17:23:09 | Sonntag, 18. Juni 2006
Paedophilie
Finstere Statistik
Ende März veröffentlichte die Erzdiözese Chicago eine Liste von 55 Diözesanpriester, die in den vergangenen Jahrzehnten glaubhaft des Mißbrauchs von meist halbwüchsigen Burschen bezichtigt wurden.
(kreuz.net, Chicago) Aus der veröffentlichten Statistik geht nicht hervor, wann die angeblichen Mißbräuche
stattfanden.
Sie enthält nur die Weihejahrgänge der Beschuldigten.
Chicago befindet sich bei den Großen Seen im US-Bundesstaat Illinois.
Der älteste Priester, der nach dem Jahr 1950 der Unzucht beschuldigt wurde, erhielt die Priesterweihe im Jahr 1918. Er starb im Juni 1974.
Aus den in den 50er Jahren geweihten Geistlichen wurden später 17 der Unzucht mit Minderjährigen angeklagt.
Von diesen verließen drei in den 70er und 80er Jahren das Priestertum. Sechs wurden zwischen Mai 2002 und Oktober 2003 nach einem kanonischen Prozeß in den Laienstand zurückversetzt.
Weitere acht starben im Zeitraum von Dezember 1997 bis Juni 2005, ohne daß weitere Maßnahmen gegen sie ergriffen worden wären.
Am stärksten betroffen war der Weihejahrgang 1955 mit vier angeklagten Priestern, von denen zwei im Priesterstand verblieben. Vier angeklagte Priester gab es auch im Weihejahrgang 1957. Von ihnen starb einer als Priester. Die anderen drei wurden zwangslaisiert.
Aus den Weihejahrgängen der 60er Jahre wurden 14 Priester angeklagt.
Vier wurden zwischen März 1993 und Juni 2002 in den Laienstand zurückversetzt. Sechs verließen in den Jahren von 1975 bis 2002 freiwillig den Priesterstand. Einer lebt heute als Priester in Pension. Weitere drei sind inzwischen gestorben.
Der Weihejahrgang mit den meisten Mißbrauchsfällen war das Jahr 1964.
Aus den Reihen der damals Geweihten gab es drei Unzuchtsfälle.
Einer der Schuldigen kam auch vor ein staatliches Gericht. Dort wurde er 1994 wegen der Schändung zweier Burschen zu zwanzig Jahren Gefängnis verurteilt. Er ist gegenwärtig in Haft.
Trotz der seit dem Zweiten Vatikanum stark rückläufigen Weihezahlen waren die Weihejahrgänge der 70er Jahre mit zwanzig Fällen am stärksten von Unzucht gegen Minderjährige betroffen.
Zwölf der fehlbaren Geistlichen verließen den Priesterstand zwischen August 1985 und Juni 2002.
Sechs wurden durch ein kanonisches Verfahren vom Vatikan laisiert.
Diese Verfahren wurden zwischen Juni 2002 und Juni 2005 durchgeführt. Weitere zwei beschuldigte Priester sind inzwischen verstorben.
Am stärksten betroffen waren die Weihejahrgänge 1971 mit vier Fällen, 1973 mit vier Fällen und 1974 mit vier Fällen. Im Weihejahrgang 1978 wurden drei Priester der Unzucht mit Minderjährigen beschuldigt.
Unter den relativ wenigen Geistlichen, die in den 80er und 90 Jahren geweiht wurden, gab es noch je einen Fall der Schändung von Jugendlichen.
Gegenwärtig sind in der Erzdiözese Chicago Untersuchungen gegen einen inzwischen suspendierten Pfarrer im Gange.
Er wird der Unzucht mit Kindern beschuldigt.
Sie enthält nur die Weihejahrgänge der Beschuldigten.
Chicago befindet sich bei den Großen Seen im US-Bundesstaat Illinois.
Der älteste Priester, der nach dem Jahr 1950 der Unzucht beschuldigt wurde, erhielt die Priesterweihe im Jahr 1918. Er starb im Juni 1974.
Aus den in den 50er Jahren geweihten Geistlichen wurden später 17 der Unzucht mit Minderjährigen angeklagt.
Von diesen verließen drei in den 70er und 80er Jahren das Priestertum. Sechs wurden zwischen Mai 2002 und Oktober 2003 nach einem kanonischen Prozeß in den Laienstand zurückversetzt.
Weitere acht starben im Zeitraum von Dezember 1997 bis Juni 2005, ohne daß weitere Maßnahmen gegen sie ergriffen worden wären.
Am stärksten betroffen war der Weihejahrgang 1955 mit vier angeklagten Priestern, von denen zwei im Priesterstand verblieben. Vier angeklagte Priester gab es auch im Weihejahrgang 1957. Von ihnen starb einer als Priester. Die anderen drei wurden zwangslaisiert.
Aus den Weihejahrgängen der 60er Jahre wurden 14 Priester angeklagt.
Vier wurden zwischen März 1993 und Juni 2002 in den Laienstand zurückversetzt. Sechs verließen in den Jahren von 1975 bis 2002 freiwillig den Priesterstand. Einer lebt heute als Priester in Pension. Weitere drei sind inzwischen gestorben.
Der Weihejahrgang mit den meisten Mißbrauchsfällen war das Jahr 1964.
Aus den Reihen der damals Geweihten gab es drei Unzuchtsfälle.
Einer der Schuldigen kam auch vor ein staatliches Gericht. Dort wurde er 1994 wegen der Schändung zweier Burschen zu zwanzig Jahren Gefängnis verurteilt. Er ist gegenwärtig in Haft.
Trotz der seit dem Zweiten Vatikanum stark rückläufigen Weihezahlen waren die Weihejahrgänge der 70er Jahre mit zwanzig Fällen am stärksten von Unzucht gegen Minderjährige betroffen.
Zwölf der fehlbaren Geistlichen verließen den Priesterstand zwischen August 1985 und Juni 2002.
Sechs wurden durch ein kanonisches Verfahren vom Vatikan laisiert.
Diese Verfahren wurden zwischen Juni 2002 und Juni 2005 durchgeführt. Weitere zwei beschuldigte Priester sind inzwischen verstorben.
Am stärksten betroffen waren die Weihejahrgänge 1971 mit vier Fällen, 1973 mit vier Fällen und 1974 mit vier Fällen. Im Weihejahrgang 1978 wurden drei Priester der Unzucht mit Minderjährigen beschuldigt.
Unter den relativ wenigen Geistlichen, die in den 80er und 90 Jahren geweiht wurden, gab es noch je einen Fall der Schändung von Jugendlichen.
Gegenwärtig sind in der Erzdiözese Chicago Untersuchungen gegen einen inzwischen suspendierten Pfarrer im Gange.
Er wird der Unzucht mit Kindern beschuldigt.
141 Lesermeinungen
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#141 taunuß 23:14:03 | Freitag, 31. August 2007
P. Heinz …
beim Arzt :,,Herr Doktor, helfen sie mir gegen meine Impotenz!“
Der Doktor schaut ihn an und fragt:,, Pater wie alt sind sie denn?“
,,75.“
,, Aber in ihrem Alter ist das doch ganz normal!“
,, Ja aber P. Walter ist 78 und er sagt, er machts jede Woche wenigstens noch drei mal!
,, Nu, sagen sie es doch auch!“
Redaktion benachrichtigen
beim Arzt :,,Herr Doktor, helfen sie mir gegen meine Impotenz!“
Der Doktor schaut ihn an und fragt:,, Pater wie alt sind sie denn?“
,,75.“
,, Aber in ihrem Alter ist das doch ganz normal!“
,, Ja aber P. Walter ist 78 und er sagt, er machts jede Woche wenigstens noch drei mal!
,, Nu, sagen sie es doch auch!“
#140 20mancro5 † 18:48:54 | Samstag, 14. Juli 2007
Warum
lässt man die Priester nicht Heiraten und ihre Sexualität ausleben,dann hätten wir einige Probleme weniger
Redaktion benachrichtigen
lässt man die Priester nicht Heiraten und ihre Sexualität ausleben,dann hätten wir einige Probleme weniger
#139 aphrodite † 11:03:31 | Montag, 26. Juni 2006
@ jens michael:
Die Priester müssen ja heimlich Sex machen.
Wenn die Priester Sex haben wollen, dann geht’s nur heimlich…aber gut, ich habe auch schon andere Beispiele gesehen, die die Heimlichtuerei abgelegt und ihre PartnerInnen auch öffentlich präsentiert haben. Ist sicher die psychologisch angeratenere und gesündere Variante. Aber hier stoßen wir auf das Grundproblem des Zwangszölibats für Geistliche: Die Leute geben ja bei ihrer Weihe nicht ihre Sexualität bei der Garderobiere ab, sondern leben weiterhin mit ihr (oder gegen sie).
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Die Priester müssen ja heimlich Sex machen.
Wenn die Priester Sex haben wollen, dann geht’s nur heimlich…aber gut, ich habe auch schon andere Beispiele gesehen, die die Heimlichtuerei abgelegt und ihre PartnerInnen auch öffentlich präsentiert haben. Ist sicher die psychologisch angeratenere und gesündere Variante. Aber hier stoßen wir auf das Grundproblem des Zwangszölibats für Geistliche: Die Leute geben ja bei ihrer Weihe nicht ihre Sexualität bei der Garderobiere ab, sondern leben weiterhin mit ihr (oder gegen sie).
#138 Benedikt 14:05:08 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ jens michael
Die katholische Kirche sollte offener werden.
Noch offener? Sie kennen das doch: Wer nach allen Seiten offen ist…
Die Priester müssen ja heimlich Sex machen
Nein, darauf haben sie versprochen zu verzichten. Und sie sollen auch nichts heimlich machen, sondern sich an ihr Versprechen halten.
Die Kirche verbietet ja Sex und Heiraten.
Nein. Die Kandidaten haben es bei ihrer Weihe versprochen. Wenn sie doch noch heiraten wollen, dann können sie das tun. Das Priesteramt können sie dann aber nicht mehr ausüben.
Ich könnte damit nicht leben.
Ein Zwang, Priester zu werden wird den Gläubigen in der Kirche nicht auferlegt.
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Die katholische Kirche sollte offener werden.
Noch offener? Sie kennen das doch: Wer nach allen Seiten offen ist…
Die Priester müssen ja heimlich Sex machen
Nein, darauf haben sie versprochen zu verzichten. Und sie sollen auch nichts heimlich machen, sondern sich an ihr Versprechen halten.
Die Kirche verbietet ja Sex und Heiraten.
Nein. Die Kandidaten haben es bei ihrer Weihe versprochen. Wenn sie doch noch heiraten wollen, dann können sie das tun. Das Priesteramt können sie dann aber nicht mehr ausüben.
Ich könnte damit nicht leben.
Ein Zwang, Priester zu werden wird den Gläubigen in der Kirche nicht auferlegt.
#137 jensmichael † 13:27:41 | Sonntag, 25. Juni 2006
Homosexuelle Priester
Ich bin Freikirchlich.
Die katholische Kirche sollte offener werden. So wie es Kardinal Lehmann in Mainz fordert. Er ist weltoffen und verurteilt nicht die Schwulen.
Ich hätte mich gefreut wenn er Papst geworden wäre.
Die Priester müssen ja heimlich Sex machen. Die Kirche verbietet ja Sex und Heiraten.
Ich könnte damit nicht leben.
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Ich bin Freikirchlich.
Die katholische Kirche sollte offener werden. So wie es Kardinal Lehmann in Mainz fordert. Er ist weltoffen und verurteilt nicht die Schwulen.
Ich hätte mich gefreut wenn er Papst geworden wäre.
Die Priester müssen ja heimlich Sex machen. Die Kirche verbietet ja Sex und Heiraten.
Ich könnte damit nicht leben.
#136 teleologe 09:19:12 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Pflichtzölibat
Das Problem dabei ist wie man Menschen die nicht dazu berufen sind von den Gelübden zurückhält, gerade in unserer heutigen stark sexualisierten Welt.
Glaubt ihr denn nicht, dass es mit dem Pflichtzölibat genauso ist? Wenn man sich die ganzen Missbrauchsfälle, die unfähigen Priester in den Gemeinden etc. etc. ansieht, dann muss man doch zu dem Schluss kommen: So geht es nicht. Unser Pfarrer ist z.B. Priester geworden, weil ihn vor 40 Jahren seine Freundin verlassen hat. Tolle Voraussetzungen. Andere Priester wiederum haben Affären mit ihren Haushältrinnen oder anderen Frauen, haben tw. sogar Kinder und sind trotzdem gute Priester. Könnt ihr euch denn nicht vorstellen, dass man sich zum Priester berufen fühlt, ohne sich zum Zölibat berufen zu fühlen? Und ist es nicht viel „gefährlicher“ durch den Zölibat tw. geistig labile Priester zu erzeugen? Sexualität ist – wenn ihr das so wollt – doch ein Urtrieb, der nicht einfach weggeht.
Ausserdem kann man in der Ausbildung sehr wohl andere „Hürden“ einbauen, die Ungeeignete besser als heute davn fern hält.
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Das Problem dabei ist wie man Menschen die nicht dazu berufen sind von den Gelübden zurückhält, gerade in unserer heutigen stark sexualisierten Welt.
Glaubt ihr denn nicht, dass es mit dem Pflichtzölibat genauso ist? Wenn man sich die ganzen Missbrauchsfälle, die unfähigen Priester in den Gemeinden etc. etc. ansieht, dann muss man doch zu dem Schluss kommen: So geht es nicht. Unser Pfarrer ist z.B. Priester geworden, weil ihn vor 40 Jahren seine Freundin verlassen hat. Tolle Voraussetzungen. Andere Priester wiederum haben Affären mit ihren Haushältrinnen oder anderen Frauen, haben tw. sogar Kinder und sind trotzdem gute Priester. Könnt ihr euch denn nicht vorstellen, dass man sich zum Priester berufen fühlt, ohne sich zum Zölibat berufen zu fühlen? Und ist es nicht viel „gefährlicher“ durch den Zölibat tw. geistig labile Priester zu erzeugen? Sexualität ist – wenn ihr das so wollt – doch ein Urtrieb, der nicht einfach weggeht.
Ausserdem kann man in der Ausbildung sehr wohl andere „Hürden“ einbauen, die Ungeeignete besser als heute davn fern hält.
#135 deusexmachina 04:32:38 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Sozialkatholisch
Oh nein, ich hatte Sie durchaus richtig verstanden, mich nur unpräzise ausgedrückt: Dass ein freiwilliger Zölibat genannt wird, mag durchaus sein, wobei solch einer ja gar nicht der expliziten Erwähnung bedürfte; so lange er biblisch nicht ausdrücklich verboten wäre, kann er sich ja durchaus als kultische Tradition entwickeln. Mich irritiert nur des öfteren, wie der klerikale Zölibat verteidigt wird, als ob Jesus „seine Kirche“ so und nicht anders festgelegt hätte, denn dafür fehlt mir dann doch die Evidenz, ganz so, als sei der Priester erst durch den Zölibat Priester.
Ich sehe im Zölibat durchaus auch Vorteile, denke allerdings, dass diese durch den Pflichtstatus erheblich gemindert werden; halten Sie es denn für ausgeschlossen, mittelfristig zu einer „zweigleisigen“ Handhabung zu gelangen?
(Und, nein, das mit den Jüngern war nicht wirklich ernst gemeint – OBWOHL man den alten Juden/Urchristen in der Hinsicht wohl so manches zutrauen darf… *g*)
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Oh nein, ich hatte Sie durchaus richtig verstanden, mich nur unpräzise ausgedrückt: Dass ein freiwilliger Zölibat genannt wird, mag durchaus sein, wobei solch einer ja gar nicht der expliziten Erwähnung bedürfte; so lange er biblisch nicht ausdrücklich verboten wäre, kann er sich ja durchaus als kultische Tradition entwickeln. Mich irritiert nur des öfteren, wie der klerikale Zölibat verteidigt wird, als ob Jesus „seine Kirche“ so und nicht anders festgelegt hätte, denn dafür fehlt mir dann doch die Evidenz, ganz so, als sei der Priester erst durch den Zölibat Priester.
Ich sehe im Zölibat durchaus auch Vorteile, denke allerdings, dass diese durch den Pflichtstatus erheblich gemindert werden; halten Sie es denn für ausgeschlossen, mittelfristig zu einer „zweigleisigen“ Handhabung zu gelangen?
(Und, nein, das mit den Jüngern war nicht wirklich ernst gemeint – OBWOHL man den alten Juden/Urchristen in der Hinsicht wohl so manches zutrauen darf… *g*)
#134 Sozialkatholisch 23:41:08 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ DDL
Das haben sie mich ein wenig missverstanden, der Pflichtzölibat ist biblisch nicht zu 100% belegbar, der freiwillige Zölibat schon. Der Pflichtzölibat ist eine reine kirchlich traditionelle Lehre, die jeder Papst sofort rückgängig machen könnte. Das Problem dabei ist wie man Menschen die nicht dazu berufen sind von den Gelübden zurückhält, gerade in unserer heutigen stark sexualisierten Welt. Ich befürworte den Pflichtzölibat obwohl er wirklich viele Probleme aufwirft und es wäre schön wenn man da in der Amtskirche vernünftige Lösungen finden würde.
Ihre Schriftauslegung über das Frauenverständnis der Jünger hat was
. Ich glaube aber das sie anderen Schriftstellen nicht standhalten kann. 
Redaktion benachrichtigen
Das haben sie mich ein wenig missverstanden, der Pflichtzölibat ist biblisch nicht zu 100% belegbar, der freiwillige Zölibat schon. Der Pflichtzölibat ist eine reine kirchlich traditionelle Lehre, die jeder Papst sofort rückgängig machen könnte. Das Problem dabei ist wie man Menschen die nicht dazu berufen sind von den Gelübden zurückhält, gerade in unserer heutigen stark sexualisierten Welt. Ich befürworte den Pflichtzölibat obwohl er wirklich viele Probleme aufwirft und es wäre schön wenn man da in der Amtskirche vernünftige Lösungen finden würde.
Ihre Schriftauslegung über das Frauenverständnis der Jünger hat was
. Ich glaube aber das sie anderen Schriftstellen nicht standhalten kann. #133 deusexmachina 23:29:55 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Heger
„Auf diesem Niveau scheinen Sie aber auch stehengeblieben zu sein.“
Muaaaaaaahaaa! Welch eine Pointe! Was für ein wortgewaltiges Bonmot! Ich lache Trä-nen! Schen-kel-klop-fer! Unglaublich, nein, fürwahr, so ein Schelm aber auch! Haben Sie heute einen Clown gefrühstückt? Das war ja eine Per-le intelligenten Humors, da gucken Karl Valentin und Loriot nur neidisch. Nein, sowas aber auch, jetzt HA-ben Sie’s mir aber gegeben, meiner Treu, ich weiß ja gar nicht, was ich… nein, also wirklich, Donnerknispel, da stehen mir ja die Brusthaare stramm vor Ehrfurcht.
Lernt man das auf der Uni? Sie MÜSSEN einfach Philologe sein oder Germanist oder irgendwas, wo man dergleichen hohe Künste lernt – wir niederen Wesen können sowas ja nicht, wir staunen nur ob Ihrer blendenden Brillianz. Haben Sie das schon einem Verlag angeboten, ach, was sag’ ich, Verlag – Hollywood, ja, Hollywood, daraus ließe sich doch ein Film machen: „DOKTOR Heger proudly presents: The world’s best joke – ever“.
Also, ich warte dann ‘mal auf meinem 10jährigen-Niveau, bis Sie aufgeholt haben. Das kann ja noch dauern, so, wie Sie sich mit billigen Scheinscherzen aufhalten.
Redaktion benachrichtigen
„Auf diesem Niveau scheinen Sie aber auch stehengeblieben zu sein.“
Muaaaaaaahaaa! Welch eine Pointe! Was für ein wortgewaltiges Bonmot! Ich lache Trä-nen! Schen-kel-klop-fer! Unglaublich, nein, fürwahr, so ein Schelm aber auch! Haben Sie heute einen Clown gefrühstückt? Das war ja eine Per-le intelligenten Humors, da gucken Karl Valentin und Loriot nur neidisch. Nein, sowas aber auch, jetzt HA-ben Sie’s mir aber gegeben, meiner Treu, ich weiß ja gar nicht, was ich… nein, also wirklich, Donnerknispel, da stehen mir ja die Brusthaare stramm vor Ehrfurcht.
Lernt man das auf der Uni? Sie MÜSSEN einfach Philologe sein oder Germanist oder irgendwas, wo man dergleichen hohe Künste lernt – wir niederen Wesen können sowas ja nicht, wir staunen nur ob Ihrer blendenden Brillianz. Haben Sie das schon einem Verlag angeboten, ach, was sag’ ich, Verlag – Hollywood, ja, Hollywood, daraus ließe sich doch ein Film machen: „DOKTOR Heger proudly presents: The world’s best joke – ever“.
Also, ich warte dann ‘mal auf meinem 10jährigen-Niveau, bis Sie aufgeholt haben. Das kann ja noch dauern, so, wie Sie sich mit billigen Scheinscherzen aufhalten.
#132 DDL 23:19:35 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Sozialkatholisch
Ich stimme also insofern mit Ihnen überein, dass der Zölibat nicht zwingend aus der Bibel hergeleitet werden kann. Das muss er auch nicht – nicht jede religiös-kultische Tradition muss sich unmittelbar „aus der Schrift“ begründen lassen. Es sei denn natürlich, diese Tradition erweist sich als äußerst problematisch; dann kommt man schon in gewisse Nöte.
Das mit den Jüngern war eigentlich nur ein Jux – lesen Sie doch ‘mal, was die da sagen:
Jesus: Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.
Jünger: Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es nicht gut zu heiraten.
Das klingt schon arg nach „Ach soooooo… nö, dann wollen wir aber nicht, wenn wir die Weiber nicht herumschubsen können, wie wir lustig sind. Neenee – nachher wollen die sich noch emanzipieren! Bäh!“
Nich’?
@Abu
Wissen Sie eigentlich noch, was Sie schreiben? Der Gedanke drängt sich auf, dem sei nicht so.
Redaktion benachrichtigen
Ich stimme also insofern mit Ihnen überein, dass der Zölibat nicht zwingend aus der Bibel hergeleitet werden kann. Das muss er auch nicht – nicht jede religiös-kultische Tradition muss sich unmittelbar „aus der Schrift“ begründen lassen. Es sei denn natürlich, diese Tradition erweist sich als äußerst problematisch; dann kommt man schon in gewisse Nöte.
Das mit den Jüngern war eigentlich nur ein Jux – lesen Sie doch ‘mal, was die da sagen:
Jesus: Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.
Jünger: Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es nicht gut zu heiraten.
Das klingt schon arg nach „Ach soooooo… nö, dann wollen wir aber nicht, wenn wir die Weiber nicht herumschubsen können, wie wir lustig sind. Neenee – nachher wollen die sich noch emanzipieren! Bäh!“
Nich’?
