Vor einem Jahr wurde der Austragungsort einer lange zuvor genehmigten Großdemonstration von Lebensschützern in Linz in letzter Minute amtlich auf einen Nebenschauplatz verlegt. Nun hat sich der Staat dafür eine billige Entschuldigung einfallen lassen.

stat crux: mit Nachtrag:

Marcellus I und Marcellus II waren übrigens beides Päpste, die ihren bürgerlichen Namen behielten, während „Marcel“ ihn verschweigt.

Falls kreuz.net wirklich im Umfeld von „Philipp Neri“ (Berlin) beheimatet ist, wird es sicher eng für das Institut, egal wie es mit den Finanzen aussieht.

Dr. Otterbeck: Marcel hat sich doch schon als Wich

tigsttuer geoutet!! Siebenfache Tiara für Möchtegernpapst Marcellus III.!

_xyz_: Marcel******* „dialogfähig“????

Die Referenz auf den Artikel von P. Prosinger FSSP zur Frage der Religionsfreiheit muß ich mir merken, wenn ich das nächste Mal jemanden erklären muß, warum die Petrusbrüder V.II-Katholiken sind.

Hier kann ich dem Tradi-Tratsch-Administrator „Marcel*******“ ausnahmsweise zustimmen! Die Referenz beweist tatsächlich, daß die FSSP römisch-katholisch ist, d.h. auch auf dem Fundament des letzten Konzils steht und dieses in der erforderlichen kirchlichen Hermeneutik rezipiert, nämlich „im Lichte der Tradition“. Dafür ist P. Prosingers Beitrag über die Religionsfreiheit ein gutes Beispiel und er soll daher hier erneut verlinkt werden.

Was dem Sieben-Sterne-General mit der „Lizenz zum Löschen“ zum Thema „Dialogfähigkeit“ einfällt, ist so unerheblich wie sein Tratsch-Forum zum Gähnen !

Karl Murx: Kratz, kratz, kratz am Öhrchen

Das war mir jetzt neu:

Also, von den einzelnen Mitgliedern der V2-Sekte kann man kein Bekenntnis fordern, es ist auch keines zu haben. Wenn die Kirche also dort ist, wo die Sakramente zelebriert werden, dann ist sie überall, wo wenigstens materiell die apostolische Suzession besteht, in den Ostkirchen der V2-Sekte, bei den schismatischen Kopten, in einer Moskauer Kirche des russisch-orthodoxen Patriarchats usw.

Da es aber nun aber heißt: „ein Glaube, eine Taufe“, und der Unglaube einen vom Sakramentenempfang ausschließt, ja aus der Kirche selbst ausschließt und einen zum Apostaten macht, bedeutet das: kein Glaube, keine Hoffnung, keine übernatürliche Liebe, kein würdiger Sakramentenempfang.
Es gibt als, wie Sie selber zugeben, kein gemeinsames Bekenntnis der V2-Sektenuser. Also kann es auch keine Kirche sein. Schon in bezug auf Verhütungsmittel ist man sich uneins. Reden wir nicht von denen, die sie manchmal aus Schwäche benutzen. Reden wir von jenen Praktizierenden, die sagen, es sei ihr gutes Recht. Sind die in der Mehrheit, wenigstens in Deutschland, oder in der Minderheit? Was ist die Voraussetzung für den Sakramentenempfang? Die privaten religiösen Überzeugungen, oder ein gemeinsames Glaubensbekenntnis? Wieviele unterschreiben denn Ihr Credo des Gottesvolkes?

Dr. Otterbeck: Ha Ha Hasenhüttel?

Wer liest denn Hasenhüttl? Der ist doch nur wegen seiner Provokation beachtet worden. Das Credo des Gottesvolkes vom 30. Juni 1968 lehrte:

„Der Herr Jesus Christus lässt seine Kirche in der Zeit Gestalt annehmen durch die Sakramente, die aus seiner göttlichen Fülle hervorgehen.“

Praktizierender Katholik ist nicht, wer einen Gesinnungs-TÜV bewältigt hat, sondern in der sakramentalen Kirche lebt. Ein Glaube: eine Taufe.

Karl Murx: Schön, wie Sie ablenken können

Legen wir also das Puto Hans Küngs neben das Credo von Klaus Küng:
Von denen, welche die samstagabendliche Synaxis besuchen, werden sich, differenziert nach neokatholischer Gruppenzugehörigkeit von Opus bis Frau’n-Power-Gruppe und je nach Alter, wie viele für welche Version entscheiden? Für Hänschen oder für Kläuschen? Solche Umfragen finden doch durchaus statt und werden auch von der V2-Sekte durchgeführt, die Ergebnisse veröffentlicht. Da gibt es zum Beispiel Umfragen unter Religionslehrern, oder Schülern usw. Ich denke mal, daß ein Mitglied von „Communione e Liberazzione“ es mit dem Kläuschen hält, die durchschnittliche Studentengemeinde mit dem Hänschen, eine Taizé-Gruppe weder noch. Wie sieht es mit den Seminaristen aus? Jene, die sich an den von Priesterbruderschaft organisierten Priesterkreisen orientieren werden wohl was anderes unterzeichnen, als jene, die mit Begeisterung Hasenhüttl lesen. Gehe ich recht in der Annahme, daß man die User der V2-Sekte gar nicht über einen Kamm scheren kann, weil es gar keinen gemeinsamen Glauben gibt? Worin kommen alle überein?

