Der Präsident der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ schrieb dem Erzbischof von Bombay kürzlich einen Brief. Inhalt: die Rückkehr von drei Seminaristen ins diözesane Priesterseminar. Sie waren im Jahr 2002 zur Piusbruderschaft abgewandert.

stat crux: Bitte den Kontext beachten,

Dr. Heger, die „Republik“ ist die französische. Congar wollte den Noch-Gegnern der Republik eine Heimat inmitten der Kirche belassen, gerade weil es ihm, nicht um Politik geht.

Aber Sie wollen mich missverstehen. Politische Partizipation und partlamentarische Regierungsform gibt es mittlerweile auch in Monarchien. Hätte Frankreich eine Art „Juan Carlos“ an der Spitze, wäre damit das ideologische Problem der SSPX noch lange nicht vom Tisch. Man begnügt sich dort damit, die Lehrverurteilung von 1831 bis 1864 als „Leitfaden“ füer ein entgegengesetztes Weltbild zu verstehen. Die Klugheit des Lehramtes bestand bis Lamentabili einschließlich aber darin, eben nur „Sätze“ zu verurteilen, ohne das Gegenteil zu fordern. „Ich verwerfe: Heger“ heißt nicht „Ich lehre Anti-Heger“. Aber das kann man wohl nur verstehen, wenn man die Lehre vom Lehramt aus einer sakramentalen (überpolitischen) Sicht kapiert hat. Oder anders gesagt: „Übernatur“ ist kein Axiom eines antirepublikanischen Programms, sondern Übernatur.

Agiafortuni: Angst vor dem schlechten Gewissen

Am meisten Angst haben die V 2 Ideologen vor ihrem eigenen schlechten Gewissen. Deshalb verunmöglichte Paul VI die Feier der alten Messe die ihn hätte daran erinnern können, dass mit V 2 und dem von ihm gepriesenen Kult des Menschen vielleicht doch nicht alles zum Besten sein könnte. Doch hatte er sich schwer verrechnet, denn schnell wurde ihm das fürchten beigebracht.

Dr. Christoph Heger: Noch mehr Nebel

Congar räumte sogar ein, dass (damals, 1977) es keine Gewissenspflicht für Katholiken gibt, die Republik zu unterstützen.

Verehrtester, Sie haben doch zuvor behauptet, Congar habe – im Unterschied zu den bösen Tradis – die politische Ebene von der des katholischen Dogmas getrennt. Und jetzt diese Aussage über bestehende und nicht bestehende Gewissenspflicht zur Unterstützung der Republik – mit dem vielleicht gemeinten Unterton, daß man mittlerweile dazu verpflichtet sei.

Ich weiß gar nicht, woher diese Idee kommt, daß man „zur Unterstützung der Republik“ verpflichtet sein könne. Mir war bisher nur bekannt, daß man zur Rechtstreue verpflichtet ist.

MfG
Christoph Heger

stat crux: Nebel zerstreut

Congar hat aber immerhin, anders als die Integralisten, die liturgische Frage von der politischen Ebene abgeschichtet. Ich kenne keinen Text aus Reihen der SSPX, indem nicht irgendwo ein „rechtsextremer“ Seitenhieb im Namen des wahren Glaubens eingefügt wird.

Congar räumte sogar ein, dass (damals, 1977) es keine Gewissenspflicht für Katholiken gibt, die Republik zu unterstützen. Er bemühte sich, den „Altlasten“ von Vichy etc. noch Raum zu schaffen. Aber wer sich weigert, die Ebene des kirchlichen Dogmas und die Weiterentwicklung der kath. Soziallehre überhaupt getrennt zu behandeln, der ist nunmal „Integralist“ und macht das Dogma vom Zeitgeist (resp. Anti-Zeitgeist) abhängig. Hierfür durfte die „Alte Messe“ nicht als Waffe missbraucht werden.

Dr. Christoph Heger: Yves Congars Nebel

Dr. Otterbeck zitiert Yves Congar in „Der Fall Lefebvre“ (1977), S. 47, dass die so gen. Messe Pius V. nicht „abgeschafft“ sei, sondern erlaubt für ältere Priester und die private Messfeier.

Das ist ja nett von H.H. Congar! Unsere Bischöfe haben uns aber jahrzehntelang erklärt, daß die alte Messe abgeschafft und verboten sei. Sie waren nicht einmal so „pastoral-brüderlich“ bewegt, sich bei Paul VI. für eine Duldung einzusetzen. Ja, als Johannes Paul II. 1984 seinen mageren Indult erließ, mußte er sich von ihnen, vor allem den Franzosen unter ihnen, Frechheiten sagen lassen.

Aber auch Congars Darstellung ist nicht ganz richtig. Jene älteren Priester mußten sich der diskriminierenden Prozedur unterwerfen, sich den Ritus, auf den sie geweiht waren, eigens „genehmigen“ zu lassen.

Weiter entbehrt Congars verniedlichende Stellungnahme nicht der Ironie. Während sonst die Modernisten die „Privatmessen“ immer für einen rituellen Sündenfall erklärten und Paul VI. die stille hl. Messe für seinen Ritus abschaffte (ein Akt der Vergewaltigung der Gläubigen, die so nie dem ewigen Gequassel ausweichen können), wurde hier die Teilnahme von Gläubigen – auch von „älteren“ Gläubigen – sogar verboten.

Frage an die Kirchenrechtler: Kann einem unbescholtenen Gläubigen eigentlich die Teilnahme an einer hl. Messe verboten werden? Hat diese nicht immer einen öffentlichen Charakter.

Congar hat also tatsächlich nur etwas Nebel verstreut.