@Abu
Wissen Sie eigentlich noch, was Sie schreiben? Der Gedanke drängt sich auf, dem sei nicht so.
#131 Dr. Christoph Heger 23:15:14 | Dienstag, 20. Juni 2006
@deusexmachina: Exegese
Betreffend die Timotheus-Stelle:
Was Sie hier betreiben, ist allerdings eine Art der Exegese, die mich schon als 10jährigen angekekst hat:
Auf diesem Niveau scheinen Sie aber auch stehengeblieben zu sein.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Betreffend die Timotheus-Stelle:
Was Sie hier betreiben, ist allerdings eine Art der Exegese, die mich schon als 10jährigen angekekst hat:
Auf diesem Niveau scheinen Sie aber auch stehengeblieben zu sein.
MfG
Christoph Heger
#130 _Ungläubig- 22:41:42 | Dienstag, 20. Juni 2006
Verallgemeinerung
wenn man in jedem heterosexuellen Ehepartner einen potentiellen Vergewaltiger junger Frauen sehen würde, oder nicht
Nach der Statistik müsste man Heterosexualität ja schon verbieten, wenn man so verallgemeinert argumentiert
Redaktion benachrichtigen
wenn man in jedem heterosexuellen Ehepartner einen potentiellen Vergewaltiger junger Frauen sehen würde, oder nicht
Nach der Statistik müsste man Heterosexualität ja schon verbieten, wenn man so verallgemeinert argumentiert
#129 Knecht Dummspecht † 22:32:41 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Abu--
Die Herrschaften, die hier gerne eine Lanze für die Homosexuellen brechen, legen doch stets nahezu verbissenen Wert darauf, Homosexualität und Pädophilie seien zwei paar Stiefel, man dürfe Schwule nicht mit Kinderschändern in einen Topf werfen.
Aber was hat das eine (HS Mißbrauch) mit dem anderen (Homosexuelle, die in einer Beziehung leben) zu tun? Sie haben in ihrem Beispiel sinnig differenziert, warum wird das dann nicht auch allgemein getan? Wenn hier eine Lanze gebrochen wird, dann eben für letztere Homosexuelle, die hier immer gerne attackiert werden und sich zurecht gegen einer Verallgemeinerung wehren –
im umgekehrten Fall würde man das doch genauso machen, wenn man in jedem heterosexuellen Ehepartner einen potentiellen Vergewaltiger junger Frauen sehen würde, oder nicht?
Redaktion benachrichtigen
Die Herrschaften, die hier gerne eine Lanze für die Homosexuellen brechen, legen doch stets nahezu verbissenen Wert darauf, Homosexualität und Pädophilie seien zwei paar Stiefel, man dürfe Schwule nicht mit Kinderschändern in einen Topf werfen.
Aber was hat das eine (HS Mißbrauch) mit dem anderen (Homosexuelle, die in einer Beziehung leben) zu tun? Sie haben in ihrem Beispiel sinnig differenziert, warum wird das dann nicht auch allgemein getan? Wenn hier eine Lanze gebrochen wird, dann eben für letztere Homosexuelle, die hier immer gerne attackiert werden und sich zurecht gegen einer Verallgemeinerung wehren –
im umgekehrten Fall würde man das doch genauso machen, wenn man in jedem heterosexuellen Ehepartner einen potentiellen Vergewaltiger junger Frauen sehen würde, oder nicht?
#128 _EinFan_ 22:30:11 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Abu
Meine Antwort steht ja schon ein bisschen weiter unten!
Achja, und nein, ich tun nicht arrogant. Man sagt mir sogar desöfteren nach ich sei es! Nur so nebenbei
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Meine Antwort steht ja schon ein bisschen weiter unten!
Achja, und nein, ich tun nicht arrogant. Man sagt mir sogar desöfteren nach ich sei es! Nur so nebenbei
#127 Sozialkatholisch 22:23:36 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ semiotico
Es ging mir darum aufzuzeigen das 1Tim 3 in keinster Weise ein Argument gegen den Zölibat ist, dieses sagte Paulus gegen die Viel/Mehrfach- Ehe. Ich denke Paulus hätte damals kein Problem damit gehabt, einen Mann der um Christie Willen ehelos geblieben, zum Bischof zu weihen. Ich möchte unterstützend noch darauf hinweisen das die alten traditionellen Kirchen wie z.B. die Kopten oder Aramäer den Zölibat für Bischöfe vorschreiben. Die alten Überlieferungen der alten Kirche sprechen für meine Auslegung von 1Tim 3.
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Es ging mir darum aufzuzeigen das 1Tim 3 in keinster Weise ein Argument gegen den Zölibat ist, dieses sagte Paulus gegen die Viel/Mehrfach- Ehe. Ich denke Paulus hätte damals kein Problem damit gehabt, einen Mann der um Christie Willen ehelos geblieben, zum Bischof zu weihen. Ich möchte unterstützend noch darauf hinweisen das die alten traditionellen Kirchen wie z.B. die Kopten oder Aramäer den Zölibat für Bischöfe vorschreiben. Die alten Überlieferungen der alten Kirche sprechen für meine Auslegung von 1Tim 3.
#126 Abu 22:15:06 | Dienstag, 20. Juni 2006
@_EinFan_
Tun Sie mal nicht so arrogant!
Die Herrschaften, die hier gerne eine Lanze für die Homosexuellen brechen, legen doch stets nahezu verbissenen Wert darauf, Homosexualität und Pädophilie seien zwei paar Stiefel, man dürfe Schwule nicht mit Kinderschändern in einen Topf werfen.
Nun geht es hier tatsächlich in erster Linie um Homosexuelle und nicht um Kinderschänder, und zwar deshalb, weil die Opfer dem Kindesalter entwachsen und männlich sind (Ministrantinnen gibt es in den USA wie bei uns, bei uns sogar als Mehrheit!). Deshalb ist es nicht „Transferdenken“, sondern Verwechslung, auf die einen blind anzuwenden, was für die anderen erforscht wurde.
Natürlich nützen hier Leute ihre Autorität aus, aber vielleicht schlicht, um zum Ziel zu kommen. Berauschende Machtgefühle müssen dabei ebensowenig vorkommen wie Vergewaltigung im engeren Sinne.
Ich habe kein Verständnis für diese Schweine-Priester, aber ein Kind, möglicherweise ein Baby oder Kleinkind, zu mißbrauchen, erscheint mir erheblich pathologischer, als einen geschlechtsreifen Burschen zu belästigen oder auf irgendeine miese Tour rumzukriegen. Um diese Differenzierung kommen auch Sie nicht herum!
Redaktion benachrichtigen
Tun Sie mal nicht so arrogant!
Die Herrschaften, die hier gerne eine Lanze für die Homosexuellen brechen, legen doch stets nahezu verbissenen Wert darauf, Homosexualität und Pädophilie seien zwei paar Stiefel, man dürfe Schwule nicht mit Kinderschändern in einen Topf werfen.
Nun geht es hier tatsächlich in erster Linie um Homosexuelle und nicht um Kinderschänder, und zwar deshalb, weil die Opfer dem Kindesalter entwachsen und männlich sind (Ministrantinnen gibt es in den USA wie bei uns, bei uns sogar als Mehrheit!). Deshalb ist es nicht „Transferdenken“, sondern Verwechslung, auf die einen blind anzuwenden, was für die anderen erforscht wurde.
Natürlich nützen hier Leute ihre Autorität aus, aber vielleicht schlicht, um zum Ziel zu kommen. Berauschende Machtgefühle müssen dabei ebensowenig vorkommen wie Vergewaltigung im engeren Sinne.
Ich habe kein Verständnis für diese Schweine-Priester, aber ein Kind, möglicherweise ein Baby oder Kleinkind, zu mißbrauchen, erscheint mir erheblich pathologischer, als einen geschlechtsreifen Burschen zu belästigen oder auf irgendeine miese Tour rumzukriegen. Um diese Differenzierung kommen auch Sie nicht herum!
#125 semiotico 22:02:52 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Sozialkatholisch
Glauben sie wirklich das Paulus Ehelose meinte, wo gerade zu der Zeit unter den Heiden die Vielehe oft praktiziert wurde, und er selber Ehelos war?
Also ich verstehe nicht ganz, was Sie damit meinen. Diesem Satz zu Folge hat Paulus mit seiner Aufforderung im Timotheusbrief also einmal verheiratete Bischöfe gemeint und diese nicht zur Ehelosigkeit, sondern zu einer einzigen Ehe aufgefordert – sehe ich das richtig? Natürlich trat PAulus dafür ein, dass Bischöfe als Vorbilder für alle nur einmal verheiratet sein sollten. Aber nirgendwo dafür, dass sie gar nicht verheiratet sein sollten.
Ich habe nie gesagt das 1Tim 3 ein Plädoyer für das Zölibat gewesen sei, sondern das diese Stelle oft für ein Plädoyer gegen das Zölibat missbraucht wurde.
Vielleicht wurde die Stelle 1 Tim 3 deshalb verwendet, weil sie definitv sagt: Bischöfe waren verheiratet. Paulus mahnt sie zwar, diese Ehe ernst zu nehmen und auch nur einmal zu heiraten. Aber sie waren eben verheiratet. Punkt, aus, basta!
Redaktion benachrichtigen
Glauben sie wirklich das Paulus Ehelose meinte, wo gerade zu der Zeit unter den Heiden die Vielehe oft praktiziert wurde, und er selber Ehelos war?
Also ich verstehe nicht ganz, was Sie damit meinen. Diesem Satz zu Folge hat Paulus mit seiner Aufforderung im Timotheusbrief also einmal verheiratete Bischöfe gemeint und diese nicht zur Ehelosigkeit, sondern zu einer einzigen Ehe aufgefordert – sehe ich das richtig? Natürlich trat PAulus dafür ein, dass Bischöfe als Vorbilder für alle nur einmal verheiratet sein sollten. Aber nirgendwo dafür, dass sie gar nicht verheiratet sein sollten.
Ich habe nie gesagt das 1Tim 3 ein Plädoyer für das Zölibat gewesen sei, sondern das diese Stelle oft für ein Plädoyer gegen das Zölibat missbraucht wurde.
Vielleicht wurde die Stelle 1 Tim 3 deshalb verwendet, weil sie definitv sagt: Bischöfe waren verheiratet. Paulus mahnt sie zwar, diese Ehe ernst zu nehmen und auch nur einmal zu heiraten. Aber sie waren eben verheiratet. Punkt, aus, basta!
#124 _EinFan_ 21:39:39 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Abu
man dürfe Schwule nicht mit Kinderschändern in einen Topf werfen.
Ich habe auch nie Gegenteiliges behauptet!
Nun geht es hier tatsächlich in erster Linie um Homosexuelle und nicht um Kinderschänder, und zwar deshalb, weil die Opfer dem Kindesalter entwachsen und männlich sind
Habe ich auch nie bestritten!
Deshalb ist es nicht „Transferdenken“, sondern Verwechslung, auf die einen blind anzuwenden, was für die anderen erforscht wurde.
Falsch. Missbrauch und Vergewaltigung ist ebenso erforscht, wie auch Missbrauch an Kindern. Den triebgesteuerten Täter gibt es so nicht! Tatsache ist, dass, wie ich desöfteren schon erwähnte, Machtausübung stets Motivation ist. Und es ist auch erwiesen, dass die Opfer stets diese „Opferrolle“ ausstrahlen!
Ich habe kein Verständnis für diese Schweine-Priester
Da haben wir ja etwas gemeinsam!
aber ein Kind, möglicherweise ein Baby oder Kleinkind, zu mißbrauchen, erscheint mir erheblich pathologischer, als einen geschlechtsreifen Burschen zu belästigen oder auf irgendeine miese Tour rumzukriegen
Wie Sie schon sagen, so erscheint es Ihnen, aber die Psychologie unterscheidet da nicht, aufgrund von Forschungen.
Redaktion benachrichtigen
man dürfe Schwule nicht mit Kinderschändern in einen Topf werfen.
Ich habe auch nie Gegenteiliges behauptet!
Nun geht es hier tatsächlich in erster Linie um Homosexuelle und nicht um Kinderschänder, und zwar deshalb, weil die Opfer dem Kindesalter entwachsen und männlich sind
Habe ich auch nie bestritten!
Deshalb ist es nicht „Transferdenken“, sondern Verwechslung, auf die einen blind anzuwenden, was für die anderen erforscht wurde.
Falsch. Missbrauch und Vergewaltigung ist ebenso erforscht, wie auch Missbrauch an Kindern. Den triebgesteuerten Täter gibt es so nicht! Tatsache ist, dass, wie ich desöfteren schon erwähnte, Machtausübung stets Motivation ist. Und es ist auch erwiesen, dass die Opfer stets diese „Opferrolle“ ausstrahlen!
Ich habe kein Verständnis für diese Schweine-Priester
Da haben wir ja etwas gemeinsam!
aber ein Kind, möglicherweise ein Baby oder Kleinkind, zu mißbrauchen, erscheint mir erheblich pathologischer, als einen geschlechtsreifen Burschen zu belästigen oder auf irgendeine miese Tour rumzukriegen
Wie Sie schon sagen, so erscheint es Ihnen, aber die Psychologie unterscheidet da nicht, aufgrund von Forschungen.
#123 Sozialkatholisch 21:14:17 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ deusexmachina
Es heiß auch wer es fassen kann der fasse es, das spricht für die freiwillige Ehelosigkeit.
Recht haben sie damit das es viele möglichweiten gibt zu Gott zu kommen Zölibat und Ehelosigkeit gehören dazu. Der Christ sollte immer versuchen dabei Gottes Willen und nicht seinen eigenen Willen zu tun. Der kirchliche Pflichtzölibat für Priester ist biblisch nicht 100%‘tig begründbar und die Zölibatsverfehlungen sind ein großes Problem der Amtskirche und ein kleineres Problem der Tradition (vielleicht weil sie unter anderen dafür beten das kein unberufener Priester wird).
Ihre Einlassung der Jünger über die Frauen habe ich nicht verstanden, können sie die näher erläutern?
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Es heiß auch wer es fassen kann der fasse es, das spricht für die freiwillige Ehelosigkeit.
Recht haben sie damit das es viele möglichweiten gibt zu Gott zu kommen Zölibat und Ehelosigkeit gehören dazu. Der Christ sollte immer versuchen dabei Gottes Willen und nicht seinen eigenen Willen zu tun. Der kirchliche Pflichtzölibat für Priester ist biblisch nicht 100%‘tig begründbar und die Zölibatsverfehlungen sind ein großes Problem der Amtskirche und ein kleineres Problem der Tradition (vielleicht weil sie unter anderen dafür beten das kein unberufener Priester wird).
Ihre Einlassung der Jünger über die Frauen habe ich nicht verstanden, können sie die näher erläutern?
#122 deusexmachina 20:55:04 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Sozialkatholisch
Mt 19, 10-12 ist allerdings arg kryptisch, nicht wahr? Darauf deuten ja schon die unterschiedlichen Übersetzungen hin: Luther spricht – ganau wie die „Einheitsübersetzung“ – von „unfähig zur Ehe“, die Elberfelder Übers. von „verschnitten“. Die „Gute Nachricht Bibel“ präzisiert die Stelle, aber mir scheint, dass sie den eigentlichen Text durch eine Interpretation ersetzt.
Es scheint mir wenig darauf hinzudeuten, dass eine Unfähigkeit als Rechtferigung für eine freiwillige Keuschheit herangezogen wird. In der Tat abenteuerlich aber wird es, wenn man diese Freiwilligkeit dann als religiöses Gebot auffasst.
Die Realität zeigt uns, dass die, die den Weg des Zölibats – mehr oder weniger freiwillig – wählen, alles andere als „unfähig“ zu Sexualität und Ehe sind.
Wenn ich mir diese Stelle genau ansehe, dann scheint sie mir, ganz im Gegenteil, Ausdruck der Ansicht zu sein, dass es vielerlei Wege gibt, „zu Gott“ zu kommen, je nach persönlicher Veranlagung. Dass Keuschheit zwingende Voraussetzung für ein Priesteramt sei, steht da nicht, absolut nicht.
Die Einlassung der Jünger übrigens finde ich sehr humorig:„Pfft, wenn wir unsere Frauen nicht nach Gusto herumschubsen dürfen, dann ist die Ehe ja witzlos…“ Sehr oldschool
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Mt 19, 10-12 ist allerdings arg kryptisch, nicht wahr? Darauf deuten ja schon die unterschiedlichen Übersetzungen hin: Luther spricht – ganau wie die „Einheitsübersetzung“ – von „unfähig zur Ehe“, die Elberfelder Übers. von „verschnitten“. Die „Gute Nachricht Bibel“ präzisiert die Stelle, aber mir scheint, dass sie den eigentlichen Text durch eine Interpretation ersetzt.
Es scheint mir wenig darauf hinzudeuten, dass eine Unfähigkeit als Rechtferigung für eine freiwillige Keuschheit herangezogen wird. In der Tat abenteuerlich aber wird es, wenn man diese Freiwilligkeit dann als religiöses Gebot auffasst.
Die Realität zeigt uns, dass die, die den Weg des Zölibats – mehr oder weniger freiwillig – wählen, alles andere als „unfähig“ zu Sexualität und Ehe sind.
Wenn ich mir diese Stelle genau ansehe, dann scheint sie mir, ganz im Gegenteil, Ausdruck der Ansicht zu sein, dass es vielerlei Wege gibt, „zu Gott“ zu kommen, je nach persönlicher Veranlagung. Dass Keuschheit zwingende Voraussetzung für ein Priesteramt sei, steht da nicht, absolut nicht.
Die Einlassung der Jünger übrigens finde ich sehr humorig:„Pfft, wenn wir unsere Frauen nicht nach Gusto herumschubsen dürfen, dann ist die Ehe ja witzlos…“ Sehr oldschool
#121 Sozialkatholisch 20:29:32 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ deusexmachina
Ob Paulus ein totaler Weiberfeind war weiß ich nicht, ich kann mir nur nicht vorstellen das wenn er die Frauen immer nur diskriminiert hätte diesen Erfolg (z.B. Apostel der Heiden) gehabt hätte. Ohne die Unterstützung frommer Frauen wären m.A. nach seine Erfolge nicht möglich gewesen.
Jesus hat in MT 19,10-12 die Ehelosigkeit empfohlen.
Ich habe nie gesagt das 1Tim 3 ein Plädoyer für das Zölibat gewesen sei, sondern das diese Stelle oft für ein Plädoyer gegen das Zölibat missbraucht wurde.
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Ob Paulus ein totaler Weiberfeind war weiß ich nicht, ich kann mir nur nicht vorstellen das wenn er die Frauen immer nur diskriminiert hätte diesen Erfolg (z.B. Apostel der Heiden) gehabt hätte. Ohne die Unterstützung frommer Frauen wären m.A. nach seine Erfolge nicht möglich gewesen.
Jesus hat in MT 19,10-12 die Ehelosigkeit empfohlen.
Ich habe nie gesagt das 1Tim 3 ein Plädoyer für das Zölibat gewesen sei, sondern das diese Stelle oft für ein Plädoyer gegen das Zölibat missbraucht wurde.
#120 deusexmachina 20:12:50 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Sozialkatholisch
Das „Angekekstsein“ rührte primär daher, dass manche Dinge einfach so in den Raum gestellt wurden – ein naheliegendes „warum“ (bekanntlich die beliebteste Frage unter Kindern) war man oft nicht in der Lage oder auch nicht willens zu beantworten. So etwas ist unbefriedigend.
Dass Paulus ein Weiberfeind par excellence war, ist bekannt. Dumm war er aber wohl nicht, und es wäre dumm gewesen, eine so harsche Forderung wie die nach Ehelosigkeit durchsetzen zu wollen – jedenfalls damals, als die Kirche noch nicht den späteren Machtapparat hatte. Sie kennen den netten Spruch: „Wer f*cken will, muss freundlich sein“? Dasselbe gilt für das Sammeln von Anhängern.
Sie sagen, Jesus selbst habe zur Ehelosigkeit „geraten“ – wo denn? Er sprach davon, alles hinter sich zu lassen, Eltern etc. Aber explizit die Frauen? Einmal abgesehen davon, dass diese Ausdrücke vor eschatologischem Hintergrund geschahen – hätte man sie beherzigt, das Christentum wäre ganz schlicht ausgestorben.
„Die meisten Geistlichen und Apostel waren zu der Zeit (nur einmal) verheiratet. Da wollte Paulus wenn schon verheiratet keinen Bischof haben der in der Familie noch nicht einmal klarkommt.“
Akzeptiere ich sofort als schlüssig. Wo genau aber ist das dann ein Plädoyer für den Zölibat? Sie meinen, er sagte „maximal 1“ und meinte „null“? Warum HAT er dann nicht „null“ gesagt? Reines Zugeständnis an die „…muss freundlich sein“-Regel?
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Das „Angekekstsein“ rührte primär daher, dass manche Dinge einfach so in den Raum gestellt wurden – ein naheliegendes „warum“ (bekanntlich die beliebteste Frage unter Kindern) war man oft nicht in der Lage oder auch nicht willens zu beantworten. So etwas ist unbefriedigend.
Dass Paulus ein Weiberfeind par excellence war, ist bekannt. Dumm war er aber wohl nicht, und es wäre dumm gewesen, eine so harsche Forderung wie die nach Ehelosigkeit durchsetzen zu wollen – jedenfalls damals, als die Kirche noch nicht den späteren Machtapparat hatte. Sie kennen den netten Spruch: „Wer f*cken will, muss freundlich sein“? Dasselbe gilt für das Sammeln von Anhängern.
Sie sagen, Jesus selbst habe zur Ehelosigkeit „geraten“ – wo denn? Er sprach davon, alles hinter sich zu lassen, Eltern etc. Aber explizit die Frauen? Einmal abgesehen davon, dass diese Ausdrücke vor eschatologischem Hintergrund geschahen – hätte man sie beherzigt, das Christentum wäre ganz schlicht ausgestorben.
„Die meisten Geistlichen und Apostel waren zu der Zeit (nur einmal) verheiratet. Da wollte Paulus wenn schon verheiratet keinen Bischof haben der in der Familie noch nicht einmal klarkommt.“
Akzeptiere ich sofort als schlüssig. Wo genau aber ist das dann ein Plädoyer für den Zölibat? Sie meinen, er sagte „maximal 1“ und meinte „null“? Warum HAT er dann nicht „null“ gesagt? Reines Zugeständnis an die „…muss freundlich sein“-Regel?
#119 Sozialkatholisch 19:59:04 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ deusexmachina
Vieleicht haben sie sich durch ihr angekekst sein immer zuviel von Emotionen leiten lassen. Glauben sie wirklich das Paulus Ehelose meinte, wo gerade zu der Zeit unter den Heiden die Vielehe oft praktiziert wurde, und er selber Ehelos war?
Ein Hilfskonstruckt ist kanz klar mit dieser Stelle den Zölibat zu bekämpfen, obwohl Jesus selber dazu geratenhat.