Dr. Otterbeck: der Kirchenschweizer

H. Küng hat tatsächlich bei Piper (Freimaurer?) ein „Credo“ veröffentlicht, dass ich manchmal zur Erheiterung lese. „Der Topos Jungfrauengeburt wird denn auch nach Auffassung heutiger Exegese von den beiden Evangelisten als ätiologische Legende oder Sage benützt, welche im Nachhinein eine „Begründung“ (griech. Aitia) für die Gottessohnschaft liefern soll.“

Das hätte noch 1854 Lachsalven ausgelöst und 1950 helle Empörung. Denn: Wenn es aber doch wahr ist?
Et incarnatus est ex maria virgine.

Karl Murx: Ich rede nicht von Küng, …

…sondern von denen, vor die sich ihre Presbyter und Episkopen am Sonntag stellen. Ich rede von den religiösen Überzeugungen genau dieser Leute. Meine Puto, das von Küng, spiegelt doch den Durchschnitt wieder. Wir können auch andere verfassen und zu mehreren differenzierten Versionen kommen.
a) Opus Dei, b) Charismatiker, c) Studentengemeinde, d) feministisch bewegte Frauengemeinde zur Heiligen Geistin, e) ökumenische Citikirche Sankt Nikolaus in Aachen, f) Neokatechumenale Bewegung, g) Cummione e Liberazzione, h) „katholische“ Taizé-Gruppe

Dr. Otterbeck: für Hans Küng,

nicht für Klaus Küng: Ihr „puto“ gibt ziemlich exakt das „credo“ von Hans Küng wider. Dem wurde aber die kirchl. Lehrbefugnis entzogen. Also ist es das Meinungsbekenntnis von 1 Katholiken. Schon der österr. Namensvetter entschuldigt sich nicht so „billig“. Und diese billigen Entschuldigungen („wir kommen alle alle alle in den Himmel, weil wir so brav sind“); sind seine Sache nicht. Sorry, dass ich schon wieder „rückfällig“ wurde, Murx, aber Sie sind ja hier mein „Lieblingsgegner“ geworden, nachdem Marcel sich in seinen Privatoffenbarungen vergeigt hat und Athanasius „erzlateinische“ Gebiete im „deutschen“ Osten vermutet. Priez pour nous!

Karl Murx: Welches Credo, besser Puto, verbindet ihre „Massen“?

Auch Ihnen seien die Zahlen vorgehalten:

Welches Meinungsbekenntins haben die noch übriggebliebenen V2-Sektenuser gemeinsam?

Ich meine (puto), daß es einen Gott gibt, den wir Vater nennen, seine Allmacht, oder Ohnmacht gibt uns Rätsel auf. Ob er der Schöpfer oder nur Beweger des Universums ist, muß jeder selbst entscheiden. Jesus, ein Mensch inniger Gotteserfahrung, nannte sich seinen Sohn. Er ist unser Freund, manche sprechen ihn als Herrn an. Geboren wurde er aus einer Maria; leiblicher Vater unbekannt: aber ein Geist Gottes wird als Ursache namhaft gemacht. Pilatus hat Jesus umgebracht, nicht die Juden. Das Begräbnis scheint glaubhaft, auch die Tatsache seines Todes. Seine Jünger und Gemeinde erfuhren ihn als Lebendig und mitten unter ihnen, und sie wußten ihn bei Gott-Vater gut aufgehoben. Es gibt Leute, die glauben, dass Jesus wiederkommt um ein Gericht zu abhalten. Mich bewegt die lebenspendende Ruah. Der christlichen Gemeinde und der aller Menschen bin ich zugehörig. Der Tod befreit mich vom Fleisch, das Leben geht weiter. Amen!

Dr. Otterbeck: Manchmal

lernt man auf diesen Seiten ja wirklich Neues dazu. „Karl Murx“ ist als Guerardist?? Athanasius: Ich hasse weder die Tradition noch Exz. Lefebvre. Sein Lebensweg bis 1968 ist überaus respektabel. In der Folgezeit ist er der politischen (!) Großwetterlage zum Opfer gefallen. Ich sage ja gerade, dass er selbst mit der Tradition gebrochen hat, unter Behauptung des Gegenteils. Das ist doch die Tragödie, die zur Verwirrung religiös tief ansprechbarer Menschen führt. Die Leichtfertigkeit, mit der andere über den (bislang) geringen zahlenmäßigen Erfolg hinweggehen, das ist meine Sache nicht. Aber „Propheten“ wie „Marcel“ muss man ab und zu auch die Zahlen vorhalten. Der verzehnfachte Klerikalismus (500 Geistliche auf 150.000 Gottesdienstbesucher) wird von manchen als Indiz „fruchtbarer Berufungen“ gesehen, er ist aber auch Anzeichen einer in die „Laiensphäre“ hinein erstaunlichen Wirkungsarmut der selbsternannten Tradition. Bitte denken Sie darüber noch mal in Ruhe nach.

Athanasius: @Karl Murx

Père Louis Marie de Blignières schrieb viele Studien zum Thema Dignitatis Humanae, war lange selber Sedisprivationist mit Bischof Guérard des Lauriers O.P., leitet aber heute Chemere.org, eine vom Vatikan anerkannte Gemeinschaft des alten Dominikanerritus. Wo er zuerst sogar Mgr. Lefebvre von „Sakrileg!“ beschuldigte, weil dieser „Una Cum“ war, ist er jetzt akademisch gesehen der beste Verteidiger der konziliaren „Religionsfreiheit“ gegen „die Traditionalisten“.

Sein Bruder ist bei der Petrusbruderschaft.

