Gesunde Laizität + Ein Brief für den Papst + Kurzlebig + Pause für Kinderschlächter? + Mitten ins Leben hinein

Benedikt: @ Karl Murx

Katholische Staaten zeigen SchwÄchen, also weg damit?

Werter Hr. Murx, was sich 1803 und danach abgespielt hat kann man wohl kaum als „Schwäche“ des katholischen Staats bezeichnen. Der Staat hat die kirchliche Organisation praktisch vollständig abgewickelt, Klöster, Stifte, Bistümer, Ländereien. Ebenso wie 1555 wäre das nicht geschehen, wenn es schon damals eine Unabhängigkeit der Kirche vom Staat gegeben hätte. Umgekehrt hat eine Abhängigkeit des Staates von der Kirche damals schon längst nicht mehr existiert, das war vielleicht mal bei den Ottonen und Saliern so, aber nicht mehr 1803.

Nicht beantwortet haben Sie die Frage, in wie weit die Verstrickung der kirchl. Amtsträger in weltliche Ämter von Vorteil war. Welchen Vorteil hatte es beispielsweise, dass sich der Mainzer Erzbischof Christian von Buch lediglich zwei Mal kurz in seinem Erzbistum aufhielt und ansonsten mit dem Kaiser Krieg in Italien führte?

Dr. Otterbeck: Zeitirrtümer sind keine ewigen Irrtümer

Der Irrtum ändert sich, die Zeiten ändern sich. Karl Murx: Es hat keine 1500 Jahre „Einheit“ von Staat und Kirche gegeben. Das ist eine rückblickende Vereinfachung. Es hat bis zur Reformation eine von einheitlicher Religion geprägte, aber nicht einmal einheitliche Kultur im Abendland gegeben. Die Kirche des Orients war doch dem Islam deshalb unterlegen, weil sie bereits zu sehr von den byzantinischen Kaisern abhängig war (aber selbst dort: christliche Differenz zwischen Staat und Kirche!). Das Christentum lehrt die Differenz zwischen letzten und vorletzten Dingen, das ist sein besonderes Wort in die Zeit. So wie die Kirche der Antike einen „Durchbruch“ zum ewigen öffnete, so wird sie der nihilistisch-pantheistischen Moderne wieder ein „Fenster“ öffnen. Wetten dass? Eine Religion unter staatlichem Denkmalschutz wäre nur noch Hermelin am Gewand totalitärer Systeme.

Karl Murx: Also Thomas und Benedikt: Freßt das Gnadenbrot

Seht Ihr den schönen Knochen, den Bonjour Euch hinwirft?

Ihr habt es erwählt und nun nehmt es hin!

Brav…und jetzt kusch ins Körbchen!

Bonjour: Einmischungen und Anmaßungen der Kirche

Die {…} soll endlich konsequent sein und Leute wie Gallowglas in Ruhe lassen. Die interessiert es doch nicht, ob eine Wahrheit geoffenbart ist, oder mit der Vernunft erkannt wird. Was die ankotzt ist, dass da überhaupt jemand ist, der ihnen sagt, was sie moralisch tun und lassen sollen. Akzeptiert endlich die Konsequenzen der Religionsfreiheit und der Trennung von Staat und Kirche.

Da kann man Karl Murks mal voll zustimmen. Die Kirche soll sich im Rahmen der Meinungsbildung oder einer Vernehmlassung vor einem demokratischen Entscheid ruhig äußern können (so wie jeder Verein, der die Rechtsstaatlichkeit anerkennt). Mehr liegt nicht drin. Basta.

Karl Murx: Das ist kein Geschwurbel

Die Gebote für den Einzelnen und die Gebote für den Staat als von Gott geschaffenen Gemeinwesen entsprechen doch einander. Menschen sind schwach, soll ich deswegen den katholischen Menschen abschaffen? Katholische Staaten zeigen SchwÄchen, also weg damit? Ich kann nur erkennen, daß sich in jener Zeit das Christentum bedeutend ausgebreitet hatte, während die V2-Sekte dahinsiecht.