Die meisten Geistlichen und Apostel waren zu der Zeit (nur einmal) verheiratet. Da wollte Paulus wenn schon verheiratet keinen Bischof haben der in der Familie noch nicht einmal klarkommt.
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Vieleicht haben sie sich durch ihr angekekst sein immer zuviel von Emotionen leiten lassen. Glauben sie wirklich das Paulus Ehelose meinte, wo gerade zu der Zeit unter den Heiden die Vielehe oft praktiziert wurde, und er selber Ehelos war?
Ein Hilfskonstruckt ist kanz klar mit dieser Stelle den Zölibat zu bekämpfen, obwohl Jesus selber dazu geratenhat.
Die meisten Geistlichen und Apostel waren zu der Zeit (nur einmal) verheiratet. Da wollte Paulus wenn schon verheiratet keinen Bischof haben der in der Familie noch nicht einmal klarkommt.
#118 deusexmachina 18:44:09 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Heger & Sozialkatholisch
Was Sie hier betreiben, ist allerdings eine Art der Exegese, die mich schon als 10jährigen angekekst hat: Da bemühen Sie umständliche Formulierungen und Hilfskonstrukte, aber den naheliegendsten Schluss wedeln Sie als unzutreffend ab, weil er mit der heutigen Lehre nicht übereinzustimmen scheint.
Kennen Sie „Occams Razor“? Das ist ein Theorem, das besagt, dass von zwei alternativen Erklärungsansätzen der einfachere wahrscheinlich der richtigere ist. Keine „harte Regel“, aber ein Fingerzeig, an dem man sich orientieren sollte; in der WIssenschaft fährt man ganz gut damit.
Wenn also in der Bibel stünde, ein Mann habe schwarzes Haar, dann wäre man wohl beraten, das erst einmal ganz simpel als die Beschreibung schwarzen Haars aufzufassen, statt darüber zu spekulieren, ob nicht gewisse kultische Haarfärbungen der Grund gewesen sein könnten, ob „schwarz“ in besonderen Fällen eine andere Bedeutung hatte etc.
Im Tinmotheusbrief ist von Frau, Kindern und Familie die Rede, da liegt ein eheloser Hausstand mit Sklaven sehr, sehr abseits und wirkt sehr bemüht. Dem Autor scheint vielmehr eine Praxis vorgeschwebt zu haben, wie sie heute bei Protestanten gewünscht wird. Ja, ich weiß, das hören Sie jetzt nicht gern.
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Was Sie hier betreiben, ist allerdings eine Art der Exegese, die mich schon als 10jährigen angekekst hat: Da bemühen Sie umständliche Formulierungen und Hilfskonstrukte, aber den naheliegendsten Schluss wedeln Sie als unzutreffend ab, weil er mit der heutigen Lehre nicht übereinzustimmen scheint.
Kennen Sie „Occams Razor“? Das ist ein Theorem, das besagt, dass von zwei alternativen Erklärungsansätzen der einfachere wahrscheinlich der richtigere ist. Keine „harte Regel“, aber ein Fingerzeig, an dem man sich orientieren sollte; in der WIssenschaft fährt man ganz gut damit.
Wenn also in der Bibel stünde, ein Mann habe schwarzes Haar, dann wäre man wohl beraten, das erst einmal ganz simpel als die Beschreibung schwarzen Haars aufzufassen, statt darüber zu spekulieren, ob nicht gewisse kultische Haarfärbungen der Grund gewesen sein könnten, ob „schwarz“ in besonderen Fällen eine andere Bedeutung hatte etc.
Im Tinmotheusbrief ist von Frau, Kindern und Familie die Rede, da liegt ein eheloser Hausstand mit Sklaven sehr, sehr abseits und wirkt sehr bemüht. Dem Autor scheint vielmehr eine Praxis vorgeschwebt zu haben, wie sie heute bei Protestanten gewünscht wird. Ja, ich weiß, das hören Sie jetzt nicht gern.
#117 Abu 17:39:36 | Dienstag, 20. Juni 2006
@_EinFan_: Sorry Meister,
hab im falschen Thread gepostet. Meine Antwort an Sie finden Sie unter „Raus mit der Wahrheit“: www.kreuz.net/…ticle.3371-page.html
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hab im falschen Thread gepostet. Meine Antwort an Sie finden Sie unter „Raus mit der Wahrheit“: www.kreuz.net/…ticle.3371-page.html
#116 _EinFan_ 17:05:24 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Abu
Wie schon erwähnt: Sicherlich hat es Sie verwirrt, dass dieses hier im Kontext mit Kindesmissbrauch, aber ein bisschen Transferfähigkeit darf man ja erwarten! Und es verwirrt Sie anscheinend weiter.
Können Sie es nicht nachvollziehen, dass die Motivation auch bei Missbrauchsfällen mit Halbwüchsigen und Vergewaltigungen auch die Ausübung von Macht ist?
Dann für Sie noch mal ein anderes Zitat:
„Vergewaltigungen sind nicht sexuell motiviert, sondern in erster Linie aggressiv motivierte Gewalttaten. Sexualität wird als Mittel eingesetzt, um Frauen und Mädchen zu erniedrigen und Macht auszuüben.“
„Indem er sexuelle Gewalt anwendet, das Opfer demütigt und ihm demonstriert ein ‘richtiger Kerl’ zu sein, kann er sich beweisen, dass er mächtig und stark ist.“
Auch der andere Absatz geht nicht am Thema vorbei, da die Opfer ja im kirchlichen Umfeld zu finden sind. Erneut gilt. Überlesen Sie das Wort „Mädchen“ im Satz und übertragen Sie den Rest auf Halbwüchsige…
Denken ist nicht so schwer, wie Sie nun darstellen wollen!
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Wie schon erwähnt: Sicherlich hat es Sie verwirrt, dass dieses hier im Kontext mit Kindesmissbrauch, aber ein bisschen Transferfähigkeit darf man ja erwarten! Und es verwirrt Sie anscheinend weiter.
Können Sie es nicht nachvollziehen, dass die Motivation auch bei Missbrauchsfällen mit Halbwüchsigen und Vergewaltigungen auch die Ausübung von Macht ist?
Dann für Sie noch mal ein anderes Zitat:
„Vergewaltigungen sind nicht sexuell motiviert, sondern in erster Linie aggressiv motivierte Gewalttaten. Sexualität wird als Mittel eingesetzt, um Frauen und Mädchen zu erniedrigen und Macht auszuüben.“
„Indem er sexuelle Gewalt anwendet, das Opfer demütigt und ihm demonstriert ein ‘richtiger Kerl’ zu sein, kann er sich beweisen, dass er mächtig und stark ist.“
Auch der andere Absatz geht nicht am Thema vorbei, da die Opfer ja im kirchlichen Umfeld zu finden sind. Erneut gilt. Überlesen Sie das Wort „Mädchen“ im Satz und übertragen Sie den Rest auf Halbwüchsige…
Denken ist nicht so schwer, wie Sie nun darstellen wollen!
#115 Abu 16:45:33 | Dienstag, 20. Juni 2006
@_Ungläubig-
Ihre Informationen zielen komplett an der Sache vorbei, weil es bei den Mißbrauchsfällen in den USA nicht um Kinder geht, sondern um Halbwüchsige, nicht um Mädchen, sondern um Jungs, nicht um Pädophile, sondern um Homosexuelle.
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Ihre Informationen zielen komplett an der Sache vorbei, weil es bei den Mißbrauchsfällen in den USA nicht um Kinder geht, sondern um Halbwüchsige, nicht um Mädchen, sondern um Jungs, nicht um Pädophile, sondern um Homosexuelle.
#114 _Ungläubig- 14:27:49 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Abu
Sie reden an der Sache vorbei mit Ihrem ergoogelten Wissen.
Zum einen musste ich da nicht viel googeln, Kinderschrei und Dunkelziffer e.V. sollten eigentlich jedem ein Begriff sein (zumindest Dunkelziffer e.V.)
Zum anderen sollten auch jedem den Inhalt meiner beiden Zitate bekannt sein, allerdings war ich der Meinung, ein Zitat von seriösen Seiten wäre in diesem Zusammenhang sinnvoller!
Und nein, hätten Sie genau gelesen, hätten Sie erkennen müssen, dass in beiden Absätzen Informationen zu dem Thema sind.
Das Ausüben von Macht als Motivation des Täters.
Und, dass Mädchen und Jungen, die aus Familien mit rigiden Sexualnormen stammen, scheinen signifikant häufiger Opfer sexueller Gewalt zu werden als Kinder, die eine emanzipatorische Sexualerziehung erhielten.
Sicherlich hat es Sie verwirrt, dass dieses hier im Kontext mit Kindesmissbrauch, aber ein bisschen Transferfähigkeit darf man ja erwarten!
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Sie reden an der Sache vorbei mit Ihrem ergoogelten Wissen.
Zum einen musste ich da nicht viel googeln, Kinderschrei und Dunkelziffer e.V. sollten eigentlich jedem ein Begriff sein (zumindest Dunkelziffer e.V.)
Zum anderen sollten auch jedem den Inhalt meiner beiden Zitate bekannt sein, allerdings war ich der Meinung, ein Zitat von seriösen Seiten wäre in diesem Zusammenhang sinnvoller!
Und nein, hätten Sie genau gelesen, hätten Sie erkennen müssen, dass in beiden Absätzen Informationen zu dem Thema sind.
Das Ausüben von Macht als Motivation des Täters.
Und, dass Mädchen und Jungen, die aus Familien mit rigiden Sexualnormen stammen, scheinen signifikant häufiger Opfer sexueller Gewalt zu werden als Kinder, die eine emanzipatorische Sexualerziehung erhielten.
Sicherlich hat es Sie verwirrt, dass dieses hier im Kontext mit Kindesmissbrauch, aber ein bisschen Transferfähigkeit darf man ja erwarten!
#113 Scheinheilig 14:15:16 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Dr. Christoph Heger: Argumente bitte!!!!
Mich hätten vernünftige Argumente für Ihre Lesart durchaus interessiert!
Aber wenn es Ihnen so leichter fällt, dann ist es sicher eine wirkungsvolle Stärkung Ihres Standpunktes, wenn Sie mich einfach als Dumm bezeichnen.
In der Bibel steht allerdings trotzdem (auch wenn Sie gerne Worte verdrehen) nichts von Witwer, Ledig oder keine Frau, sondern immer noch „Mann einer einzigen Frau“. Das ist doch kein Problem!
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Mich hätten vernünftige Argumente für Ihre Lesart durchaus interessiert!
Aber wenn es Ihnen so leichter fällt, dann ist es sicher eine wirkungsvolle Stärkung Ihres Standpunktes, wenn Sie mich einfach als Dumm bezeichnen.
In der Bibel steht allerdings trotzdem (auch wenn Sie gerne Worte verdrehen) nichts von Witwer, Ledig oder keine Frau, sondern immer noch „Mann einer einzigen Frau“. Das ist doch kein Problem!
#112 Dr. Christoph Heger 14:08:20 | Dienstag, 20. Juni 2006
Weshalb wohl…
Und warum steht in der Bibel nicht einfach, dass Bischöfe Witwer oder Ledig sein sollen?
Möglicherweise, damit Dumme und Scheinheilige auch mal etwas zu kamellen haben.
MfG
Christoph Heger
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Und warum steht in der Bibel nicht einfach, dass Bischöfe Witwer oder Ledig sein sollen?
Möglicherweise, damit Dumme und Scheinheilige auch mal etwas zu kamellen haben.
MfG
Christoph Heger
#111 Sozialkatholisch 13:44:21 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ derfux
Seinem Haus gut vorsteht, das ging damals auch mit Sklaven oder anderen Familienangehörigen. NachfolgerInnen die für ihren Herrn auf die Ehe verzichtet haben gab es damals schon z.B. Paulus selbst. Diese Leute oder andere Ehelose meinte Paulus mit Sicherheit nicht. 1Tim 3 ist im bezug auf Einmal verheiratet auf die Viel/Mehr-fachehe bezogen.
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Seinem Haus gut vorsteht, das ging damals auch mit Sklaven oder anderen Familienangehörigen. NachfolgerInnen die für ihren Herrn auf die Ehe verzichtet haben gab es damals schon z.B. Paulus selbst. Diese Leute oder andere Ehelose meinte Paulus mit Sicherheit nicht. 1Tim 3 ist im bezug auf Einmal verheiratet auf die Viel/Mehr-fachehe bezogen.
#110 derfux 13:33:38 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Sozialkatholisch
Paulus hat sich damit aber nur gegen die Viel/Mehr-fachehe ausgesprochen.
Können Sie lesen?
Denn wenn jemand seine eigene Familie nicht zu leiten versteht, wie kann er dann die Sorge für die Gemeinde Gottes übernehmen?
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Paulus hat sich damit aber nur gegen die Viel/Mehr-fachehe ausgesprochen.
Können Sie lesen?
Denn wenn jemand seine eigene Familie nicht zu leiten versteht, wie kann er dann die Sorge für die Gemeinde Gottes übernehmen?
#109 Sozialkatholisch 13:06:16 | Dienstag, 20. Juni 2006
1.Timotheus 3
Das Problem mit dieser Stelle ist das viele sie gegen den Zölibat ausgelegt haben und behaupteten ein Bischof müsse eine Frau haben. Paulus hat sich damit aber nur gegen die Viel/Mehr-fachehe ausgesprochen.
@ Dr. Heger
Das ein Bischof seit seiner Ernennung mit seiner Frau enthaltsam leben musste halte ich für eine gewagte These.
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Das Problem mit dieser Stelle ist das viele sie gegen den Zölibat ausgelegt haben und behaupteten ein Bischof müsse eine Frau haben. Paulus hat sich damit aber nur gegen die Viel/Mehr-fachehe ausgesprochen.
@ Dr. Heger
Das ein Bischof seit seiner Ernennung mit seiner Frau enthaltsam leben musste halte ich für eine gewagte These.
#108 Scheinheilig 12:40:26 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Hegner:Zölibat
Wenn der für ein Bischofsamt ausgeguckte Witwer ist oder wird
Und warum steht in der Bibel nicht einfach, dass Bischöfe Witwer oder Ledig sein sollen?
Wurde da „Mann einer einzigen Frau“ geschrieben, weil eingentlich gemeint ist „Mann gar keiner Frau“?
Viel absurder gehts ja wohl nicht.
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Wenn der für ein Bischofsamt ausgeguckte Witwer ist oder wird
Und warum steht in der Bibel nicht einfach, dass Bischöfe Witwer oder Ledig sein sollen?
Wurde da „Mann einer einzigen Frau“ geschrieben, weil eingentlich gemeint ist „Mann gar keiner Frau“?
Viel absurder gehts ja wohl nicht.
#107 Dr. Christoph Heger 12:34:35 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Isidorus Hispalensis
Im Timotheusbrief dürfte es in der Tat darum gehen, dass derjenige nicht episkopos werden kann, der nach dem Tod seiner (ersten) Frau ein zweites Mal geheiratet hat.
Ein anderes Verständnis dieser Stelle fällt mir jedenfalls nicht ein, denn:
Eine „Simultanbigamie“ dürfte nicht wohl nicht gemeint sein.
Natürlich nicht.
Einen Ehelosigkeitszölibat kann man dieser Stelle sicherlich nicht entnehmen.
In einem gewissen Maße schon: Wenn der für ein Bischofsamt ausgeguckte Witwer ist oder wird – wie es bei der seinerzeit hohen Sterblichkeit von Frauen einigermaßen häufig gewesen sein dürfte –, soll er nicht mehr heiraten dürfen.
Ob die Eheleute, nachdem der Mann episkopos geworden ist, enthaltsam lebten, geht aus dieser Stelle ebenfalls nicht hervor.
Aus dieser Stelle nicht, aber sehr wohl aus einer Stelle anderswo bei Paulus, wo er verlangt, daß der Bischof „enthaltsam“ (enkrates) zu sein habe.
MfG
Christoph Heger
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Im Timotheusbrief dürfte es in der Tat darum gehen, dass derjenige nicht episkopos werden kann, der nach dem Tod seiner (ersten) Frau ein zweites Mal geheiratet hat.
Ein anderes Verständnis dieser Stelle fällt mir jedenfalls nicht ein, denn:
Eine „Simultanbigamie“ dürfte nicht wohl nicht gemeint sein.
Natürlich nicht.
Einen Ehelosigkeitszölibat kann man dieser Stelle sicherlich nicht entnehmen.
In einem gewissen Maße schon: Wenn der für ein Bischofsamt ausgeguckte Witwer ist oder wird – wie es bei der seinerzeit hohen Sterblichkeit von Frauen einigermaßen häufig gewesen sein dürfte –, soll er nicht mehr heiraten dürfen.
Ob die Eheleute, nachdem der Mann episkopos geworden ist, enthaltsam lebten, geht aus dieser Stelle ebenfalls nicht hervor.
Aus dieser Stelle nicht, aber sehr wohl aus einer Stelle anderswo bei Paulus, wo er verlangt, daß der Bischof „enthaltsam“ (enkrates) zu sein habe.
MfG
Christoph Heger
#106 Isidorus Hispalensis 11:36:55 | Dienstag, 20. Juni 2006
Timotheusbrief
Im Timotheusbrief dürfte es in der Tat darum gehen, dass derjenige nicht episkopos werden kann, der nach dem Tod seiner (ersten) Frau ein zweites Mal geheiratet hat. Eine „Simultanbigamie“ dürfte nicht wohl nicht gemeint sein. Diese Regelung findet sich auch in späterer Zeit in den kirchlichen Rechtsbestimmungen. Einen Ehelosigkeitszölibat kann man dieser Stelle sicherlich nicht entnehmen. Ob die Eheleute, nachdem der Mann episkopos geworden ist, enthaltsam lebten, geht aus dieser Stelle ebenfalls nicht hervor. Man könnte höchstens vermuten, dass wenn Paulus den Eheleuten empfliehlt, sich für Gebetszeiten voneinander zu enthalten (1 Kor 7, 5), könnte es ähnliche Modelle für Kleriker schon vor dem frühen 4. Jahrhundert gegeben haben. Schon bei Paulus dürfte die Tendenz der Bevorzugung der Enthaltsamkeit vorhanden sein, während die Sexualität mehr als Zugeständnis an die menschliche Schwäche gesehen wird. Übermächtig werden solche Vorstellungen allerdings erst, als die Askese immer mehr zum Leitideal christlichen Lebens wird. Askese und Enthaltsamkeitsforderungen dürfte es im Christentum immer schon gegeben haben, allerdings erst ab dem 3. Jahrhundert werden sie zum alles beherrschenden Leitideal.
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Im Timotheusbrief dürfte es in der Tat darum gehen, dass derjenige nicht episkopos werden kann, der nach dem Tod seiner (ersten) Frau ein zweites Mal geheiratet hat. Eine „Simultanbigamie“ dürfte nicht wohl nicht gemeint sein. Diese Regelung findet sich auch in späterer Zeit in den kirchlichen Rechtsbestimmungen. Einen Ehelosigkeitszölibat kann man dieser Stelle sicherlich nicht entnehmen. Ob die Eheleute, nachdem der Mann episkopos geworden ist, enthaltsam lebten, geht aus dieser Stelle ebenfalls nicht hervor. Man könnte höchstens vermuten, dass wenn Paulus den Eheleuten empfliehlt, sich für Gebetszeiten voneinander zu enthalten (1 Kor 7, 5), könnte es ähnliche Modelle für Kleriker schon vor dem frühen 4. Jahrhundert gegeben haben. Schon bei Paulus dürfte die Tendenz der Bevorzugung der Enthaltsamkeit vorhanden sein, während die Sexualität mehr als Zugeständnis an die menschliche Schwäche gesehen wird. Übermächtig werden solche Vorstellungen allerdings erst, als die Askese immer mehr zum Leitideal christlichen Lebens wird. Askese und Enthaltsamkeitsforderungen dürfte es im Christentum immer schon gegeben haben, allerdings erst ab dem 3. Jahrhundert werden sie zum alles beherrschenden Leitideal.
#105 aphrodite † 11:14:27 | Dienstag, 20. Juni 2006
Lieber Onkel Doktor!
Wieder mal quält mich ein Wehwehchen:
Also dieser Timotheusbrief, da schreibt er über die Bischöfe, wie sie zu leben haben, dass sie nur eine Frau haben sollten etc. etc. Es ist ja schön und gut, damit zu argumentieren, dass damals viele Leute sehr früh starben – das taten Männer genauso wie Frauen. Und wenn Sie sich dabei speziell auf die Frauen beziehen, weil die ja viel früher gestorben sind, dann starben sie doch meistens bei Geburten – und wie entstehen Geburten? Durch Geschlechtsverkehr. Aja, enthaltsame Bischöfe, deren Frauen dann sterben. Super Logik!
Nicht aufgeklärt haben Sie allerdings ihren Rückschluss, der Timotheusbrief würde den Zölibat fordern. Sie argumentieren mit dem Gegenargument, was ich eigentlich sehr lustig finde, weil Sie es ihren „Gegner“ daurch sehr leicht machen, aber ich versteh es trotzdem nicht, da ich sie als „Dr.“ für doch einigermaßen intelligent halten darf, oder? Und dass Sie sich jetzt hinter dem blanken Vers „Lesen Sie doch nochmal“ verstecken, weil sie jetzt draufgekommen sind, dass Sie mit ihrem eigenen Zitat aus Tim nicht mehr argumentieren können und ihm eigentlich gegenüberstehen, das finde ich sehr amüsant
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Wieder mal quält mich ein Wehwehchen:
Also dieser Timotheusbrief, da schreibt er über die Bischöfe, wie sie zu leben haben, dass sie nur eine Frau haben sollten etc. etc. Es ist ja schön und gut, damit zu argumentieren, dass damals viele Leute sehr früh starben – das taten Männer genauso wie Frauen. Und wenn Sie sich dabei speziell auf die Frauen beziehen, weil die ja viel früher gestorben sind, dann starben sie doch meistens bei Geburten – und wie entstehen Geburten? Durch Geschlechtsverkehr. Aja, enthaltsame Bischöfe, deren Frauen dann sterben. Super Logik!
Nicht aufgeklärt haben Sie allerdings ihren Rückschluss, der Timotheusbrief würde den Zölibat fordern. Sie argumentieren mit dem Gegenargument, was ich eigentlich sehr lustig finde, weil Sie es ihren „Gegner“ daurch sehr leicht machen, aber ich versteh es trotzdem nicht, da ich sie als „Dr.“ für doch einigermaßen intelligent halten darf, oder? Und dass Sie sich jetzt hinter dem blanken Vers „Lesen Sie doch nochmal“ verstecken, weil sie jetzt draufgekommen sind, dass Sie mit ihrem eigenen Zitat aus Tim nicht mehr argumentieren können und ihm eigentlich gegenüberstehen, das finde ich sehr amüsant
#104 Scheinheilig 11:03:30 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Dr. Christoph Heger:
Tut mir leid, ich versteh diese Denkweise wirklich nicht (obwohl ich meist für einigermassen Intelligent gehalten werde).