Msgr. Ducaud-Bourget ähnelte exakt dem Hl. Pfarrer von Ars: klicken Sie hier und schauen Sie aufs Photo.

Dr. Otterbeck: Da fühlt man sich als

„Rheinischer Sauerbraten“ doch endlich einmal wohl, in Dtld. dem inferioren Katholizismus anzugehören, der im „Reich“ preußischer Protestanten eher am Rande stand. Wie schmerzlich: das „Ancien régime“ vermissen zu müssen, wie es sich die 0,015% „Katholiken“ französisch-integralistischer Observanz (zuzügl. einiger hundert Sedisvakantisten samt ihren 6 oder 7 Gegenpäpsten) wegen ihrer theokratischen Konfusion einreden. Wie schon oft betont: Die 150.000 SSPX-„user“ sind vom Neopaganismus nur noch um Haaresbreite entfernt, den sie so vehement anprangern.

Karl Murx: Ja, aussichtslos

Warum soll ich mich mit einem sterbenden Staat herumschlagen, der nichts dagegen unternehmen kann, als im letzten November 9000 Fahrzeuge abbrannten?

Bonjour: Dr. O., Murx

besten Dank!

Dr. Otterbeck: Mouvement de la Jeunesse Catholique de France

(gegr. 1970) spielt doch schon im Namen darauf an, Opposition zum Mouvement des jeunes communistes de France zu sein, oder etwa nicht? Aber Sie, Karl Murx, halten doch dieses Vorgehen mittlerweile für wenig aussichtsreich? Oder?

Karl Murx: Welcher französische Tradi liebt schon die Republik?

Das betrifft auch die Petrusbruderschaft, denn in deren Händen ist ja heute die Kirche in Versailles. Die Hälfte der Leute kamen damals aus Saint Nicolas dazu. Père de Blignère OSB, der Bruder des Dominikaners de Blignère, betreute diese Kirche und ist heute mit der Petrusbruderschaft. Saint Nicolas selbst ist eine besetzte Kirche. Der inzwischen verstorbene Monsignore Ducaud-Bourgèt leitete die Besetzung. Jahrelang gab es dort auch nachts Personen, die Wache hielten. Wir haben uns unsere Kirchen zurückgeholt, die man uns 1905 weggenommen hatte. Wo ist das Problem?

Durch Intervention von Mittérand selbst hat man uns Saint Nicolas gelassen und dann auch Versailles. Bis zur Bischofsweihe ging Bernadette Chirac in Saint Nicolas zur Messe.
Welcher französische Traditionalist liebt schon die Republik? Sollen wir noch die Guillotine küssen? Die Helden der Leute hier in der Vendée, wo ich lebe, heißen auch heute noch Charette, D’Elbée, Cathelineau, Lescure usw. Im deutschen Sprachraum gibt es da nur Andreas Hofer. Auf der Place Viarme, wo Charette fusiliert worden war und Cathelineau fiel, legen die Menschen bis heute Blumen ab.

Bonjour: @KM MJCF? Rammböcke in Versailles?

Mouvement, catholique, français? Was bedeutet J?
Was hatte es mit der Erstürmung samt Straßenschlacht in Versailles auf sich?

Dr. Otterbeck: Ach??

Murx: Es gibt also tatsächlich eine gewisse, verfassungsfeindliche Gewaltbereitschaft bei der jungen Freunden der „Christkönigspolitik“? War mir so nicht bekannt.

Karl Murx: Was ist denn mit deinem Benehmen, Marcel?

Wer jede Art der theologischen Beweisführung ablehnt und sich nur auf seine bürgerliche Entrüstung berufen kann, sollte nicht mitdiskutieren. Aber hier ist noch eine Link, der für alle nützlich sein kann:

http://www.newadvent.org/

Eine Kirchenväterbibliothek, die Summa auf Englisch, eine traditionelle Enzyklopedie.

Apropos, gestern kam es zu mehreren Stinkbombenanschlägen von MJCF auf Kinos. Die Leute verließen fluchtartig die Kionos. Wird hierzulande allgemein von allen Tradis mitgetragen. Was ist eigentlich mit der gewaltsamen Stürmung der Kirche in Versailles mit Rammböcken durch 10.000 Mann vor etlichen Jahren und der Straßenschlacht mit der Bereitschaftspolizei? War das vom Erzbischof kritisiert worden? Von mir natürlich auch nicht. Was man aber kritisieren kann, ist wenn ein Jens Mersch eine polizeilich gesuchte Person nicht nur bei sich aufnahm, sondern auch nach Zaitzkofen brachte und das Seminar so gefährdete. Ich rede von einem gewissen Axel Jaude, der zu einer Gruppe junger Leute gehörte, die einen Brandsatz in ein Pariser Kino geworfen hatten, als damals „Die letzte Versuchung Christi“ lief. Als ich noch im Seminar gewesen war, wurden vom Regens Buttersäureanschläge auf Kinos geplant und offen vor den Seminaristen diskutiert. MJCF macht regelmäßig Kondomautomaten unbrauchbar.

Dr. Otterbeck: Dialog

Marcel. Der ökumenische Dialog geht voran, weil sich die Gesprächspartner etwas von Jesus sagen lassen wollen, der Dialog der Kirche mit den Juden geht voran, weil beide Zweige des Gottesvolkes auf den Herrn hören wollen. Der Dialog in der Kultur (vulgo „interreligiöser Dialog“) hat Chancen, weil die Religionen auch eine Wurzeln im religiösen Verhalten der Menschen haben. Nur der Dialog der SSPX stockt, eingeklemmt zwischen konsequenten Irren (Sedi) und besonnenen Anhängern der Tradition (Petrinern). Gibt Ihnen das nicht zu denken? Die SSPX ist genauso dialogunfähig wie die Freimaurerei. Fazit?? Es sind zwei Ausprägungen hermetisch-naturalistischer Religiosität (unter Behauptung des Gegenteils). Die Religion begann aber mit dem Wort: Gott sprach zu Abraham. Wir hören!