Darüber hinaus ist es doch Humbug, dass die Kirche sich ausschließlich im Würgegriff des Staates befunden hätte, auch wenn es bisweilen vorkam.

Die V2-Sekte soll endlich konsequent sein und Leute wie Gallowglas in Ruhe lassen. Die interessiert es doch nicht, ob eine Wahrheit geoffenbart ist, oder mit der Vernunft erkannt wird. Was die ankotzt ist, dass da überhaupt jemand ist, der ihnen sagt, was sie moralisch tun und lassen sollen. Akzeptiert endlich die Konsequenzen der Religionsfreiheit und der Trennung von Staat und Kirche. Ganz will man wohl nicht davon lassen. Ist ja auch bequem so.

Benedikt: @ Karl Murx

Ersparen Sie sich doch das Geschwurbel und erklären Sie lieber mal, wo der Staat 1555 und 1803 den Schutz der geoffenbarten Religion übernommen hat. Erklären Sie auch, in wie weit es nützlich für die Religion war, dass die Päpste jahrhundertelang Marionetten in den Spielchen römischer Adelsfamilien waren und in wie weit es von Vorteil war, dass Bischöfe nicht aufgrund ihrer Eignung, sondern ihres Verhältnisses zum Regenten in ihr Amt kamen.

Der angebliche Schutz der Religion durch den Staat in früheren Zeiten entspringt nur der Phantasie der Pseudoromantiker. Die Kirche ist erst dann wirklich frei, wenn sie nicht auf die Gunst weltlicher Herrscher angewiesen ist.

Karl Murx: Schön, dass hier noch einer lachen kann

Mit derselben Begründung könnte man die Gebote abschaffen, nach denen der einzelne sich richten soll, schließlich haben alle Gebote und Vorschriften nichts genützt und immer hat es einzelne gegeben, die der Kirche schweren zugefügt haben.

Ich finde es auch herrlich, wenn Leute wie du nichts besseres im Kopf haben, als im Ratziputin behaupten:

(wörtlich) 1500 Jahre Einheit zwischen Staat und Kirche waren ein Irrtum!

Ich finde das großartig, dass mir nach 1 und 1/2 Jahrtausenden endlich der Starr gestochen wird. Endlich sehe ich klar. Danke Ratziputin!

Fühle dich nur weiter wohl in diesem Revolutionsgebilde. Wenn man deiner nicht mehr bedarf, wird ANGKAR dich auch wegeuthanasieren. ANGKAR gab’s nicht nur in Kambodscha. Mit Genuß verfolge ich den finanziellen Zusammenbruch Frankenchurch’s, die dennoch nicht ganz auf den Schutz Frankenstate’s verzichten will. Schaue immer schön auf die Einstufung deutscher Staatstitel am Finanzmarkt. Die Ratingagenturen haben die Folterinstrumente schon vorgezeigt. Da ist auch das Ende der deutschen Rumpfkirche angesagt. Euren Paternoster-Bunkern winkt die Abrißbirne.

Benedikt: @ Karl Murx

Die V2-Sekte will dem säkularisierten Staat sagen, was er im Rahmen des natürlichen Sittengesetzes durch Zwangsmittel vollstrecken soll, aber will ihn davon freisprechen, die geoffenbarte Religion zu schützen.

Ach ja, der Staat hat ja früher immer ganz dolle aufgepasst, dass der geoffenbarten Religion nichts passiert. 1517, 1555, 1803… Ich lach mich kaputt . Die alten Reiche mögen eine zeitlang mit der Religion im Einklag gelebt haben – kein Wunder, denn ohne kirchliche Strukturen hätte das Reich bis zum Aufkommen des Städtewesens gar nicht verwaltet werden können. Aber im Kern hat der Staat nichts auf die Kirche gegeben, er strebte danach, die Kirche zu kontrollieren. Und letztendlich, 1803, hat er sich als ihr Totengräber erwiesen. Die Sehnsüchte nach solchen Regime sind bloß pseudo-romantische Vorstellungen, nichts weiter.