MfG
Christoph Heger

Agiafortuni: Dr. Otterbeck: Yves Congar

Unter Pius XII wurden gegen Congar Massnahmen ergriffen, die durchaus in Ordnung sind, denn bei der Lektüre seiner Ekklesiologie stehen einem die Haare zu Berge selbst wenn ihm eine aussgewöhnliche Intelligenz nicht abzusprechen ist

Dr. Otterbeck: Congar schreibt übrigens

in „Der Fall Lefebvre“ (1977), S. 47, dass die so gen. Messe Pius V. nicht „abgeschafft“ sei, sondern erlaubt für ältere Priester und die private Messfeier. Aber zum Quo-primum-Argument bringt er das gute Gegenbeispiel (S. 45), dass auch Pius VII. am 7. August 1814 die „perpetuo“ gegebene Breve Clemens XIV. „Dominus ac Redemptor“ (Jesuitenverbot) unbeachtet ließ.

Die Argumente sind vermutlich alle längst bekannt, die Dissidenten nur unwillig.

Yersinia: nun, wenn es so schlimm war dazumal

warum sind die „Seminaristen“ dann wieder zu wirklichen Seminaristen geworden?

Dr. Otterbeck: bedrückt Spalter der Spaltung mental:

wer sonntags und werktags NOM treu bleibt, der kannte ja bis vor kurzem den Mikrokosmos des „Erzbischofs“ nicht hinreichend: Habe erst jetzt kapiert, dass Guerard 1977 darauf kam, dass der Gedankengang seines Gönners nicht zu Ende geführt wurde, er sich also bei Bf. Thuc eine Bischofsweihe „abholen“ musste (Exk. 1983, nicht erst 1988). Wussten Sie, Karl Murx, dass sedisvakantistische Gruppen von höchstens je ca. 1 Dutzend „usern“ derzeit insgesamt mind. 7 Päpste mit dem Namen „Petrus II“ ausgerufen haben, die vielen Gregors etc. gar nicht mitgezählt?? Wie grenzen Sie sich denn von diesen Mikromikro-Paralleluniversen ab? Wo sehen Sie die Grenze nach „rechts“??

stat crux: 43?!?

Also noch knapp im vorkonziliaren Ritus getauft?

Karl Murx: Mehr als Faktor 2

Das ist mein Altersvorsprung

stat crux: Ach, Karl,

Athanasius ist erst 21? Und was ist Ihr Altersvorsprung?

Karl Murx: Typisch liberaler Irrtum

Die Übereinstimung aller von der Kirche anerkannten Theologen in Sachen des Glaubens macht ihre Lehrsätze theologisch sicher. Wenn sie einmütig etwas als eine Lehre der Offenbarung vertreten, so beweist ihre Übereinstimmung, daß es eine geoffenbarte Wahrheit ist. Desgleichen muß man ihrem einmütigen Urteile beipflichten, als eine theologische Schlußfolgerung oder als eine sichere Lehre hinstellen. Sententia communis. Diekamp, Band 1, Seite 54
Hier handelt es sich aber um eine Lehre, der alle großen Theologen ausnahmslos zustimmen.

http://www.elliott-waves.com/forum/smile/zigarre.gif

Wenn ein 21jähriger Schnösel für sich in Anspruch nimmt, davon abzuweichen, läßt das tief blicken. Es gibt eine Abstufung der theologischen Gewißheitsgrade und der entsprechenden Zensuren. Wer schon eine Tendenz zu ausgesuchten Meinungen hat und sich selbstherrlich über die Autorität dieser Theologen hinwegsetzt, ist nicht zuverlässig.

Dr. Otterbeck: Cölestin V.

„Ich akzeptiere alle Heiligsprechungen, bisher.“ So Athanasius! Und wenn dann eine quer kommt? J.H. Newman? M.-J. Lagange o.p.? Was dann?

Abdanken!

Athanasius: @KMrx

Nochmal: es ist lediglich eine allgemeine Position der Theologen, aber niemals kirchlich definiert als Dogma, somit nicht häretisch, obwohl manch ein Theologe es als „schwere Sünde“ einstufen würde. Wenn man mit dem Prozess sich schnell davon macht, ist aber ebenfalls eine schwere Sünde.

Übrigens habe ich persönlich nie behauptet Don Josemaría Escrivá de Balaguer sei kein Heiliger. Ich akzeptiere alle Heiligsprechungen bisher. Escrivá las bis zu seinem Tod in 1973, also mehr als 4 Jahre nach Missále Romanum, noch die tridentinische hl. Messe. Der Novus Ordo Missae hat der Opus Dei-Gründer nie benutzt, auch wegen inhaltlichen Argumente. Ohne Indult oder „Einstimmung“.

Karl Murx: Eine Heiligsprechung ist ein universaler Akt

Ein Bischof mag eine Seligsprechung durchführen (was aber schon weit früher als 1588 unterbunden wurde), er mag die Akten für die Heiligsprechung mit vorbereiten, nichts dergleichen gilt für die ganze Kirche. Die Catholic Encyclopedia nennt solche Praktiken unter Nennung der päpstlichen Dekrete Mißbräuche, die auch von den Päpsten so gesehen worden waren. Eine eigenmächtige Seligsprechung eines Bischofs nach dem 11.Jhr war erst recht kein universaler Akt.
Apropos, seit wann ist es intellektueller Hochmut sich auf sichere Quellen zu berufen? Aus diesem Grunde bitte ich ebenfalls dringend um den Text der Kardinalskommission zur tridentinischen Messe. Wenn ich Dir, lieber Athanasius nicht mit Diekamp, Ott, Gihr, Scheeben, dem LTHK, dem Dictionaire de la théologie catholique, Catholic Encyclopedia von 1907 aus den USA, Denzinger-Hünermann, Neuner-Roos, „The Church Teaches“ der Jesuiten von St.Mary’s, dem CIC1917 mit Fußnoten usw. kommen darf, womit dann?
Alle hier, die des Englischen kundig sind, sind aufgerufen die Behauptung von Athanasius in der Catholic Encyclopedia von 1907 nachzuprüfen. !:)

