunismus“ hinter sich lassen, um den Triumph über den Kommunismus vorzubereiten. In diesem Sinne war „Ostpolitik“ nötig, nicht im Sinne dogmatischer Konzessionen.
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die Montini angeblich verletzt hat, sind allesamt Fragen der Position des kirchlichen Amtes gegenüber der Politik. Der Vater des Papstes war bekanntlich Christdemokrat. Das genügte zu jener Zeit, um bei faschistoiden Seilschaften der Kurie (vulgo „antikommunistische“ Kräfte) in Misskredit zu geraten. Dem Jesuiten Gundlach wird ja sogar nachgesagt, wenn er einen liquidieren dürfe, dann solle das Montini sein. Der Groll der Gegner saß so tief, dass noch bis heute die Deutung kolportiert wird, Pius XII. habe seinen engsten Mitarbeiter fallen gelassen. Sehr viel spricht aber dafür, dass Pacelli wusste, dass eine Selbstkorrektur der Kirche nötig sein werde. „Ich bin der letzte, der das alles so zusammen hält“, meint Congar, werde von Pius XII. berichtet.
Es ist aber üblich, dass Päpste manchen Komplex dem Nachfolger hinterlassen. Pius XI. hatte noch erkannt, dass die Ecole biblique rehabilitiert werden müsse, überließ das aber dem Nachfolger. Pius XII. überließ die notwendige Korrektur angesichts der neuen Lage (Ungarn 1956) bewusst seinen Nachfolgern. Die Kirche musste die Geiselhaft des „Antikommunismus“ hinter sich lassen, um den Triumph über den Kommunismus vorzubereiten. In diesem Sinne war „Ostpolitik“ nötig, nicht im Sinne dogmatischer Konzessionen.
#49 Agiafortuni 14:48:45 | Montag, 29. Mai 2006
stat crux
sie können wirklich nicht erwarten, dass der Erzbischof dort wo es um den Glauben geht, Samthandschuhe anzieht. Es ist nicht zu bestreiten, dass Paul VI mehrfach Glaubensregeln verletzt hat und zwar nicht erst nachdem er den Stuhl Petri dank der Komplizität der rheinischen Allianz ersessen hatte, sondern bereits als Monsignor Montini ohne Kardinalshut. Empfehle Ihnen die Schrift Dr. Luigi Villa’s: Paolo VI, processo a un papa. Dr. Villa ist Priester und weder exkommuniziert noch suspendiert.
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sie können wirklich nicht erwarten, dass der Erzbischof dort wo es um den Glauben geht, Samthandschuhe anzieht. Es ist nicht zu bestreiten, dass Paul VI mehrfach Glaubensregeln verletzt hat und zwar nicht erst nachdem er den Stuhl Petri dank der Komplizität der rheinischen Allianz ersessen hatte, sondern bereits als Monsignor Montini ohne Kardinalshut. Empfehle Ihnen die Schrift Dr. Luigi Villa’s: Paolo VI, processo a un papa. Dr. Villa ist Priester und weder exkommuniziert noch suspendiert.
#48 stat crux 13:21:00 | Montag, 29. Mai 2006
Willkommen zurück,
an anderer Stelle konnte ich abermals den fundamentalen Dissens zwischen Papst und Konzil und Lefebvre betonen:
Wer, wie Lefebvre, die Ursache des Atheismus in der Politik sieht, traut Gott zu wenig zu und limitiert Christus auf das Weihepriestertum samt Missale von 1570. Das ist im Kern sogar Blasphemie.
Das von Ihnen genannte Buch von Guitton habe ich nicht gelesen. Aber ich kenne diverse Stellungnahmen, dass Rom mit der Durchsetzung der neuen Messfeier geduldiger gewesen wäre, hätte es die Messmissbräuche (z.B. im Sportpalast von Lille am 29.08.1976) seitens der Integralisten nicht gegeben.
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an anderer Stelle konnte ich abermals den fundamentalen Dissens zwischen Papst und Konzil und Lefebvre betonen:
Wer, wie Lefebvre, die Ursache des Atheismus in der Politik sieht, traut Gott zu wenig zu und limitiert Christus auf das Weihepriestertum samt Missale von 1570. Das ist im Kern sogar Blasphemie.
Das von Ihnen genannte Buch von Guitton habe ich nicht gelesen. Aber ich kenne diverse Stellungnahmen, dass Rom mit der Durchsetzung der neuen Messfeier geduldiger gewesen wäre, hätte es die Messmissbräuche (z.B. im Sportpalast von Lille am 29.08.1976) seitens der Integralisten nicht gegeben.
#47 Agiafortuni 13:17:06 | Montag, 29. Mai 2006
stat crux
Mein Kompliment, sie haben bestimmt Jean Guitton (Paul VI secret) gelesen, denn dort erklärt Montini, die FSSPX habe die Messe des hl.Pius V als Waffe gegen das Konzil eingesetzt. Ich widerhole nochmals: an der Kontroverse mit dem Erzbischof trägt Paul VI einen grossen Teil der Schuld und selbst wenn es in ihren Ohren erschreckend klingt, ich habe mehr Vertrauen in den Erzbischof als in Paul VI dessen Verhalten keineswegs als katholisch gelten kann. Seine verschiedenen Vergehen habe ich Ihnen sowie Dr. Otterbeck mehrmals genannt, ich will sie nicht nochmals wiederholen
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Mein Kompliment, sie haben bestimmt Jean Guitton (Paul VI secret) gelesen, denn dort erklärt Montini, die FSSPX habe die Messe des hl.Pius V als Waffe gegen das Konzil eingesetzt. Ich widerhole nochmals: an der Kontroverse mit dem Erzbischof trägt Paul VI einen grossen Teil der Schuld und selbst wenn es in ihren Ohren erschreckend klingt, ich habe mehr Vertrauen in den Erzbischof als in Paul VI dessen Verhalten keineswegs als katholisch gelten kann. Seine verschiedenen Vergehen habe ich Ihnen sowie Dr. Otterbeck mehrmals genannt, ich will sie nicht nochmals wiederholen
#46 stat crux 11:42:27 | Montag, 29. Mai 2006
Kein Thema
Es trifft zu, dass Lefebvre, nach meinem Kenntnisstand, persönlich vor den letzten Konsequenzen seiner Revolte zurückschreckte (von Karl Murx mehrfach gebrandmarkt). Zum Vorsatz einer Tatbestandsverwirklichung muss aber nicht gehören, dass man diese in allen möglichen Wirkungen bedacht hat. Bemerkenswert bleibt, dass der Erzbischof sich zu seinem rebellischen Vorgehen befugt sah. „Seine Leute“ haben die Alte Messe zu einem Instrument der Konterrevolution gemacht und damit ihrem liturgischen Fortbestand mehr geschadet als genützt. Das sehe ich als weiteres Indiz dafür, dass diese Bewegung, unter Behauptung des Gegenteils, in einen politischen Naturalismus verstrickt ist. Diesem Konzept wird das Etikett „übernatürlicher“ Quelle nur als Antiprogramm aufgedrückt im Sinne einer klaren Distanzierung vom „Liberalismus“ (bzw. von dem, was man dafür hält), aber die eigentliche Fühlungnahme mit den übernatürlichen Quellen der Religion scheint mir dort ebenso abhanden gekommen wie im Modernismus zu Beginn des 20. Jh.
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Es trifft zu, dass Lefebvre, nach meinem Kenntnisstand, persönlich vor den letzten Konsequenzen seiner Revolte zurückschreckte (von Karl Murx mehrfach gebrandmarkt). Zum Vorsatz einer Tatbestandsverwirklichung muss aber nicht gehören, dass man diese in allen möglichen Wirkungen bedacht hat. Bemerkenswert bleibt, dass der Erzbischof sich zu seinem rebellischen Vorgehen befugt sah. „Seine Leute“ haben die Alte Messe zu einem Instrument der Konterrevolution gemacht und damit ihrem liturgischen Fortbestand mehr geschadet als genützt. Das sehe ich als weiteres Indiz dafür, dass diese Bewegung, unter Behauptung des Gegenteils, in einen politischen Naturalismus verstrickt ist. Diesem Konzept wird das Etikett „übernatürlicher“ Quelle nur als Antiprogramm aufgedrückt im Sinne einer klaren Distanzierung vom „Liberalismus“ (bzw. von dem, was man dafür hält), aber die eigentliche Fühlungnahme mit den übernatürlichen Quellen der Religion scheint mir dort ebenso abhanden gekommen wie im Modernismus zu Beginn des 20. Jh.