Marcel: Dialog: Wollen Sie fortahren? „Ja“, „Nein“, „Weiß-Nicht“, „Abbruch“

Endlich haben sich mit Murx & Höck die passenden „Dialog“partner gefunden; sowohl was Denken, Sprache als auch Benehmen angeht.

Die AntiKleFa (Abkürzung für „Anti-Klerikal-Faschisten“) lieben Sprache und Methoden der Straße und verstehen auch nur diese. :)

Die Referenz auf den Artikel von P. Prosinger FSSP zur Frage der Religionsfreiheit muß ich mir merken, wenn ich das nächste Mal jemanden erklären muß, warum die Petrusbrüder V.II-Katholiken sind.

Auf wieaderluaga bis nächste Woche in diesem Theater.

Karl Murx: Davon rede ich doch die ganze Zeit

Hallo Thomas,

die ganze ist es Thema, dass die V2-Sekte zwar den Staat aus der geoffenbarten Wahrheit entlässt, aber von ihm erwartet, das natürliche Sittengesetz zu schützen. Von nichts anderem reden wir die ganze Zeit.

Der Staat braucht sich also nicht mehr von der Kirche über die Offenbarung belehren zu lassen, soll aber seine Gesetzgebung an dem natürlichen Sittengesetz orientieren, welches mit dem Schwinden des Glaubens an die Offenbarung ebenfalls verdunstet. Nun sagt der Staat: „Es interessiert uns nicht, ob eine Wahrheit geoffenbart ist, oder wie ihr behauptet, mit der Vernunft erkannt wird. Hier zählt der allgemeine Wählerwille. Also bitte keine Einmischung.“

Und ich sage: Verzichtet endlich auf den Schutz des Staates und zieht die Konsequenzen aus eurem Tun. Oder interessieren sich Merkel und Blair für V2? Der Begriff dessen, was die objektive natürliche Ordnung ist, ist selbst eine Lehre, welche durch die Offenbarung normiert wird. Sonst geht die vollkommene Erkenntnis der natürlichen Ordnung baden.

_xyz_: Murx und die angebl. Willkürfreiheit

Auch DH lehrt keine Willkürfreiheit! Der folgende Passus mag dies verdeutlichen:

Die Würde der menschlichen Person kommt den Menschen unserer Zeit immer mehr zum Bewußtsein1, und es wächst die Zahl derer, die den Anspruch erheben, daß die Menschen bei ihrem Tun ihr eigenes Urteil und eineverantwortlicheFreiheit besitzen und davon Gebrauch machen sollen, nicht unter Zwang, sondernvom Bewußtsein der Pflichtgeleitet. In gleicher Weise fordern sie eine rechtliche Einschränkung der öffentlichen Gewalt, damit die Grenzen einerehrenhaftenFreiheit der Person und auch der Gesellschaftsformen nicht zu eng umschrieben werden. Diese Forderung nach Freiheit in der menschlichen Gesellschaft bezieht sich besonders auf diegeistigen Wertedes Menschen und am meisten auf das, was zur freien Übung der Religion in der Gesellschaft gehört.

Ansonsten empfehle ich die Lektüre des hiermit verlinkten Artikels von P. Prosinger FSSP zur Frage der Religionsfreiheit.

Karl Murx: Es geht hier um Dignitatis Humanae

Dass auch im neuen Katechismus richtiges stehen kann, will ich nicht bestreiten. Aber DH sieht die Menschenwürde primär in der Willensfreiheit.

Wenn aber schon die Vernunft im Zentrum stehen soll, ist Dignitatis Humanae erst recht unvernünftig, wenn man die soziale Dimension der Erbsünde vernachlässigt und säkularen Staat erwartet, daß er das Naturrecht schützt, während man ihm zubilligt, die Offenbarung öffentlich zu mißachten.

_xyz_: Menschenwürde murxistisch-sedisvakantisch

Murx behauptet, die katholische Kirche gründe das Naturrecht in der Würde des Menschen und diese bestünde nach katholischem Verständnis:

„zu allererst in seiner Willensfreiheit, ohne den Willen mit dem Verstand in eine objektive Relation zu bringen“

Das ist alles Unsinn! Die katholische Kirche gründet die Menschenwürde in der Gottebenbildlichkeit des Menschen und diese wird als Fähigkeit zur vernünftigen Selbstbestimmung gedeutet. Zitat aus dem KKK:

1730 Gott hat den Menschen alsvernunftbegabtesWesen erschaffen und ihm die Würde einer Person verliehen, die aus eigenem Antrieb handelt und über ihre Handlungen Herr ist. „Gott wollte nämlich den Menschen ‘der Macht der eigenen Entscheidung überlassen’ (Sir 15,14), so daß er von sich aus seinen Schöpfer suche und frei zur vollen und seligen Vollendung gelange, indem er ihm anhängt“ (GS 17).

„Der Mensch istvernünftigunddadurchdas Ebenbild Gottes, geschaffen in Freiheit und Herr seines Tuns“ (Irenäus, hær. 4,4,3). (Zitat im KKK !)