_xyz_: Sulpicius:„Dein Wille geschehe“ betet die

KircheDem will ich nicht widersprechen, wenn auch Jesus sein Gebet mit der folgenden „Gebrauchsanweisung“ versieht:

„Wenn du aber betest, so geh in dei Kämmerlein und schließ die Tür zu und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist…“(Mt. 6, 6)

Die Integralisten franz. Observanz jedenfalls bringen uns dem Reich Gottes (durch staatl. Zwang) um keinen Deut näher als die Kirche (durch ihr/unser Gebet).

Sulpicius: @Höck

Ja, Sulpicius, so betet der einzelne.

… und die ganze Kirche in der Liturgie!

stat crux: Le plan de Dieu!

Geheiligt werde Dein Name. Dein Reich komme. Dein Wille geschehe.
So sollen wir beten, sehr richtig!

Danke auch für das Kardinalszitat. Der Weg der Kirche ist seit 1789 mühseliger geworden, aber ihr Auftrag derselbe: Sie wehrt die Ansprüche des totalen Staates ab zugunsten der Leben der Menschen. Am schwächsten war sie darin übrigens vor der frz. Revolution (Jesuitzenverbot 1773). Seither ist ein Klärungsprozess im Gange, der nicht konfliktfrei verlaufen wird. Die „Gegenposition“ ist allerdings eine freie Erfindung der nachkonziliaren Integralisten, die nicht einmal aus dem Syllabus von 1864 herleitbar ist.

Die frühere Intransigenz (vor 1914) hat nämlich ZU KEINEM ZEITPUNKT eine Alleinzuständigkeit des Papsttums für das ganze Universum behauptet. Schon deshalb fehlt der SSPX der Anschluss an die Tradition.

_xyz_: Sulpicius: Dein Wille geschehe, wie im Himmel

so auch auf Erden
Ja, Sulpicius, so betet der einzelne. (Staaten beten gar nicht!)

„Wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die künftige suchen wir“ (Heb. 13, 14)

Dazu Kard. Ratzinger: es ist „gerade diese ‘eschatologische’ Haltung, die dem Staat sein eigenes Recht garantiert und zugleich dem Absolutismus wehrt, indem sie die Grenzen sowohl des Staates wie der Kirche aufzeigt. Denn wo diese Grundhaltung eingenommen wird, da weiß die Kirche, daß sie hier nicht selbst Staat sein kann. da weiß sie, daß das endgültige Staatswesen anderswo ist und daß sie nicht auf Erden den Gottesstaat aufrichten kann. Sie respektiert den irdischen Staat als eine eigene Ordnung der geschichtl. Zeit, mit ihren Rechten und Gesetzen, die sie anerkennt…“(Werte i. Zeiten d. Umbruchs, S.65 f.)

stat crux: Die schrecklichen Vereinfacher

Die Aussagen des Papstes sind NOTWENDIG „wischi-waschi“. Im offenen Grenzkonflikt zwischen Staat und Kirche gibt es keine alleserklärende Kommandozentrale. Die Kompetenz-Kompetenz liegt in Rom (Konzilien, Päpste). Stufe 1: Außerordentliches Lehramt, Stufe 2: Ordentliches Lehramt. Bereich 1: Glaube, Bereich 2: Sitten. Annex dazu: Gesellschaftslehre (ausdifferenziert seit 1891). Es kann auf Erden, mit notwendiger Pluralität der Lebenswelten, bei X Mrd. Einwohnern, keine Allzuständigkeit eines „Hl. Offiziums der Wohlfahrt“ geben. Wer sowas fordert, hat den Wohlfahrtausschuss von 1793 vor Augen (unter Behauptung des Gegenteils).

Die Neu-Evangelisierung verzichtet auf jedweden Integralismus; und die Besinnung ist bereits im Gange: Oasen, Inseln, weite Räume. Der Dialog kostet Mühe, aber der Befehl verfehlt das Ziel:
Deus Caritas Est.

Karl Murx: Ha, ha, ha

Was ist denn an meinen Ausführungen, die den Widerspruch aufzeigen, so polemisch?

Wir werden doch täglich Zeugen der Zunahme der Anarchie, oder?

