Der Papst kritisiert + Vollkommene Entmutigung + Propagierung einer Sünde + Schwarzgeld im Vatikan? + Der Film versucht, selber Kloster zu werden

Benedikt: @ Deusexmachina

Damit ist der Vergleich dann also geplatzt

In dem Vergleich ging es darum, ob man sich „woanders“ einmischen darf. Darauf bezieht sich Ihre – teils unverständlich formulierte – Gegenrede in keinem Punkt.

Man erklärt sich schlankweg und ungefragt für zuständig für Leute, die sich das geflissentlich verbitten.

Es gibt
a) keine Zuständigkeitserklärung für irgendetwas
b) zwingt kein Mensch einen Nicht-Gläubigen, dem Beachtung zu schenken. Dass es dennoch geschieht ist allein deren Problem. Dass diese Leute darauf angewiesen sind, dass alle Menschen dieser Welt ihrer Meinung sein müsse ist genauso deren Problem. Der vielbschworene „gay pride“ kann unter diesen Voraussetzungen nur als Phantom bezeichnet werden.

Ich kann mich nicht entsinnen, Katholiken je in die Ausübung ihres Glaubens gepfuscht zu haben

Sie geben doch hier ganz genauso zum Besten, was Sie vom kath. Glauben halten. Ihnen geht jedes Minimum an Selbstreflektion ab.

WO war doch gleich das Geschrei groß, als man auch nur einen gemeinsamen GOTTESDIENST mit Muslims feierte?

Ich wüsste auch nicht, was solche Veranstaltungen bringen sollten.

deusexmachina: Ja, Benedikt…

…wenn Sie nicht einmal ein kleines Wortspiel („betroffen“) einfach ‘mal schlucken können?

Zu Ihrem unpassenden Lukaschenko-Vergleich: Soweit ich das sehe, akzeptieren die Verhafteten sehr gerne genau DIE demokratische Gesinnung, die diese Proteste zum Ausdruck bringt – und Lukaschenko selbst BEHAUPTET, Demokrat zu sein. Damit ist der Vergleich dann also geplatzt, denn ob die HS katholisch sind oder nicht oder sein wollen, interessiert doch hier bestenfalls marginal. Man erklärt sich schlankweg und ungefragt für zuständig für Leute, die sich das geflissentlich verbitten.

Ich kann mich nicht entsinnen, Katholiken je in die Ausübung ihres Glaubens gepfuscht zu haben oder nach entsprechenden Verordnungen zu plärren. Es ist mir *so* egal, was Sie untereinander veranstalten – ich wünschte, den Homophoben hier wären die HS ‘mal genauso egal. Aber exakt das ist eben NICHT der Fall.

Im übrigen fühle ich mich von den Aussagen (MANCHER) Katholiken gegenüber Homosexuellen so betroffen wie von Aussagen des KKK Schwarzen gegenüber – und Sie werden lachen, ich bin mindestens so blass wie Sie.

Und in Sachen Schariah – WO war doch gleich das Geschrei groß, als man auch nur einen gemeinsamen GOTTESDIENST mit Muslims feierte? Hm? Na? Tip: Sie brauchen nur ein paar Seiten nach hinten zu blättern. Mag ja sein, dass SIE persönlich sich daran nicht beteiligen – fragt sich, warum SIE sich dann angegriffen fühlen? Oder ist das reine Gruppendynamik, obwohl ich stets „MANCHE“ Katholiken betone?

Sulpicius: Deusexmachina…

… ist der klassische Typ des Wesens, das „non serviam“ spricht.

Benedikt: @ deusexmachina

Ich bin insofern tatsächlich betroffen, weil es mich buchstäblich „betroffen“ macht,

Sie sind betroffen, weil es sie betroffen macht, aha.

Machen Sie UNTEREINANDER, was Sie wollen, aber Sie haben schlicht die Kompetenz nicht, andere Menschen nach IHREN Regeln, denen DIESE nicht unterliegen, abzuurteilen.

Das entlockt mir doch ein Grinsen. Dieses Recht, was Sie uns hier bestreiten wollen nimmt sich die ganze Welt. Warum verurteilt die EU Lukaschenko wegen Verhaftungen? Er hat das Recht dazu, oder? Darf man da jetzt also nichts mehr sagen? Und: Auch Sie beurteilen die Katholiken hier nach Ihren Maßstäben. Also hören Sie mit so einem Unsinn auf. Die Beurteilung des Umfeldes durch den Menschen ist etwas ganz normales. Wenn sich ein nicht-katholischer Homosexueller von den Auffassungen der Kirche zu HS betroffen fühlt, dann lässt das einiges auf sein (fehlendes) Selbstbewusstsein schließen.

Sonst untersuchen wir ‘mal katholische Veranstaltungen nach den Maßstäben der Schariah – gleiches Recht für alle. Hätten Sie aber irgendwie nicht so gerne, gell?