Athanasius: Lachen Sie nur…

…Aber Sie wissen selber nichts ausser des Zitierens von Handbüchern, in denen ja ausdrücklich steht „nach Meinung der Theologen“. Von der Geschichte der Heiligsprechung wissen Sie also kaum etwas. Diese geschah vor 1588 in den Diözesen von den Ortsbischöfen. Oder sind die jetzt auch schon unfehlbar in Ihrer Theorie, etwa wie alle publizierten Katechismen – was Sie ja auch behaupten? Leugnen Sie aber ruhig die historischen Tatsachen, und ponieren Sie ruhig weiter theologische Meinungen als Dogmáta.

Sie mögen sich intellektuell für überlegen halten, wie etwa Dr.Otterbeck/Statcrux dies tut, am Ende ist es nur intellektuelle Hochmut.

Dann wird schon klar werden, wie sehr die F.S.S.P.X. Recht gehabt hat. In allen Angelegenheiten. Übrigens ist die Nichtunfehlbarkeit der Heiligsprechungen ebenfalls nur eine theologische Meinung.

Karl Murx: Heiligsprechungen nicht unfehlbar, ha, ha, ha

Hallo Athanasius,

schon mal vom Unterschied zwischen Kanonisation und Beatifikation gehört? Toppbrüller des Tages.

Seligsprechungen waren nicht unfehlbar und die Messen gehörten zum lokalen Teil der Liturgie der Diözese.

Aber bei einer Heiligsprechung ist das anders. Das ist universal.
Du bist wirklich der schlaueste Schnellschießer, den ich je gesehen habe. Erst denken, dann reden!

Zu Deiner Information aus dem alten LTHK, Stichwort „Heiligsprechung“:
„feierl. und endgültiges Urteil des Papstes als des unfehlabaren Lehrers der Kirche über die Heiligkeit eines Dieners Gottes…nach Ansicht aller Theologen ist die Kirche unfehlbar in ihrem Urteil über die Heiligkeit und himmlische Glorie des betr. Dieners Gottes.“

Zu Stat-Crux:
Bitte Ihren sogenannten Gläubigen den Antimodernisteneid vorlegen und sie auch fragen, ob sie glauben, ob die römisch-katholische Kirche alleinseligmachend sei und ob außerhalb der römisch-katholischen Kirche keine Heil sei. Wieviel bleiben da übrig? Sind das Massen? Eine Rose für Ihren Trost:

stat crux: Ja, Karl Murx,

obwohl Ihre Position eindeutig falsch ist, in der Aufdeckung der Inkonsequenz der SSPX liegen Sie richtig.

Man hat dort den NOM zum Kriterium des Glaubensabfalls erkoren (rudert aber partiell zurück). Demnach kann praktizierender Katholik doch nur sein, wer NOM ablehnt, oder nicht? Die SSPX hat nach eigenen Angaben ca. 150.000 ständige „user“. Das ist sozusagen der harte Kern der NOM-Ablehner (zuzüpglich einige hundert Sedisvakantisten von Ihrem „Format“). Da aber die Anhänglichkeit der Massen an die Kirche nicht von deren Bildungsstand abhängen kann, bleibt es dabei, dass sich alle andern, außer die rd. 0,015 % SSPX-user (von 1,1 Mrd. Katholiken) NICHT ERKENNBAR vom Leben und der Lehre der Alleinseligmachenden distanzieren. Das sind keine Zahlenspiele, sondern ärgerliche Fakten. Das Werk Lefebvres ist theologisch ausgebrannt und personell die erfolgloseste Kirchenspaltung aller Zeiten. Nur die Klerikerquote ist zehnfach so hoch wie in der Mutter Kirche. Es ist eben doch eine „Farm“ für possierliche Zelebrationstierchen, die das Gewand des Naturalismus zu schmücken berufen sind (unter Behauptung des Gegenteils).

Spätmerker: Äh, mit Verlaub, da ist ein „nicht“ zuviel

oder ist sie dem Sinne nicht abgeschafft, als das man sie mit Privileg nicht zelebrieren darf?

Muß wohl so heißen:

oder ist sie dem Sinne nicht abgeschafft, als das man sie mit Privileg (…) zelebrieren darf?

Karl Murx: Ich hätte gerne den genauen Wortlaut der Erklärung der Kommission

Beweise bitte, daß die Kommission festgestellt hat, daß niemand gezwungen werden kann eine andere Messe zu zelebrieren, als die welche Quo Primum festgelegt hat.

Du behauptest einfach mal wieder mit Bezugnahme auf die Quellen, ohne die Quellen selbst anzuführen, daß diese Deinen Ansprüchen genügen.

Kurz: Es geht hier darum, ob die trdientinische Messe insofern nicht abgeschafft ist, als das nach wie vor Quo Primum gilt, oder ist sie dem Sinne nicht abgeschafft, als das man sie mit Privileg nicht zelebrieren darf? So blöd kann doch keiner sein, dass er den Unterschied nicht kapiert. Bitte den Text der Kommission. Hast Du ihn?

Übrigens haben die allerqualifiziertesten Leute die Gültigkeit einer Messe ohne Wandlungsworte festgestellt. Deine qualifizierten Hampelmänner können mich mal sonstwo.