Wie kann man aus dieser Bibelstelle die Forderung nach dem Zölibat belegen?
Es steht da doch was von „Mann einer einzigen Frau“ und nicht von ehelos usw. Frauen mögen beim klerikalen Stand ausser Mode gekommen sein, aber in der angegebenen Bibelstelle finde ich keinen Hinweise auf Zölibat und ähnliches.
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Tut mir leid, ich versteh diese Denkweise wirklich nicht (obwohl ich meist für einigermassen Intelligent gehalten werde).
Wie kann man aus dieser Bibelstelle die Forderung nach dem Zölibat belegen?
Es steht da doch was von „Mann einer einzigen Frau“ und nicht von ehelos usw. Frauen mögen beim klerikalen Stand ausser Mode gekommen sein, aber in der angegebenen Bibelstelle finde ich keinen Hinweise auf Zölibat und ähnliches.
#103 Dr. Christoph Heger 10:42:09 | Dienstag, 20. Juni 2006
Ach, Scheinheilig, …
lies doch einfach meinen Beitrag noch mal mit Verstand!
MfG
Christoph Heger
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lies doch einfach meinen Beitrag noch mal mit Verstand!
MfG
Christoph Heger
#102 Scheinheilig 10:34:05 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Dr. Christoph Heger: Logik komm raus ich hör dich tappsen!
Na gut, es mag ja sein, dass die Bischöfe nicht noch ein zweites Mal heiraten sollten.
Aber nun erklären Sie uns mit Ihrer brillianten Logik doch noch wie das mit dem Zöibat und den Bischöfen die (noch) nicht verheiratet sind aussieht?
Schliesslich steht da ausdrücklich etwas von „Mann einer einzigen Frau“ und nicht von „Mann ohne Frau“ oder „nichtverheiratet“…
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Na gut, es mag ja sein, dass die Bischöfe nicht noch ein zweites Mal heiraten sollten.
Aber nun erklären Sie uns mit Ihrer brillianten Logik doch noch wie das mit dem Zöibat und den Bischöfen die (noch) nicht verheiratet sind aussieht?
Schliesslich steht da ausdrücklich etwas von „Mann einer einzigen Frau“ und nicht von „Mann ohne Frau“ oder „nichtverheiratet“…
#101 Dr. Christoph Heger 10:27:50 | Dienstag, 20. Juni 2006
Zölibat von jeher.
Ein etwas voreiliger Bibelleser meinte, es sei unbestritten, daß der Zölibat der Bibel widerspricht, und verwies auf 1.Timotheus 3 :
„Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit. Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?“
Dieses Zitat beweist das Gegenteil. Der Bischof soll Mann einer einzigen Frau sein – darf denn der Christ sonst Mann mehrerer Frauen sein?
Die Auflösung des Rätsels ist einfach. Paulus regelt die Auswahl von Bischöfen, wofür zu seiner Zeit natürlich in der Regel nur Männer mit Familie in Frage kamen. Von denen erwartete er aber, daß sie „nur Mann einer einzigen Frau“ gewesen sein dürfen, also nach dem (seinerzeit sehr häufigen) Tod ihrer ersten Frau nicht wieder geheiratet haben.
Wieso ist ihm das wichtig? Nun, weil von ihm sonst nicht anzunehmen ist, daß er die Kraft hat, „enthaltsam“ zu sein, wie es Paulus in einem anderen Brief von den Bischöfen erwartet.
MfG
Christoph Heger
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Ein etwas voreiliger Bibelleser meinte, es sei unbestritten, daß der Zölibat der Bibel widerspricht, und verwies auf 1.Timotheus 3 :
„Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren, kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit. Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?“
Dieses Zitat beweist das Gegenteil. Der Bischof soll Mann einer einzigen Frau sein – darf denn der Christ sonst Mann mehrerer Frauen sein?
Die Auflösung des Rätsels ist einfach. Paulus regelt die Auswahl von Bischöfen, wofür zu seiner Zeit natürlich in der Regel nur Männer mit Familie in Frage kamen. Von denen erwartete er aber, daß sie „nur Mann einer einzigen Frau“ gewesen sein dürfen, also nach dem (seinerzeit sehr häufigen) Tod ihrer ersten Frau nicht wieder geheiratet haben.
Wieso ist ihm das wichtig? Nun, weil von ihm sonst nicht anzunehmen ist, daß er die Kraft hat, „enthaltsam“ zu sein, wie es Paulus in einem anderen Brief von den Bischöfen erwartet.
MfG
Christoph Heger
#100 deusexmachina 00:24:06 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Theo
Sie würden sich ein bisschen weniger blamieren, wenn Sie wengstens Ihr eigenes Vokabular beherrschen würden – jemand, der Ihren Grundglauben sowieso nicht teilt, kann per definitionem de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4resie keine „Häresie“ betreiben. Soviel also zu Ihrer Kenntnis der eigenen Regeln – wie gehabt rudimentär. Aber immer schön von anderen fordern, ja, Theo?
Aber immerhin das haben Sie erkannt:
„Mit der gleichen Logik ist er vielleicht auch Milchmann…“
Ganz genau, ich bin da völlig Ihrer Meinung: Es ist absurd, aus der Tatsache, dass etwas nicht in der Bibel steht, zu folgern, dass es so und nicht anders gewesen sein muss (speziell dann nicht, wenn, wie hier, der Normalfall gerade anders herum war). Herzlichen Dank für die Bestätigung – damit können wir die Hypothese von Jesu Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit wohl als nicht belegbar abhaken, ja?
Im übrigen ist die Geschichte von Jesu Ehe „etwas“ älter als Dan Brown, und zwar ca. 1800 Jahre – erwähnt wurde sie im Philippusevangelium, das in den Nag Hammadi-Funden entdeckt wurde.
Rohrkrepierer sind Ihr Hobby, gell, Theo?
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Sie würden sich ein bisschen weniger blamieren, wenn Sie wengstens Ihr eigenes Vokabular beherrschen würden – jemand, der Ihren Grundglauben sowieso nicht teilt, kann per definitionem de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4resie keine „Häresie“ betreiben. Soviel also zu Ihrer Kenntnis der eigenen Regeln – wie gehabt rudimentär. Aber immer schön von anderen fordern, ja, Theo?
Aber immerhin das haben Sie erkannt:
„Mit der gleichen Logik ist er vielleicht auch Milchmann…“
Ganz genau, ich bin da völlig Ihrer Meinung: Es ist absurd, aus der Tatsache, dass etwas nicht in der Bibel steht, zu folgern, dass es so und nicht anders gewesen sein muss (speziell dann nicht, wenn, wie hier, der Normalfall gerade anders herum war). Herzlichen Dank für die Bestätigung – damit können wir die Hypothese von Jesu Jungfräulichkeit und Ehelosigkeit wohl als nicht belegbar abhaken, ja?
Im übrigen ist die Geschichte von Jesu Ehe „etwas“ älter als Dan Brown, und zwar ca. 1800 Jahre – erwähnt wurde sie im Philippusevangelium, das in den Nag Hammadi-Funden entdeckt wurde.
Rohrkrepierer sind Ihr Hobby, gell, Theo?
#99 Gallowglas 23:49:21 | Montag, 19. Juni 2006
Es ist doch absolut unbestritten …
daß das Zölibat der Bibel widerspricht …
1.Timotheus 3 :
„Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren,3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?“
Aber das ist ja nur wieder eine der Bibelstellen, die unseren „Christen“ hier nicht ins Konzept passt, also ignoriert man sie einfach, wie so viele andere auch
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daß das Zölibat der Bibel widerspricht …
1.Timotheus 3 :
„Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren,3 kein Säufer, nicht gewalttätig, sondern gütig, nicht streitsüchtig, nicht geldgierig, 4 einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat in aller Ehrbarkeit. 5 Denn wenn jemand seinem eigenen Haus nicht vorzustehen weiß, wie soll er für die Gemeinde Gottes sorgen?“
Aber das ist ja nur wieder eine der Bibelstellen, die unseren „Christen“ hier nicht ins Konzept passt, also ignoriert man sie einfach, wie so viele andere auch
#98 Bruder Theophil 23:35:10 | Montag, 19. Juni 2006
@ DDL Ich habe Ihre Häresien wirklich vermisst…
Jesus sei blond gewesen – bloß, weil es in der Bibel nicht explizit anders steht
Mit der gleichen Logik ist er vielleicht auch Milchmann, Programmierer oder DJ gewesen, weil es ja auch nicht in der Bibel steht. Lassen Sie mich raten, wohin Sie Ihre perverse kleine Gemeinde führen wollen: Jesus war bestimmt pädophil veranlagt, weil es auch nicht ausdrücklich in der Bibel geleugnet wird, und er fatalerweise auch noch gesagt hat: Lasset die Kinder zu mir kommen.
Ich hatte bisher gedacht, dass die Altersgrenze, um Dan Brown nicht auf den Leim zu gehen, ungefähr auf der Höhe meines pubertierenden Sohnes liegt. Da habe ich mich geirrt. Ich bin sicher, dass Sie auf einem Bahnhof auch ganz verzeifelt immer noch das Gleis 9 3/4 suchen, oder ?
a) Im Alter spielt Sex für die meisten eine geringere Rolle
b) Alte galten, besonders in früheren Zeiten, als weise
=> Wer nicht an Sex denkt, ist weise
Nach dem Lesen dieser Stelle, würde ich Ihrer Mutter raten, das Buch mit den Gute-Nacht-Geschichten zu wechseln, um Sie nicht vollends mit Ihren Fantasien durchgehen zu lassen.
Sie sollten sich mal mit Ihren kleinen Stories an einen Verlag wenden. Vielleicht wird ja ein Talentsucher aus der Umgebung Dan Browns auf Sie aufmerksam.
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Jesus sei blond gewesen – bloß, weil es in der Bibel nicht explizit anders steht
Mit der gleichen Logik ist er vielleicht auch Milchmann, Programmierer oder DJ gewesen, weil es ja auch nicht in der Bibel steht. Lassen Sie mich raten, wohin Sie Ihre perverse kleine Gemeinde führen wollen: Jesus war bestimmt pädophil veranlagt, weil es auch nicht ausdrücklich in der Bibel geleugnet wird, und er fatalerweise auch noch gesagt hat: Lasset die Kinder zu mir kommen.
Ich hatte bisher gedacht, dass die Altersgrenze, um Dan Brown nicht auf den Leim zu gehen, ungefähr auf der Höhe meines pubertierenden Sohnes liegt. Da habe ich mich geirrt. Ich bin sicher, dass Sie auf einem Bahnhof auch ganz verzeifelt immer noch das Gleis 9 3/4 suchen, oder ?
a) Im Alter spielt Sex für die meisten eine geringere Rolle
b) Alte galten, besonders in früheren Zeiten, als weise
=> Wer nicht an Sex denkt, ist weise
Nach dem Lesen dieser Stelle, würde ich Ihrer Mutter raten, das Buch mit den Gute-Nacht-Geschichten zu wechseln, um Sie nicht vollends mit Ihren Fantasien durchgehen zu lassen.
Sie sollten sich mal mit Ihren kleinen Stories an einen Verlag wenden. Vielleicht wird ja ein Talentsucher aus der Umgebung Dan Browns auf Sie aufmerksam.
#97 derfux 23:29:42 | Montag, 19. Juni 2006
@ deusexmachina
Mit Asexualität hier zu kommen ist echt gewagt, ich fürchte da muss mal wieder die Mengenlehre her!
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Mit Asexualität hier zu kommen ist echt gewagt, ich fürchte da muss mal wieder die Mengenlehre her!
#96 deusexmachina 23:00:48 | Montag, 19. Juni 2006
@Isidorus Hispalensis
Den Zölibat gab/gibt es in allen möglichen Kulturen und Kulten; er ist – wie so viele Traditionen der RKK – alles andere als spezifisch oder gar originär christlich.
Man braucht ihn gar nicht mit Verweis auf die Person Jesu zu begründen (diesen verweis hatten die anderen Kulte ja schließlich auch nicht nötig), sondern kann dutzenderlei sonstige Gründe dafür anführen (inwieweit diese Gründe valide sind, steht auf einem ganz anderen Blatt). Wenn man das aber tut, sollte man sich schon darüber im Klaren sein, auf was für dünnes Eis man sich begibt, wenn man eine Tradition daraus ableitet, dass etwas in der Bibel nicht erwähnt wird. Mit gleicher Berechtigung könnte man nämlich auch behaupten, Jesus sei blond gewesen – bloß, weil es in der Bibel nicht explizit anders steht.
Es mag in der Vergangenheit durchaus „heilige Leute“ gegeben haben, die sich dadurch hervortaten, keinen Gedanken an „schnöden Sex verschwendet“ zu haben. Es deutet allerdings einiges darauf hin, dass es sich beim Zölibat nicht zuletzt um einen Umkehrschluss schlichten, altersbedingten Desinteresses an Sex handelt:
a) Im Alter spielt Sex für die meisten eine geringere Rolle
b) Alte galten, besonders in früheren Zeiten, als weise
=> Wer nicht an Sex denkt, ist weise
So in etwa dürfte diese „Logik“ ausgesehen haben. Funktioniert nur halt bei oktroyierter Keuschheit nicht so recht recht funktioniert
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Den Zölibat gab/gibt es in allen möglichen Kulturen und Kulten; er ist – wie so viele Traditionen der RKK – alles andere als spezifisch oder gar originär christlich.
Man braucht ihn gar nicht mit Verweis auf die Person Jesu zu begründen (diesen verweis hatten die anderen Kulte ja schließlich auch nicht nötig), sondern kann dutzenderlei sonstige Gründe dafür anführen (inwieweit diese Gründe valide sind, steht auf einem ganz anderen Blatt). Wenn man das aber tut, sollte man sich schon darüber im Klaren sein, auf was für dünnes Eis man sich begibt, wenn man eine Tradition daraus ableitet, dass etwas in der Bibel nicht erwähnt wird. Mit gleicher Berechtigung könnte man nämlich auch behaupten, Jesus sei blond gewesen – bloß, weil es in der Bibel nicht explizit anders steht.
Es mag in der Vergangenheit durchaus „heilige Leute“ gegeben haben, die sich dadurch hervortaten, keinen Gedanken an „schnöden Sex verschwendet“ zu haben. Es deutet allerdings einiges darauf hin, dass es sich beim Zölibat nicht zuletzt um einen Umkehrschluss schlichten, altersbedingten Desinteresses an Sex handelt:
a) Im Alter spielt Sex für die meisten eine geringere Rolle
b) Alte galten, besonders in früheren Zeiten, als weise
=> Wer nicht an Sex denkt, ist weise
So in etwa dürfte diese „Logik“ ausgesehen haben. Funktioniert nur halt bei oktroyierter Keuschheit nicht so recht
recht funktioniert#95 semiotico 22:53:55 | Montag, 19. Juni 2006
Lieber Isidor!
1) Wo sie das Mittelalter ansetzen ist egal. Faktum ist, dass es nach ca. 300 Jahre lang keine Praxis gab, die unverheiratete Priester vorschrieb. Also: Keine Legitimation durch eine ungebrochene Linie von Jesus her. Punkt.
2) Sie vergessen die Schöpfungserzählung, die den Menschen im Mitmenschen verwirklicht sieht. Gott schafft den Menschen als Mann und Frau – es wird klar: Sie gehören zusammen. Wieso sollte derselbe Gott dann Männer (und nicht auch Frauen) aus dieser Idee herausrufen? Wieso sollte er Gefallen daran finden, dass diese Menschen alleine leben?
3) Um zum Anfang zurückzukehren: Sie vergessen auch, dass es eben keine PRaxis war. Im Nachhinein die Einflussnahme der Stoa und der leibfeindlichen Idee eines Augustinus als „Gottes Wille“ und „ohnehin besser für die Priester“ zu legitimieren ist Humbug. Es war kein Ideal der Urkirche, es war vielleicht schon eines des späten Frühchristentums und es war von mir aus sicher eines der späten Antike. Aber es war eben sicher keines, das „seit jeher“ da war.
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1) Wo sie das Mittelalter ansetzen ist egal. Faktum ist, dass es nach ca. 300 Jahre lang keine Praxis gab, die unverheiratete Priester vorschrieb. Also: Keine Legitimation durch eine ungebrochene Linie von Jesus her. Punkt.
2) Sie vergessen die Schöpfungserzählung, die den Menschen im Mitmenschen verwirklicht sieht. Gott schafft den Menschen als Mann und Frau – es wird klar: Sie gehören zusammen. Wieso sollte derselbe Gott dann Männer (und nicht auch Frauen) aus dieser Idee herausrufen? Wieso sollte er Gefallen daran finden, dass diese Menschen alleine leben?
3) Um zum Anfang zurückzukehren: Sie vergessen auch, dass es eben keine PRaxis war. Im Nachhinein die Einflussnahme der Stoa und der leibfeindlichen Idee eines Augustinus als „Gottes Wille“ und „ohnehin besser für die Priester“ zu legitimieren ist Humbug. Es war kein Ideal der Urkirche, es war vielleicht schon eines des späten Frühchristentums und es war von mir aus sicher eines der späten Antike. Aber es war eben sicher keines, das „seit jeher“ da war.
#94 Isidorus Hispalensis 22:43:17 | Montag, 19. Juni 2006
Sorry, lieber Semiotico
aber die Wurzeln des Zölibats liegen eindeutig in der Antike und nicht im MA. Wir müssten uns mal über den Beginn des MA unterhalten, lieber Semiotico. Klar, Epochengrenzen sind nicht statisch, ihre Datierung ist mir entschieden zu früh.
Es liegt sicherlich in der Zeit der Alten Kirche ein anderes Menschenbild zu Grunde im Vergleich zu dem, was heute in vielen Teilen der Bevölkerung vorherrscht. Das Ideal ist ein Mensch, der alle seine Triebe völlig unter Kontrolle hat, eine Konzeption, die auch der zeitgenössischen Philosophie zu Grunde liegt, etwa Stoa oder Neuplatonismus. Askese ist ab dem 3. Jahrhundert immer mehr zum Leitideal christlichen Lebens geworden, auch über den Kreis der Wüstenmönche hinaus
Die Ehelosigkeit des Klerikers muß man sicherlich auch als Ganzhingabe an Gott verstehen, die nicht leicht ist, keine Frage, gerade auch in der heutigen Zeit, die die Sexualität oftmals verherrlicht. Zum anderen können die ehelosen Kleriker der lat. Kirche dennoch in unserer Zeit ein Zeichen sein, dass der Mensch im letzten auf Gott verwiesen ist, und nicht in dieser Welt aufgeht.
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aber die Wurzeln des Zölibats liegen eindeutig in der Antike und nicht im MA. Wir müssten uns mal über den Beginn des MA unterhalten, lieber Semiotico. Klar, Epochengrenzen sind nicht statisch, ihre Datierung ist mir entschieden zu früh
.Es liegt sicherlich in der Zeit der Alten Kirche ein anderes Menschenbild zu Grunde im Vergleich zu dem, was heute in vielen Teilen der Bevölkerung vorherrscht. Das Ideal ist ein Mensch, der alle seine Triebe völlig unter Kontrolle hat, eine Konzeption, die auch der zeitgenössischen Philosophie zu Grunde liegt, etwa Stoa oder Neuplatonismus. Askese ist ab dem 3. Jahrhundert immer mehr zum Leitideal christlichen Lebens geworden, auch über den Kreis der Wüstenmönche hinaus
Die Ehelosigkeit des Klerikers muß man sicherlich auch als Ganzhingabe an Gott verstehen, die nicht leicht ist, keine Frage, gerade auch in der heutigen Zeit, die die Sexualität oftmals verherrlicht. Zum anderen können die ehelosen Kleriker der lat. Kirche dennoch in unserer Zeit ein Zeichen sein, dass der Mensch im letzten auf Gott verwiesen ist, und nicht in dieser Welt aufgeht.
#93 semiotico 22:40:17 | Montag, 19. Juni 2006
Das kann man…
…nur theoretisch herbeizaubern und auch nicht belegen. Aber ob es so war oder nicht ist egal, wir sind keine Nachfolger Jesu, genauso wenig sind es die Priester. Wenn Jesus wirklich der Christus war, ist jede Begründung mit „wir sind direkte Nachfolger Christi“ eine Anmaßung.
Faktum ist: Heute glaubt man (aus welchen Gründen auch immer), Jesus sei „Jungfrau“ gewesen und findet das aus irgendwelchen Gründen so toll, dass man es gleich zum Gebot für die Priester und alle Unverheirateten erhebt. Was daran so toll ist, Jungfrau zu sein, sei dahingestellt. Ebenso die Frage, wieso Gott die Sexualität dann erfunden hat, banal gesagt: Wozu gibt es den Orgasmus, wenn es prüder auch geht?
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…nur theoretisch herbeizaubern und auch nicht belegen. Aber ob es so war oder nicht ist egal, wir sind keine Nachfolger Jesu, genauso wenig sind es die Priester. Wenn Jesus wirklich der Christus war, ist jede Begründung mit „wir sind direkte Nachfolger Christi“ eine Anmaßung.
Faktum ist: Heute glaubt man (aus welchen Gründen auch immer), Jesus sei „Jungfrau“ gewesen und findet das aus irgendwelchen Gründen so toll, dass man es gleich zum Gebot für die Priester und alle Unverheirateten erhebt. Was daran so toll ist, Jungfrau zu sein, sei dahingestellt. Ebenso die Frage, wieso Gott die Sexualität dann erfunden hat, banal gesagt: Wozu gibt es den Orgasmus, wenn es prüder auch geht?
#92 deusexmachina 22:33:28 | Montag, 19. Juni 2006
Paulus hat viel gefordert
Bekanntlich war der Gute (wir erinnern uns an sein wahrhaft christliches Maulkorbgebot an die Frauen) alles andere als ein Frauenfreund bzw. laut Eigenbekenntnis praktisch asexuell, da ist dann leicht anderen Verbieten, was man selber nicht genießen kann.
Ob Jesus verheiratet war oder nicht, ist bekanntlich nicht überliefert. Heutzutage geht die katholische Kirche wie selbstverständlich davon aus, dass er es nicht war (wohl aus dem Gedanken heraus, dies würde irgendwie an seiner Göttlichkeit kratzen – man scheint nicht nuir die Jungfrau Maria, sondern auch die Jungfrau Jesus zu präferieren, obgleich der Verzicht auf Sexualität Jesus sehr deutlich eine primäre Menschheitserfahrung hätte vermissen lassn, was dem „Sinn der Sache“ der Menschwerdung reichlich entgegenstünde).
Damals aber war ein Mann um die 30, der noch dazu „Rabbi“ gnannt wurde, genauso selbstverständlich verheiratet. Es wäre ein ziemliches Raunen durch die Menge gegangen, wenn die sog. „Jüngerinnen Jesu“ (Luk 8,2) mit einem Junggesellen durch die Lande gezogen wären (allen voran die hiesigen Ultras hätten sich die Mäuler zerrissen über „so einen“). Aus der Nichterwähnung von Jesu Ehestatus kann man vor diesem Hintegrund als wahrscheinlich annehmen, dass er verheiratet war – alles andere hätte ihm mehr als nur ein Augenbrauenlupfen eingetragen.