Es geht darum, daß die V2-Sekte dem säkularisierten Staat zwar keine Offenbarung vorschreiben will, aber sie will ihn belehren was Naturrecht ist. Oder bedarf unser Staat noch nicht einmal dieser Belehrung? In diesem Fall sollte man es tatsächlich halten wie Kardinal Daneels, oder wie jene Sozialdienste, die sich zwingen lassen, Kinder an Schwuchteln auszuliefern. Bitte, was gibt es da zu meckern?

Die vorchristlichen Staaten waren einfach heidnisch und von der Offenbarung unberührt. Jetzt haben wir es mit apostatischen Gebilden zu tun, revolutionären Strukturen, die eigentlich den Namen Staat nicht verdienen, weil die Umwälzung selbst ihr Programm ist.

Sulpicius: @thomas

„Dein Wille geschehe, wie im Himmmel SO AUCH auf Erden“.

thomas: Traditionalismus = Häresie

Wer den säkularisierten Staat ablehnt, ist ein Häretiker!!!
Die Briefe des Hl. Petrus etwa ermahnen alle zum Gehorsam gegenüber dem Staat. AUch Jesus anerkennt die AUtorität des Kaisers. Natürlich können Katholiken sich politisch einbringen (und sollen das auch tun). Es ist aber häretisch politischen Aktionismus in die kirchliche Lehre zu integrieren.
Im Gegesatz zum Islam hat Jesus keine Gesellschaftslehre, kein bestimmtes Staatsmodel hinterlassen. Wer ein bestimmtes Staatsmodell nicht akzeptiert und seine Auffassung als Teil der katholischen Lehre darstellt, ist Häretiker, der die Hl. Lehre verunglimpft und Jesus gegenüber ungehorsam ist!

_xyz_: Murxismus-Sedisvakantismus

Es hilft hier auch keine billige Polemik, Murx! Es findet weder ein Versinken in die totale Anomie und Anarchie statt, noch war der Staat ante Christum natum anomisch und bar jeden Naturrechts.

Karl Murx: Womit mal wieder der Widerspruch dokumentiert wurde

Die V2-Sekte will dem säkularisierten Staat sagen, was er im Rahmen des natürlichen Sittengesetzes durch Zwangsmittel vollstrecken soll, aber will ihn davon freisprechen, die geoffenbarte Religion zu schützen. Da wird in Dignitatis Humanae die Einschränkung gemacht, die öffentliche Ordnung dürfe durch das religiöse Bekenntnis nicht beeinträchtigt werden, aber worin diese öffentliche Ordnung wieder bestehen soll, darüber wird nichts gesagt. Man meint wohl das Naturrecht. Aber die Demokratie akzeptiert weder den katholischen Naturrechtsbegriff, noch die Offenbarung. Ist das so schwer? Die V2-Sekte sagt:„du, Staat, du brauchst die katholische Offenbarung nicht zu schützen, aber die 10 Gebote sollen Grundlage deiner Gesetzgebung sein, denn die sind trotz allem Naturrecht“. Aber der freimaurerische Staat pfeift auf beides. Und jetzt stehen da zeternde Jammergestalten vor den Kinos und leisten Sühne. Wie ergreifend, schluchz!

_xyz_: Murx und der Zwang

Die Logik der Demokratie fordert, daß de unbeschränkte Wille der Wähler letzte Instanz ist. B16 fordert, daß sich dieser zwar nicht zwingend an der Offenbarung orientieren solle, aber an seinem natürlichen Sittengesetz, dessen Interpret wieder B16 ist.

Auch der Staatsbürger muß sich nach der Offenbarung und dem natürlichen Sittengesetz richten, doch dieses „Muß“ ist ein moralisches, kein positiv-rechtliches. Der Staat kann keine religiösen und sämtliche sittlichen Wahrheiten mit Zwangsmitteln exekutieren.
So erklärt das Konzil richtig und der Papst bestätigt dies:
„Alle Menschen sind ihrerseits verpflichtet, die Wahrheit, besonders in dem, was Gott und seine Kirche angeht, zu suchen und die erkannte Wahrheit aufzunehmen und zu bewahren. In gleicher Weise bekennt sich das Konzil dazu, daß diese Pflichten die Menschen in ihrem Gewissen berühren und binden, und anders erhebt die Wahrheit nicht Anspruch als kraft der Wahrheit selbst, die sanft und zugleich stark den Geist durchdringt.“ (DH 1)