Athanasius: @Karl Murx

Bitte, Ihre Empfehlung von P. Cekada ist amateuristisch und disqualifizierend. Eine Kardinalskommission mit hochrangigen Kanonikern als Adviseure, hat 1986 bereits festgestellt, dass keiner gezwungen werden kann anders als die Alte hl. Messe zu zelebrieren, und dass diese nie verboten wurde. Sie dürfen P. Cekada mehr Vertrauen schenken als Paul VI., seinen Intimi, einer Kardinalskommission, Kardinal Stickler, Medina Estevez usw. usw. aber bitte seien Sie nicht böse, wenn ich das nicht tue. Ich schaue über die Schreibereien Cekadas einfach hinweg – in dieser Angelegenheit zumindest. Und keiner hat ja behauptet der NOM sei illegal promulgiert worden oder gar nicht. Nur wurde behauptet, dass dieser nicht verpflichtet ist mit Ausschliessung des Vetus Ordo.

Ihre Aussagen zur „Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen“ mögen fromm sein, sind aber kein Bestandteil des depositum fidei. Die Unfehlbarkeit der Heiligsprechungen ist eine fromme theologische Meinung, aber kein Dogma. Nicht umsonst, geschahen Heiligsprechungen früher per Akklamation und in den Diözesen selbst, dessen Bischöfe wohl absolut nicht die Unfehlbarkeit besassen.

Karl Murx: Apropos Marcelinho

Dein weiser Dr.Barth hatte in der Zeit fröhlichen Einvernehmens herzlich über meinen Coup gegen den Schwulenkult in der Kirche gelacht.

Einwände hatte er keine.

Spätmerker: Meinst wohl den Link

Karl Murx: Theologisch ist der Lack aber ab an der Bruderschaft

Ein Priester der Bruderschaft weist auf haarsträubende Irrtümer in SISINONO hin.

Sein Artikel ist nunmehr auf deutsch zu lesen. Man hat da eine sehr seltsame Auffassung von den Heiligen.

Marcel: Dr. NOs Zahlenspiele: no, no, no

Dr. NO: 0,015 % der Katholiken akzeptieren das Konzil nicht.

Falsche Zahlen, Fehlschlüsse und Winkelzüge in so großer Häufigkeit aus Ihrem Munde, daß Vorsatz ersichtlich wird. Sie betreiben FUD: Fear, Uncertainty and Doubt (englisch für „Furcht, Ungewißheit und Zweifel“).

Ihre Zahl 0,015% entbehrt jeder Grundlage. Nimmt man die spärlichen Umfragen unter europäischen Konzilskatholiken heran, die eine wage Hochrechnung erlauben, so ergibt sich die Abschätzung, daß die Mehrheit der Konzilskatholiken das V.II nicht kennt. Sie kennen weder die Lehre der Kirche noch das dieser widersprechende V.II.

Dann ziehen Sie Äpfel und Nüsse für Ihren Zahlen“vergleich“ heran. Bei den Katholiken, die zu den FSSPX-Messen gehen, ist die überwältigende Mehrheit katholisch. Bei den Konzilskatholiken, die überhaupt noch zur Messe sich aufraffen können, ist das so nicht. Nach meiner langjährigen Erfahrung mit NOM-Kirchengetue hat sich ein großer Teil der durchschnittlichen NOM-Besucher selber exkommuniziert, weil hartnäckig 1-n Dogmen leugnend.

Also sind die Zahlen der echten Katholiken zu vergleichen, d.h. Faktor X für die Zahl der FSSPX-Meßbesucher oder möglicherweise zusätzlich den -Symphatisanten.

St. Athanasius wäre auf so eine Idee nicht gekommen.
Doch, unter dem Arianius war der Boden getränkt vom Märtyrerblut der wahren Katholiken!
Z.B. satb der Märtyrer St. Hermenegild durch seine Weigerung, die Eucharistie von einem arianischer Häretiker anzunehmen.

Karl Murx: Zu Regazzoni und Athanasius

Ich denke mal, die Lösung des Rätsels besteht darin, daß man zwischen Quo Primum und der tridentinischen Messe unterscheiden muß. Man müßte genau die Argumente der Kommission einsehen, aber ich mutmaße, daß eine Sache die Bulle Quo Primum ist, wonach kein Priester gezwungen werden konnte, eine andere Messe als jene Pius V. zu zelebrieren und die zweite Sache ist der Ritus selbst, der mit Privileg immer zelebriert werden durfte, oder als Nischenexistenz toleriert werden kann. So gesehen kann nach Meinung von Paul VI. kein Priester das Privileg der tridentinischen Messe haben, der die Legitimität der Reform leugnet und die Abschaffung von Quo Primum ignoriert. Jeder Priester kann aber jederzeit gezwungen werden auch den NOM zu zelebrieren. Das geht aus den Worten, die Cekada zitiert, klar hervor. In erster Linie wäre also Quo Primum abgeschafft. Erst in zweiter Linie wirkt sich das auf den Ritus aus und keiner hat das Recht von sich aus als Priester die tridentinische Messe zu zelebrieren. Das ist auch heute die Auffassung von Ratziputin. Läßt man es zu, daß einer den alten Ritus nimmt, dann muß er auf Anfrage den neuen zelebrieren, genauso, wie sich die Petrusbruderschaft nicht auf Quo Primum berufen kann, sondern auf das Privileg von Johannes Paul II., daß übrigens nach Ansicht von Frankenchurch regelmäßiger Erneuerung bedarf. Zelebrete für die alte Messe haben keine unbegrenzte Laufzeit (so sagte mir Jens Mersch).

Athanasius: @Expedit

Ich bin absolut sicher, dass diese Irrlehren und die liturgischen Missständen in den Seminaren Bombays/Mumbais sowie in den meisten übrigen Seminaren Indiens andauernd anwesend sind.

Ob die Seminaristen diese annehmen werden, weiss ich nicht. Ein indischer Seminarist aus Bombay ist allerdings im Hl. Kreuz Seminar der FSSPX in Goulburn, AU, geblieben.