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Bekanntlich war der Gute (wir erinnern uns an sein wahrhaft christliches Maulkorbgebot an die Frauen) alles andere als ein Frauenfreund bzw. laut Eigenbekenntnis praktisch asexuell, da ist dann leicht anderen Verbieten, was man selber nicht genießen kann.
Ob Jesus verheiratet war oder nicht, ist bekanntlich nicht überliefert. Heutzutage geht die katholische Kirche wie selbstverständlich davon aus, dass er es nicht war (wohl aus dem Gedanken heraus, dies würde irgendwie an seiner Göttlichkeit kratzen – man scheint nicht nuir die Jungfrau Maria, sondern auch die Jungfrau Jesus zu präferieren, obgleich der Verzicht auf Sexualität Jesus sehr deutlich eine primäre Menschheitserfahrung hätte vermissen lassn, was dem „Sinn der Sache“ der Menschwerdung reichlich entgegenstünde).
Damals aber war ein Mann um die 30, der noch dazu „Rabbi“ gnannt wurde, genauso selbstverständlich verheiratet. Es wäre ein ziemliches Raunen durch die Menge gegangen, wenn die sog. „Jüngerinnen Jesu“ (Luk 8,2) mit einem Junggesellen durch die Lande gezogen wären (allen voran die hiesigen Ultras hätten sich die Mäuler zerrissen über „so einen“). Aus der Nichterwähnung von Jesu Ehestatus kann man vor diesem Hintegrund als wahrscheinlich annehmen, dass er verheiratet war – alles andere hätte ihm mehr als nur ein Augenbrauenlupfen eingetragen.
#91 semiotico 22:29:27 | Montag, 19. Juni 2006
ebenfalls harter Kampf
Dieser wird auch so lange gekämpft werden, bis dieser mittelalterliche Schmafu wieder weg ist. Und man kann jetzt argumentieren wie man will, mit Katechismen, Traditionen und sonstwas. Aber anders geht es einfach nicht. Man lese nach: Heuer 25 Weihen in ganz Österreich. Ergibt knapp 3000 aktive Priester. Und das für 5,7 Mio. Bürger. Wie, liebe Gegner dieser Abschaffung, denkt ihr euch eine Lösung dafür?
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Dieser wird auch so lange gekämpft werden, bis dieser mittelalterliche Schmafu wieder weg ist. Und man kann jetzt argumentieren wie man will, mit Katechismen, Traditionen und sonstwas. Aber anders geht es einfach nicht. Man lese nach: Heuer 25 Weihen in ganz Österreich. Ergibt knapp 3000 aktive Priester. Und das für 5,7 Mio. Bürger. Wie, liebe Gegner dieser Abschaffung, denkt ihr euch eine Lösung dafür?
#90 Isidorus Hispalensis 22:26:57 | Montag, 19. Juni 2006
Was heißt eigentlich Zölibat??
In der Alten Kirche war die Ehelosigkeit keine Voraussetzung für den Empfang der Hl. Weihen, also kein Weihehindernis. Bevor nun einige sagen: „Das habe ich doch immer schon gewußt“, muß man sich folgendes klarmachen: Ab der Diakonats- etwas später ab der Subdiakonatsweihe, wurde von den verheirateten Klerikern und ihren Ehefrauen strengste Enthaltsamkeit gefordert. Unter Androhung des Ausschlusses aus dem Klerikerstand verbieten viele Kanones ab dem 4. Jahrhundert, dass ein Angehöriger des Ordo maior (Bischof, Presbyter, Diakon) Kinder zeugt. Vgl. z. B. Konzil von Elvira can. 33 u.a. Der Grund ist in allererster Linie die kultische Reinheit. Wer das Heilige berührt, muss rein sein. Natürlich gab es auch schon in dieser Zeit ehelose Kleriker, wie etwa Augustinus oder Ambrosius. Nach dem Empfang der höheren Weihen ist die Eheschließung eines Klerikers verboten.
Man muss also unterscheiden zwischen „Enthaltsamkeitszölibat“ und „Ehelosigkeitszölibat“, obwohl diese Terminologie wenig glücklich ist, da „caelebs“ eigentlich „ehelos“ bedeutet.
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In der Alten Kirche war die Ehelosigkeit keine Voraussetzung für den Empfang der Hl. Weihen, also kein Weihehindernis. Bevor nun einige sagen: „Das habe ich doch immer schon gewußt“, muß man sich folgendes klarmachen: Ab der Diakonats- etwas später ab der Subdiakonatsweihe, wurde von den verheirateten Klerikern und ihren Ehefrauen strengste Enthaltsamkeit gefordert. Unter Androhung des Ausschlusses aus dem Klerikerstand verbieten viele Kanones ab dem 4. Jahrhundert, dass ein Angehöriger des Ordo maior (Bischof, Presbyter, Diakon) Kinder zeugt. Vgl. z. B. Konzil von Elvira can. 33 u.a. Der Grund ist in allererster Linie die kultische Reinheit. Wer das Heilige berührt, muss rein sein. Natürlich gab es auch schon in dieser Zeit ehelose Kleriker, wie etwa Augustinus oder Ambrosius. Nach dem Empfang der höheren Weihen ist die Eheschließung eines Klerikers verboten.
Man muss also unterscheiden zwischen „Enthaltsamkeitszölibat“ und „Ehelosigkeitszölibat“, obwohl diese Terminologie wenig glücklich ist, da „caelebs“ eigentlich „ehelos“ bedeutet.
#89 Gotthard 22:23:18 | Montag, 19. Juni 2006
harter Kampf
die Kirchenleitung hat einen harten Kampf gekämpft, bis der Zölibat flächendeckend eingeführt worden war.
Schloss Brühl war allerdings nicht nur Ferienwohnung der Erzbischöfe von Köln … die oftmals nur die Tonsur empfangen hatten.
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die Kirchenleitung hat einen harten Kampf gekämpft, bis der Zölibat flächendeckend eingeführt worden war.
Schloss Brühl war allerdings nicht nur Ferienwohnung der Erzbischöfe von Köln … die oftmals nur die Tonsur empfangen hatten.
#88 semiotico 22:16:02 | Montag, 19. Juni 2006
Lieber Herr Doktor,
ich hab da so ein par Wehwehchen, die sie mit Ihrer Klugheit sicher heilen können:
1) Wann war denn das Konzil von Nicea? Also, das mit den par Jahren, um die man sich verrechnet hat, schön und gut, aber 300 Jahre? Also, wenn für Sie 325 n.Chr. „seit je her“ ist, also „direkt nach Christus“ kam, dann überlegen Sie bitte mal, wie lange 300 Jahre sind!
2) Und wenn Paulus gesagt hätte, sie sollen sich einen Harem halten, dann dürften sie das, oder wie?
3) „enthaltsam“ heißt nicht „ehelos“, so viel zum Zölibatsverständnis.
4) Aja, und die alte Kirche könnte (zum Glück im Konjunktiv) ja so viele Priester gewinnen. Und selbst wenn, dann würden ihnen halt die Gläubigen ausgehen.
Man darf das Christentum nicht zu einer oppositionellen Kleingruppe machen. Damit ist der Anspruch von „katholisch“ (falls sie überhaupt wissen, was dieser ist) völlig verkehrt.
Mir tut zwar noch immer viel weh, aber mir geht es schon besser. Wenn ich es mir recht überlege (also Ihre Postings lese) bleibe ich wohl bei der Selbsttherapie, denn so klug scheinen Sie nun doch nicht zu sein.
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ich hab da so ein par Wehwehchen, die sie mit Ihrer Klugheit sicher heilen können:
1) Wann war denn das Konzil von Nicea? Also, das mit den par Jahren, um die man sich verrechnet hat, schön und gut, aber 300 Jahre? Also, wenn für Sie 325 n.Chr. „seit je her“ ist, also „direkt nach Christus“ kam, dann überlegen Sie bitte mal, wie lange 300 Jahre sind!
2) Und wenn Paulus gesagt hätte, sie sollen sich einen Harem halten, dann dürften sie das, oder wie?
3) „enthaltsam“ heißt nicht „ehelos“, so viel zum Zölibatsverständnis.
4) Aja, und die alte Kirche könnte (zum Glück im Konjunktiv) ja so viele Priester gewinnen. Und selbst wenn, dann würden ihnen halt die Gläubigen ausgehen.
Man darf das Christentum nicht zu einer oppositionellen Kleingruppe machen. Damit ist der Anspruch von „katholisch“ (falls sie überhaupt wissen, was dieser ist) völlig verkehrt.
Mir tut zwar noch immer viel weh, aber mir geht es schon besser. Wenn ich es mir recht überlege (also Ihre Postings lese) bleibe ich wohl bei der Selbsttherapie, denn so klug scheinen Sie nun doch nicht zu sein.
#87 derfux 22:10:38 | Montag, 19. Juni 2006
Wenn das zölibatäre Leben
für Priester so wichtig ist und schon immer so wichtig war, dann verstehe ich den guten Paulus nicht!
„Er (der Priester)muss die Pflichten eines Familienoberhaupts vorbildlich erfüllen und Kinder haben, die ihn achten und ihm gehorchen. Denn wenn jemand seine eigene Familie nicht zu leiten versteht, wie kann er dann die Sorge für die Gemeinde Gottes übernehmen?“
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für Priester so wichtig ist und schon immer so wichtig war, dann verstehe ich den guten Paulus nicht!
„Er (der Priester)muss die Pflichten eines Familienoberhaupts vorbildlich erfüllen und Kinder haben, die ihn achten und ihm gehorchen. Denn wenn jemand seine eigene Familie nicht zu leiten versteht, wie kann er dann die Sorge für die Gemeinde Gottes übernehmen?“
#86 Dr. Christoph Heger 22:05:55 | Montag, 19. Juni 2006
Zölibat und Priestertum – seit je.
Semioticos Kommentar zur Aussage, daß die Berufung zum Priestertum auch die Berufung zur Ehelosigkeit umfasse:
D.h. alle Priester (die ersten „Priester“, also die Apostel eingeschlossen) vor Benedikt VIII. waren nicht berufen?
Semiotico hat keine Ahnung. Der Zölibat der Bischöfe – und in der Antike hatte jede Kleinstadt ihren Bischof – ist kirchenrechtlich festgelegt seit dem Konzil von Nizäa. Und dies aus gutem Grund, da schon Paulus von ihnen fordert, daß sie „enthaltsam“ zu sein haben.
Natürlich ist es den Modernisten peinlich, daß ihre „verbesserte Kirche“ keine jungen Männer mehr für das Priestertum gewinnen kann, und sie möchten diese Peinlichkeit mit der Aufhebung des Zölibats unsichtbar machen. Das ist aber kein Grund, ihnen das zu erlauben: ihren ersten Mist durch einen zweiten zu verdecken.
MfG
Christoph Heger
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Semioticos Kommentar zur Aussage, daß die Berufung zum Priestertum auch die Berufung zur Ehelosigkeit umfasse:
D.h. alle Priester (die ersten „Priester“, also die Apostel eingeschlossen) vor Benedikt VIII. waren nicht berufen?
Semiotico hat keine Ahnung. Der Zölibat der Bischöfe – und in der Antike hatte jede Kleinstadt ihren Bischof – ist kirchenrechtlich festgelegt seit dem Konzil von Nizäa. Und dies aus gutem Grund, da schon Paulus von ihnen fordert, daß sie „enthaltsam“ zu sein haben.
Natürlich ist es den Modernisten peinlich, daß ihre „verbesserte Kirche“ keine jungen Männer mehr für das Priestertum gewinnen kann, und sie möchten diese Peinlichkeit mit der Aufhebung des Zölibats unsichtbar machen. Das ist aber kein Grund, ihnen das zu erlauben: ihren ersten Mist durch einen zweiten zu verdecken.
MfG
Christoph Heger
#85 Bruder Theophil 20:46:31 | Montag, 19. Juni 2006
@ semiotico Ich bin ja mal gespannt…
…wann Sie behaupten werden, dass Jesus 6 Apostel und 6 Apostelinnen berufen hat, um Ihre „Pro-Thesen“ zu stützen. Ich merke schon, Sie sind ein echter Kenner der Evangelien.
Ich empfehle Ihnen die Lektüre der neuen „Bibelübersetzung“, oder besser gesagt Bibelinterpretation, die zum Reformationstag erscheint, mit dem Titel: Bibel des gerechten Wortes (Gütersloh Verlag). Daran werden Sie Ihre wahre Freude haben, denn dort wird sogar der Begriff: Der Herr (griech. Urtext: kyrios) feminisiert. Ist was für echte Hardcore Boaschwenker.
Wüstenväter des 1. und 2 Jh. mit ihrer Askese und ihrem zölibatären Leben hatten eine Vorbildfunktion. Das bestätigen auch die Schriften von Ambrosius, Chrysostomus, Athanasius und anderen Kirchenvätern. Also wurde diese segensreiche Tradition beibehalten.
Wir sollten ausserdem nicht vergessen, dass die überwiegende Mehrheit der katholischen Priester gesittet durchs Leben gehen. Und ich konnte bisher über alle möglichen Themen mit katholischen Priestern besser disputieren, als mit evangelischen. Wahrscheinlich haben die wegen der Familie zuwenig Zeit sich mit ihrer Materie zu beschäftigen. Priester ist halt ein 24 h Job. Da muss ja irgendwas hinten runterfallen…
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…wann Sie behaupten werden, dass Jesus 6 Apostel und 6 Apostelinnen berufen hat, um Ihre „Pro-Thesen“ zu stützen. Ich merke schon, Sie sind ein echter Kenner der Evangelien.
Ich empfehle Ihnen die Lektüre der neuen „Bibelübersetzung“, oder besser gesagt Bibelinterpretation, die zum Reformationstag erscheint, mit dem Titel: Bibel des gerechten Wortes (Gütersloh Verlag). Daran werden Sie Ihre wahre Freude haben, denn dort wird sogar der Begriff: Der Herr (griech. Urtext: kyrios) feminisiert. Ist was für echte Hardcore Boaschwenker.
Wüstenväter des 1. und 2 Jh. mit ihrer Askese und ihrem zölibatären Leben hatten eine Vorbildfunktion. Das bestätigen auch die Schriften von Ambrosius, Chrysostomus, Athanasius und anderen Kirchenvätern. Also wurde diese segensreiche Tradition beibehalten.
Wir sollten ausserdem nicht vergessen, dass die überwiegende Mehrheit der katholischen Priester gesittet durchs Leben gehen. Und ich konnte bisher über alle möglichen Themen mit katholischen Priestern besser disputieren, als mit evangelischen. Wahrscheinlich haben die wegen der Familie zuwenig Zeit sich mit ihrer Materie zu beschäftigen. Priester ist halt ein 24 h Job. Da muss ja irgendwas hinten runterfallen…
#84 semiotico 20:33:14 | Montag, 19. Juni 2006
Wer hingegen…
…die Evangelien kennt, der wird nicht behaupten, dass das Christentum durch die Verkündigung des Jesus von Nazaret eine patriachalisch geprägte GEmeinschaft war. Alleine die Tatasche, dass Jesus Frauen in seinem Gefolge hatte und sie als gleichwertig akzeptiert, ist eigentlich revolutionär. Eigentlich war Jesus der erste Feminist. Und wer war als erste am Grab? Eine Frau. Also: Frauenfrage gelöst, die Frauen waren im Christentum wichtig, bis die Männergesellschaft des frühen Mittelalters sie wieder überrolte.
Worauf sie allerdings nicht eingangen sind ist die Wertigkeit zwischen verheirateten und unverheirateten Presbytern, denn darum ging es hier eigentlich. Scheinbar gibt es dazu keine Belege, die ihre Behauptung stützen würden.
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…die Evangelien kennt, der wird nicht behaupten, dass das Christentum durch die Verkündigung des Jesus von Nazaret eine patriachalisch geprägte GEmeinschaft war. Alleine die Tatasche, dass Jesus Frauen in seinem Gefolge hatte und sie als gleichwertig akzeptiert, ist eigentlich revolutionär. Eigentlich war Jesus der erste Feminist. Und wer war als erste am Grab? Eine Frau. Also: Frauenfrage gelöst, die Frauen waren im Christentum wichtig, bis die Männergesellschaft des frühen Mittelalters sie wieder überrolte.
Worauf sie allerdings nicht eingangen sind ist die Wertigkeit zwischen verheirateten und unverheirateten Presbytern, denn darum ging es hier eigentlich. Scheinbar gibt es dazu keine Belege, die ihre Behauptung stützen würden.
#83 Bruder Theophil 20:27:52 | Montag, 19. Juni 2006
@ Donaudampfschifffahrtskapitän
Natürlich kann eine Wertigkeit nachgewiesen werden. So z.B. in den Paulusbriefen, wo vom Verhalten der Frauen während des Gottesdienstes gesprochen wird. Und wer einen Funken von der patriarchalisch geprägten Welt des Orients versteht (heute wie vor 2000 Jahren), der wird sich nicht zu sinnfreien Kommentaren, wie die Ihren hinreissen lassen.
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Natürlich kann eine Wertigkeit nachgewiesen werden. So z.B. in den Paulusbriefen, wo vom Verhalten der Frauen während des Gottesdienstes gesprochen wird. Und wer einen Funken von der patriarchalisch geprägten Welt des Orients versteht (heute wie vor 2000 Jahren), der wird sich nicht zu sinnfreien Kommentaren, wie die Ihren hinreissen lassen.
#82 derfux 20:16:35 | Montag, 19. Juni 2006
noch Fragen?
Priester ist kein Beruf wie jeder andere. Man kann das „Anforderungsprofil“ nicht dahingehend modifizieren, daß die Zahl der „Bewerber“ steigt, um sich selbst ein Gefühl von Macht und Stärke zu verschaffen.“
Die Verbürgerlichung des Priesters ist keine Lösung, denn die Kinder gehören i.d.R. zum Pfarrkreis und werden mal erwachsen. Die Wahrscheinlichkeit ist hier umso höher, da ist Hopfen und Malz verloren.
Ohne eine Einladung zur Ausbildung neurotischen Verhaltens oder im Extremfall halt der Entwicklung von „Abartigkeit, käme es nicht zu dieser krankhaften Triebübersteurerung, die unschuldige Knaben zu Objekten der Lust werden läßt.
Es sei M die Menge aller Menschen, „ – zwar gibt es blaue Fahrräder, aber das heißt nicht, dass Fahrräder blau sein müssen oder alles, was blau ist, ein Fahrrad. – die auf Jünglinge stehen, auf Lustknaben
Wenn man ohne Zölibat sooo viel besser Priester sein kann und nicht besonders in der Unsittlichkeitsstatistik auffällt, dann dürften die Mädchen nihcts zu befürchten haben.
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Priester ist kein Beruf wie jeder andere. Man kann das „Anforderungsprofil“ nicht dahingehend modifizieren, daß die Zahl der „Bewerber“ steigt, um sich selbst ein Gefühl von Macht und Stärke zu verschaffen.“
Die Verbürgerlichung des Priesters ist keine Lösung, denn die Kinder gehören i.d.R. zum Pfarrkreis und werden mal erwachsen. Die Wahrscheinlichkeit ist hier umso höher, da ist Hopfen und Malz verloren.
Ohne eine Einladung zur Ausbildung neurotischen Verhaltens oder im Extremfall halt der Entwicklung von „Abartigkeit, käme es nicht zu dieser krankhaften Triebübersteurerung, die unschuldige Knaben zu Objekten der Lust werden läßt.
Es sei M die Menge aller Menschen, „ – zwar gibt es blaue Fahrräder, aber das heißt nicht, dass Fahrräder blau sein müssen oder alles, was blau ist, ein Fahrrad. – die auf Jünglinge stehen, auf Lustknaben
Wenn man ohne Zölibat sooo viel besser Priester sein kann und nicht besonders in der Unsittlichkeitsstatistik auffällt, dann dürften die Mädchen nihcts zu befürchten haben.
#81 semiotico 20:11:45 | Montag, 19. Juni 2006
Ebenfalls Klarstellungen
1) und 2) Es gab schon tausende Jahre vor Jesus zölibatär lebende Menschen, genauso wie nach seinem Tod. Ob er verheiratet war oder nicht ist völlig egal, in der Urkirche war es keine festgelegte Praxis, dass Priester unverheiratet waren (vielleicht deshalb, weil man sich eine JEsus-Imitation nicht anmaßen wollte?). Natürlich gab es solche, sie stammten größtenteils aus der Tradition der Wüstenväter stammten, die es allerdings schon länger auch im Judentum gegeben hatte. Der Punkt: Es war nicht die Regel, und sie werden schon gewusst haben, wieso. Ich glaube nicht, dass ihnen 1000 JAhre n.Chr. ein Licht aufgegangen ist. Es konnte jeder entscheiden, was er für sich selbst wählen wollte – und so sollte es auch heute sein.
3) Also, mein lieber, ich spreche ja nicht davon, das protestantische Konzept, ihre Lehre und alles zu übernehmen – die gähnende Leere hängt sicher nicht daran, dass die Priester verheiratet sind, und das ist hier das Thema, nicht ihre Begeisterungsfähigkeit.
Und den Zölibat zu schützen, weil man meint, ohne ihn gäbe es so viele geschiedene Priester, zeigt, wie unsicher man sich im katholischen Glauben geworden ist: Man traut nicht einmal überzeugten Christen zu, sich an christliche Prinzipien zu halten. Ausserdem impliziert man dabei, dass viele der jetzigen Priester, würden sie heiraten, sich später scheiden lassen würden. D.h.: Vom inneren Drang her sind sie unrein. Daher unwürdig. Lauter Denkfehler, tut mir leid…
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1) und 2) Es gab schon tausende Jahre vor Jesus zölibatär lebende Menschen, genauso wie nach seinem Tod. Ob er verheiratet war oder nicht ist völlig egal, in der Urkirche war es keine festgelegte Praxis, dass Priester unverheiratet waren (vielleicht deshalb, weil man sich eine JEsus-Imitation nicht anmaßen wollte?). Natürlich gab es solche, sie stammten größtenteils aus der Tradition der Wüstenväter stammten, die es allerdings schon länger auch im Judentum gegeben hatte. Der Punkt: Es war nicht die Regel, und sie werden schon gewusst haben, wieso. Ich glaube nicht, dass ihnen 1000 JAhre n.Chr. ein Licht aufgegangen ist. Es konnte jeder entscheiden, was er für sich selbst wählen wollte – und so sollte es auch heute sein.
3) Also, mein lieber, ich spreche ja nicht davon, das protestantische Konzept, ihre Lehre und alles zu übernehmen – die gähnende Leere hängt sicher nicht daran, dass die Priester verheiratet sind, und das ist hier das Thema, nicht ihre Begeisterungsfähigkeit.