#45 Agiafortuni 22:50:55 | Sonntag, 28. Mai 2006
Dr. Otterbeck
Der Text, den der Erzbischof zitiert lautet: „allein, wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel ein anderes Evangelium verkündete, als wir euch verkündet haben, der sei ausgestossen.“ Meines Erachtens lässt sich ausgestossen nicht mit verflucht gleichsetzen. Nimmt man den Text aus der französischen Bible de Jérusalem
zu Hilfe, so liest man „qu’il soit anathème“. Anathème verwendet man jedoch (vgl.Denzinger) um einen Satz zu bezeichnen, über den man nicht mehr debatieren darf. Ana – thema = kein Thema. Also dürfte der genaue Satzsinn der sein, wenn jemand ein anderes Evangelium verkünden sollte, so sei es – gemeint ist das andere Evangelium – verworfen. Wie Sie habe auch ich nur die deutsche Ausgabe. Wenn ich im Text weiterfahre, so komme ich nicht zum Ergebnis, dass der Text sich weder auf Paul VI noch auf das Konzil bezieht, sondern auf das Vorgehen der Untersuchungskommission, deren Vorgehen auf der vorherigen Seiten beanstandet wird. Dafür spricht der weitere Verlauf des Textes, wo der Erzbischof einen Widerspruch zwischen den Worten und Taten Pauls VI feststellt.
Im Uebrigen ist der Erzbischof in keiner Weise mein Idol. Ich sehe in ihm einen unerschrockenen Bekenner, sehe aber auch Unzulänglichkeiten in seinem Vorgehen, was selbst sein Biograph Bischof de Mallerais erkannt hat.
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Der Text, den der Erzbischof zitiert lautet: „allein, wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel ein anderes Evangelium verkündete, als wir euch verkündet haben, der sei ausgestossen.“ Meines Erachtens lässt sich ausgestossen nicht mit verflucht gleichsetzen. Nimmt man den Text aus der französischen Bible de Jérusalem
zu Hilfe, so liest man „qu’il soit anathème“. Anathème verwendet man jedoch (vgl.Denzinger) um einen Satz zu bezeichnen, über den man nicht mehr debatieren darf. Ana – thema = kein Thema. Also dürfte der genaue Satzsinn der sein, wenn jemand ein anderes Evangelium verkünden sollte, so sei es – gemeint ist das andere Evangelium – verworfen. Wie Sie habe auch ich nur die deutsche Ausgabe. Wenn ich im Text weiterfahre, so komme ich nicht zum Ergebnis, dass der Text sich weder auf Paul VI noch auf das Konzil bezieht, sondern auf das Vorgehen der Untersuchungskommission, deren Vorgehen auf der vorherigen Seiten beanstandet wird. Dafür spricht der weitere Verlauf des Textes, wo der Erzbischof einen Widerspruch zwischen den Worten und Taten Pauls VI feststellt.
Im Uebrigen ist der Erzbischof in keiner Weise mein Idol. Ich sehe in ihm einen unerschrockenen Bekenner, sehe aber auch Unzulänglichkeiten in seinem Vorgehen, was selbst sein Biograph Bischof de Mallerais erkannt hat.
#44 Dr. Otterbeck 20:28:54 | Sonntag, 28. Mai 2006
Mir fehlt das frz. Original,
in der mir vorliegenden Übersetzung heißt es:
„Die einzige Haltung, die der Treue zur Kirche und zum katholischen Bekenntnis und unserem Heil entspricht, ist die entschiedene Weigerung, diese Reform anzunehmen.“
Und zuvor hatte Ihr Idol im Bekenntnis vom 21.11.1974 den Hl. Paulus angeführt (Gal 1,8); „…der sei verflucht“ (mit Seitenblick auf Papst Paul VI.); wenn es eine mildere Lesart gibt, unterrichten Sie mich: Ich lese darin den Bannfluch eines einzelnen Titualarbischofs gegen den Papst und das Konzil.
Gottlob aber hat sich die totalitäre Versuchung, der Ihr Idol nicht zu widersagen vermochte, nicht weiter in der Kirche ausgebreitet als unter jenen rd. 500 Klerikern, die dieser antikatholischen Denkungsart frommen.
Aber gut: hätten Sie Argumente, würde ich darauf eingehen können.
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in der mir vorliegenden Übersetzung heißt es:
„Die einzige Haltung, die der Treue zur Kirche und zum katholischen Bekenntnis und unserem Heil entspricht, ist die entschiedene Weigerung, diese Reform anzunehmen.“
Und zuvor hatte Ihr Idol im Bekenntnis vom 21.11.1974 den Hl. Paulus angeführt (Gal 1,8); „…der sei verflucht“ (mit Seitenblick auf Papst Paul VI.); wenn es eine mildere Lesart gibt, unterrichten Sie mich: Ich lese darin den Bannfluch eines einzelnen Titualarbischofs gegen den Papst und das Konzil.
Gottlob aber hat sich die totalitäre Versuchung, der Ihr Idol nicht zu widersagen vermochte, nicht weiter in der Kirche ausgebreitet als unter jenen rd. 500 Klerikern, die dieser antikatholischen Denkungsart frommen.
Aber gut: hätten Sie Argumente, würde ich darauf eingehen können.
#43 Agiafortuni 17:37:23 | Sonntag, 28. Mai 2006
Dr. Otterbeck: Genug damit
Wieder einmal verfälschen Sie die Aussagen des Erzbischofs. Nirgendwo in seiner Erklärung vom 21.11.74 wird einem Zelebranten, für den Fall, dass er nach dem NOM zelebrieren sollte, mit Höllenstrafen angedroht. Der Erzbischof war im Gegensatz zu Ihnen ein viel zu guter Theologie, um nicht zu wissen, dass die Endbestimmung eines Menschen Gott allein vorbehalten bleibt. Hier seine Worte Damit die Kirche fortbestehe 75): Deshalb setzen wir unser Werk der priesterlichen Ausbildung fort ohne jegliche Bitterkeit, ohne Rebellion, ohne Groll unter dem Stern des Lehramts aller Zeiten, überzeugt, dass wir der heiligen katholischen Kriche, dem papst und den zukünftigen Generationen keinen grösseren Dienst erweisen können. Es ist ihr gutes Recht, sich für die Konzilskirche einzusetzen, aber tun Sie es bitte mit der erforderlichen Redlichkeit
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Wieder einmal verfälschen Sie die Aussagen des Erzbischofs. Nirgendwo in seiner Erklärung vom 21.11.74 wird einem Zelebranten, für den Fall, dass er nach dem NOM zelebrieren sollte, mit Höllenstrafen angedroht. Der Erzbischof war im Gegensatz zu Ihnen ein viel zu guter Theologie, um nicht zu wissen, dass die Endbestimmung eines Menschen Gott allein vorbehalten bleibt. Hier seine Worte Damit die Kirche fortbestehe 75): Deshalb setzen wir unser Werk der priesterlichen Ausbildung fort ohne jegliche Bitterkeit, ohne Rebellion, ohne Groll unter dem Stern des Lehramts aller Zeiten, überzeugt, dass wir der heiligen katholischen Kriche, dem papst und den zukünftigen Generationen keinen grösseren Dienst erweisen können. Es ist ihr gutes Recht, sich für die Konzilskirche einzusetzen, aber tun Sie es bitte mit der erforderlichen Redlichkeit
#42 Dr. Otterbeck 17:04:58 | Sonntag, 28. Mai 2006
„Baron Eckstein
bemerkte bereits zur Zeit der RESTAURATION: ‘Wenn man sagt: Freimaurer, Revolution, so glaubt man damit schon dem gesunden Menschenverstand Genüge getan und die gesamte Geschichte erklärt zu haben.’“ (Congar, der Fall Lefebvre, Freiburg u.a. 1977, S. 137, Fn. 13.)
Dr. Heger, Sie überspringen den Dissens, den die „Glaubenserklärung“ Lefebvres vom 21.11.1974 markierte: Dort wurde quasi jedem Zelebranten des NOM mit der Hölle gedroht. Das kann kein Papst unbeantwortet lassen.
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bemerkte bereits zur Zeit der RESTAURATION: ‘Wenn man sagt: Freimaurer, Revolution, so glaubt man damit schon dem gesunden Menschenverstand Genüge getan und die gesamte Geschichte erklärt zu haben.’“ (Congar, der Fall Lefebvre, Freiburg u.a. 1977, S. 137, Fn. 13.)
Dr. Heger, Sie überspringen den Dissens, den die „Glaubenserklärung“ Lefebvres vom 21.11.1974 markierte: Dort wurde quasi jedem Zelebranten des NOM mit der Hölle gedroht. Das kann kein Papst unbeantwortet lassen.