Jeder muss ja wissen, und sogar anti-FSSPX-Leute gaben es mir gegenüber zu, dass der extremistische Ultra-Traditionalismus („Integralismus“) wohl nie schädlicher sein kann für das ewige Seelenheil und die Priesterberufung als der Synkretismus der in Indien betrieben wird. Nochmal ein Photo, damit Sie wissen, dass ich nicht übertreibe: (klick) „Erzbischof von Bombay, Ivan Cardinal Dias, entzündet die Kerze vor der Statue der Göttin [sic] Ganescha beim Anfang der Internationalen Weltkonferenz für Hindu-Christliche Kosmologie und Hindu-Christliche Antropologie, am vergangenen Sonntag in Bombay.“ (6.10.1997, ‘The Indian Express’)

Da muss man sich auch nicht wundern, wenn mal ein Tradi schimpft, dass solche Prälaten aktiv eine Neue Weltreligion gründen wollen.

expedit: Sind die Irrlehren in Bombay nun abgeschafft?

Kann dem Bericht leider nicht entnehmen, ob die in dem Bericht aufgezählten Irrlehren im Priesterseminar Bombay nunmehr abgeschafft worden sind!
Falls nein, so würden ja die drei Rückkehrer diese Irrlehren wohl nunmehr gutheißen?
Oder?

Athanasius: @Dr Carlo

er darf es jedoch nicht von sich aus die alte Messe lesen.

Ist Unsinn, Sie wiederholen hier jetzt auch schon P. Cekada?

http://www.sspxasia.com/Documents/Sacraments/Mass-Legal.htm

1986 kam eine Kardinalskommission zur Schlussfolgerun, dass die alte messe nie abgeschafft wurde, und, dass man keinem Priester verbieten könne diesen Ritus zu folgen. Später unheimlich oft bekräftigt. 1971 besuchte P. Charles-Roux Papst Paul VI. um um Erlaubnis für die alte Messe zu bitten. Paul VI. erwiderte: „Natürlich dürfen Sie die alte Messe lesen. Ich habe die traditionelle Messe ja nie verboten, ich habe lediglich eine Alternative geboten.“ Nun dürfen die Sedis, Dr. Otterbeck usw. es alles besser wissen als Kardinal Stickler, P. Charles-Roux usw. usw. aber diese zwei alte Priester (Stickler únd Charles-Roux) leben noch, sind beide weit über 90 Jahre alt, lesen die Messe noch (Charles-Roux sogar 2004 für Mel Gibson auf dem Filmset) und Charles-Roux war persönlicher Freund von Pius XII., Johannes XXIII. und Paul VI. und kannte diese alle persönlich. Es wäre gut für Erlöschen von Vermutungen, Misstrauen und für Einsicht in reelle Gesetzessituationen, P. Charles-Roux zu kontaktieren. (1934 Priester geweiht.)

@Dr Otterbeck: 5 % der Katholiken sind der östlichen Riten.

Agiafortuni: Athanasius: nicht verboten aber verunmöglicht

haben Sie sich einmal mit juristischen Begriffen abgegeben. Wenn ja, sollten Sie wissen dass hinsichtlich der alten Messe und für den Fall, dass man keine Zweifel daran hat, dass Paul VI der wahre Papst war. gilt der Grundsatz lex nova abrogat lex veterem auf Deutsch: ein neues Gesetz setzt das alte Gesetzt ausser Kraft. Wer also die alte Messe weiterhin lesen will, hat sich um eine Erlaubnis (Indult) zu bemühen, er darf es jedoch nicht von sich aus die alte Messe lesen. Da ich Zweifel darüber habe, dass Paul VI der wahre Papst war, haben meine Zweifel suspensive Wirkung dh. ich muss mich weiterhin an das galten, was als sicher gilt.

Dr. Otterbeck: 0,015 %

der Katholiken akzeptieren das Konzil nicht. Der Sakramentenempfang der 99,985% ist aber zu 99,9% „gnadenlos“?? St. Athanasius wäre auf so eine Idee nicht gekommen.
Da muss ich Murx rechtgeben, die Sakramententheologie der SSPX-Nerze ist unsinnig. Entweder konsequent oder inkonsequent, aber nicht das vermaledeite Hin und Her!

Karl Murx: Würden Sie einmal Cekadas Argumente würdigen?

Athanasius: Dabei…

Dann müssen Sie halt gehorchen.

…übersehen Sie, dass die alte hl. Messe nie abgeschafft wurde, nie verboten wurde, jedem freisteht, und nicht verdreht wird. Es gibt quasi keinen Novus Ordo Gottesdienst nach dem Missále Pauls VI. ad-oriéntem, auf Latein.

Ich lehne also nicht wegen Häresie ab (was ich früher manchmal glaubte), sondern wegen des Pastorals. Dazu habe ich jedes Recht, so wie die FSSPX es hat. Ob Sie das nun für wahr annehmen wollen, oder nicht.

Karl Murx: Wenn sie die Gnade geben, können sie auch nicht schlecht sein

Dann haben Sie auch kein Recht das abzulehnen. Ein Ritus, der in sich schlecht ist, wie die Bruderschaft vom NOM sagt, kann keine Gnade geben, selbst wenn er eine Wandlung produzierte.

Dann müssen Sie halt gehorchen.