Wieso? Das ist mir einfach egal. Warum sollte ich mich dafür interessieren, dass irgendein Großmufti meint, die Hölle wäre mir sicher? Das juckt mich nicht im geringsten. Wenn Sie sich davon angesprochen fühlen ist das allein Ihr Problem. Es könnte natürlich auch sein, dass es in Ihrem Unterbewusstsein mit Ihrem Agnostizismus nicht weit her ist.

deusexmachina: @Benedikt

Ich bin insofern tatsächlich betroffen, weil es mich buchstäblich „betroffen“ macht, wenn religiöse Kreise ihre persönlichen Vorstellungen auf jene auszudehnen trachten, die bereits die Basis dieser Vorschriften, nämlich den Gottesglauben „so und nicht anders“ teilen. Das ist, also ob Guatemala in die russische Gesetzgebung hineinwurschteln würde. Machen Sie UNTEREINANDER, was Sie wollen, aber Sie haben schlicht die Kompetenz nicht, andere Menschen nach IHREN Regeln, denen DIESE nicht unterliegen, abzuurteilen. Keine Kompetenz, kein Mandat. Wer gerne katholisch beurteilt werden möchte, kann das jederzeit qua Taufe in die Wege leiten.

Sonst untersuchen wir ‘mal katholische Veranstaltungen nach den Maßstäben der Schariah – gleiches Recht für alle. Hätten Sie aber irgendwie nicht so gerne, gell?

Benedikt: @ deusexmachina

Und was interessiert Nichtkatholiken, was nach katholischer Auffassung und exklusiv für Katholiken verbindlich angeblich eine „Sünde“ ist?

Das kapiere ich auch nicht. Sagen SIE es mir doch, Sie sind ja offenbar selber betroffen.

Dr. Otterbeck: deus ex caritas

et amor! Bieten sie, lb. „Amadeus“, doch mal einen Begriff der Sünde nach ihren Vorstellungen. „Wegdiskutieren“ gilt nicht. Wer zu Zeiten der Hexenverfolgungen (ein neuzeitliches Phänomen, kein mittelalterliches und in protestantischen Gegenden fanatischer als in katholischen, weil die Sündenlehre des ursp. Protestantismus HÄRTER ist als die katholische) deren Ende vorausgesagt hätte, wäre für bekloppt erklärt worden. Aber die Zeiten ändern sich und das lässt angesichts der derzeitigen „Krise der europäischen Vitalität“ (so Helmut Schmidt!) noch hoffen.

deusexmachina: „Propagierung einer Sünde“

Und was interessiert Nichtkatholiken, was nach katholischer Auffassung und exklusiv für Katholiken verbindlich angeblich eine „Sünde“ ist?

Sollen jetzt auch noch die Zeugen Jehovas, die Hindus und die Kali-Anbeter angedackelt kommen und erzählen, was nach IHREN Vorstellungen so alles „sündhaft“ ist? Da möchte ich das Geplärr auf kreuz.net aber nicht hören… soll doch meinetwegen jeder den Homosexuellen in den EIGENEN Reihen Vorschriften machen, wenn die sich das bieten lassen (was die meisten ja nicht tun und geflissentlich mit den Füßen darüber abstimmen, was sie von den religiösen Verunglimpfungen ihrer Natur halten).

Credo: @Dr. Otterbeck

Sicherlich sind die Berufungen in den „besonders“ strengen Orden (Klöstern) nicht in dem Maße zurückgegangen wie das bei den meisten Orden heute der Fall ist.

Tatsache ist, dass dort wo der Novus Ordo und die gesamte Liturgie würdig vollzogen wird es nicht an Berufungen mangelt.
Ich denke da z.B. an das Zisterzienserstift Heiligenkreuz, wo dieses Jahr vorrausichtlich acht Novizen eingekleidet werden.
Ich höre auch immer wieder von Ordensleuten die sich für „strenge“ Klöster entschieden haben, dass sie diesen Weg gewählt haben, weil sie wirklich das Charisma des Ordensgründers leben wollen.

In vielen dieser „strengeren“ Klöster wird heute öffentlich der Novus Ordo zelebriert, doch gibt es in einigen Klöstern nicht wenige Priester, die den ehrwürdigen tridentinischen Ritus oder jenen der dem Orden zueigen ist, zelebrieren.

Auch finde ich bemerkenswert, dass gerade die Klöster die nur den alten Ritus zulassen und sich der Tradition verbunden fühlen, seien es die der „Ecclesia Dei“ Gemeinschaft oder auch jene die der FSSPX nahestehen mit Berufungen gesegnet sind!

LEX ORANDI – LEX CREDENDI –-> das wirkt gerade auch auf junge Menschen, da diese die radikal gelebte Nachfolge suchen – und nicht das weichgespülte ohne Kanten und Härten, wie das heute zumeist angeboten wird.

ottaviani: Die Karthäuser

haben seit 1981 ein neues meßbuxh wer interesse hat kann es als word dokument von mir beziehen
sie haben nicht den NOM angenommen!!!!!!!!!!

Dr. Otterbeck: Freundlichen Dank

Trifft es denn zu, dass die Krise der Berufungen in den besonders strengen Klöstern besonders milde ausfiel?