#41 Agiafortuni 16:13:28 | Sonntag, 28. Mai 2006
Dr. Heger
Sie haben völlig recht. Es waren die französischen Bischöfe, denen das Seminar in Econe ein Dorn im Auge war, die den Streit dagegen entfachten. Wäre Paul VI seinem Amt gewachsen gewesen, wäre er auf das Drängen der französischen Bischöfe nicht eingegangen und hätte den Erzbischof in Ruhe gelassen. Damit hätte er einen unnötigen Streit vermieden. So sieht die Wirklichkeit aus
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Sie haben völlig recht. Es waren die französischen Bischöfe, denen das Seminar in Econe ein Dorn im Auge war, die den Streit dagegen entfachten. Wäre Paul VI seinem Amt gewachsen gewesen, wäre er auf das Drängen der französischen Bischöfe nicht eingegangen und hätte den Erzbischof in Ruhe gelassen. Damit hätte er einen unnötigen Streit vermieden. So sieht die Wirklichkeit aus
#40 Dr. Christoph Heger 15:06:16 | Sonntag, 28. Mai 2006
@Dr. Otterbeck: Tridentinisches Seminar
Zusammen MIT ROM hätte er [Erzbischof Lefèbvre; Ch.H.] ein tridentinisches Seminar weiter betreiben können, um das Konzil kritisch im Licht der Tradition zu rezipieren.
Wer sich noch an die seinerzeitigen Ereignisse erinnern kann, wird bemerken, daß diese Behauptung falsch ist. Trotz des günstigen Berichts, den die römischen Visitatoren von dem Seminar in Econe gegeben hatten, sollte es durch Order Pauls VI. seine Arbeit aufgeben. Das „Experiment der Tradition“ (Eb. Lefèbvre) sollte nicht fortgeführt werden dürfen.
MfG
Christoph Heger
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Zusammen MIT ROM hätte er [Erzbischof Lefèbvre; Ch.H.] ein tridentinisches Seminar weiter betreiben können, um das Konzil kritisch im Licht der Tradition zu rezipieren.
Wer sich noch an die seinerzeitigen Ereignisse erinnern kann, wird bemerken, daß diese Behauptung falsch ist. Trotz des günstigen Berichts, den die römischen Visitatoren von dem Seminar in Econe gegeben hatten, sollte es durch Order Pauls VI. seine Arbeit aufgeben. Das „Experiment der Tradition“ (Eb. Lefèbvre) sollte nicht fortgeführt werden dürfen.
MfG
Christoph Heger
#39 Agiafortuni 14:14:13 | Sonntag, 28. Mai 2006
Dr. Otterbeck
Sie tun so als ob Sie das Sprachrohr des Katholizismus wären. Sie sind es aber nicht. Es ist Ihr gutes Recht, sich als Apologet des Konzils aufzuspielen aber bitte mit der erforderlichen intellektuellen Redlichkeit. Die Erklärung des Erzbischofs (ich klage das Konzil an 98): „es hiesse Offenkundiges leugnen und die Augen verschliessen, wollte man nicht mutig zugeben, dass das Konzil jenen, die sich zu den eben aufgezählten, von den Päpsten verurteilten Irrtümern und Strömungen bekennen, erlaubt hat, rechtmässig zu glauben, dass ihre Lehren in Zukunft anerkannt sein würden.“ Ob Sie es wollen oder nicht, man kann nicht „Humani generis“ annehmen und gleichzeitig den konziliaren Schwachsinn gutheissen selbst. Man kann nicht Mortalium animos anerkennen und den vom Oekumenismus geförderten Oekumenismus gutheissen. Professor May, der einiges mehr von der Sache versteht als ich, hat es in seiner Schrift die Falle des Oekumenismus auf eindrucksvolle Weise dargestellt. Was soll man vom Frevel Montinis halten, der entgegen den Bestimmungen seines Vorgängers Leo XIII zusammen mit einem Laien und Freimaurer in Sankt Paul ausser den Mauern auftrat und die dort versammelten Gläubigen segnete. Solches nennt sich schlichtweg eine Impostur betreiben. Wäre Ihnen dankbar, wenn Sie endlich einmal auf meine Einwände eingehen würden anstatt sich ständig auf das Konzil und Paul VI zu berufen.
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Sie tun so als ob Sie das Sprachrohr des Katholizismus wären. Sie sind es aber nicht. Es ist Ihr gutes Recht, sich als Apologet des Konzils aufzuspielen aber bitte mit der erforderlichen intellektuellen Redlichkeit. Die Erklärung des Erzbischofs (ich klage das Konzil an 98): „es hiesse Offenkundiges leugnen und die Augen verschliessen, wollte man nicht mutig zugeben, dass das Konzil jenen, die sich zu den eben aufgezählten, von den Päpsten verurteilten Irrtümern und Strömungen bekennen, erlaubt hat, rechtmässig zu glauben, dass ihre Lehren in Zukunft anerkannt sein würden.“ Ob Sie es wollen oder nicht, man kann nicht „Humani generis“ annehmen und gleichzeitig den konziliaren Schwachsinn gutheissen selbst. Man kann nicht Mortalium animos anerkennen und den vom Oekumenismus geförderten Oekumenismus gutheissen. Professor May, der einiges mehr von der Sache versteht als ich, hat es in seiner Schrift die Falle des Oekumenismus auf eindrucksvolle Weise dargestellt. Was soll man vom Frevel Montinis halten, der entgegen den Bestimmungen seines Vorgängers Leo XIII zusammen mit einem Laien und Freimaurer in Sankt Paul ausser den Mauern auftrat und die dort versammelten Gläubigen segnete. Solches nennt sich schlichtweg eine Impostur betreiben. Wäre Ihnen dankbar, wenn Sie endlich einmal auf meine Einwände eingehen würden anstatt sich ständig auf das Konzil und Paul VI zu berufen.
#38 Dr. Otterbeck 10:27:46 | Sonntag, 28. Mai 2006
Nachkonziliare Messer!
Sorry, weiter unten meinte ich ausnahmsweise nicht „Messe“ sondern „Messer“. „Ins Messer laufen…“ Niemand hat gründlicher dargestellt als Exz. Lefebvre in seinem Brief an Ottaviani 1966, dass er die „Schuld“ an den Ergebnissen des Konzils der Vorkonzilszeit zuordnet. Übrigens hat derselbe schon damals, richtig, eine schwindende Klarheit der Priester über ihren Beruf analysiert. Vor vierzig Jahren! Zusammen MIT ROM hätte er ein tridentinisches Seminar weiter betreiben können, um das Konzil kritisch im Licht der Tradition zu rezipieren.
Die Revolte aber, SEIN Bruch mit jedweder Tradition, ist überhaupt nicht zu rechtfertigen, da die Katholiken dem Konzil insgesamt Gehorsam schulden.
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Sorry, weiter unten meinte ich ausnahmsweise nicht „Messe“ sondern „Messer“. „Ins Messer laufen…“ Niemand hat gründlicher dargestellt als Exz. Lefebvre in seinem Brief an Ottaviani 1966, dass er die „Schuld“ an den Ergebnissen des Konzils der Vorkonzilszeit zuordnet. Übrigens hat derselbe schon damals, richtig, eine schwindende Klarheit der Priester über ihren Beruf analysiert. Vor vierzig Jahren! Zusammen MIT ROM hätte er ein tridentinisches Seminar weiter betreiben können, um das Konzil kritisch im Licht der Tradition zu rezipieren.
Die Revolte aber, SEIN Bruch mit jedweder Tradition, ist überhaupt nicht zu rechtfertigen, da die Katholiken dem Konzil insgesamt Gehorsam schulden.
#37 Benedikt 00:01:53 | Sonntag, 28. Mai 2006
Oje…
Zum Glück gehöre ich der Konzilskirche nicht mehr an.
??? Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.
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Zum Glück gehöre ich der Konzilskirche nicht mehr an.
??? Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil.
#36 Agiafortuni 22:11:01 | Samstag, 27. Mai 2006
Gotthard
gegen Deine Ignoranz ist kein Kraut gewachsen, denn der Text den ich Dir zitiert habe ist von Paul IV. Auch Mortalium animos verwirft die Oekumene. Im Namen des Oekumenismus darf jedoch heute die allergrössten Torheiten vor sich geben wie etwa Kardinal Bea, der mit seiner ihn auszeichnenden Arroganz erklärte, man brauche dieses Dokument nicht ernst zu nehmen. Ich möchte nur sagen, Gott verschone mich vor Leuten wie Dich. Zum Glück gehöre ich der Konzilskirche nicht mehr an.
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gegen Deine Ignoranz ist kein Kraut gewachsen, denn der Text den ich Dir zitiert habe ist von Paul IV. Auch Mortalium animos verwirft die Oekumene. Im Namen des Oekumenismus darf jedoch heute die allergrössten Torheiten vor sich geben wie etwa Kardinal Bea, der mit seiner ihn auszeichnenden Arroganz erklärte, man brauche dieses Dokument nicht ernst zu nehmen. Ich möchte nur sagen, Gott verschone mich vor Leuten wie Dich. Zum Glück gehöre ich der Konzilskirche nicht mehr an.