Athanasius: @KMrx

Nein, Sie haben meine Meinung zum Priestertum und der hypostatischen Union nicht gut verstanden, vielleicht wollen Sie es auch nicht. Sie bestehen irrtümlich darauf die Form „Spiritum principalem“ häretisch zu nennen, ich nicht. Ich nenne auch die neuen Riten nicht häretisch, auch kann man nicht sagen, diese brächten in den offiziellen Formen keine Gnade hervor. So etwas geht direkt gegen „Auctorem Fidei“ (1794). Ich habe immer die Gültigkeit, sowie die Gnadenverleihung der neuen Riten unterschrieben, wenn in den offiziellen Formen und dem Missale/Rituale nach gefeiert. Auch ist das neue Missále nicht in sich häretisch. Nur, die pastorale Praxis macht diese neuen Messen fast immer sakrilegisch durch Handkommunion usw. usw. Pastoral war auch die Eliminierung der Offertoriumsgebete eine Katastrophe. Sowie die Zelebrationsrichtungsänderung. Nicht einmal „Ecône“ behauptet das neue Missále sei in und von sich aus häretisch. Aber die Umständen sind jetzt 99,9 % dar, dass die Gnade durch Sakrileg erlöscht wird – das hat aber nicht direkt etwas mit dem Ritus zu tun.

@statcrux: Sie sind also doch Dr. Otterbeck. Sie sollten hier bitte mal aufhören zu schimpfen mit „Nerzfarm“ usw. Das sind keine schönen Witze. Beleidigung ist auch Sünde. Vielleicht kommt das aber in ihrem Holländischen Katechismus nicht vor?

Karl Murx: Absurde Sakramentenlehre der Priesterbruderschaft

In Ecône müssen die Seminaristen schwören, daß alle neuen Riten nach der Editio typica gültig seien. Aber bezüglich dieser Gültigkeit hat man seltsame Anschauungen. Das ex opere operato versteht man so, daß die neue Messe zwar ein Transsubtantiation produziert, aber keine Gnade, oder sehr wenig. Dasselbe für die Sakramente, die einen Charakter einprägen, Charakter ja, Gnade nein. Damit stellt man die neuen Sakramente jenen bestimmter Häretiker gleich. Z.B., eine syrisch-orthodoxe Weihe gibt zwar den Charakter, nicht aber die Gnade, weil der Ritus eine Verfluchung gegen den heiligen Leo den Großen und das Konzil von Chalzedon enthält. Damit wird also gegen die Gnade im Ritus selbst etwas installiert, was eine Indisposition im Empfänger erzeugen muß, nämlich eine Häresie, der man als Empfänger zustimmen muß. Die Gnade könnte in dem Fall nur jemandem gegeben werden, der zufälliger Bona Fide wäre. Dieser seltsame Schwur in Ecône nützt also nichts, wenn die neuen Sakramente legitim und gültig promulgiert wären und von der Kirche stammen, wie die FSSPX zugibt. Damit behauptet aber die FSSPX, daß die neuen Sakramente unbeschadet einer materiellen Gültigkeit keine Gnadenmittel der Heiligung sind, ja, der NOM ist in sich schlecht, so daß man sich durch kirchlichen Gehorsam nicht heiligen kann. Wie paßt das zum Kanon 13, der 7. Session des Konzils von Trient, DH1613?

stat crux: Lockere Sitten…

Die „Insider“ wissen jetzt wahrscheinlich schon, wer Marcel, Athanasius, Karl Murx im „richtigen Leben“ (Gibts das da?) eigentlich sind. War abscheinend ein schweres Trennungsdrama.

Karl Murx: Was ist Athanasius? Habe ich Deine Meinung richtig wiedergegeben?

Hallo,

ich kann Dich selbstredend nicht kritisieren, wenn ich Dich nicht verstehe. Habe ich Deine Auffassung von der hypostatischen Union und vom Priestertum korrekt wiedergegeben?

Zur Kargheit im Seminar: Die Disziplin war zwar gut, aber karg war das Essen in Zaitzkofen bestimmt nicht. Da kann sich keiner beklagen.

stat crux: „Die Nerzfarm“

Wär doch ein schöner Filmtitel betr. die Wunder von Econe.

Belisar: So weit brauchen wir nicht schauen

Stimmt das alles wirklich mit diesen ganzen heidnischen und irrigen Krempel?
Ich habe zwar ähnliches in Deutschland erlebt, aber in Deutschland herrscht in manchen Diozösen auch so ein Saftladen, dort wird auch nicht mehr die katholische Lehre vertreten.
Ich kann mir aber das mit dem messe Sitzend und diesen Zirkus kaum vorstellen, obwohl ich schon verrückte Sachen in Deutschen Priesterseminaren gesehen habe, na z.B. stehen alle bei der Wandlung, gar keine Kniegelegenheit da hat mich schief angeschaut als ich mich hingekniet habe oder als ich Rosenkranz gebetet habe wurde die Hausleitung auch sauer, besonders schlimm war aber dass ich dem Katechismus und die Bibel zitiere, dass geht ja nun ganz und gar nicht na wer steckt dahinter na der hier:

stat crux: Sakrileg II

Gar nicht so dumm. Das tangiert das eigentliche Problem: Unter Behauptung des Gegenteils werden „illegale“ Weihen inszeniert und eine Priesterschaft außerhalb der Kirche kreiert (aktueller Stand: 463). Das ist kein Anlass für „Hass“, sondern es stellt vielleicht das schwierigste doktrinäre und sakramententheologische Problem des Katholizismus seit 1517 dar. Anhand dieses Beispiels der Fehlreligion aus der eigenen Mitte wird die Kirche beweisen, dass sie die zivile Religionsfreiheit positiv unterstützt. Man wird es nicht erleben, dass der Vatikan oder Bischofskonferenzen den Staat gegen die Piusbruderschaft (oder andere Vollsedisvakantisten) zu Hilfe ruft.

jaschaudichan †: Einen hübschen Titel hätte ich auch

Sakrileg II

Markus-Antonius †: Rührend

Wirklich eine schöne Geschichte. Könnte man glatt verfilmen.