Athanasius: Ich muss…

…hier direkt mit Karl Murx übereinstimmen. Die „gesunde Laizität“ gibt es nicht. Es gibt den laizistischen Staat, der ungesund ist, und den katholischen Staat (egal ob Demokratie, Föderation, Monarchie oder Republik), oder wenigstens den den Katholizismus fördernden Staat. Natürlich sind Caesar und Gott gewissermassen unterschieden, aber es geht dabei eher um Gehorsam, nicht darum, dass der Staat Gott nicht anerkennen soll (sieh „Quas primas“, 1925). Im Gegenteil. Die Aussagen Benedikt XVI. sind wischi-waschi in dieser Sache. Ist die Kirche nun völlig vom Staate getrennt und soll sie auch vom Staate getrennt bleiben in allem (Häresie), oder muss nur der Staat religiös neutral sein und dem Katholizismus seine Einwirkung ausserhalb der Politik aber dennoch auf die Politiker, zulassen? Alle Behauptungen stehen gegen „Quanta cura“, aber das macht es noch nicht direkt zum Irrtum (für KM: lesen Sie die Werke P. de Blignières von Chemere[chemere.org], der ja früher wie Sie Sedisvakantist/Guérardist war wegen VII und Dignitatis Humanae, jetzt aber Indult).

Karl Murx: Wer geifert hier herum?

Ist doch nur wie üblich unser Freund Schlotterbeck.

B16 sollte definieren, was er genau unter der gesunden Laizität versteht. Und er sollte auch die Konsequenzen akzeptieren. Abtreibung, Euthanasie, Schwuchtelehe, Adoptionsrecht für Perverse gehört in dem Fall dazu. Kardinal Daneels hat mindestens keine Schwierigkeiten damit. Zur Trennung von Staat und Kirche würde für Deutschland auch das Konkordat fällig werden und etliche Steuervorteile, die damit verbunden sind. B16 müßte für Deutschland eigentlich französische Verhältnisse fordern. Es ist geradezu lächerlich: auf der einen Seite lamentiert man über die zunehmende Säkularisierung der Gesellschaft und die damit verbundene Gesetzgebung, auf der anderen Seite fordert man von diesem säkularisierten Staat, daß er wenigstens dem natürlichen Sittengesetz und dem Naturrecht gehorche, so, wie die Konzilskirche es versteht. Eigentlich leugnet man damit die soziale Dimension der Erbsünde. Genauso, wie jemand ohne katholischen Glauben und ohne die heiligmachende Gnade nicht mehr durchgängig und integer das natürliche Sittengesetz befolgen wird, genauso wenig wird ein Staat aus Ungläubigen in seiner Gesetzgebung diesen Erfordernissen entsprechen. Die Logik der Demokratie fordert, daß de unbeschränkte Wille der Wähler letzte Instanz ist. B16 fordert, daß sich dieser zwar nicht zwingend an der Offenbarung orientieren solle, aber an seinem natürlichen Sittengesetz, dessen Interpret wieder B16 ist.

Markus-Antonius †: @Hass

Ich denke damit wird Benedikt XVI. gut leben können. Er kann sich ja nicht um jeden Pubs kümmern.

Dr. Otterbeck: Ansage

Da fällt die Prognose leicht: Joseph Ratzinger hat „schon immer“ (cf. Die Einheit der Nationen, 1970; Neuaufl. 2005) sorgfältig zwischen Staat und Kirche unterschieden, sorgfältiger als alle Vorgänger des 20. Jh.; der Hass der Tradi und Sedi und Semisedi wird grenzenlose Ausmaße annehmen.

Krzyszek: Ich sag da nur eins:

Britney Spears

Markus-Antonius †: Scheidung

Du liebe Zeit, wenn Kreuz-net. jetzt auch über jede Scheidung im „Hetero-Milieu“ schreiben will, gibt es aber viel zu tun.