#35 Gotthard 20:45:51 | Samstag, 27. Mai 2006
Carlo’s Literatur
meinst Du u.a. diese „Literatur“?
Jene, die dem Papstkult frönen und nicht für die wahre Ökumene eintreten, welche Jesus mit den Worten fordert: „Seid alle eins!“, sind nicht mehr katholisch (= Mitglieder der allgemeinen, weltumspannenden = ökumenischen Kirche), sondern nur noch römisch… zu finden per google.
oder diese Stelle aus der genannten Enzyklika:
„… wenn er (der Papst) als vom Glauben abgewichen erfunden wird, darf ihm widersprochen
werden.“
Stellst Du fest, dass der Papst vom Glauben abgewichen ist? Ich lache mich schlapp… Unfehlbarkeit auf Carlo’s Art.
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meinst Du u.a. diese „Literatur“?
Jene, die dem Papstkult frönen und nicht für die wahre Ökumene eintreten, welche Jesus mit den Worten fordert: „Seid alle eins!“, sind nicht mehr katholisch (= Mitglieder der allgemeinen, weltumspannenden = ökumenischen Kirche), sondern nur noch römisch… zu finden per google.
oder diese Stelle aus der genannten Enzyklika:
„… wenn er (der Papst) als vom Glauben abgewichen erfunden wird, darf ihm widersprochen
werden.“
Stellst Du fest, dass der Papst vom Glauben abgewichen ist? Ich lache mich schlapp… Unfehlbarkeit auf Carlo’s Art.
#34 Agiafortuni 09:50:57 | Samstag, 27. Mai 2006
Gotthard: gilt auch umgekehrt
Du tätest gut daran, Dich in der Literatur etwas umzusehen. Zur Auffrischung Deines Gedächtnisses findest Du nachstehend eine Erklärung zur Frage, ob der Thron Petri auch von einer Person eingenommen werden kann, die kein Papst ist. Beachte bitte, dass es sich um die Erklärung eines Papstes handelt. Ausserdem habe ich im Gegensatz zu Dir versucht, meine Zweifel zu begründen. Du hingegen argumentierst ständig ad hominem. „ullo umquam tempore apparuerit aliquem Episcopum, etiam pro Archiepiscopo, seu Patriarcha, vel Primate se gerentem, aut praedictae Romanae Ecclesiae Cardinalem, etiam ut praefertur, Legatum, seu etiam Romanum Pontificem ante eius promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse, aut in aliquam haeresim incidisse, promotio, seu assumptio de eo etiam in concordia, et de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita, et inanis existat, nec per susceptionem muneris, consecrationis, aut subsecutam regiminis, et administrationis possessionem“, Paul IV, Cum ex apostolatus officio
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Du tätest gut daran, Dich in der Literatur etwas umzusehen. Zur Auffrischung Deines Gedächtnisses findest Du nachstehend eine Erklärung zur Frage, ob der Thron Petri auch von einer Person eingenommen werden kann, die kein Papst ist. Beachte bitte, dass es sich um die Erklärung eines Papstes handelt. Ausserdem habe ich im Gegensatz zu Dir versucht, meine Zweifel zu begründen. Du hingegen argumentierst ständig ad hominem. „ullo umquam tempore apparuerit aliquem Episcopum, etiam pro Archiepiscopo, seu Patriarcha, vel Primate se gerentem, aut praedictae Romanae Ecclesiae Cardinalem, etiam ut praefertur, Legatum, seu etiam Romanum Pontificem ante eius promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse, aut in aliquam haeresim incidisse, promotio, seu assumptio de eo etiam in concordia, et de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita, et inanis existat, nec per susceptionem muneris, consecrationis, aut subsecutam regiminis, et administrationis possessionem“, Paul IV, Cum ex apostolatus officio
#33 Dr. Otterbeck 07:48:13 | Samstag, 27. Mai 2006
Romanus pontifex
potest ac debet cum progressu, cum liberalismo et cum recenti civilitate sese reconciliare et componere. Das ist keine Konzilsaussage, sondern ein mit der Allokution Jamdudum cernimus am 18. März 1861 verurteilter Satz, bekannt als Satz 80 im Syllabus von 1864. Der römische Papst könne und müsse sich mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und mit der gegenwärtigen Zivilisation versöhnen und vergleichen. Das wies Pius IX. zurück. Was aber war der Fortschritt, der Liberalismus der damaligen Gegenwart? Unvorbereitet auf die Erfahrungen des 20. Jh. und ohne jede Kenntnis des heutigen Weltbildes war die damalige Moderne eine andere als heute. Hätte sich Pius IX. mit seiner Zeit „ausgeglichen“, so wäre er als Dalai Lama des Königreichs Italien bejubelt worden, das Papsttum hätte aber niemals die universale Kraft gewonnen, die das 20. Jh. so bitter nötig hatte (etwa Pius XII. im Krieg). Und auch der „Ausgleich“, den das Konzil anzielt, ist ein anderer: Dialog, um zu überzeugen. Das die vorkonziliare Schwäche den Episkopat und Klerus in Europa in manches „nachkonziliare“ Messe laufen ließ, das ist unbestritten. Aber das Recht der Päpste, jeweils zur gegenwärtigen Zeit neu Position zu beziehen, ohne dass das depositum fidei daran leidet, das ist der zentrale Vorzug des Katholizismus vor jeder anderen Konfession.
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potest ac debet cum progressu, cum liberalismo et cum recenti civilitate sese reconciliare et componere. Das ist keine Konzilsaussage, sondern ein mit der Allokution Jamdudum cernimus am 18. März 1861 verurteilter Satz, bekannt als Satz 80 im Syllabus von 1864. Der römische Papst könne und müsse sich mit dem Fortschritt, dem Liberalismus und mit der gegenwärtigen Zivilisation versöhnen und vergleichen. Das wies Pius IX. zurück. Was aber war der Fortschritt, der Liberalismus der damaligen Gegenwart? Unvorbereitet auf die Erfahrungen des 20. Jh. und ohne jede Kenntnis des heutigen Weltbildes war die damalige Moderne eine andere als heute. Hätte sich Pius IX. mit seiner Zeit „ausgeglichen“, so wäre er als Dalai Lama des Königreichs Italien bejubelt worden, das Papsttum hätte aber niemals die universale Kraft gewonnen, die das 20. Jh. so bitter nötig hatte (etwa Pius XII. im Krieg). Und auch der „Ausgleich“, den das Konzil anzielt, ist ein anderer: Dialog, um zu überzeugen. Das die vorkonziliare Schwäche den Episkopat und Klerus in Europa in manches „nachkonziliare“ Messe laufen ließ, das ist unbestritten. Aber das Recht der Päpste, jeweils zur gegenwärtigen Zeit neu Position zu beziehen, ohne dass das depositum fidei daran leidet, das ist der zentrale Vorzug des Katholizismus vor jeder anderen Konfession.
#32 Gotthard 23:34:27 | Freitag, 26. Mai 2006
@carlo
dass ich überzeugt wäre, dass die Konzilspäpste ware Päpste sind.
zu welch armseligen Trüppchen gehörst Du denn?
Dann ist jede Diskussion mit Dir zu Ende … Deine Prämissse ist ein Axiom, das ich nicht teile … und kaum jemand in der christlichen Welt.
Also lass es gut sein und troll Dich.
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dass ich überzeugt wäre, dass die Konzilspäpste ware Päpste sind.
zu welch armseligen Trüppchen gehörst Du denn?
Dann ist jede Diskussion mit Dir zu Ende … Deine Prämissse ist ein Axiom, das ich nicht teile … und kaum jemand in der christlichen Welt.
Also lass es gut sein und troll Dich.
#31 Agiafortuni 21:35:49 | Freitag, 26. Mai 2006
Dr. Otterbeck
Sie sagen mit Recht im Zweifel. Auch ich würde Ihnen unter der Voraussetzung beipflichten, dass ich überzeugt wäre, dass die Konzilspäpste ware Päpste sind. Ich bin es aber nicht denn zuviel spricht dagegen obschon ich die Erklärung des heiligen Vinzenz Pallotti, dass es Päpste gibt, die der Herr auswählt, solche die er annimmt und solche die er einfach duldet nicht völlig von der Hand weise. Immerhin müsse Sie doch zugeben, dass es nicht verständlich ist, wie Montini, unter völliger Missachtung der Anweisungen seines Vorgängers Leo XIII hinsichtlich der Gültigkeit der anglikanischen Bischofsweihen zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury in Sankt Paul ausser den Mauern auftrat und zusammen mit ihm die dort versammelten Gläubigen segnete. Hatte er jemals Denzinger 3116 gelesen? Die anglikanische Kirche ist das Produkt eines Frevels Heinrich VIII. Auch von Bellarmin und Suarez hätte er etwas lernen können.