Murx modelliert sich die katholische Lehre voluntaristisch zurecht, um sie dann als voluntaristisch angreifen zu können.

Karl Murx: Nöööö!

Diesen Vorwurf solltest du weiter erhärten.

Du könntest das z.B. tun, indem du jede objektive Seinserkenntnis bestreitest und dass der Mensch wesensmäßige, abstrakte Allgemeinbegriffe nicht haben kann, oder sie jeder Realität entbehren, es kurz gesagt keine Universalien gibt. Unsere Allgemeinbegriffe wären rein logischer Art, ohne Bezug zur Wirklichkeit.

Du könntest es tun, indem du vorgibst über die letzte Zweckbestimmung des Menschen besser Bescheid zu wissen als wir und ergo über den Weg dahin.

Gallowglas: @Murks

„Es ist aber heute so, daß man vornehmlich den Willen ins Zentrum rückt: Gut ist das, was ich will.“

Jupp, und genau das wird von katholischer Fundiseite hier ja auch gemacht : Gut ist, was sie wollen, was sie nicht wollen, ist schlecht …

Nur läuft der Hase eben nicht so

Karl Murx: Gröööhl, ha, ha, ha: Gallowglas

Meinst du, auf diesen Einwand hätte ich nicht gewartet?

Erkenntnis ist mehr als das bloße Feststellen von Fakten(da liegt Scheiße, wälz’ dich drin!), denn das kann auch ein Köter. Es geht bei der Erkenntnis um etwas qualitatives, welches sich auf das Wesen der Dinge selbst bezieht. Wären wir also nicht in der Lage zu diesem wesensmäßigen Vernehmen des Wirklichen, unsere Erkenntnis würde sich nicht über die sinnliche Erkenntnis der Tiere erheben. Wohl aber fängt die Erkenntnis des Menschen bei den Sinnen an.

Es ist aber heute so, daß man vornehmlich den Willen ins Zentrum rückt: Gut ist das, was ich will.

Nur an die Adresse von Thomas Höck: Deine V2-Sekte nimmt zwar ein Naturrecht an, welches der Staat gefälligst schützen soll, verwurzelt aber die Würde des Menschen zu allererst in seiner Willensfreiheit, ohne den Willen mit dem Verstand in eine objektive Relation zu bringen. So steht dann am Anfang der autonome, blinde Wille, der so gar nicht zum Naturrecht kommen kann. Man geht also grundsätzlich von einer Ordnung aus, bei der der Wille den Verstand dominiert, und jeder darf sich austoben. Dann wird die öffentliche Ordnung beschworen, und…soll da auch der Wille über den Verstand regieren, über jenes Organ durch welches ich das Wesen der Dinge erfasse?

Jean: @gallowglas

Das HS „erworben“ ist, müssten sie erstmal belegen, dafür gibt es bekanntlich keinerlei Hinweise.

Dann beweisen Sie erst mal, daß HS angeboren sei. Und falls sie es schaffen, vergessen Sie nicht die ethische Erklärung, warum etwas einen positiven moralischen Wert darstellen sollte, nur weil es ein Faktum ist. Also bitte: keinen „naturalistischen Fehlschluß“.

Gallowglas: @Sulpicius

Das HS „erworben“ ist, müssten sie erstmal belegen, dafür gibt es bekanntlich keinerlei Hinweise.

Nebenbei sagt „Geschlechtsverkehr“ nichts darüber aus, ob es sich dabei um Männlein und Weiblein handeln muß, denn auch Homosexuelle haben Geschlechtsverkehr … nur halt mit dem eigenen Geschlecht

Und was an dem hier vertretenen „Sittengesetz“ natürlich sein soll, ist sowieso fraglich, da es die Tatsachen in der Natur vollkommen ignoriert.

Sulpicius: @Gallowglas

Sie gehen davon aus, daß HS von Geburt an da ist. HS aber ist ERWORBEN! Von daher entspricht die Lehre der Kirche dem natürlichen Sittengesetz: Männlein und Weiblein allein können einen seinsgemäßen Geschlechtsverkehr (wie der Name sagt zwischen den Geschlechtern) ausführen, um damit Leben weitergeben.

Gallowglas: @Murx

„Der Grundansatz der katholischen Naturrechtstheorie basiert auf der auf folgendem Ansatz:
Alles Sollen gründet im Sein, dem was ist. Die Wirklichkeit ist das Fundament des Ethischen. Das Gute ist das Wirklichkeitsgemäße. Wer das Gute wissen und tun will, der muß seinen Blick richten auf die gegenständliche Seinswelt.“

Tja, aber genau DAS wird hier nicht getan, denn es ist TATSACHE (aka WIRKLICHKEIT), daß es Homosexuelle gibt, daß sie lieben, daß sie Partnerschaften eingehen, daß sie heiraten, daß sie die gleichen Rechte haben, wie alle anderen Menschen auch, usw. usw.

Ergo ist das, was hier als „katholische Lehre“ verkauft wird eben alles, nur nicht katholisch

Karl Murx: Neues altes Naturrecht

Ich habe auch eine Bibel, die den 80er Jahren gedruckt worden ist. Der Text ist trotzdem alt. Eine katholische Enzyklopedie aus dem Jahre 1907 basiert nicht auf neuzeitlichen Definitionen des Naturrechts, wie bei Puffendorf, Hobbes, Locke usw, sondern auf der Ethik des Aristoteles, welche Thomas von Aquin zu einer Symbiose mit Platon verarbeitet hat.