Und den Zölibat zu schützen, weil man meint, ohne ihn gäbe es so viele geschiedene Priester, zeigt, wie unsicher man sich im katholischen Glauben geworden ist: Man traut nicht einmal überzeugten Christen zu, sich an christliche Prinzipien zu halten. Ausserdem impliziert man dabei, dass viele der jetzigen Priester, würden sie heiraten, sich später scheiden lassen würden. D.h.: Vom inneren Drang her sind sie unrein. Daher unwürdig. Lauter Denkfehler, tut mir leid…
#80 Onan † 20:10:56 | Montag, 19. Juni 2006
@Bruder Theophil
zur Unsittlichkeit:
Wo sind die Kinder des evangelischen Pfarrers? – Im Pfarrheim.
Wo sind die Kinder des katholischen Pfarrers? – Im ganzen Ort.
…mir gefällt der Witz o^/ …
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zur Unsittlichkeit:
Wo sind die Kinder des evangelischen Pfarrers? – Im Pfarrheim.
Wo sind die Kinder des katholischen Pfarrers? – Im ganzen Ort.
…mir gefällt der Witz o^/ …
#79 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 20:02:41 | Montag, 19. Juni 2006
auch eine Klarstellung
Sie behaupten vollmundig:
Die Ehelosigkeit bei Geistlichen kann bereits im 1. und 2 Jh. n. Chr nachgewiesen werden
Das ist eine Halbwahrheit:
Natürlich kann bis ins 1. Jh. hin nachgewiesen werden, dass es ehelose Personen in presbyteralen Funktionen gegeben hat. Hat es ja, ist nicht wirklich schwer, das nachzuweisen.
Was auch nachgewiesen werden kann, ist dass es verheiratete Personen in solchen und höheren geistlichen Funktionen gegeben hat. Das verschweigen Sie.
So nebenbei, aber das führt vom Thema weg, kann auch nachgewiesen werden, dass es verheiratete und ehelose Frauen in diesen Funktionen gegeben hat.
Was nicht nachgewiesen werden kann, ist dass zwischen einer der vier Gruppen ein Wertigkeitsunterschied bestanden hätte, der durch Geschlecht oder Lebensform begründet wäre. Das kann man nicht nachweisen!
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Sie behaupten vollmundig:
Die Ehelosigkeit bei Geistlichen kann bereits im 1. und 2 Jh. n. Chr nachgewiesen werden
Das ist eine Halbwahrheit:
Natürlich kann bis ins 1. Jh. hin nachgewiesen werden, dass es ehelose Personen in presbyteralen Funktionen gegeben hat. Hat es ja, ist nicht wirklich schwer, das nachzuweisen.
Was auch nachgewiesen werden kann, ist dass es verheiratete Personen in solchen und höheren geistlichen Funktionen gegeben hat. Das verschweigen Sie.
So nebenbei, aber das führt vom Thema weg, kann auch nachgewiesen werden, dass es verheiratete und ehelose Frauen in diesen Funktionen gegeben hat.
Was nicht nachgewiesen werden kann, ist dass zwischen einer der vier Gruppen ein Wertigkeitsunterschied bestanden hätte, der durch Geschlecht oder Lebensform begründet wäre. Das kann man nicht nachweisen!
#78 Bruder Theophil 19:54:28 | Montag, 19. Juni 2006
@ semiotico et al. Ein paar Klarstellungen…
1. Die Berufung eines Priester geht direkt auf Jesus zurück. Der war bekanntlich nicht verheiratet, auch wenn Dan Brown sein Geld sehr leicht mit anderen Behauptungen verdient.
2. Die Ehelosigkeit bei Geistlichen kann bereits im 1. und 2 Jh. n. Chr nachgewiesen werden, weil es (siehe Punkt 1) gelebte Tradition war und wurde lediglich als Regel (nicht als Dogma) nach dem Jahr 1000 festgeschrieben.
3. Das Zölibat und das Priesteramt sind Teil einer Berufung und nicht eines Berufes. Deshalb hinkt jeder Vergleich mit weltlichen Jobs, weil sie halt nur Jobs sind.
4. Wenn man ohne Zölibat sooo viel besser Priester sein kann und nicht besonders in der Unsittlichkeitsstatistik auffällt, dann müssten auch die evangelischen Gemeinden viel besser funktionieren, weil ja deren Priester von diversen unmenschlichen Repressalien befreit sind und sich somit ihren Schäfchen besser widmen können. Ausserdem müssten sie Themen, wie Sexualität und Familie viel besser besetzen können, denn sie sprechen ja aus der Praxis. Ein Blick in eine evangelischen Kirchen an einem Sonntag belehrt eines Besseren. Gähnende Leere allenthalben. Von den Leitbildern evangelischer Priester, die geschieden sind, ganz zu schweigen.
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1. Die Berufung eines Priester geht direkt auf Jesus zurück. Der war bekanntlich nicht verheiratet, auch wenn Dan Brown sein Geld sehr leicht mit anderen Behauptungen verdient.
2. Die Ehelosigkeit bei Geistlichen kann bereits im 1. und 2 Jh. n. Chr nachgewiesen werden, weil es (siehe Punkt 1) gelebte Tradition war und wurde lediglich als Regel (nicht als Dogma) nach dem Jahr 1000 festgeschrieben.
3. Das Zölibat und das Priesteramt sind Teil einer Berufung und nicht eines Berufes. Deshalb hinkt jeder Vergleich mit weltlichen Jobs, weil sie halt nur Jobs sind.
4. Wenn man ohne Zölibat sooo viel besser Priester sein kann und nicht besonders in der Unsittlichkeitsstatistik auffällt, dann müssten auch die evangelischen Gemeinden viel besser funktionieren, weil ja deren Priester von diversen unmenschlichen Repressalien befreit sind und sich somit ihren Schäfchen besser widmen können. Ausserdem müssten sie Themen, wie Sexualität und Familie viel besser besetzen können, denn sie sprechen ja aus der Praxis. Ein Blick in eine evangelischen Kirchen an einem Sonntag belehrt eines Besseren. Gähnende Leere allenthalben. Von den Leitbildern evangelischer Priester, die geschieden sind, ganz zu schweigen.
#77 ekstase 19:22:04 | Montag, 19. Juni 2006
@ Abu
Aufgezeigt haben sie gar nichts. Sie haben lediglich Vorurteile zusammen geschrieben, lehnen es ab sich alle Statistiken anzusehen und nennen das dann Fakten. Unseriöser kann man nicht argumentieren.
Einzig _Unläubig- hat sich auf Studien bezogen, die seriös gemacht wurden. Deshalb werden sie auch von Organisationen zitiert, die sich mit dem Schutz der Opfer befassen. Und wer sollte da Kompetenz haben, wenn nicht diese Organisationen.
Und was den hohen Anteil von missbrauchten Jungen angeht, so bin ich mal sehr gespannt, wie sich die Zahlen ändern, wenn jetzt mehr Mädchen zum Messdienst zugelassen werden. Die meisten Opfer waren ja wenn ich richtig iformiert bin Messdiener. Wenn ihre These von den Homos, die sich nu rJünglinge suchen stimmt, dann dürften die Mädchen nihcts zu befürchten haben. Und wenn die These stimmt, dass es um Machtgefühle geht, dann müssten sich die Zahlen für durch Priester missbrauchte Mädchen langsam anpassen. Es ist also mit Zeit recht leicht zu erkennen, wer mit seiner These recht hat.
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Aufgezeigt haben sie gar nichts. Sie haben lediglich Vorurteile zusammen geschrieben, lehnen es ab sich alle Statistiken anzusehen und nennen das dann Fakten. Unseriöser kann man nicht argumentieren.
Einzig _Unläubig- hat sich auf Studien bezogen, die seriös gemacht wurden. Deshalb werden sie auch von Organisationen zitiert, die sich mit dem Schutz der Opfer befassen. Und wer sollte da Kompetenz haben, wenn nicht diese Organisationen.
Und was den hohen Anteil von missbrauchten Jungen angeht, so bin ich mal sehr gespannt, wie sich die Zahlen ändern, wenn jetzt mehr Mädchen zum Messdienst zugelassen werden. Die meisten Opfer waren ja wenn ich richtig iformiert bin Messdiener. Wenn ihre These von den Homos, die sich nu rJünglinge suchen stimmt, dann dürften die Mädchen nihcts zu befürchten haben. Und wenn die These stimmt, dass es um Machtgefühle geht, dann müssten sich die Zahlen für durch Priester missbrauchte Mädchen langsam anpassen. Es ist also mit Zeit recht leicht zu erkennen, wer mit seiner These recht hat.
#76 DDL 19:09:51 | Montag, 19. Juni 2006
@Yehuda
Natürlich haben Sie Recht, was gewisse Denkresistente hier angeht – da ist Hopfen und Malz verloren; genausogut (bzw.: mit größeren Erfolgsaussichten) könnte man versuchen, eine Parkuhr zur Einsicht oder doch wenigstens zur Anerkennung von Fakten zu bewegen.
Aber werfen Sie ‘mal einen Blick nach links oben: Da steht eine kleine, unauffällige Zahl: „Online: 397 Leser“. 397 Menschen, die, jeder für sich, darüber befinden können, welche Seite ehrlicher, informierter und insgesamt überzeugender ihre Standpunkte darlegt.
Im Hinblick auf diese 397 Leute bin ich dankbar für jedes Posting von Malachias, rudolfsohn, Institoris, Beobachterin oder wie die „mentally challenged“ hier alle heißen, denn angesichts deren Unflat bräuchte man fast nur noch nett zu lächeln und stünde selbst dann noch als glaubwürdiger da – Null ist besser als minus 5, nicht? Wirft man noch ein Argument ein, gehen diese Schwätzer schlichtweg unter in ihrem eigenen Sumpf aus verlogenen Gehässigkeiten. Glauben Sie ernstlich, die Mehrheit der (überwiegend schweigenden) Leser würde sich mit dem verachtungsvollen Geschwätz dieser Pseudokatholiken gemein machen wollen? Die lesen das hier doch überweigend als interaktive Freakshow.
Würde man aber, angewidert von dem hier Gebotenen, der Site den Rücken kehren, könnte sich beim Leser der fatale Eindruck einstellen, derlei Ausflüsse blieben unwidersprochen oder würden gar mehrheitsfähig sein. Derlei Fehlschlüsse aber wollen wir doch besser vermeiden, nicht?
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Natürlich haben Sie Recht, was gewisse Denkresistente hier angeht – da ist Hopfen und Malz verloren; genausogut (bzw.: mit größeren Erfolgsaussichten) könnte man versuchen, eine Parkuhr zur Einsicht oder doch wenigstens zur Anerkennung von Fakten zu bewegen.
Aber werfen Sie ‘mal einen Blick nach links oben: Da steht eine kleine, unauffällige Zahl: „Online: 397 Leser“. 397 Menschen, die, jeder für sich, darüber befinden können, welche Seite ehrlicher, informierter und insgesamt überzeugender ihre Standpunkte darlegt.
Im Hinblick auf diese 397 Leute bin ich dankbar für jedes Posting von Malachias, rudolfsohn, Institoris, Beobachterin oder wie die „mentally challenged“ hier alle heißen, denn angesichts deren Unflat bräuchte man fast nur noch nett zu lächeln und stünde selbst dann noch als glaubwürdiger da – Null ist besser als minus 5, nicht? Wirft man noch ein Argument ein, gehen diese Schwätzer schlichtweg unter in ihrem eigenen Sumpf aus verlogenen Gehässigkeiten. Glauben Sie ernstlich, die Mehrheit der (überwiegend schweigenden) Leser würde sich mit dem verachtungsvollen Geschwätz dieser Pseudokatholiken gemein machen wollen? Die lesen das hier doch überweigend als interaktive Freakshow.
Würde man aber, angewidert von dem hier Gebotenen, der Site den Rücken kehren, könnte sich beim Leser der fatale Eindruck einstellen, derlei Ausflüsse blieben unwidersprochen oder würden gar mehrheitsfähig sein. Derlei Fehlschlüsse aber wollen wir doch besser vermeiden, nicht?
#75 semiotico 18:56:49 | Montag, 19. Juni 2006
Lieber Abu
Wer zum katholischen Priester berufen ist, ist zum Zölibat berufen.
1) D.h. alle Priester (die ersten „Priester“, also die Apostel eingeschlossen) vor Benedikt VIII. waren nicht berufen? D.h. in weiterer Folge: Die Kirche von vor 1022 war nicht legitim, weil nicht berufen? Puh…
2) Und was machen Sie mit all jenen, die zwar zum Priester berufen sind (und diesen Beruf ausüben), den Zölibat aber unter der Hand umgehen?
3) Wenn diese nicht berufen sind, wie viele bleiben dann noch übrig?
o^/ Wachset und mehret euch! (wie wäre es dahingehend mit der Idee, dass sich Priester nur untereinander vermehren dürfen? Hoppla, geht ja nicht…)
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Wer zum katholischen Priester berufen ist, ist zum Zölibat berufen.
1) D.h. alle Priester (die ersten „Priester“, also die Apostel eingeschlossen) vor Benedikt VIII. waren nicht berufen? D.h. in weiterer Folge: Die Kirche von vor 1022 war nicht legitim, weil nicht berufen? Puh…
2) Und was machen Sie mit all jenen, die zwar zum Priester berufen sind (und diesen Beruf ausüben), den Zölibat aber unter der Hand umgehen?
3) Wenn diese nicht berufen sind, wie viele bleiben dann noch übrig?
o^/ Wachset und mehret euch! (wie wäre es dahingehend mit der Idee, dass sich Priester nur untereinander vermehren dürfen? Hoppla, geht ja nicht…)
#74 Abu 18:49:39 | Montag, 19. Juni 2006
@Ungläubig
Sie reden an der Sache vorbei mit Ihrem ergoogelten Wissen. Wie ich unten aufgezeigt habe, geht es gar nicht um Kindesmißbrauch, schon gar nicht um den von Mädchen. Es geht um Homosexuelle, die auf Jünglinge stehen, auf Lustknaben.
@Regina 1961
Der Zölibat wird nicht fallen. Da können Sie lange warten. Für den evangelischen Pastorenjob mit Ehe interessieren sich immer weniger. Die Verbürgerlichung des Priesters ist keine Lösung. Wer zum katholischen Priester berufen ist, ist zum Zölibat berufen. Berufung ist keine subjektive Angelegenheit des einzelnen, kein schlichtes „sich berufen fühlen“.
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Sie reden an der Sache vorbei mit Ihrem ergoogelten Wissen. Wie ich unten aufgezeigt habe, geht es gar nicht um Kindesmißbrauch, schon gar nicht um den von Mädchen. Es geht um Homosexuelle, die auf Jünglinge stehen, auf Lustknaben.
@Regina 1961
Der Zölibat wird nicht fallen. Da können Sie lange warten. Für den evangelischen Pastorenjob mit Ehe interessieren sich immer weniger. Die Verbürgerlichung des Priesters ist keine Lösung. Wer zum katholischen Priester berufen ist, ist zum Zölibat berufen. Berufung ist keine subjektive Angelegenheit des einzelnen, kein schlichtes „sich berufen fühlen“.
#73 _Ungläubig- 17:26:14 | Montag, 19. Juni 2006
Nur noch einmal zu Erinnerung
Weil es vielleicht etwas untergegangen ist:
„Dem Täter geht es meist um die Ausübung von Macht und nur selten um die Durchsetzung sexueller Wünsche. Er nutzt die Abhängigkeit des Kindes aus und missbraucht dessen Vertrauen, um sich selbst ein Gefühl von Macht und Stärke zu verschaffen.“
www.kinderschrei.de/…ch-informationen.htm
und
„Risikofaktoren für sexuellen Missbrauch sind das weibliche Geschlecht, ein Alter von unter 10 Jahren und Behinderung. Einige Untersuchungen stellen zudem einen Zusammenhang zwischen streng religiöser Erziehung und dem Vorkommen sexuellen Missbrauchs fest. Mädchen und Jungen, die aus Familien mit rigiden Sexualnormen stammen, scheinen signifikant häufiger Opfer sexueller Gewalt zu werden als Kinder, die eine emanzipatorische Sexualerziehung erhielten.“
www.dunkelziffer.de/…aufklaerung_1_6.html
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Weil es vielleicht etwas untergegangen ist:
„Dem Täter geht es meist um die Ausübung von Macht und nur selten um die Durchsetzung sexueller Wünsche. Er nutzt die Abhängigkeit des Kindes aus und missbraucht dessen Vertrauen, um sich selbst ein Gefühl von Macht und Stärke zu verschaffen.“
www.kinderschrei.de/…ch-informationen.htm
und
„Risikofaktoren für sexuellen Missbrauch sind das weibliche Geschlecht, ein Alter von unter 10 Jahren und Behinderung. Einige Untersuchungen stellen zudem einen Zusammenhang zwischen streng religiöser Erziehung und dem Vorkommen sexuellen Missbrauchs fest. Mädchen und Jungen, die aus Familien mit rigiden Sexualnormen stammen, scheinen signifikant häufiger Opfer sexueller Gewalt zu werden als Kinder, die eine emanzipatorische Sexualerziehung erhielten.“
www.dunkelziffer.de/…aufklaerung_1_6.html
#72 Regina 1961 17:23:02 | Montag, 19. Juni 2006
Finstere Statistik
Lasst endlich den Pflichtzölibat fallen! Wer den Zölibat leben will, der soll es auch tun. Wer sich aber zum Priestertum berufen fühlt, soll dieser Berufung nachgehen können, auch als verheirateter Mann. Es wird dann wieder mehr Priester geben. Davon bin ich fest überzeugt.
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Lasst endlich den Pflichtzölibat fallen! Wer den Zölibat leben will, der soll es auch tun. Wer sich aber zum Priestertum berufen fühlt, soll dieser Berufung nachgehen können, auch als verheirateter Mann. Es wird dann wieder mehr Priester geben. Davon bin ich fest überzeugt.
#71 yehuda 17:22:41 | Montag, 19. Juni 2006
@ deepthougth, DDL, etc…
Was mich wundert … Wieso beschäftigen Sie sich noch mit diesen Leuten. Was wollen Sie erreichen? Fundamentalisten können nicht logisch und nachvollziehbar denken. Es ist wahrscheinlich sehr amüsant hier zu lesen und zu texten, aber diesen Leute kann nur ein guter Psychologe helfen, sonst niemand …
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Was mich wundert … Wieso beschäftigen Sie sich noch mit diesen Leuten. Was wollen Sie erreichen? Fundamentalisten können nicht logisch und nachvollziehbar denken. Es ist wahrscheinlich sehr amüsant hier zu lesen und zu texten, aber diesen Leute kann nur ein guter Psychologe helfen, sonst niemand …
#70 _Ungläubig- 17:18:38 | Montag, 19. Juni 2006
@ Abu
Der Papst wird die zuständigen Ortsbischöfe schon auch „ins Gebet nehmen“, denn die weihen diese Leute ja.
So wie er sich vor seiner Wahl zum Papst auch dafür ausgesprochen hat, dass Missbrauchsvorfälle nicht gemeldet werden sollen, da sie Sache der Kirche sind?
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Der Papst wird die zuständigen Ortsbischöfe schon auch „ins Gebet nehmen“, denn die weihen diese Leute ja.
So wie er sich vor seiner Wahl zum Papst auch dafür ausgesprochen hat, dass Missbrauchsvorfälle nicht gemeldet werden sollen, da sie Sache der Kirche sind?
#69 Abu 17:04:22 | Montag, 19. Juni 2006
@scheinheilig
Ich gehe schon davon aus, daß die „Brutstätten“ gewisser Seminare mit der Zeit „ausgetrocknet“ werden können. Vielleicht nicht durch eine Anweisung allein. Der Papst wird die zuständigen Ortsbischöfe schon auch „ins Gebet nehmen“, denn die weihen diese Leute ja. Hier wird vielleicht auch das ein oder andere Bistum umbesetzt werden müssen.
Priester ist kein Beruf wie jeder andere. Man kann das „Anforderungsprofil“ nicht dahingehend modifizieren, daß die Zahl der „Bewerber“ steigt, schon gar nicht wegen homosexueller Umtriebe.
Der Priestermangel beginnt in den Familien, mit der Kinderzahl, mit der Gesinnung und dem Engagement der Eltern, mit der Resonanz der Gemeinde, mit Vorbildern im Klerus.
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Ich gehe schon davon aus, daß die „Brutstätten“ gewisser Seminare mit der Zeit „ausgetrocknet“ werden können. Vielleicht nicht durch eine Anweisung allein. Der Papst wird die zuständigen Ortsbischöfe schon auch „ins Gebet nehmen“, denn die weihen diese Leute ja. Hier wird vielleicht auch das ein oder andere Bistum umbesetzt werden müssen.
Priester ist kein Beruf wie jeder andere. Man kann das „Anforderungsprofil“ nicht dahingehend modifizieren, daß die Zahl der „Bewerber“ steigt, schon gar nicht wegen homosexueller Umtriebe.
Der Priestermangel beginnt in den Familien, mit der Kinderzahl, mit der Gesinnung und dem Engagement der Eltern, mit der Resonanz der Gemeinde, mit Vorbildern im Klerus.
#68 ekstase 16:39:07 | Montag, 19. Juni 2006
@DB1975
Wenn meine Annahme nicht zu trifft und evenagelische Priester genauso oft sexuellen Missbrauch beteiben wie kathloischen Kollegen, dann erklären sie mir doch mal, warum von denen nichts in der Presse liest. Die katholische Kirche besitzt doch ein recht großes Presseimperium. Warum würde sie solche Informationen über die „Konkurrenz“ verheimlichen. Es wäre doch geeignete Gelegenheit dafür zu sorgen, dass man selber nicht immer schlechter dasteht als die anderen. Welchen anderen Grund als dass es viel weniger Fälle gibt, sollte es also geben?
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Wenn meine Annahme nicht zu trifft und evenagelische Priester genauso oft sexuellen Missbrauch beteiben wie kathloischen Kollegen, dann erklären sie mir doch mal, warum von denen nichts in der Presse liest. Die katholische Kirche besitzt doch ein recht großes Presseimperium. Warum würde sie solche Informationen über die „Konkurrenz“ verheimlichen. Es wäre doch geeignete Gelegenheit dafür zu sorgen, dass man selber nicht immer schlechter dasteht als die anderen. Welchen anderen Grund als dass es viel weniger Fälle gibt, sollte es also geben?
#67 Scheinheilig 16:15:48 | Montag, 19. Juni 2006
@Abu: Warum Priester
Danke für Ihre treffende Analyse!
Jetzt stellt sich nur noch die Frage wie dieses Problem zu lösen ist. Der letzte päpstliche Erlass zu diesem Thema wird das Problem nicht lösen, sondern höchsten noch weiter in den Hintergrund drängen und es so etwas weniger sichtbar machen. Und wenn wirklich keine HS mehr zur Priestern geweiht werden, dann stellt sich die Frage wie das Nachfolgeproblem bei der Priesterschaft zu lösen ist.