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Sie sagen mit Recht im Zweifel. Auch ich würde Ihnen unter der Voraussetzung beipflichten, dass ich überzeugt wäre, dass die Konzilspäpste ware Päpste sind. Ich bin es aber nicht denn zuviel spricht dagegen obschon ich die Erklärung des heiligen Vinzenz Pallotti, dass es Päpste gibt, die der Herr auswählt, solche die er annimmt und solche die er einfach duldet nicht völlig von der Hand weise. Immerhin müsse Sie doch zugeben, dass es nicht verständlich ist, wie Montini, unter völliger Missachtung der Anweisungen seines Vorgängers Leo XIII hinsichtlich der Gültigkeit der anglikanischen Bischofsweihen zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury in Sankt Paul ausser den Mauern auftrat und zusammen mit ihm die dort versammelten Gläubigen segnete. Hatte er jemals Denzinger 3116 gelesen? Die anglikanische Kirche ist das Produkt eines Frevels Heinrich VIII. Auch von Bellarmin und Suarez hätte er etwas lernen können.
#30 Dr. Otterbeck 19:07:22 | Freitag, 26. Mai 2006
Lieber Herr Dr,
schon oft wollte ich meine Teilnahme bei kreuz.net beenden, aber es hat auch was Unterhaltsames, sich als intellektueller Zwerg mit solchen Riesen an Charisma und Macht messen zu dürfen. Nicht ich stelle Definitionen auf; ein theol. Lehrwerk zum Opfercharakter der Messe würde ich mir niemals zutrauen. Ich denke nur darüber nach, warum die 4-5 Argumente der SSPX seit über 35 Jahren konstant, buchstäblich gleich bleiben, während sich die Lage der Kirche und der Welt, teils zum Guten, sehr wandelt. Diese Gleichförmigkeit ist ein weiteres Indiz für den mutmaßlich an der Grenzen zur politischen Mythik vagabundierenden „Spiritualität“ der späten Maurras-Erben (Lefebvre identifizierte sich nicht vollends damit, floh aber nicht vor dem Applaus von Rechtsaußen, sondern genoß seine späte Prophetenrolle). Jawohl, Katholik ist, wer im Zweifel gehorcht, jedenfalls bei den wichtigen Dingen; und wenn’s schwerfällt, trotzdem. So haben es Teilhard, Lubac, M.J. Lagrange (und auch Pouget) aus Überzeugung getan. Und deshalb ist Rebellion im Namen der Tradition der TOTALE BRUCH mit der Tradition, in nie für möglich gehaltener Rigorosität.
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schon oft wollte ich meine Teilnahme bei kreuz.net beenden, aber es hat auch was Unterhaltsames, sich als intellektueller Zwerg mit solchen Riesen an Charisma und Macht messen zu dürfen. Nicht ich stelle Definitionen auf; ein theol. Lehrwerk zum Opfercharakter der Messe würde ich mir niemals zutrauen. Ich denke nur darüber nach, warum die 4-5 Argumente der SSPX seit über 35 Jahren konstant, buchstäblich gleich bleiben, während sich die Lage der Kirche und der Welt, teils zum Guten, sehr wandelt. Diese Gleichförmigkeit ist ein weiteres Indiz für den mutmaßlich an der Grenzen zur politischen Mythik vagabundierenden „Spiritualität“ der späten Maurras-Erben (Lefebvre identifizierte sich nicht vollends damit, floh aber nicht vor dem Applaus von Rechtsaußen, sondern genoß seine späte Prophetenrolle). Jawohl, Katholik ist, wer im Zweifel gehorcht, jedenfalls bei den wichtigen Dingen; und wenn’s schwerfällt, trotzdem. So haben es Teilhard, Lubac, M.J. Lagrange (und auch Pouget) aus Überzeugung getan. Und deshalb ist Rebellion im Namen der Tradition der TOTALE BRUCH mit der Tradition, in nie für möglich gehaltener Rigorosität.
#29 Agiafortuni 18:55:48 | Freitag, 26. Mai 2006
Otterbecks klare Definitionen
Das einzige Argument, das Paul VI dem Erzbischof entgegenzustellen wusste, war Unterwerfung. Von einer klaren Definition kann nicht die Rede sein, nachdem Johannes XXIII beschlossen hatte, dass das Konzil weder definieren noch verurteilen würde. Warum hat Paul VI nicht die gleiche Haltung eingenommen gegenüber den Irrlehren eines Teilhard de Chardin? Congar ist für mich überhaupt kein Massstab obschon seine grosse Intelligenz unbestreitbar ist.
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Das einzige Argument, das Paul VI dem Erzbischof entgegenzustellen wusste, war Unterwerfung. Von einer klaren Definition kann nicht die Rede sein, nachdem Johannes XXIII beschlossen hatte, dass das Konzil weder definieren noch verurteilen würde. Warum hat Paul VI nicht die gleiche Haltung eingenommen gegenüber den Irrlehren eines Teilhard de Chardin? Congar ist für mich überhaupt kein Massstab obschon seine grosse Intelligenz unbestreitbar ist.
#28 Dr. Otterbeck 18:32:12 | Freitag, 26. Mai 2006
Lieber Herr Groll,
die Grenzlinie zwischen Glaube-und-Sitte und Politik bestimmt das Lehramt der Kirche. Das Lehramt hat das inakzeptable „Traditionsverständnis“ der Rebellen von Ecône klar erkannt, definiert und zurückgewiesen. Wer dennoch behauptet, dort würde die wahre Religion gelehrt, dem ist nicht zu helfen.
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die Grenzlinie zwischen Glaube-und-Sitte und Politik bestimmt das Lehramt der Kirche. Das Lehramt hat das inakzeptable „Traditionsverständnis“ der Rebellen von Ecône klar erkannt, definiert und zurückgewiesen. Wer dennoch behauptet, dort würde die wahre Religion gelehrt, dem ist nicht zu helfen.
#27 Sulpicius 18:26:27 | Freitag, 26. Mai 2006
Lieber Herr Fischotter!
Sie können mich hier nicht in eine politische Diskussion reißen. Es geht hier um die kath. Religion.
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Sie können mich hier nicht in eine politische Diskussion reißen. Es geht hier um die kath. Religion.
#26 Dr. Otterbeck 18:21:03 | Freitag, 26. Mai 2006
Na schön,
noch mehr Spaß:
„Nehmen wir zum Beispiel die Republik Argentinien. In welchem Zustand war sie noch vor erst zwei, drei Monaten. Eine vollkommene Anarchie… Straßenräuber, die wahllos töteten, völlig ruinierte Industrien, die Fabriksdirektoren eingekerkert… Jetzt dagegen herrscht dort eine Regierung der Ordnung, eine Regierung die Prinzipien hat, eine Autorität…“
Aus der Predigt des Alterzbischof-Bischofs von Tulle zu Lille am 29. August 1976 (tridentinische Messe im Sportpalast; von tosendem Beifall der Extremen Rechten umsäumt); nebenbei bemerkt: Das war ein Kommentar zur Machtergreifung der dortigen Militärjunta. Christkönig? So nicht!
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noch mehr Spaß:
„Nehmen wir zum Beispiel die Republik Argentinien. In welchem Zustand war sie noch vor erst zwei, drei Monaten. Eine vollkommene Anarchie… Straßenräuber, die wahllos töteten, völlig ruinierte Industrien, die Fabriksdirektoren eingekerkert… Jetzt dagegen herrscht dort eine Regierung der Ordnung, eine Regierung die Prinzipien hat, eine Autorität…“
Aus der Predigt des Alterzbischof-Bischofs von Tulle zu Lille am 29. August 1976 (tridentinische Messe im Sportpalast; von tosendem Beifall der Extremen Rechten umsäumt); nebenbei bemerkt: Das war ein Kommentar zur Machtergreifung der dortigen Militärjunta. Christkönig? So nicht!
#25 Sulpicius 18:13:19 | Freitag, 26. Mai 2006
Haha…
Aktionen, die eine Rebellion gegen die eine und wahre Kirche sind
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Aktionen, die eine Rebellion gegen die eine und wahre Kirche sind
#24 Dr. Otterbeck 18:06:50 | Freitag, 26. Mai 2006
Okay, Sulpicius,
zu Ihrer Erheiterung:
„Gewiss hat auch der sogenannte Pluralismus in der Kirche seinen Platz, aber nur in Dingen, die erlaubt sind, und innerhalb der Grenzen des Gehorsams. Das aber verstehen diejenigen nicht, die jede liturgische Erneuerung … ablehnen, und noch weniger jene, die Christi reale Gegenwart und das eucharistische Opfer in Frage stellen. Ebensowenig kann eine Priesterausbildung, die keine Rücksicht auf das Konzil nimmt, geduldet werden. Wir können daher Deinen Forderungen nicht entsprechen. Denn es handelt sich um Aktionen, die eine Rebellion gegen die eine und wahre Kirche sind. Du darfst davon überzeugt sein, dass diese Härte nicht etwa aus der Verweigerung gewisser Konzessionen auf der Ebene der Disziplin oder Liturgie stammt. Die Bedeutung Deiner Aktionen und ihr Beweggrund rechtfertigen nicht, einen ABSOLUT FALSCHEN BEGRIFF VON KIRCHE UND TRADITION EINZUFÜHREN. Daher müssen wir Dir, ehrwürdiger Bruder, im vollen Bewusstsein Unserer Pflichten offen sagen, dass Du Dich IM IRRTUM befindest.“
Paul VI. an Lefebvre am 11.12.1976; zit. ebd. S. 128.