Der Grundansatz der katholischen Naturrechtstheorie basiert auf der auf folgendem Ansatz:
Alles Sollen gründet im Sein, dem was ist. Die Wirklichkeit ist das Fundament des Ethischen. Das Gute ist das Wirklichkeitsgemäße. Wer das Gute wissen und tun will, der muß seinen Blick richten auf die gegenständliche Seinswelt. Nicht auf die eigene „Gesinnung“, nicht auf die „Werte“, nicht auf eigenmächtig gesetzte „Ideale“ und „Vorbilder“. Er muß absehen von seinem eigenen Akt und hinblicken auf die Wirklichkeit. Gut-sein heißt dem objektiven Sein gerecht werden. Gut ist, was der Sache entspricht. Somit wird deutlich, wie sehr die realistische Erkenntnislehre Voraussetzung der Ethik ist, oder bo sie, wie Goethe von der Kant’schen Erkenntnislehre sagt, „nicht zum Objekt kommt“. Wenn der erkennende Geist nicht zum Wesen der Dinge vordringt, ist eine objektive Ethik, die sich an dieser Erkenntnis als ihrer Richtschnur orientiert, unmöglich. Und wer unseren Satz leugnet, bleibt abhängig von dem, was er zu erkennen glaubt.

Gallowglas: @EinChrist

Bei dieser Vorstellung kann es kein „Gewissen der Menschheit“ mehr geben.

Das gibt es auch nicht … das „Naturrecht“ ist, bis auf einige wenige Ausnahmen, genauso individuel und wandelbar, wie das vorher angesprochene „Sittengesetz“ …

Es ist nur immer wieder witzig, was Christen im Naturrecht alles unterbringen und vorallem wie sie ihre Interpretation für allgemeingültig erklären wollen …

Gerade wenn man die Definition von Naturrecht beachtet … nach der geht es ja um die RECHTE des Einzelnen und eben NICHT um irgendwelche Verbote …

EinChrist: @Navon: „Naturrecht“

Und das der Vatikanstaat als einziges Land Europas die Menschenrechts-Charta bis heute weder unterschrieben noch ratifiziert hat, sollte man auch mal nicht vergessen zu erwähnen.

Navon

Kann ich nicht sagen, bin kein Kirchenrechtler.
–---
Zugegeben, mir ging es um den Begriff „imaginär“ ohne den Rest der Seite gelesen zu haben.

Ein Angriff auf das Naturrecht wird damit begründet wenn man meint in einer pluralistischen Gesellschaft könne eine dem Menschen vorgegebene Ordnung nicht angenommen werden.

Somit wird die objektive Existenz eines Naturrechts einfach bestritten und jede Bemühungen um dessen Erkenntnis in den Bereich der Ideologie verwiesen. Deshalb bin auch zu „Wikipedia“ äußerst vorsichtig.

Problematisch wird es wenn man glaubt, wenn eine demokratische Mehrheit etwas beschlossen hat, ist es auf alle Fälle gerechtfertigt. Bei dieser Vorstellung kann es kein „Gewissen der Menschheit“ mehr geben.

Die Mehrheit tritt an seine Stelle und bringt dieses Gewissen zum Schweigen. Dadurch ist es stumpf oder blind geworden. Der vermeintliche Nutzen, besonders der Utilitaristen, tritt an die Stelle der Menschenrechte und des Naturrechts.

Es grüßt,
EinChrist

Gallowglas: @Murks

Definition Naturrecht

„Dem Begriff des Naturrechts kann die Überzeugung zugrunde liegen, dass jeder Mensch „von Natur aus“ (also nicht durch Konvention) mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sei – unabhängig von Geschlecht, Alter, Ort, Staatszugehörigkeit oder der Zeit und der Staatsform, in der er lebt. Dazu gehören das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf persönliche Freiheit. Die Naturrechte gelten demnach als vor- und überstaatliche „ewige“ Rechte.

Daneben gibt es eine Auffassung von Naturrecht als „Recht des Stärkeren“. Unter der Voraussetzung der Gemeinnützigkeit bedeutete dies, dass gleiche Rechte den Sieg der besseren Leistung über angestammte Berechtigungen ermöglichen sollten. In Sozialdarwinismus und Faschismus hat sich daraus allerdings ein paradoxes „angestammtes Recht der besseren Leistung“ ergeben.

Die Idee der Naturrechte (beide Ausprägungen) reicht bis in die griechische Antike zurück und gewann im Zeitalter der Aufklärung (17. bis 18. Jahrhundert) politische Bedeutung. Sie befand sich in Opposition zum christlich-mittelalterlichen Verständnis der Gnade: dass Eigenschaften wie Leben oder Freiheit durch gnädige Autoritäten wie Gott oder den Fürsten persönlich und willkürlich verliehen seien, ohne dass ein Recht darauf bestehe.“

Also, irgendwie seh ich in dieser Definition eher eine Stärkung für die Forderungen der Homosexuellen …

Navon: Naturrecht

Dabei handelt es sich aber nicht um das „Naturrecht“, von dem so viele Katholiken hier reden. In der Übersetzung der Menschenrechtscharta, die mir hier vorliegt, steht überigens „natürliches Recht“ und nicht „Naturrecht“. Außerdem ist der Text, den Karl Murx hier vorhin verlinkt hat, um einiges neuer als die Menschenrechts-Charta, also kann es sich nicht um das selbe „Naturrecht“ handeln.

Und das der Vatikanstaat als einziges Land Europas die Menschenrechts-Charta bis heute weder unterschrieben noch ratifiziert hat, sollte man auch mal nicht vergessen zu erwähnen.