AthanasiusII: „Spaltungsmentalität“

Eine Frage: wogegen gibt es die „Spaltungsmentalität“ in Goulburn? Ja, gerade, gegen Innovationen und Revolutionen. Ist das akatholisch? Wohl kaum.

Und ein vierter Seminarist aus Indien, sowie ein fünfter aus einem anderen Diözesanseminar Indiens, blieb in Goulburn bei der FSSPX, da er über die menschlichen Fehler der Professoren und Priester im Seminar hinwegschauen konnte auf die wirklich wichtigen Sachen. Die indischen Seminaristen die Goulburn verliessen, sind nicht einmal nach Wigratzbad oder Rom gegangen, sondern direkt zurück in die Höhle des Löwen: Bombay. Und wie? Sie haben zusammen in aller heimlichster Weise das Verlassen des Seminares geplant, und empfingen dennoch – sehr unfair – die niederen Weihen 4 Tage vor ihrem Austritt, wobei sie die Gelübden ein weiteres Jahr im Seminar zu verharren ausgesprochen haben. Als wollten sie durchharren. Die FSSPX wird oft überprüft und geprüft. Im Feuer. Wie die Seminaristen. Die Ausfallsrate war immer hoch in den Seminaren: man musste zwischen 18 und 30-35 Jahren sein (älter eigentlich nicht erlaubt, es sei denn für Ausnahmefälle wie Konvertiten) beim Eintritt, es dauert alles 7 Jahre, es gibt der traditionelle Fasten, es gibt das karge Essen, die monastische Atmosphäre, die kämpferische Mentalität der Mitstudenten. Das ist alles ungewöhnt für jemanden der in einem säkularisierten Seminar lebte.

Athanasius: Übrigens…

…frage ich mir, warum die FSSPX nicht manchmal die Hl. Priesterweihen etwa in ihren schönen Kirchen und grossen Wallfahrtskirchen etwa in Brüssel, Paris, London, Denver stattfinden lässt. Ich finde Kirchen persönlich schöner als die FSSPX-„Tradition“ (small t) die Zeremonien auf Wiesen in Zelten stattfinden zu lassen.

AthanasiusII: Ich halte mich auch für dumm

angesichts der undurchdringbaren Weisheit Gottes, der so himmlischen Lehre der ewigen römisch-katholischen Kirche Jesu Christi, und des tiefsten Gehorsams Unserer Lieben Frau Gott gegenüber. Da bete und schätze ich gerne das hochheilige Gebet des Rosenkranzes, durch den 1571 die westlichen Armeen zum Siege bei Lepanto gebracht wurden, und durch den die Republik Österreich 1956 vom Schicksal ein Ostblockstaat zu werden gerettet wurde. Da mögen es „die anderen“ gerne für dumm und blöd halten, dennoch: „deposuit potentes de sede, et exaltavit humiles“.

Humilis ist auch das kleine, verfolgte FSSPX-Priesterseminar des Hl. Kreuzes in der Kirchenprovinz Australiens. http://sspxasia.com/Countries/Philippines/photos_2005_December_27.htm

(Auch für Dr. Otterbeck, der eine Priesterweihe mit zum Schluss einem Dîner, einer Blaskapelle und Primizmesse nachher nicht „feierlich“ findet, warum hat er immer noch nicht erklärt. Vielleicht eben weil er die FSSPX hasst?)

Daniela †: @Ansgar

Danke sehr. Und genau weil die Gleichsetzung von „dumm“ und „Analphabet“ nicht zutreffend ist, ist auch die Bezeichnung „Gebet für Dumme“ nicht angemessen. Aber ich gehe davon aus, dass es genau so gemeint war, und dann trifft es sachlich zu. Ich gebe auch zu bedenken, dass es hier ja offenbar um Äußerungen in Lehrveranstaltungen geht, und in denen bedient man sich nun einmal aus didaktischen Gründen oft pointierter und griffiger Formulierungen. In diesem Sinne ist „Gebet für Dumme“ immer noch unangemessen, aber verglichen mit Polemiken von kreuz.net-Protagonisten hält sich das Problem doch noch in engen Grenzen.

Sulpicius: Hey, Thema ist:

Rückkehr in die Fülle des katholischen Glaubens und Lebens in Indien

Hahahahaha…

Ansgar: @ Murx, Jean

Teilnehmerin Daniela hat nicht behauptet, intelligenter als Kirchenväter zu sein. In ihren differenzierten Ausführungen ist einzig zu kritisieren, ob die Gleichstellung „Analphabeten“ und „dumm“ zulässig ist.

Karl Murx: Ein Glück, daß Daniela so intelligent ist

Intelligenter als viele Kirchenlehrer, die den Rosenkranz gebetet haben.

Jean: @Daniela

1) Daß der Rosenkranzpsalter der Psalter für Dumme sei, ist natürlich Unfug.
2) Ebensowenig kann man sagen, daß er für den, der beides betet, eigentlich eine Doppelung sei.

ad 1) Der Rosenkranz läßt sich von Klug und Einfältig gleichermaßen beten. Zudem wird man bei einem Gebet, das eine so überaus differenzierte Entwicklungsgeschichte hinter sich hat, wie der Rosenkranz, nicht von ursprünglichen Intentionen auf die spätere Verwendung folgern. Die ganze Gebetsgestalt ist beim Rosenkranz anders als beim Psalmgebet.

ad 2) Der Rosenkranz ist im wesentlichen die Betrachtung der Heilsgeheimnisse entlang der Vita Christi, eingebettet in Vaterunser, Ave Maria und Doxologie (evtl. erweitert um Zwischengebete).
Das trifft bekanntlich in dieser komprimierten Form nicht auf die Psalmen und das Breviergebet zu.