Darum die Frage:
Wie könnte für „normale“ Heteromänner der Priesterberuf etwas attraktiver gemacht werden?
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Danke für Ihre treffende Analyse!
Jetzt stellt sich nur noch die Frage wie dieses Problem zu lösen ist. Der letzte päpstliche Erlass zu diesem Thema wird das Problem nicht lösen, sondern höchsten noch weiter in den Hintergrund drängen und es so etwas weniger sichtbar machen. Und wenn wirklich keine HS mehr zur Priestern geweiht werden, dann stellt sich die Frage wie das Nachfolgeproblem bei der Priesterschaft zu lösen ist.
Darum die Frage:
Wie könnte für „normale“ Heteromänner der Priesterberuf etwas attraktiver gemacht werden?
#66 Abu 16:03:42 | Montag, 19. Juni 2006
Warum Priester?
Protestantische Geistliche dürfen heiraten. Möglicherweise erwartet man das von ihnen sogar. Das ist für Homosexuelle nicht sonderlich attraktiv. Die katholische Sinnlichkeit im Kultischen könnte hingegen attraktiv sein, ebenso die klerikale Männerwelt. Zudem ist von homosexuellen Netzwerken und Seilschaften auszugehen. Ein System im System, das Deckung und Karrieremöglichkeiten verspricht. Ein ekelhaftes Krebsgeschwür …
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Protestantische Geistliche dürfen heiraten. Möglicherweise erwartet man das von ihnen sogar. Das ist für Homosexuelle nicht sonderlich attraktiv. Die katholische Sinnlichkeit im Kultischen könnte hingegen attraktiv sein, ebenso die klerikale Männerwelt. Zudem ist von homosexuellen Netzwerken und Seilschaften auszugehen. Ein System im System, das Deckung und Karrieremöglichkeiten verspricht. Ein ekelhaftes Krebsgeschwür …
#65 DDL 15:09:34 | Montag, 19. Juni 2006
@Abu…
„bei den Missbrauchsfällen in den USA durch katholische Priester handelt es sich zum überwältigenden Teil (80 %) nicht um pädophile, sondern um homosexuelle Täter. Mißbraucht wurden nämlich nicht „Kinder“, sondern Halbwüchsige.
Das ist immerhin ‘mal eine in diesem Kontext leider seltene Differenzierung.
Es bleibt allerdings bei dem, was ich unten in logischer Form aufgeführt habe: Jede Aussage bzgl. missbrauchender, homosexueller Priester ist weitaus mehr eine Aussage über Priester als über Homosexuelle, was sehr simpel an der jeweiligen, relativen Häufigkeit der Eigenschaft liegt.
Noch einmal:
P sei die Menge aller Priester
H sei die Menge aller Homosexueller
mit H > P, wobei es eine Schnittmenge H+P gibt.
Wenn nun ein Missbrauchsfall bei einem H+P vorliegt, dann repräsentiert dieser den Anteil 1/P bzw. 1/H. Da P < H, ergibt sich daraus eine größere Aussagekraft eines solchen Missbrauchsfalls über P als über H (1/P > 1/H). „1“ ist ein größerer Anteil an der Gesamtheit, je kleiner diese Gesamtheit ist.
q.e.d.
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„bei den Missbrauchsfällen in den USA durch katholische Priester handelt es sich zum überwältigenden Teil (80 %) nicht um pädophile, sondern um homosexuelle Täter. Mißbraucht wurden nämlich nicht „Kinder“, sondern Halbwüchsige.
Das ist immerhin ‘mal eine in diesem Kontext leider seltene Differenzierung.
Es bleibt allerdings bei dem, was ich unten in logischer Form aufgeführt habe: Jede Aussage bzgl. missbrauchender, homosexueller Priester ist weitaus mehr eine Aussage über Priester als über Homosexuelle, was sehr simpel an der jeweiligen, relativen Häufigkeit der Eigenschaft liegt.
Noch einmal:
P sei die Menge aller Priester
H sei die Menge aller Homosexueller
mit H > P, wobei es eine Schnittmenge H+P gibt.
Wenn nun ein Missbrauchsfall bei einem H+P vorliegt, dann repräsentiert dieser den Anteil 1/P bzw. 1/H. Da P < H, ergibt sich daraus eine größere Aussagekraft eines solchen Missbrauchsfalls über P als über H (1/P > 1/H). „1“ ist ein größerer Anteil an der Gesamtheit, je kleiner diese Gesamtheit ist.
q.e.d.
#64 Scheinheilig 15:04:51 | Montag, 19. Juni 2006
@Abu:
Stellvertretend für alle anderen die auch schon mal gefragt haben, die gleiche Frage an Sie:
Warum ist die kath. Kirche bei solchen Skandalen meist die Hauptbetroffene und warum sind andere (z.b. evangelische) Kirchen sehr selten betroffen?
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Stellvertretend für alle anderen die auch schon mal gefragt haben, die gleiche Frage an Sie:
Warum ist die kath. Kirche bei solchen Skandalen meist die Hauptbetroffene und warum sind andere (z.b. evangelische) Kirchen sehr selten betroffen?
#63 Abu 14:53:05 | Montag, 19. Juni 2006
Bei den Mißbrauchsfällen
in den USA durch katholische Priester handelt es sich zum überwältigenden Teil (80 %) nicht um pädophile, sondern um homosexuelle Täter. Mißbraucht wurden nämlich nicht „Kinder“, sondern Halbwüchsige. Deshalb sind auch Burschen die Opfer und kaum Mädchen. Die Ursache für diese klerikalen Mißstände sind Priesterseminare und Noviziate, die als Horte Homosexueller gelten, Stätten, die ein normaler junger Mann schnell wieder verläßt oder gar nicht erst aufsucht. Weil der Heilige Stuhl das weiß, hat er die Spirituale angewiesen, hier genauer hinzusehen und entsprechenden Kandidaten ein Verlassen des Seminars nahezulegen. „Pädophile“ kommen dabei überhaupt nicht vor, weil es um die nicht geht.
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in den USA durch katholische Priester handelt es sich zum überwältigenden Teil (80 %) nicht um pädophile, sondern um homosexuelle Täter. Mißbraucht wurden nämlich nicht „Kinder“, sondern Halbwüchsige. Deshalb sind auch Burschen die Opfer und kaum Mädchen. Die Ursache für diese klerikalen Mißstände sind Priesterseminare und Noviziate, die als Horte Homosexueller gelten, Stätten, die ein normaler junger Mann schnell wieder verläßt oder gar nicht erst aufsucht. Weil der Heilige Stuhl das weiß, hat er die Spirituale angewiesen, hier genauer hinzusehen und entsprechenden Kandidaten ein Verlassen des Seminars nahezulegen. „Pädophile“ kommen dabei überhaupt nicht vor, weil es um die nicht geht.
#62 deepthought 14:52:58 | Montag, 19. Juni 2006
@DB1975:
Aber warum ist vor allem die kath. Kirche mit diesen Missbrauchsvorwürfen konfrontiert und muss regelmässig Entschädigungen in Millionenhöhe auszahlen?
Von evangelischen Kirchen hört man solche Geschichten doch wirklich sehr selten. Warum?
Und letztlich bleibt noch die Frage, wieso in der Vergangenheit verdächtige Priester einfach in eine andere Gemeinde verschoben wurden (so wie in der Illustration zum Artikel) und nicht entschieden eingegriffen wurde? Scheinheiligkeit? Doppelmoral?
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Aber warum ist vor allem die kath. Kirche mit diesen Missbrauchsvorwürfen konfrontiert und muss regelmässig Entschädigungen in Millionenhöhe auszahlen?
Von evangelischen Kirchen hört man solche Geschichten doch wirklich sehr selten. Warum?
Und letztlich bleibt noch die Frage, wieso in der Vergangenheit verdächtige Priester einfach in eine andere Gemeinde verschoben wurden (so wie in der Illustration zum Artikel) und nicht entschieden eingegriffen wurde? Scheinheiligkeit? Doppelmoral?
#61 DB1975 14:45:44 | Montag, 19. Juni 2006
@ ekstase:
Die Frage ging zwar nicht an mich, aber vielleicht darf ich sie trotzdem beantworten: Die Annahme, solche Fälle gäbe es nur oder gehäuft bei katholischen Geistlichen und evangelischen nicht, trifft schlichtweg nicht zu. Im übrigen halte ich es sowieso für problematisch, Übergriffe dieser Art in irgendeinen Zusammenhang zum ausgeübten Beruf zu stellen und so Angehörige bestimmter Berufsgruppen (Erzieher, Kinderärzte usw.) einem Pauschalverdacht auszusetzen.
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Die Frage ging zwar nicht an mich, aber vielleicht darf ich sie trotzdem beantworten: Die Annahme, solche Fälle gäbe es nur oder gehäuft bei katholischen Geistlichen und evangelischen nicht, trifft schlichtweg nicht zu. Im übrigen halte ich es sowieso für problematisch, Übergriffe dieser Art in irgendeinen Zusammenhang zum ausgeübten Beruf zu stellen und so Angehörige bestimmter Berufsgruppen (Erzieher, Kinderärzte usw.) einem Pauschalverdacht auszusetzen.
#60 deepthought 14:39:20 | Montag, 19. Juni 2006
@Theo:
Ihr Gehirn kann nicht besonders groß sein, denn es muss in der Eichel Platz finden. Wenn Sie auf die Knie fallen, dann wohl nur deshalb, um mit einem Kind für Übergriffe auf Augenhöhe zu sein.
Neben dem Zeugnissablegen u.ä. ist meinses Wissens die Nächstenliebe (auch für jene die man nicht so besonders mag) auch ein wichtiger Teil des Christentums.
Ich glaube aber kaum, dass Beschipfungen ebenfalls erwünschter Teil dieser Religion sind oder sich zum Transport des christlichen Zeugnisses oder der Nächstenliebe eignen.
Wie passt da Ihre Aussage dazu? Ist sowas wirklich christlich? Wie war das mit dem Balken und dem Auge?
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Ihr Gehirn kann nicht besonders groß sein, denn es muss in der Eichel Platz finden. Wenn Sie auf die Knie fallen, dann wohl nur deshalb, um mit einem Kind für Übergriffe auf Augenhöhe zu sein.
Neben dem Zeugnissablegen u.ä. ist meinses Wissens die Nächstenliebe (auch für jene die man nicht so besonders mag) auch ein wichtiger Teil des Christentums.
Ich glaube aber kaum, dass Beschipfungen ebenfalls erwünschter Teil dieser Religion sind oder sich zum Transport des christlichen Zeugnisses oder der Nächstenliebe eignen.
Wie passt da Ihre Aussage dazu? Ist sowas wirklich christlich? Wie war das mit dem Balken und dem Auge?
#59 aphrodite † 14:37:54 | Montag, 19. Juni 2006
@ Theophil, den Blinden:
Wie oft denn noch? Homosexualität IST NICHT GLEICH Pädophilie!!!
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Wie oft denn noch? Homosexualität IST NICHT GLEICH Pädophilie!!!
#58 Bruder Theophil 14:32:49 | Montag, 19. Juni 2006
@ ekstase Vielleicht ist die Antwort:…
…dass die Katholische Kirche darauf achten sollte, keine Priester mit homosexuellen Neigungen in ihren Reihen zu akzeptieren, die an kleinen Jungs rummachen.
Die Antwort wird aber sicher nicht heissen: Verzichten wir lieber aufs Zölibat. Denn ich denke, man sollte schon zwischen Beruf und Berufung unterscheiden können.
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…dass die Katholische Kirche darauf achten sollte, keine Priester mit homosexuellen Neigungen in ihren Reihen zu akzeptieren, die an kleinen Jungs rummachen.
Die Antwort wird aber sicher nicht heissen: Verzichten wir lieber aufs Zölibat. Denn ich denke, man sollte schon zwischen Beruf und Berufung unterscheiden können.
#57 ekstase 14:26:07 | Montag, 19. Juni 2006
Ich habe noch immer keine Antwort
auf meinen Einwadn von weiter unten erhalten.
Vielleicht muss ich es mal deutlicher Formulieren. Wie erklären sich die Befürworter einer strengen katholischen Morallehre hier, dass es diese Missbrauchsfälle fast ausschließlich bei katholischen Priestern und nicht etwa bei evengelischen findet???????
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auf meinen Einwadn von weiter unten erhalten.
Vielleicht muss ich es mal deutlicher Formulieren. Wie erklären sich die Befürworter einer strengen katholischen Morallehre hier, dass es diese Missbrauchsfälle fast ausschließlich bei katholischen Priestern und nicht etwa bei evengelischen findet???????
#56 Bruder Theophil 14:25:50 | Montag, 19. Juni 2006
@ DDL Sie müssten mich mittlerweile besser kennen…
…denn es geht natürlich nicht um meine Facon und meine Ansichten zu einem bestimmten Thema, sondern um die Ansichten, die GOTT uns durch die Bibel zu vermitteln versucht. Diese Sichtweise muss Ihnen natürlich mit Ihrer Gottesferne fremd sein. Jetzt werden Sie natürlich wieder sagen: Tja, Theo, das ist ihr Gott aber nicht meiner. Oder so intelligente Sätze, wie: Warum wollen Sie mich in den Himmel zerren ? Deshalb wird unser Diskurs immer den Dissenz als Ergebnis haben.
Es ist aber meine Aufgabe als Christ Zeugnis abzulegen für meinen Glauben. Mit allen meinen Fehlern und Schwächen. Ich denke, dass Katholiken unverbesserliche Idealisten sind – und auch bleiben sollten. Denn nur mit der Vision einer idealen, also der Nachfolge Christi gerecht werdenden Einstellung und Handlungsweise werden wir etwas auf dieser Erde zum Besseren wenden. Denn GOTT ist absolute Wahrheit, absolutes Glück und absolutes Heil. In GOTT ist nichts relativ. Auch Ihr Intellekt ist ein Gottesgeschenk ist. Es liegt aber an Ihnen, diesen Intellekt fFÜR seine Sache zu benutzen. So hat jeder von uns seine Talente mit auf den Weg bekommen, um sie entsprechend einzusetzen. Am Tag des Gerichtes werden wir alle die Frage beantworten müssen, was wir aus den Talenten gemacht haben. Dann möchte ich sagen können, dass ich mit meinen bescheidenen Mitteln versucht habe, Menschen wie Ihnen seine Botschaft nahegebracht zu haben. Der letzte Schritt auf diese Botschaft zu verbleibt aber bei Ihnen.
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…denn es geht natürlich nicht um meine Facon und meine Ansichten zu einem bestimmten Thema, sondern um die Ansichten, die GOTT uns durch die Bibel zu vermitteln versucht. Diese Sichtweise muss Ihnen natürlich mit Ihrer Gottesferne fremd sein. Jetzt werden Sie natürlich wieder sagen: Tja, Theo, das ist ihr Gott aber nicht meiner. Oder so intelligente Sätze, wie: Warum wollen Sie mich in den Himmel zerren ? Deshalb wird unser Diskurs immer den Dissenz als Ergebnis haben.
Es ist aber meine Aufgabe als Christ Zeugnis abzulegen für meinen Glauben. Mit allen meinen Fehlern und Schwächen. Ich denke, dass Katholiken unverbesserliche Idealisten sind – und auch bleiben sollten. Denn nur mit der Vision einer idealen, also der Nachfolge Christi gerecht werdenden Einstellung und Handlungsweise werden wir etwas auf dieser Erde zum Besseren wenden. Denn GOTT ist absolute Wahrheit, absolutes Glück und absolutes Heil. In GOTT ist nichts relativ. Auch Ihr Intellekt ist ein Gottesgeschenk ist. Es liegt aber an Ihnen, diesen Intellekt fFÜR seine Sache zu benutzen. So hat jeder von uns seine Talente mit auf den Weg bekommen, um sie entsprechend einzusetzen. Am Tag des Gerichtes werden wir alle die Frage beantworten müssen, was wir aus den Talenten gemacht haben. Dann möchte ich sagen können, dass ich mit meinen bescheidenen Mitteln versucht habe, Menschen wie Ihnen seine Botschaft nahegebracht zu haben. Der letzte Schritt auf diese Botschaft zu verbleibt aber bei Ihnen.
#55 PhilomenaWolkenstein 13:36:35 | Montag, 19. Juni 2006
Mädchen?
Jedes vierte Mädchen wird in ihrer Kindheit mißbraucht, Täter sind fast ausschließlich Männer, sie stammen zu 80 Prozent aus dem nächsten Umfeld der Mädchen.
Aber Hauptsache, die katholische Kirche bleibt weiterhin bei ihrer kruden Sexualerziehung des nur ja nicht aufklären.
Nur wenn Kinder eindeutig benennen können, was ihnen nicht paßt, wenn sie Außenstehenden sagen können, was ihnen angetan wurde, nur wenn sie lernen NEIN zu sagen, dann wird dieser Kreislauf durchbrochen.
Aber selbstbewußte wissende Kinder will offensichtlich niemand.
Ach ja, und noch was: der Mißbrauch fängt an mit: „geh, gibt dem Opi doch ein Bussi, sonst …“
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Jedes vierte Mädchen wird in ihrer Kindheit mißbraucht, Täter sind fast ausschließlich Männer, sie stammen zu 80 Prozent aus dem nächsten Umfeld der Mädchen.
Aber Hauptsache, die katholische Kirche bleibt weiterhin bei ihrer kruden Sexualerziehung des nur ja nicht aufklären.
Nur wenn Kinder eindeutig benennen können, was ihnen nicht paßt, wenn sie Außenstehenden sagen können, was ihnen angetan wurde, nur wenn sie lernen NEIN zu sagen, dann wird dieser Kreislauf durchbrochen.
Aber selbstbewußte wissende Kinder will offensichtlich niemand.
Ach ja, und noch was: der Mißbrauch fängt an mit: „geh, gibt dem Opi doch ein Bussi, sonst …“
#54 DDL 13:25:33 | Montag, 19. Juni 2006
@Theo
„Weiß“ als Absolutum ist Illusion. Wer seine Anschauung auf unsterbliche Absolutismen gründet, scheitert unweigerlich an der Realität.
In der Tat, ich bin (weitgehend) Relativist. Gar so dumm war Einstein ja nun auch nicht, gell? Sie wissen schon: „Alles ist relativ“.
Ihre eigene Anschauung lässt sich am trefflichsten mit den Worten David Hilberts beschreiben: „Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null, und nennen ihn ihren Standpunkt.“
„dass Ihre (potenzielle) Tochter auch einem Job als Prostituierte nachgehen könnte, wenn das ihrem Lebenskonzept entspricht. Sie würden das locker sehen.“
Ich sagte explizit, dass ich das alles andere als „locker sehen“ würde – aber ich würde es akzeptieren, wenn ich zu der Überzeugung gelangen würde, dass es das ist, was sie wirklich will bzw. womit sie sich glücklich fühlt (was unwahrscheinlich, aber möglich wäre). Genau welches Problem haben Sie damit? Müssen alle Menschen nach Ihrer Facon selig werden? Ahja.
Was meine Intelligenz angeht, sind Sie kaum derjenige, der kompetent wäre, die zu beurteilen, mein Bester, hm? Aber wir können ja gerne ‘mal eine Partie Online-Schach spielen, wenigstens da hätten Sie dann WEISS … bis zum Schachmatt jedenfalls
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„Weiß“ als Absolutum ist Illusion. Wer seine Anschauung auf unsterbliche Absolutismen gründet, scheitert unweigerlich an der Realität.
In der Tat, ich bin (weitgehend) Relativist. Gar so dumm war Einstein ja nun auch nicht, gell? Sie wissen schon: „Alles ist relativ“.
Ihre eigene Anschauung lässt sich am trefflichsten mit den Worten David Hilberts beschreiben: „Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null, und nennen ihn ihren Standpunkt.“
„dass Ihre (potenzielle) Tochter auch einem Job als Prostituierte nachgehen könnte, wenn das ihrem Lebenskonzept entspricht. Sie würden das locker sehen.“
Ich sagte explizit, dass ich das alles andere als „locker sehen“ würde – aber ich würde es akzeptieren, wenn ich zu der Überzeugung gelangen würde, dass es das ist, was sie wirklich will bzw. womit sie sich glücklich fühlt (was unwahrscheinlich, aber möglich wäre). Genau welches Problem haben Sie damit? Müssen alle Menschen nach Ihrer Facon selig werden? Ahja.
Was meine Intelligenz angeht, sind Sie kaum derjenige, der kompetent wäre, die zu beurteilen, mein Bester, hm? Aber wir können ja gerne ‘mal eine Partie Online-Schach spielen, wenigstens da hätten Sie dann WEISS … bis zum Schachmatt jedenfalls
#53 Bruder Theophil 13:07:08 | Montag, 19. Juni 2006
@ DDL Es gibt bei Ihnen nichts zu begreifen…
…denn alles aus Ihrer Feder trieft vor Relativismus. Alles wird in Grautöne eingeteilt, weil Sie als gottloser Mensch, die Farbe Weiß leider nicht kennen.
Schlimmer noch: Sie wollen Sie auch nicht kennenlernen, weil Ihnen die dunklen Ecke der Gesellschaft wesentlich genehmer sind.
Ich kann mich noch gut an den Dialog mit Horst Schlämmer erinnern, wo Sie angedeutet haben, dass Ihre (potenzielle) Tochter auch einem Job als Prostituierte nachgehen könnte, wenn das ihrem Lebenskonzept entspricht. Sie würden das locker sehen.
Ihr Gehirn kann nicht besonders groß sein, denn es muss in der Eichel Platz finden. Wenn Sie auf die Knie fallen, dann wohl nur deshalb, um mit einem Kind für Übergriffe auf Augenhöhe zu sein. Wahrscheinlich denken Sie sich dann grad dabei, dass es nicht wissenschaftlich erwiesen ist, dass Ihnen das Kind wohl am liebsten grad einen Betonklotz an die Füße wünsche würde, um Ihnen zu entkommen.
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…denn alles aus Ihrer Feder trieft vor Relativismus. Alles wird in Grautöne eingeteilt, weil Sie als gottloser Mensch, die Farbe Weiß leider nicht kennen.
Schlimmer noch: Sie wollen Sie auch nicht kennenlernen, weil Ihnen die dunklen Ecke der Gesellschaft wesentlich genehmer sind.
Ich kann mich noch gut an den Dialog mit Horst Schlämmer erinnern, wo Sie angedeutet haben, dass Ihre (potenzielle) Tochter auch einem Job als Prostituierte nachgehen könnte, wenn das ihrem Lebenskonzept entspricht. Sie würden das locker sehen.
Ihr Gehirn kann nicht besonders groß sein, denn es muss in der Eichel Platz finden. Wenn Sie auf die Knie fallen, dann wohl nur deshalb, um mit einem Kind für Übergriffe auf Augenhöhe zu sein. Wahrscheinlich denken Sie sich dann grad dabei, dass es nicht wissenschaftlich erwiesen ist, dass Ihnen das Kind wohl am liebsten grad einen Betonklotz an die Füße wünsche würde, um Ihnen zu entkommen.