Navon

EinChrist: @Navon „Naturrecht“

„Naturrecht“ ist doch nur ein anderer Ausdruck gewisser Gegen-Alles-Seiender für „Alles-was-wir-wollen-und-sonst-nix“.

Nun die Realität sieht anders aus. Nach den Gräueln der Diktaturen ist die Bedeutung der unveräußerlichen Menschenrechte in das Bewusstsein der Menschheit getreten. Das wurde 1948 zur Allg. Erklärung der Menschenrechte deklariert.

Das Grundgesetz in Art. 1Abs. 2 ist die Existenz von unveräußerlichen Menschenrechte die Grundlage des Friedens und jeder menschlichen Gemeinschaft.

Grundrechte sind positives Recht, das heißt von einem staatlichen Gesetzgeber festgelegtes Recht.

Menschenrechte sind Naturrecht, das heißt, sie bestehen vor jeder staatlichen Festlegung und unabhängig davon, ob ein Staat sie anerkennt oder nicht.

Übrigens das GG spricht im Art. 2 Abs.1 auch vom Sittengesetz.

Eigentlich evidente Aussagen.

Es grüßt,
EinChrist

Navon: @ Karl

Ich habe diese Seite schon vor einer Weile gelesen, aber es steht nichts drin, was es begründet, dieses „Dokument“ auf Nichtkatholiken anwenden zu dürfen. Wenn Ihr Katholiken Euch damit selbst gängelt, bittesehr. Aber wenn Ihr Eure sogenannte „Moral“ auch auf alle anderen Menschen ausdehnen wollt, müßt Ihr schon stichhaltigere Belege bringen als einen selbstgeschriebenen Text.

Navon

stat crux: Natur,

die Geborene, verweist auf den Schöpfer. Das pantheistische System (einschl. orientalischer Nihilismus) identifiziert Schöpfung und Schöpfer. Das theistische System differenziert: All+Gott=Alles.

Der Naturrechtsbegriff bleibt schwierig, auf Verständigung angewiesen, hat unbestimmte Grenzen, doch will dieses Konzept allgemeine Begriffe festhalten, welche die förmliche Gesetzgebung limitieren sollen. Der Gesetzgeber ist gehalten, aus freier Überzeugung, Werte höheren Ranges der positiven Gesetzgebung zu Grunde zu legen. Die Überzeugungskraft der Christen in diesem Dialog wächst mit der Glaubwürdigkeit des Glaubenslebens. Schon heute profitiert die säkuare Gesellschaft merklich von den „Oasen“ christlicher Existenz. Zur Ernüchterung der „68er“ Generation hat das antiautoritäre Modell fast durchweg die Sünde begünstigt, die man zwar noch nicht beim Namen nennt, deren Folgelasten aber bereits „zu Buche“ schlagen. Euphorie wäre voreilig, aber die Verständigungsprozesse in der Offenen Gesellschaft arbeiten zugunsten einer „gelebten Kirche“ (sofern sie zeigt, mehr als System zu sein). Wir haben keine Angst vor der Freiheit.

Karl Murx: Naturrechtsbegriff

Für die Unwissenden, hier

Aber googeln kann man doch wohl selbst, oder?

zwobbel: gefährlich

Ich weiß zwar nicht welches Grundrecht die Befürworter der wir-wollen-den-totalen-sex Ideologie meinen.

Aber für mich stellt sich die Frage wozu diese Leute noch Rechte brauchen, wenn sie sogar das Recht auf Leben verneinen? Wer das Grundrecht auf Leben verneint (oder nur selektiv zugestehen will) schießt sich selbst ins Aus.

Nach so einer Logik wäre es konsequenterweise auch gerechtfertigt Menschen die eine nicht der eigenen Vorstellung entsprechenden Sexualität praktizieren nachträglich noch spätabzutreiben oder auch zu früheuthanasieren!

Glücklicherweise verbietet uns das Evangelium des Lebens unseres Herrn und Erlösers Jesus Christus derartige Vorgehensweise.

Navon: @ Karl

Wo kann man denn Ihr imaginäres sogenanntes „Naturrecht“ nachlesen? Welche existierende Person hat das festgelegt und mit welcher Befugnis?
„Naturrecht“ ist doch nur ein anderer Ausdruck gewisser Gegen-Alles-Seiender für „Alles-was-wir-wollen-und-sonst-nix“.

Navon

Gallowglas: @Sulpicius

Na, dann gratuliere ich. Sind Sie wenigstens ordnungsgemäß verehelicht? Ich spreche von der Kirche, nicht von dem Bismarck-Wisch…

Natürlich nicht, warum auch ?
(Noch) gibt es keinen wirklichen Grund dafür, hält die Beziehung, is gut, hält sie nicht, ändert auch ein Trauschein nichts daran.
Und meine „Mitgliedskarte“ beim RKK-Verein habe ich schon vor 18 Jahren zurückgegeben

Karl Murx: Sind das Grundrechte, Gallowglas?

Naturrechtlich und katholisch gesehen selbstredend nicht.

Aber dem Thomas Höck gönne ich ihre Kommentare gern. An anderer Stelle hatte ich bemerkt, daß die V2-Sekte zwar dem Staat zugesteht, die übernatürliche Offenbarung abzulehnen, aber ihn auf die Sicherung des natürlichen Sittengesetzes verpflichten will. Schön, daß Sie diesen Widerspruch hier so drastisch dokumentieren. Warum sollte jemand wie Sie sich bei B16 dafür bedanken, daß er netterweise nicht katholisch zu sein braucht, aber gleichzeitig die katholische Sicht des Naturrechtes anzunehmen verpflichtet ist, wobei diese katholische Sichtweise selbst wieder von der Offenbarung normiert wird, auch wenn das Naturrecht die Offenbarung nicht beinhaltet.