Daher: Ergänzung – ja, Doppelung – nein.
Gebet für alle – ja, Gebet für Dumme – nein.

Dr. Otterbeck: Mit den lichtreichen Geheimnissen

sind es jetzt wohl 200 „Einheiten“, oder?

Daniela †: Rosenkranz

Man muss das ja nicht mögen, aber der Rosenkranz IST Gebet für Dumme, nämlich der Psalter für Analphabeten. Menschen, die das Brevier nicht lesen konnten, wurde empfohlen, durch 3 x 50 Ave Maria die 150 Psalmen abzubilden. Wer also Brevier UND Rosenkranz betet, mag etwas Frommes tun, aber letztlich ist es eine Dopplung. Wer fähig ist, das Brevier zu beten, sollte es dem Rosenkranz allemal vorziehen, denn es ist biblischer, reicher, älter und es ist offizielle Liturgie der gesamten Kirche. Die Bezeichnung „Gebet für Dumme“ für den Rosenkranz ist respektlos und despektierlich. Sachlich falsch ist sie aber nicht, denn genau das ist der Rosenkranz von seinem Ursprung her: Psalter für Analphabeten.

Dr. Otterbeck: Wahrscheinlich kennen

Ihre 463 Priester die „vorkonziliare“ Kirche gar nicht mehr. Mir scheint: Da wird ein Imitat konstruiert, dessen Vitalität nur teilidentisch ist. Das Glaubensleben sieht anders aus.

AthanasiusII: Antwort

@Dr. Otterbeck: Die Feierlichkeiten waren sicherlich da. Und hunderte von Menschen wohnten den Priesterweihen bei. Was meinen Sie mit Feierlichkeiten? Tanzen im Altarraum? Polonaise? Das australische Seminar ist aber ziemlich gering in Zahlen, das mag es sein. Aber was Sie meinen verstehe ich nicht. Das Fest war nachher. Fokus in den Bildern ist auf die Weihehandlungen, und die werden au sérieux durchgeführt.

Übrigens mag die FSSPX sich schon freuen auf neue Eintritte. Ein ehemaliger lutherischer Pastor tritt ins Priesterseminar der Priesterbruderschaft St. Pius X. im bayrischen Zaitzkofen ein, so angelqueen.org, und mit ihm einige lutherische Kanoniker bzw. Seminaristen.

Dr. Otterbeck: Lieber Athanasius,

mir fällt bei der Holy-Cross-Bildergalerie vor allem auf, dass es überhaupt gar nicht die bei Priesterweihen sonst anzutreffende frohe Feierlichkeit gibt. War die „Kirche aller Zeiten“ denn immer so streng??

AthanasiusII: Die Wahrheit aus erster Hand

Nicht nur ist die Beschreibung der FSSPX-Seminare in Australien durch Kardinal Dias von Hass und Lüge geprägt, auch ist sie eigentlich aus dritter Hand entstanden.

Sie lesen hier, wie die indischen Seminaristen Goulburn auf einmal verlassen haben – ohne Skrupel und ohne Anständigkeit.

http://www.holycrossseminary.com/recent_events.htm (Scroll down to „January 2006“)

Schade. Und ich glaube, dass wohl klar ist, wo man den römisch-katholischen Glauben findet, und wo einen „christlich“-synkretistischen Irrglauben. Die „ausgetretenen“ Seminaristen, die gerade vor dem Austritt noch die niederen Weihen empfangen hatten, sollten sich mal gut „bequem“ machen zwischen den Hindu-Altären, Suffi-Mystikern und Buddha-Statuen in den ehemals so fruchtbaren Seminaren Indiens. Wer dem hl. Franz Xaver von Goa nachfolgt ist klar; es sind nicht die Götzendiener und Synkretisten. Franz Xaver vernichtete öffentlich Götzenstatuen in christlichen Umgebungen.

Athanasius: Ingesamt…

…wanderten fünf Indische Seminaristen nach Goulburn, Australian (Roman Catholic International Seminary of the Holy Cross, geleitet von der Priesterbruderschaft St. Pius X.) aus. Ein Seminarist ist vermutlich Bruder oder in ein anderes Seminar der FSSPX gewechselt. Drei der vier übriggebliebenen sind „zurückgekehrt“.

Also, urteilen Sie selbst, was die „Fülle des katholischen Glaubens“ und die wahre Einheit mit der ewigen Römischen Kirche darstellt.

Dies (Klick) – Kardinal Dias der eine Götzenstatue mit einem Kerzenopfer ehrt auf einem synkretistischen Kongress von Theologen.

Oder DIESE (Klick) – Hl. Priesterweihen in Goulburn, Australien sowie Primizmessen in der FSSPX.

Urteilen Sie selbst und verkünden Sie, in wie weit die Aussagen von Kardinal Hoyos der Realität der indischen Kirche entsprechen. Ich glaube übrigens nicht, dass die Sachen in den Seminaren Indiens sich gebessert haben. Sie sind eher schlimmer geworden.

Tridentinus: Warum

die Seminaristen jetzt in die Erzdiözese zurückgekehrt sind, kann man aus dieser Nachricht leider nicht entnehmen.

Salomonius: Damals: 2002, heute: 2006

Und wie steht es um die Irrlehren, die laut Artikel im Jahr 2002 im diözesanen Priesterseminar unterrichteten wurden, heute im Jahr 2006 ?
(Rosenkranzgebet sei für Dumme, Hölle würde es nicht geben, Bibel sei ein Phantasieprodukt, …)

Das konnte ich durch den Artikel leider nicht herausfinden.
Warum kamen 3 der 4 Seminaristen zurück? Haben sie dazu auch einen Brief verfaßt?

Sulpicius: ?????

in die Fülle des katholischen Glaubens und Lebens in Indien zurückzukehren.

O weia!