Credo: @Dr. Otterbeck

Falls Sie damit mich meinten, dass ich den Kartäusern „Abirrung“ unterstellen würde, dann ist das nicht richtig!
Ich habe in der Kartause Marienau also, ich dort kurze Zeit verbrachte, einige wenige der Mönche sprechen und etwas kennenlernen dürfen und ich war zutiefst beeindruckt von deren Hingabe und ihrem tiefspirituellen Leben
Doch ist es durchaus so, dass es nach der liturgischen Reform auch in den Kartausen bedenken wegen der Ritusänderung gab.
Ich habe mal einen Briefabdruck des damaligen Priors der großen Kartause gelesen, leider habe ich das Buch in dem er abgedruckt war nicht zur Hand.
Ich hätte Ihnen gerne angegeben wo er zu lesen ist, doch fällt mir der Buchtitel gerade nicht ein.

Athanasius: Die Logik

des „intelligenten“ Dr. Otterbeck…

„Wenn 1.1 Miljard Katholiken doch den Arianismus annehmen, und nur eine winzige 0.015 % nicht! Sogar die Wüstenväter nehmen den Arianismus in Ägypten doch an. Irrsinn!“ – Dr. Otterbeck um 350 A.D.

„Wenn doch die Mönche von Athos doch alle die Bilder und Statuen verwerfen. Und nur eine 0.015 % nicht, so hätten die letzten Recht? Irrsinn.“ – Dr. Otterbeck z.Zt. des Ikonoklasmus (8. Jh) in Griechenland.

Diese Logik, Herr Otterbeck, ist wohl auch eine Folge Ihres blinden anhängerischen Fanatismus der neuen Philosophie, der Nouvelle Théologie und dem nachkonziliaren Ära gegenüber.

Ich urteile lieber in aller Ruhe über diese Entwicklungen; demnach sage ich etwa auch nicht, dass der NOM häretisch sei, ebenfalls widerspreche ich Ihre anti-Lefebvre Äusserungen die von Hass gegen die Tradition zeugen. Übrigens weiss ich auch von Vätern die in La Grande Chartreuse ausschliesslich die hl. Messe nach dem alten Kartäuserritus (Ritus von Lyons, XI. Jh) zelebrieren, allerdings nicht mehr öffentlich wie bis in die 1980er Jahre hinein noch der Fall war. Und der römische Messkanon wird weiterhin benutzt.

Dr. Otterbeck: Die liturgische Tradition

ist für geistliche Gemeinschaften und Orden sicherlich von hohem Wert. Der Irrsinn beginnt aber da, wo man die frühere Messordnung zum Prüfstein des „rechten Glaubens“ macht. Sogar Kartäusern eine „Abirrung“ vorzuhalten ist doch wohl die höchstmögliche Übersteigerung dieser Phantasterei.

Credo: @d.Trad.v.

Ich weiß nicht genau, inwieweit das stehen um den Altar nachkonziliär ist.
Als ich in der Kartause Marienau war, knieten alle Möche, in der Regel waren das nur die Priester-Mönche, um den Altar, dann wurde vom Zelebranten der Kelch nicht herumgereicht (das ist sicher neu ), sondern der Zelebrant selber spendete den heiligen Leib (nur Mundkommunion) und das heilige Blut.
Nach der heiligen Messe verließen alle die Kirche um sich umgehend in die kleinen Kapellen zurückzuziehen und das Messopfer selber zu zelebrieren.
Die Konversen haben eigentlich einen eigene Messe, wie dort kommuniziert wird, weiß ich nicht!
Dass der Kartäuser Ritus dem Novus Ordo in manchem angeglichen wurde stimmt schon, z.B. Lesung und Evangelium in Landessprache, ob aber das knien bzw. stehen um den Altar bei der Kommunion nicht schon vor der litugischen Erneuerng so war, das weiß ich nicht. Aber die Kartäuser haben ja auch keine Kniebeuge in ihrer Tradition, sondern nur wie es im alten Möchtum üblich war und bis heute ist, die tiefe Verbeugung. Dafür gibt es vor der Messe selbstverständlich die Prostratio

Dr. Otterbeck: Soll das etwa heißen,

dass außer den 1,1 Mrd. Katholiken, den Protestanten, den Moslems, den fast 200 Staaten auf der Welt, die der Menschenrechtsidee folgen (könnten), jetzt auch noch die Kartäuser für die Hölle vorgemerkt sind, weil sie den NOM akzeptieren? Irrsinn.

Der Tradition verbunden: Film „Die große Stille“

Ich habe den Film gesehen und fand ihn sehr beeindruckend. Man erlebt das einfache (geistig aber sehr reiche) Leben der Kartäuser in der Grande Chartreuse mit, als ob man selbst dabei wäre.
Daher kann ich diesen Film wirklich weiterempfehlen.

LEIDER sieht man in dem Film aber auch, dass nachkonziliare „Reformen“ auch bei den Kartäusern nicht Halt gemacht haben. So stehen beim Kommunionsempfang die Mönche im Kreis im Altarraum. Der Kelch wird herumgereicht. Schade.