Das Angebot der V2-Sekte an den Staat ist doch folgendes: du darfst unseren Katechismus ignorieren, solange du die 10 Gebote respektierst, weil Protestanten und Juden und Orthodoxe (und manche Freimaurer) diesen Konsenz auch teilen. Nun sind aber nocht einmal mehr die 10 Gebote konsenzfähig.
Die Trostrose für Thomas Höck.

Sulpicius: @Gallowglas

Na, dann gratuliere ich. Sind Sie wenigstens ordnungsgemäß verehelicht? Ich spreche von der Kirche, nicht von dem Bismarck-Wisch…

Gallowglas: @Sulpicius

„Meinen Sie, das „Grundrecht“ auf naturwidriges Poppen? Dafür brauchen Sie nicht demonstrieren, das machen Sie ja sowieso…“

Bei welchen Grundrechten soll ich anfangen ?
Erstmal bei den Artikeln des deutschen Grundgesetzes, die sollten sie kennen :

1. Menschenwürde, die ihresgleichen Homosexuellen nicht zugestehen wollen
2. Freie Entfaltung der Persönlichkeit
3. Allgemeines Persönlichkeitsrecht (dazu gehört auch der Ehrschutz )
4. Gleichheitssatz bzw. Gleichberechtingungsrecht
5. Meinungs-, Presse- ect. Freiheit
8. Versammlungsfreiheit
usw. usw.

Ansonsten muß ich sie enttäuschen, denn meine Herzensdame hat sich noch nicht beschwert, daß ich naturwidrig poppen würde

Sulpicius: @Gallowglas

Meinen Sie, das „Grundrecht“ auf naturwidriges Poppen? Dafür brauchen Sie nicht demonstrieren, das machen Sie ja sowieso…

_xyz_: Sulpicius

Es hat keinen Zweck mit Leuten diskutieren zu wollen, die nicht den Funken Anstand und Wahrhaftigkeit besitzen! Leser Gallowglas gehört offenbar dazu.

Gallowglas: @Sulpicius

„Sie wollen doch nicht ERNSTHAFT den Inhalt beider Demonstrationen vergleichen. “

Eigentlich nicht, denn bei den Demonstrationen der Homosexuellen in Polen geht es um Grundrechte, bei den sogenannten „Lebensschützern“ um persönliche Eitelkeit …
nach dem Motto : „Wir sind bessere Menschen als ihr !“

_xyz_: Entschuldigen Sie sich!

Sie können mit Leichtigkeit nachprüfen, ob uns wann ich Einschränkungen der Meinungs- und Demonstartionsfreiheit gerechtfertigt habe. Ich habe niemals „meinungspolizeiliche“ Maßnahmen gerechtfertigt und erwarte Ihre Entschuldigung, auch für das Label „Pack“.

Sulpicius: @Gallowglas

Sie wollen doch nicht ERNSTHAFT den Inhalt beider Demonstrationen vergleichen. Die eine dient dem Leben anderer, die Ihre der reinen Ich-Bezogenheit!

Gallowglas: Tja, ich sags ja …

zweierlei Maß ist hier angesagt …
oder wie war das mit den Jubelschreien und Rechtfertigungen, als in Polen Demonstrationen von Homosexuellen verhindert wurden ?
Große Freude herrschte hier bei unseren Fundis, aber wie gesagt, sobalds andersrum geht, is Jammern angesagt …

Scheinheiliges Pack

zwobbel: mal wieder typisch

Jemand reproduziert die tyisch dümmlich-linke Verdrehungstaktik.

Da wird nachträglich ein Urologenkongress (absichtlich???) in Linz veranstaltet um die eigenes Unrecht brandmarkende Veranstaltung absagen zu können und vom typischen extrem abseitigen Rand kommt dümmliches Gequacke die Reihenfolge sei genau anders herum.

Das zeugt davon, daß so jemand nciht mal lesen kann.

Entlarvend dann auch noch, den Lebensrechtlern zu empfehlen darüber glücklich zu sein überhaupt noch demonstrieren zu dürfen. So eine Formulierung offenbart ein latent gestörtes Verhältnis zum freiheitlichen Rechtsstaat.

_xyz_: Navon

Man kann gar nicht auf die Idee kommen, daß ein Fachärztekongreß mit einer Lebensschutz-Demonstartion kollidiere. Das eine findet auf der Straße statt und das andere in den geschlossenen Räumen einer Tagungsstätte. Dementsprechend haben nun auch die Juristen geurteilt. Die Verlegung der Demonstration war also nicht nur nicht gerechtfertigt, sie war auch nicht vorhersehbar. Navons Insinuation, die Lebensrechtsschützer hätten es auf diese Verlegung abgesehen, um Entschädigungen zu kassieren, ist lächerlich, es sei denn, amtliche Fehlentscheidungensind vorhersehbar!

Navon: Entschädigung

Im letzten Satz wird der offensichtliche Grund dargelegt, mit dem die sogenannten „Lebensschützer“ agieren.
Einfach eine „Demonstration“ auf einen Termin legen, an dem schon eine andere (und mit dem Thema überhauptnicht verbundene) Veranstaltung stattfindet, und dann, wenn man sogar noch einen Ausweichplatz angeboten bekommt, von Erpressung faseln und „saftig“ abkassieren wollen.
Schämt Euch!

N.