#52 DDL 12:56:10 | Montag, 19. Juni 2006
@Theo
„Das Ansprechen der unteren Stufen der Bedürfnispyramide war ja immer schon relativ leicht. Leute wie DDL tragen gerne dazu bei, dass das auch so bleibt und sich möglichst noch auf den kindlichen Bereich ausweiten lässt.“
Mit Verlaub, Theo, Sie haben ein Rad ab.
Ich kann nichts dafür, dass Sie den Unterschied zwischen kindlicher und jugendlicher Sexualität, Pädophilie, Homosexualität und Kindesmissbrauch nicht kapieren.
Es ist nicht meine Schuld, wenn Sie sich weigern, Fakten anzuerkennen, wie Sie das etwa ständig bei der Nichtstrafbarkeit von Pädophilie, beim tatsächlichen Durchschnittsalter gewollten Geschlechtsverkehrs und bei der Zusammenhangslosigkeit vom HS und Kindesmissbrauch tun.
Sie murmeln beständig, 2 + 2 sei 5, und beschimpfen alle, die Ihnen das korrekte Ergebnis zeigen, als gottlose Sünder und Perverslinge.
Soweit ich weiß, gibt es KEIN Gebot „Du sollst Dich so dämlich anstellen, dass Du nichts mehr begreifst“ – warum beherzigen Sie es dann?
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„Das Ansprechen der unteren Stufen der Bedürfnispyramide war ja immer schon relativ leicht. Leute wie DDL tragen gerne dazu bei, dass das auch so bleibt und sich möglichst noch auf den kindlichen Bereich ausweiten lässt.“
Mit Verlaub, Theo, Sie haben ein Rad ab.
Ich kann nichts dafür, dass Sie den Unterschied zwischen kindlicher und jugendlicher Sexualität, Pädophilie, Homosexualität und Kindesmissbrauch nicht kapieren.
Es ist nicht meine Schuld, wenn Sie sich weigern, Fakten anzuerkennen, wie Sie das etwa ständig bei der Nichtstrafbarkeit von Pädophilie, beim tatsächlichen Durchschnittsalter gewollten Geschlechtsverkehrs und bei der Zusammenhangslosigkeit vom HS und Kindesmissbrauch tun.
Sie murmeln beständig, 2 + 2 sei 5, und beschimpfen alle, die Ihnen das korrekte Ergebnis zeigen, als gottlose Sünder und Perverslinge.
Soweit ich weiß, gibt es KEIN Gebot „Du sollst Dich so dämlich anstellen, dass Du nichts mehr begreifst“ – warum beherzigen Sie es dann?
#51 -Agnostiker- 12:38:30 | Montag, 19. Juni 2006
@ Internaut
Ich kenne nur junge Menschen, die verstanden haben, dass Sexualität auch lustvoll ist. Im besten (und Regel-) Fall wird damit die Erkenntnis verbunden, dass Sexualität auch etwas Besonderes ist, das mit Intimität, Vertrauen, Liebe einher geht.
Wirklich besser hätte man es nicht beschreiben können.
@ Bruder Theophil
Blättern Sie mal in Zeitungen, Jugendzeitschriften, oder schalten mal zur Abwechslung den Fernseher ein. Seuxualität heute ist ein Produkt, eine Ware, mit der verkauft wird, und die sich zum Verkauf anbietet.
Sicherlich kann man mit Sex in Werbung uä einiges Verkaufen. Was meinen Sie wieviele Frauen sich die WM aufgrund der Spieler anschauen, aber sie sehen das hier etwas eindimensional. Wie Internaut schon sagte, man hat entdeckt, dass Sexualität auch LUST ist.
Allerdings muss man auch sagen, dass die Realität etwas anders aussieht, als Sie diese gerne hätten. Nach Ihrer Argumentation müsste Sexualität im Mittelpunkt stehen, dem ist allerdings nicht so! Grade die Generation Y deutet darauf hin, sich wieder mehr zu konservativen Werten zu bekennen unter Berücksichtigung ihrer eigenen Freiheit!
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Ich kenne nur junge Menschen, die verstanden haben, dass Sexualität auch lustvoll ist. Im besten (und Regel-) Fall wird damit die Erkenntnis verbunden, dass Sexualität auch etwas Besonderes ist, das mit Intimität, Vertrauen, Liebe einher geht.
Wirklich besser hätte man es nicht beschreiben können.
@ Bruder Theophil
Blättern Sie mal in Zeitungen, Jugendzeitschriften, oder schalten mal zur Abwechslung den Fernseher ein. Seuxualität heute ist ein Produkt, eine Ware, mit der verkauft wird, und die sich zum Verkauf anbietet.
Sicherlich kann man mit Sex in Werbung uä einiges Verkaufen. Was meinen Sie wieviele Frauen sich die WM aufgrund der Spieler anschauen, aber sie sehen das hier etwas eindimensional. Wie Internaut schon sagte, man hat entdeckt, dass Sexualität auch LUST ist.
Allerdings muss man auch sagen, dass die Realität etwas anders aussieht, als Sie diese gerne hätten. Nach Ihrer Argumentation müsste Sexualität im Mittelpunkt stehen, dem ist allerdings nicht so! Grade die Generation Y deutet darauf hin, sich wieder mehr zu konservativen Werten zu bekennen unter Berücksichtigung ihrer eigenen Freiheit!
#50 Bruder Theophil 12:19:55 | Montag, 19. Juni 2006
@ Internaut
Im besten (und Regel-) Fall wird damit die Erkenntnis verbunden, dass Sexualität auch etwas Besonderes ist, das mit Intimität, Vertrauen, Liebe einher geht.
Ich glaube Sie sind eine Kopie von Fosca aus dem Roman: Alle Menschen sind sterblich von Simone de Beauvoir. Denn auch Sie haben scheinbar die letzten Jahre verschlafen, wenn Sie oben genannten Unsinn wirklich ernst meinen. Ausser in der Kirche gibt es heute keinen nennenswerten Platz, in dem Sexualität noch als kostbar und mit der Liebe verbunden bezeichnet wird.
Bläätern Sie mal in Zeitungen, Jugendzeitschriften, oder schalten mal zur Abwechslung den Fernseher ein. Seuxualität heute ist ein Produkt, eine Ware, mit der verkauft wird, und die sich zum Verkauf anbietet.
Die erstrebenswerte Ehefrau muss daher alle Positionen des Kamasutra auswendig kennen und an sonsten auch allen weiteren Spielarten aufgeschlossen sein. Entspricht sie nicht diesem Ideal, kann eine Ehe leicht in Gefahr geraten.
DB1975 hat sich gefragt, ob Sexualität der Dreh- und Angelpunkt menschlichen Zusammenlebens ist. Das ist sie zwar nicht, aber es gibt genügend Menschen, die uns das suggerieren wollen, weil sich gut damit verdienen lässt.
Das Ansprechen der unteren Stufen der Bedürfnispyramide war ja immer schon relativ leicht. Leute wie DDL tragen gerne dazu bei, dass das auch so bleibt und sich möglichst noch auf den kindlichen Bereich ausweiten lässt.
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Im besten (und Regel-) Fall wird damit die Erkenntnis verbunden, dass Sexualität auch etwas Besonderes ist, das mit Intimität, Vertrauen, Liebe einher geht.
Ich glaube Sie sind eine Kopie von Fosca aus dem Roman: Alle Menschen sind sterblich von Simone de Beauvoir. Denn auch Sie haben scheinbar die letzten Jahre verschlafen, wenn Sie oben genannten Unsinn wirklich ernst meinen. Ausser in der Kirche gibt es heute keinen nennenswerten Platz, in dem Sexualität noch als kostbar und mit der Liebe verbunden bezeichnet wird.
Bläätern Sie mal in Zeitungen, Jugendzeitschriften, oder schalten mal zur Abwechslung den Fernseher ein. Seuxualität heute ist ein Produkt, eine Ware, mit der verkauft wird, und die sich zum Verkauf anbietet.
Die erstrebenswerte Ehefrau muss daher alle Positionen des Kamasutra auswendig kennen und an sonsten auch allen weiteren Spielarten aufgeschlossen sein. Entspricht sie nicht diesem Ideal, kann eine Ehe leicht in Gefahr geraten.
DB1975 hat sich gefragt, ob Sexualität der Dreh- und Angelpunkt menschlichen Zusammenlebens ist. Das ist sie zwar nicht, aber es gibt genügend Menschen, die uns das suggerieren wollen, weil sich gut damit verdienen lässt.
Das Ansprechen der unteren Stufen der Bedürfnispyramide war ja immer schon relativ leicht. Leute wie DDL tragen gerne dazu bei, dass das auch so bleibt und sich möglichst noch auf den kindlichen Bereich ausweiten lässt.
#49 DB1975 10:07:25 | Montag, 19. Juni 2006
Ich finde es ausgesprochen schade …
… das es in diesem Forum so eine Besessenheit von der Sexualmoral gibt (und zwar im positiven wie im negativen), so dass der Eindruck entsteht, das Sexualverhalten eines Menschen sei sozusagen der Dreh- und Angelpunkt der Bewertung seiner Persönlichkeit überhaupt.
Zur Sache selbst muss man doch feststellen, dass es überhaupt keinen Anlass gibt, zu vermuten, dass der Anteil derjenigen, die sich Verbrechen gegenüber Kindern schuldig machen, unter Priestern größer ist als im Durchschnitt einer vergleichbaren Bevölkerungsgruppe. Sollte das Gegenteil der Fall sein, müsste man darüber eine aussagekräftige, glaubhafte Statistik vorlegen, die auch einen entsprechenden Vergleich vornimmt, und sich dann Gedanken über die Ursachen machen.
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… das es in diesem Forum so eine Besessenheit von der Sexualmoral gibt (und zwar im positiven wie im negativen), so dass der Eindruck entsteht, das Sexualverhalten eines Menschen sei sozusagen der Dreh- und Angelpunkt der Bewertung seiner Persönlichkeit überhaupt.
Zur Sache selbst muss man doch feststellen, dass es überhaupt keinen Anlass gibt, zu vermuten, dass der Anteil derjenigen, die sich Verbrechen gegenüber Kindern schuldig machen, unter Priestern größer ist als im Durchschnitt einer vergleichbaren Bevölkerungsgruppe. Sollte das Gegenteil der Fall sein, müsste man darüber eine aussagekräftige, glaubhafte Statistik vorlegen, die auch einen entsprechenden Vergleich vornimmt, und sich dann Gedanken über die Ursachen machen.
#48 Wolfgang K. 09:02:49 | Montag, 19. Juni 2006
auf den Punkt gebracht
Mit dem Zölibat versündigt sich die Kirche an den Geboten Gottes…In diesem Punkt ist auch ein Papst dem Wort Gottes nicht gehorsam…
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Mit dem Zölibat versündigt sich die Kirche an den Geboten Gottes…In diesem Punkt ist auch ein Papst dem Wort Gottes nicht gehorsam…
#47 Internaut 08:55:09 | Montag, 19. Juni 2006
Die Sexualmoral…
…trägt natürlich eine Mitschuld an der Häufung abweichenden Sexualverhaltens unter Priestern. Denn es handelt sich bei der katholischen Morallehre in Ehefragen schlicht um eine unter Druck geratene Norm. Ich kenne keinen jungen Menschen, der Keuschheit zum Maßstab seines Sexualverhaltens machen würde. Ich kenne nur junge Menschen, die verstanden haben, dass Sexualität auch lustvoll ist. Im besten (und Regel-) Fall wird damit die Erkenntnis verbunden, dass Sexualität auch etwas Besonderes ist, das mit Intimität, Vertrauen, Liebe einher geht.
Es ist konservativen Katholiken immer noch nicht gelungen, zu akzeptieren, dass Sexualität für die Menschen aber eben auch eine Alltagsressource ist – dem muss man sich stellen! Dann kann man sagen: „Ja, es soll Spaß machen, und: ja, seid dabei liebevoll und partnerschaftlich miteinander, damit ihr in der Sexualität Christus findet.“
Um dies zu akzeptieren, wäre es natürlich notwendig, den Maßstab der Keuschheit aufzugeben zugunsten anderer Leitbilder. Die Kirchen, die aus der Reformation hervorgegangen sind, sind da erstaunlicherweise weiter. Und auch dort lassen sich Sodom und Gomorrha nicht erkennen: Evangelische Pfarrerinnen und Pfarrer haben selbstverständlich die Gelegenheit in ehelicher Gemeinschaft verantwortungsbewusst Liebe und Sexualität zu leben. Das führt kurioserweise nicht dazu, dass sie sich in nennenswertem Maße an kleinen Jungs vergreifen.
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…trägt natürlich eine Mitschuld an der Häufung abweichenden Sexualverhaltens unter Priestern. Denn es handelt sich bei der katholischen Morallehre in Ehefragen schlicht um eine unter Druck geratene Norm. Ich kenne keinen jungen Menschen, der Keuschheit zum Maßstab seines Sexualverhaltens machen würde. Ich kenne nur junge Menschen, die verstanden haben, dass Sexualität auch lustvoll ist. Im besten (und Regel-) Fall wird damit die Erkenntnis verbunden, dass Sexualität auch etwas Besonderes ist, das mit Intimität, Vertrauen, Liebe einher geht.
Es ist konservativen Katholiken immer noch nicht gelungen, zu akzeptieren, dass Sexualität für die Menschen aber eben auch eine Alltagsressource ist – dem muss man sich stellen! Dann kann man sagen: „Ja, es soll Spaß machen, und: ja, seid dabei liebevoll und partnerschaftlich miteinander, damit ihr in der Sexualität Christus findet.“
Um dies zu akzeptieren, wäre es natürlich notwendig, den Maßstab der Keuschheit aufzugeben zugunsten anderer Leitbilder. Die Kirchen, die aus der Reformation hervorgegangen sind, sind da erstaunlicherweise weiter. Und auch dort lassen sich Sodom und Gomorrha nicht erkennen: Evangelische Pfarrerinnen und Pfarrer haben selbstverständlich die Gelegenheit in ehelicher Gemeinschaft verantwortungsbewusst Liebe und Sexualität zu leben. Das führt kurioserweise nicht dazu, dass sie sich in nennenswertem Maße an kleinen Jungs vergreifen.
#46 DDL 03:17:25 | Montag, 19. Juni 2006
@„Aufklaerer“
In Anbetracht der Tatsache, dass Sie ja auch in meiner Person einen angeblichen Pädophilen orten zu können glaubten (Sie wissen, was eine Verleumdung ist, nicht wahr?), darf man Ihnen wohl jegliche Kompetenz in diesem Themenkomplex mit Fug und Recht absprechen.
Aber selbst, wenn man Ihre Einlassungen ernst nähme: Wie naiv sind Sie eigentlich „Die katholische Kirche sagt dies und jenes, also begünstigt sie auch nicht“, ja? Als ob irgendwelche vollmundigen Aussagen etwas daran ändern würden, dass die de facto gegebene Förderung von sexueller Frustration und der dadurch hervorgerufenen Ventilreaktionen trauriges Resultat katholischer Morallehre wären.
Machen Sie sich einmal kundig, insbesondere über die bestürzenden Relationen zwischen Aufklärungsgrad von Kindern und Missbrauchsrisiko; da würden Sie dann sehr schnell dahinter kommen, dass eine Morallehre, die einerseits die natürliche Sexualität diskriminiert und zurückdrängt, andererseits das Wissen um natürliche Vorgänge so knapp wie möglich hält, den idealen Nährboden für Missbrauchstaten bildet.
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In Anbetracht der Tatsache, dass Sie ja auch in meiner Person einen angeblichen Pädophilen orten zu können glaubten (Sie wissen, was eine Verleumdung ist, nicht wahr?), darf man Ihnen wohl jegliche Kompetenz in diesem Themenkomplex mit Fug und Recht absprechen.
Aber selbst, wenn man Ihre Einlassungen ernst nähme: Wie naiv sind Sie eigentlich „Die katholische Kirche sagt dies und jenes, also begünstigt sie auch nicht“, ja? Als ob irgendwelche vollmundigen Aussagen etwas daran ändern würden, dass die de facto gegebene Förderung von sexueller Frustration und der dadurch hervorgerufenen Ventilreaktionen trauriges Resultat katholischer Morallehre wären.
Machen Sie sich einmal kundig, insbesondere über die bestürzenden Relationen zwischen Aufklärungsgrad von Kindern und Missbrauchsrisiko; da würden Sie dann sehr schnell dahinter kommen, dass eine Morallehre, die einerseits die natürliche Sexualität diskriminiert und zurückdrängt, andererseits das Wissen um natürliche Vorgänge so knapp wie möglich hält, den idealen Nährboden für Missbrauchstaten bildet.
#45 Aufklaerer 02:38:39 | Montag, 19. Juni 2006
Sexualerziehung
Die katholische Kirche beguenstigt mit ihrer Sexualmoral und -erziehung auf keinen Fall Kindesmissbrauch!Auf Erwachsenenseite wird klar gesagt,dass Sexualitaet nur in eine Ehe gehoert,und auf Kindesseite wird gesagt,dass die Reinheit unbedingt zu bewahren ist!Die hl. Maria Goretti ist fuer die Bewahrung ihrer Reinheit gestorben und in dem Punkt ein echtes Vorbild fuer alle Christen.
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Die katholische Kirche beguenstigt mit ihrer Sexualmoral und -erziehung auf keinen Fall Kindesmissbrauch!Auf Erwachsenenseite wird klar gesagt,dass Sexualitaet nur in eine Ehe gehoert,und auf Kindesseite wird gesagt,dass die Reinheit unbedingt zu bewahren ist!Die hl. Maria Goretti ist fuer die Bewahrung ihrer Reinheit gestorben und in dem Punkt ein echtes Vorbild fuer alle Christen.
#44 ekstase 01:54:49 | Montag, 19. Juni 2006
@Bruder Theophil
Der einzige Zusammenhang, der prägnant zu erkennen ist, ist der zwischen Kindesmisbrauch, Pädophelie und katholischem Priestertum! Haben sie sich mal überlegt, warum es keine Beschwerden über evangelische Pastoren gibt? Das müsste doch eigentlich zu denken geben …
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Der einzige Zusammenhang, der prägnant zu erkennen ist, ist der zwischen Kindesmisbrauch, Pädophelie und katholischem Priestertum! Haben sie sich mal überlegt, warum es keine Beschwerden über evangelische Pastoren gibt? Das müsste doch eigentlich zu denken geben …
#43 PhilomenaWolkenstein 00:14:21 | Montag, 19. Juni 2006
Mädchen?
Und wieviele Mädchen wurden in dem Zeitraum mißbraucht – sollte Kreuz.net beweisen können, daß es nicht 20x so viele sind wie Knaben, dann reden wir weiter.
Kinderschänder wollen immer Macht, das Geschlecht der Opfer ist ihnen egal, sie nehmen sich deswegen Kinder, weil sie mit ihrer erwachsenen Sexualität nicht zurechtkommen bzw. vor Frauen Angst haben, die können ja nein sagen.
Die katholische Kirche begünstigt im übrigen mit ihrer völlig falschen Sexualerziehung die Kinderschänder. Kinder werden nicht aufgeklärt und schon gar nicht dazu erzogen, nein zu sagen. Denn dann könnten sie ja gegen die ganze Institution Kirche und ihre Unterdrückung wehren.
Also, nur ja nicht aufklären und nur ja nicht zu selbstbewußten Kindern erziehen, die nein sagen und dieses Nein auch verteidigen, dann klappts auch für die kinderschändenen Priester …
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Und wieviele Mädchen wurden in dem Zeitraum mißbraucht – sollte Kreuz.net beweisen können, daß es nicht 20x so viele sind wie Knaben, dann reden wir weiter.
Kinderschänder wollen immer Macht, das Geschlecht der Opfer ist ihnen egal, sie nehmen sich deswegen Kinder, weil sie mit ihrer erwachsenen Sexualität nicht zurechtkommen bzw. vor Frauen Angst haben, die können ja nein sagen.
Die katholische Kirche begünstigt im übrigen mit ihrer völlig falschen Sexualerziehung die Kinderschänder. Kinder werden nicht aufgeklärt und schon gar nicht dazu erzogen, nein zu sagen. Denn dann könnten sie ja gegen die ganze Institution Kirche und ihre Unterdrückung wehren.
Also, nur ja nicht aufklären und nur ja nicht zu selbstbewußten Kindern erziehen, die nein sagen und dieses Nein auch verteidigen, dann klappts auch für die kinderschändenen Priester …
#42 DDL 00:10:27 | Montag, 19. Juni 2006
@Bernardin
Ach, solche Denkspielchen mache ich ja z.T. auch, um mir selbst etwas klar zu machen; ich hab’ Freude an solchen Logeleien ;O)
Und, ja, normalerweise bleibe ich beim „Sie“, aber im „Für-Dummchen-Modus“ klingt das so geschraubt.
Btw. anders als bei rudolfsohn vermute ich bei Theo eher keine schamhaft versteckte, homoerotische Neigung. Theo ist auch nicht ganz so verbogen wie der, nur extrem starrköpfig und einsichtsresistent. Ihm einen niedrigen IQ zu unterstellen, ist ziemlich gewagt, dazu wissen Sie zu wenig über ihn, und er ist jedenfalls nicht so dumm wie z.B. Malachias.
@Theo
Der große Gödel hat einmal versucht, Gott mathematisch zu beweisen (wohlgemerkt: EINEN Gott, nicht notwendigerweise IHREN). Es war ein, sagen wir, „bemühter Versuch“, sehr ehrenwert… Gödels mathematischer Ruf war so groß, dass sich zeit seines Lebens niemand so recht getraut hat, ihn auf die fundamentalen Fehler in seiner Rechnung hinzuweisen… ;O)
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Ach, solche Denkspielchen mache ich ja z.T. auch, um mir selbst etwas klar zu machen; ich hab’ Freude an solchen Logeleien ;O)
Und, ja, normalerweise bleibe ich beim „Sie“, aber im „Für-Dummchen-Modus“ klingt das so geschraubt.
Btw. anders als bei rudolfsohn vermute ich bei Theo eher keine schamhaft versteckte, homoerotische Neigung. Theo ist auch nicht ganz so verbogen wie der, nur extrem starrköpfig und einsichtsresistent. Ihm einen niedrigen IQ zu unterstellen, ist ziemlich gewagt, dazu wissen Sie zu wenig über ihn, und er ist jedenfalls nicht so dumm wie z.B. Malachias.
@Theo
Der große Gödel hat einmal versucht, Gott mathematisch zu beweisen (wohlgemerkt: EINEN Gott, nicht notwendigerweise IHREN). Es war ein, sagen wir, „bemühter Versuch“, sehr ehrenwert… Gödels mathematischer Ruf war so groß, dass sich zeit seines Lebens niemand so recht getraut hat, ihn auf die fundamentalen Fehler in seiner Rechnung hinzuweisen… ;O)
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© CC-BY-NC-SA 2012 kreuz.net
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