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zu Ihrer Erheiterung:
„Gewiss hat auch der sogenannte Pluralismus in der Kirche seinen Platz, aber nur in Dingen, die erlaubt sind, und innerhalb der Grenzen des Gehorsams. Das aber verstehen diejenigen nicht, die jede liturgische Erneuerung … ablehnen, und noch weniger jene, die Christi reale Gegenwart und das eucharistische Opfer in Frage stellen. Ebensowenig kann eine Priesterausbildung, die keine Rücksicht auf das Konzil nimmt, geduldet werden. Wir können daher Deinen Forderungen nicht entsprechen. Denn es handelt sich um Aktionen, die eine Rebellion gegen die eine und wahre Kirche sind. Du darfst davon überzeugt sein, dass diese Härte nicht etwa aus der Verweigerung gewisser Konzessionen auf der Ebene der Disziplin oder Liturgie stammt. Die Bedeutung Deiner Aktionen und ihr Beweggrund rechtfertigen nicht, einen ABSOLUT FALSCHEN BEGRIFF VON KIRCHE UND TRADITION EINZUFÜHREN. Daher müssen wir Dir, ehrwürdiger Bruder, im vollen Bewusstsein Unserer Pflichten offen sagen, dass Du Dich IM IRRTUM befindest.“
Paul VI. an Lefebvre am 11.12.1976; zit. ebd. S. 128.
#23 Sulpicius 17:51:54 | Freitag, 26. Mai 2006
Congar – Lefebvre – Herder 1977 
Congar in „Der Fall Lefebvre“ (dt. Herder, 1977)
Wenn man den Namen „Lefebvre“ zwischen den Namen „Congar“ und „Herder 1977“ liest, muß man wirklich herzhaft lachen…
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Congar in „Der Fall Lefebvre“ (dt. Herder, 1977)
Wenn man den Namen „Lefebvre“ zwischen den Namen „Congar“ und „Herder 1977“ liest, muß man wirklich herzhaft lachen…
#22 Dr. Otterbeck 17:18:17 | Freitag, 26. Mai 2006
„Luthertisch“
Zu der Verleumdung, der Novus Ordo Missae repräsentiere die „Messe Luthers“ hat bereits Congar in „Der Fall Lefebvre“ (dt. Herder, 1977) das Nötige gesagt.
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Zu der Verleumdung, der Novus Ordo Missae repräsentiere die „Messe Luthers“ hat bereits Congar in „Der Fall Lefebvre“ (dt. Herder, 1977) das Nötige gesagt.
#21 Agiafortuni 14:32:10 | Freitag, 26. Mai 2006
Das verloren Vertrauen
dass Montini nicht mehr das Vertrauen Pius XII besass pfeifen die Spatzen auf dem Dach. Aber auch sein Busenfreund Montini Jean Guitton berichtet darüber.
Stat crux: Deine These, dass der NOM den göttlichen Willen wiederspiegeln soll ist noch gewagter als alle meine übrigen Thesen
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dass Montini nicht mehr das Vertrauen Pius XII besass pfeifen die Spatzen auf dem Dach. Aber auch sein Busenfreund Montini Jean Guitton berichtet darüber.
Stat crux: Deine These, dass der NOM den göttlichen Willen wiederspiegeln soll ist noch gewagter als alle meine übrigen Thesen
#20 Gotthard 13:06:11 | Freitag, 26. Mai 2006
wilde These
Der Altar ist zunächst ein Ort innerhalb eines heiligen Raumes, wo das Allerheiligste aufbewahrt wird.
Wo hast Du denn diese wilde These her? Sie stimmt nicht und hat nie gestimmt.
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Der Altar ist zunächst ein Ort innerhalb eines heiligen Raumes, wo das Allerheiligste aufbewahrt wird.
Wo hast Du denn diese wilde These her? Sie stimmt nicht und hat nie gestimmt.
#19 Markus-Antonius † 12:53:54 | Freitag, 26. Mai 2006
@Regazzoni
Ja, ja, und Sie haben am Krankenbett Pius XII. gesessen und seine Unmutsäußerungen fein säuberlich notiert.
Regazzonis Märchenstunde, täglich neu, täglich frisch. !:)
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Ja, ja, und Sie haben am Krankenbett Pius XII. gesessen und seine Unmutsäußerungen fein säuberlich notiert.
Regazzonis Märchenstunde, täglich neu, täglich frisch. !:)
#18 stat crux 11:18:25 | Freitag, 26. Mai 2006
„Politique d’abord!“
Wie wär’s denn mal mit dem kühnen Gedanken, dass es der Wille Gottes war, dass es zum Novus Ordo Missae kam??
Unmöglich?
Das Unmögliche ist nicht beweisbar, lehrte „Frevler“ Bergson.
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Wie wär’s denn mal mit dem kühnen Gedanken, dass es der Wille Gottes war, dass es zum Novus Ordo Missae kam??
Unmöglich?
Das Unmögliche ist nicht beweisbar, lehrte „Frevler“ Bergson.
#17 Agiafortuni 11:15:12 | Freitag, 26. Mai 2006
Gotthard
Den Unterschied kennst Du so gut wie ich, wenn nicht sogar besser. Der Altar ist zunächst ein Ort innerhalb eines heiligen Raumes, wo das Allerheiligste aufbewahrt wird. Diesem Ort hat man sich mit Ehrfurcht zu nähern. All dies lehrt uns die wahre Messe. Er ist nicht der Ort von wo aus das gemeinschaftliche Ereignis präsidiert wird wie im NOM. Montini hat dies bereits in seinem Fastenbrief 1958 festgehalten und damit den Unwillen des regierenden Papstes Pius XII herausgefordert. Leider war Pius XII damals ein todkranker Mann, um gegen den Frevler die geeigneten Massnahmen zu ergreifen. Seine Absetzung als Erzbischof von Mailand hätte uns möglicherweise sein Pontifikat erspart
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Den Unterschied kennst Du so gut wie ich, wenn nicht sogar besser. Der Altar ist zunächst ein Ort innerhalb eines heiligen Raumes, wo das Allerheiligste aufbewahrt wird. Diesem Ort hat man sich mit Ehrfurcht zu nähern. All dies lehrt uns die wahre Messe. Er ist nicht der Ort von wo aus das gemeinschaftliche Ereignis präsidiert wird wie im NOM. Montini hat dies bereits in seinem Fastenbrief 1958 festgehalten und damit den Unwillen des regierenden Papstes Pius XII herausgefordert. Leider war Pius XII damals ein todkranker Mann, um gegen den Frevler die geeigneten Massnahmen zu ergreifen. Seine Absetzung als Erzbischof von Mailand hätte uns möglicherweise sein Pontifikat erspart
#16 Gotthard 21:18:47 | Donnerstag, 25. Mai 2006
@Carlo
kläre das „Sprachrohr Roms“ doch bitte mal über den Unterschied zwischen einem Luthertisch und einem Altar auf…
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kläre das „Sprachrohr Roms“ doch bitte mal über den Unterschied zwischen einem Luthertisch und einem Altar auf…
#15 Agiafortuni 20:49:56 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Luthertisch anstatt Altar
Natürlich braucht man keine Altäre mehr jetzt wo man Luthertische hat. Gott sei Dank gab es einen Erzbischof Lefebvre. Ohne ihn wären man der Demagogie eines Gotthards oder Dr. Otterbecks ausgesetzt die nichts anderes sind als das Sprachrohr des modernistischen Roms sind.
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Natürlich braucht man keine Altäre mehr jetzt wo man Luthertische hat. Gott sei Dank gab es einen Erzbischof Lefebvre. Ohne ihn wären man der Demagogie eines Gotthards oder Dr. Otterbecks ausgesetzt die nichts anderes sind als das Sprachrohr des modernistischen Roms sind.
#14 Gotthard 20:40:00 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Ja JA JA
Ende Januar beantwortete der Weihbischof die Frage der ‘Badischen Zeitung’, ob ein Volksaltar notwendig sei
Eindeutige Antwort: JA JA JA!
Dieser Artikel und der ganze Schmäh drumherum ist doch eine mehr als durchsichtige Angelegenheit. Auch im Freiburger Münster wird nicht nach Econe sondern nach Rom zelebriert…
Was ist gegen die Versetzung von gotischen Retabeln in den Chorumgang zu sagen? Als Altäre werden sie nicht mehr gebraucht…
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Ende Januar beantwortete der Weihbischof die Frage der ‘Badischen Zeitung’, ob ein Volksaltar notwendig sei
Eindeutige Antwort: JA JA JA!
Dieser Artikel und der ganze Schmäh drumherum ist doch eine mehr als durchsichtige Angelegenheit. Auch im Freiburger Münster wird nicht nach Econe sondern nach Rom zelebriert…
Was ist gegen die Versetzung von gotischen Retabeln in den Chorumgang zu sagen? Als Altäre werden sie nicht mehr gebraucht…
#13 athanasius1957 20:16:10 | Donnerstag, 25. Mai 2006
kalter Granitblock?
Wir haben ihn schon.
Die Basilika von Mariazell wurde trotz Proteste vieler und unter Mißachtung des Gewachsenen umgebaut. Die Mariensäule kam von ihrem seit Jahrhunderten angestammten Platz unter dem Schnittpunkt der Kuppel an die Ostwand der Gnadenkapelle und schaut nun zum Hochaltar und nicht mehr zu den eintretenden oder gehenden Pilgern.
Interessanterweise gibt es auf der Homepage der Basilika von Mariazell www.basilika-mariazell.at/ keine Fotos vom neuen Hauptaltar. Diese findet man nur nach langem Suchen auf nextroom architektur datenbank www.nextroom.at/building_image.php?building_id=29….
Der sogenannte Hauptaltarraum wirkt absolut ausladend und kalt. Aber macht Euch bitte selbst ein Bild davon.
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Wir haben ihn schon.
Die Basilika von Mariazell wurde trotz Proteste vieler und unter Mißachtung des Gewachsenen umgebaut. Die Mariensäule kam von ihrem seit Jahrhunderten angestammten Platz unter dem Schnittpunkt der Kuppel an die Ostwand der Gnadenkapelle und schaut nun zum Hochaltar und nicht mehr zu den eintretenden oder gehenden Pilgern.
Interessanterweise gibt es auf der Homepage der Basilika von Mariazell www.basilika-mariazell.at/ keine Fotos vom neuen Hauptaltar. Diese findet man nur nach langem Suchen auf nextroom architektur datenbank www.nextroom.at/building_image.php?building_id=29….
Der sogenannte Hauptaltarraum wirkt absolut ausladend und kalt. Aber macht Euch bitte selbst ein Bild davon.
#12 Dr. Otterbeck 18:34:33 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Mal geschmackloser Frevel,
dann wieder frevlerische Geschmacklosigkeit; vielleicht auch mal schmackhafte Frevellosigkeit? „Kostet und seht, wie gut der Herr ist!“ (Auch eine Unterdrückung des Opfercharakters?)
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dann wieder frevlerische Geschmacklosigkeit; vielleicht auch mal schmackhafte Frevellosigkeit? „Kostet und seht, wie gut der Herr ist!“ (Auch eine Unterdrückung des Opfercharakters?)
#11 Benedikt 18:20:19 | Donnerstag, 25. Mai 2006
@ Athanasius
Ihre Sorge, ob der Charakter der Messe als Opfer richtig zum Ausdruck kommt, mag berechtigt sein. Sie sollten aber nicht alles pauschal verdammen, was das Wort Mahl enthält. Es kommt auch in der vorkonziliaren Liturgie vor: „Herr, du hast uns mit der Kraft des himmlischen Mahles gesättigt; nun verleihe uns, daß wir, was recht ist begehren und das Begehrte erhalten. Durch unsern Herrn.“ (Schlußgebet vom letzten Sonntag, also dem 5. So nach Ostern). Das Wort „Mahlgemeinschaft“ hat daher zumindest eine größere Berechtigung als „Mahlfeier“. Denn eine Gemeinschaft ist vorhanden; auch ein Mahl. Nicht aber wird das Mahl gefeiert, sondern das Opfer Christi.
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Ihre Sorge, ob der Charakter der Messe als Opfer richtig zum Ausdruck kommt, mag berechtigt sein. Sie sollten aber nicht alles pauschal verdammen, was das Wort Mahl enthält. Es kommt auch in der vorkonziliaren Liturgie vor: „Herr, du hast uns mit der Kraft des himmlischen Mahles gesättigt; nun verleihe uns, daß wir, was recht ist begehren und das Begehrte erhalten. Durch unsern Herrn.“ (Schlußgebet vom letzten Sonntag, also dem 5. So nach Ostern). Das Wort „Mahlgemeinschaft“ hat daher zumindest eine größere Berechtigung als „Mahlfeier“. Denn eine Gemeinschaft ist vorhanden; auch ein Mahl. Nicht aber wird das Mahl gefeiert, sondern das Opfer Christi.
#10 Agiafortuni 17:49:22 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Frevel und Geschmacklosigkeit zugleich
Als der Frevler Montini den Gläubigen seinen NOM aufoktroyierte erhob sich dagegen ein weltweiter Protest. Ihm schlossen sich namhafte Persönlichkeiten aus Kultur wie die beiden Musiker Vladimir Eshkenazy und Lord Menuhin die im Vorgehen Pauls VI eine Geschmack-losigkeit sondergleichen erkannte. Möge sich ein gleicher Protest gegen den zur Zeit sich anbahnenden Frevel am Münster zu Freiburg erheben.
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Als der Frevler Montini den Gläubigen seinen NOM aufoktroyierte erhob sich dagegen ein weltweiter Protest. Ihm schlossen sich namhafte Persönlichkeiten aus Kultur wie die beiden Musiker Vladimir Eshkenazy und Lord Menuhin die im Vorgehen Pauls VI eine Geschmack-losigkeit sondergleichen erkannte. Möge sich ein gleicher Protest gegen den zur Zeit sich anbahnenden Frevel am Münster zu Freiburg erheben.
#9 centesimus annus 16:52:03 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Wichtiger Satz fehlt!
Liebe Redaktion!
Es fehlt in diesem Artikel der wichtigste Satz, nämlich der, durch den alle kreuz.net Artikel diesen charmanten Flair von Grundschulaufsätzen bekommen:
Münster ist eine Stadt in Deutschland und liegt 44 km südlich von Osnabrück.
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Liebe Redaktion!
Es fehlt in diesem Artikel der wichtigste Satz, nämlich der, durch den alle kreuz.net Artikel diesen charmanten Flair von Grundschulaufsätzen bekommen:
Münster ist eine Stadt in Deutschland und liegt 44 km südlich von Osnabrück.
#8 Gotthard 00:22:04 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Mahlgemeinschaft
es ist nur gut, dass die Emmaus-Jünger noch nicht Deine Kenntnisse des Tridentinums hatten … ihnen wäre die Augen nich taufgegangen!
Ihre Mahlgemeinschaft mit dem unerkannten Auferstandenen öffnete ihnen die Augen und liess sie noch in der selben Stunde nach Jerusalem aufbrechen …
das Tridentinum hat einen Aspekt der Messe festgehalten … aber nicht den alleinigen.
Der hiesige Kampf um den „Opfercharakter der Messe“ ist ein sehr untheologischer …
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es ist nur gut, dass die Emmaus-Jünger noch nicht Deine Kenntnisse des Tridentinums hatten … ihnen wäre die Augen nich taufgegangen!
Ihre Mahlgemeinschaft mit dem unerkannten Auferstandenen öffnete ihnen die Augen und liess sie noch in der selben Stunde nach Jerusalem aufbrechen …
das Tridentinum hat einen Aspekt der Messe festgehalten … aber nicht den alleinigen.
Der hiesige Kampf um den „Opfercharakter der Messe“ ist ein sehr untheologischer …
#7 Athanasius 00:10:43 | Donnerstag, 25. Mai 2006
Mahlgemeinschaft
Wieder eine Bestätigung dessen, dass die deutschen Ordinarii und Vikare zum grössten Teil vom römisch-katholischen Glauben abgefallen sind. Wer verkündet schon öffentlich solche Häresien gegen das Konzil von Trient? „Vatikanum II.“ Nix davon. Vatikanum II. hat vom göttlichen eucharistischen Opfer gesprochen, nicht vom Luthermahl dieser deutschen Konziliaristen für die nichts mehr heilig ist. Diese Mai 1968er Generation, diese Flowerpower Neosozialisten, Mensch, und das sollen nun die „bevollmächtigten“ Hirten sein? Nach CIC 1917 Canon 188.4 könnte man sogar sagen, diese seien gar keine mehr. „Mahlgemeinschaft.“ Pfhüai. Opfer, kein Mahl. Institutum in convivio. Cenatum in convivio, sed non convivium ipse.
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Wieder eine Bestätigung dessen, dass die deutschen Ordinarii und Vikare zum grössten Teil vom römisch-katholischen Glauben abgefallen sind. Wer verkündet schon öffentlich solche Häresien gegen das Konzil von Trient? „Vatikanum II.“ Nix davon. Vatikanum II. hat vom göttlichen eucharistischen Opfer gesprochen, nicht vom Luthermahl dieser deutschen Konziliaristen für die nichts mehr heilig ist. Diese Mai 1968er Generation, diese Flowerpower Neosozialisten, Mensch, und das sollen nun die „bevollmächtigten“ Hirten sein? Nach CIC 1917 Canon 188.4 könnte man sogar sagen, diese seien gar keine mehr. „Mahlgemeinschaft.“ Pfhüai. Opfer, kein Mahl. Institutum in convivio. Cenatum in convivio, sed non convivium ipse.
#6 Copertino 22:48:37 | Mittwoch, 24. Mai 2006
Meine Protestmail
Ich wende mich gegen die geplante Umgestaltung des Altar- und Chorraums im Freiburger Münster, wie sie am Montagabend, 30.1.2006, im Collegium Borromaeum vorgestellt wurde. Die Geschichte wird über Ihr Vorhaben zu Gericht sitzen, und ich verheisse Ihnen schon heute: nicht gerade zu Ihren Gunsten.
Gleichzeitig möchte ich an untenstehende Petition erinnern, die vor 35 Jahren zwar nicht ein bestimmtes Gotteshaus betraf, aber nichts desto weniger jenes geistliche Monument, welches DIE spirituelle Grundlage für den Bau Ihres hervorragenden Gotteshauses in Freiburg war: Ein Aufruf von 57 kulturellen Persönlichkeiten an Papst Paul VI. – Im Jahre 1971 erging ein Aufruf, unterschrieben von zahlreichen bekannten, in England lebenden Schriftstellern, Professoren, Kunstschaffenden und Historikern an den damaligen Papst Paul VI. Sie riefen den Oberhirten der katholischen Weltkirche auf, die überlieferte Form der lateinischen Messe nicht anzutasten. Das Dokument ist hier im englischen Original zu lesen: www.traditio.com/tradlib/agatha.txt Es hatten folgende Persönlichkeiten unterzeichnet: der Dichter Sir Harold Acton, der Meisterpianist und Dirigent Vladimir Ashkenazy, die Dichterin Maurice Bowra, die unvergessliche Krimi-Autorin Dame Agatha Christie, der Schriftsteller Cyrill Connolly, der Stardirigent Sir Colin Davis, der Dichter Robert Graves (Verfasser von „Ich, Claudius, Kaiser und Gott“), der Romancier Graham Greene, die avantgardistische Bildhauerin Barbara Hepworth, …
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Ich wende mich gegen die geplante Umgestaltung des Altar- und Chorraums im Freiburger Münster, wie sie am Montagabend, 30.1.2006, im Collegium Borromaeum vorgestellt wurde. Die Geschichte wird über Ihr Vorhaben zu Gericht sitzen, und ich verheisse Ihnen schon heute: nicht gerade zu Ihren Gunsten.
Gleichzeitig möchte ich an untenstehende Petition erinnern, die vor 35 Jahren zwar nicht ein bestimmtes Gotteshaus betraf, aber nichts desto weniger jenes geistliche Monument, welches DIE spirituelle Grundlage für den Bau Ihres hervorragenden Gotteshauses in Freiburg war: Ein Aufruf von 57 kulturellen Persönlichkeiten an Papst Paul VI. – Im Jahre 1971 erging ein Aufruf, unterschrieben von zahlreichen bekannten, in England lebenden Schriftstellern, Professoren, Kunstschaffenden und Historikern an den damaligen Papst Paul VI. Sie riefen den Oberhirten der katholischen Weltkirche auf, die überlieferte Form der lateinischen Messe nicht anzutasten. Das Dokument ist hier im englischen Original zu lesen: www.traditio.com/tradlib/agatha.txt Es hatten folgende Persönlichkeiten unterzeichnet: der Dichter Sir Harold Acton, der Meisterpianist und Dirigent Vladimir Ashkenazy, die Dichterin Maurice Bowra, die unvergessliche Krimi-Autorin Dame Agatha Christie, der Schriftsteller Cyrill Connolly, der Stardirigent Sir Colin Davis, der Dichter Robert Graves (Verfasser von „Ich, Claudius, Kaiser und Gott“), der Romancier Graham Greene, die avantgardistische Bildhauerin Barbara Hepworth, …
#5 chancel_screen 15:46:29 | Mittwoch, 24. Mai 2006
Protestaktion (Link)
Wer gegen das Umbauvorhaben protestieren möchte, kann den folgenden Link benutzen:
frsw.de/…eraltar-formular.htm
Vergelt’s Gott!
Anglia, dos tua, Virgo pia;
Per te est conuresa, Maria
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Wer gegen das Umbauvorhaben protestieren möchte, kann den folgenden Link benutzen:
frsw.de/…eraltar-formular.htm
Vergelt’s Gott!
Anglia, dos tua, Virgo pia;
Per te est conuresa, Maria
#4 Benedikt 15:25:02 | Mittwoch, 24. Mai 2006
Granit
An einem Granitaltar ist gar nichts auszusetzen. Interessant, dass nun auf einmal auch Blockaltäre nicht mehr „genehm“ sind. Wenn die jetzige Ausstattung in Freiburg tatsächlich aus „Holz und PVC“ besteht, dann wird es höchste Zeit, dass etwas festes dahinkommt. Ob Granit oder Sandstein hängt da von der anderen Ausstattung (v.a. Fußboden) ab.
Nicht ganz klar ist natürlich, warum die beiden anderen Altäre nun auf einmal auch verschwinden sollen. Offenbar haben sie ja bislang auch nicht gestört.
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An einem Granitaltar ist gar nichts auszusetzen. Interessant, dass nun auf einmal auch Blockaltäre nicht mehr „genehm“ sind. Wenn die jetzige Ausstattung in Freiburg tatsächlich aus „Holz und PVC“ besteht, dann wird es höchste Zeit, dass etwas festes dahinkommt. Ob Granit oder Sandstein hängt da von der anderen Ausstattung (v.a. Fußboden) ab.
Nicht ganz klar ist natürlich, warum die beiden anderen Altäre nun auf einmal auch verschwinden sollen. Offenbar haben sie ja bislang auch nicht gestört.
#3 iustus 15:17:31 | Mittwoch, 24. Mai 2006
Sie vergessen …
… die V2-Jungen (u.a. meine Wenigkeit o^/ )
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#2 Markus-Antonius † 14:42:54 | Mittwoch, 24. Mai 2006
Biologische Lösung
Wenn die wenigen „V2-Alten“ irgendwann ihren irdischen Lebensweg vollendet haben werden, wird niemand mehr da sein, der sich an irgendetwas im Münster stört. Höchstens vielleicht Touristen, denen es im Winter zu kalt ist. Oder meinen Sie etwa, dass der Tradi-Nachwuchs den Dom mit Leben erfüllen wird? Welch Ironie, die Totengräber einer recht verstandenen Tradition als Quelle lebendigen kirchlichen Lebens?!
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Wenn die wenigen „V2-Alten“ irgendwann ihren irdischen Lebensweg vollendet haben werden, wird niemand mehr da sein, der sich an irgendetwas im Münster stört. Höchstens vielleicht Touristen, denen es im Winter zu kalt ist. Oder meinen Sie etwa, dass der Tradi-Nachwuchs den Dom mit Leben erfüllen wird? Welch Ironie, die Totengräber einer recht verstandenen Tradition als Quelle lebendigen kirchlichen Lebens?!
#1 iustus 14:24:06 | Mittwoch, 24. Mai 2006
Ich dachte diese Zeiten seien vorüber
Das ist ja furchtbar. Von Wehrles liturgiewissenschaftlich unhaltbaren Äußerungen bis zum Bildersturm.
Und mittlerweile dachte ich ernsthaft, diese Zeit sei vorüber, Gotik
wieder „in“ und auch die Kommunionschranken im Freiburger Münster würden nur noch die weniger werdenden
Alten, die das Konzil bewußt miterlebten und von seinen angeblichen Lehren begeistert waren, stören.
Naja, Wehrle ist halt einer von ihnen.
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Das ist ja furchtbar. Von Wehrles liturgiewissenschaftlich unhaltbaren Äußerungen bis zum Bildersturm.
Und mittlerweile dachte ich ernsthaft, diese Zeit sei vorüber, Gotik
wieder „in“ und auch die Kommunionschranken im Freiburger Münster würden nur noch die weniger werdenden
Alten, die das Konzil bewußt miterlebten und von seinen angeblichen Lehren begeistert waren, stören.
Naja, Wehrle ist halt einer von ihnen.Weiterlesen:
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