11:08:53 | Montag, 29. Mai 2006
Pater Pfluger FSSPX
„Lieber Vulgärtraditionalismus als Vulgärtheologie“
Der Distriktsobere der Priesterbruderschaft St. Pius X., Pater Niklaus Pfluger, im Gespräch mit ‘kreuz.net’ zu Professor David Bergers Vorwürfen gegen die traditionalistische Bewegung.
45 Lesermeinungen
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#45 Pater Lingen 20:26:07 | Sonntag, 4. Juni 2006
David Berger ist ein Lügner
Es lässt sich nicht ernsthaft eine Verbindung zwischen dem kirchlich verurteilten Traditionalismus und dem undefinierten heutigen „Tradionalismus“ herstellen. Solche absurden Phantastereien sind allerdings typisch für den Lügner David Berger.
Dass er ein Lügner ist, lässt sich nicht bestreiten. So schimpfte er gegen „gewisse Sedisvakantisten“ (damit meinte er mich), sie würden Ratzingers Worte verdrehen, also Ratzinger eine Position andichten, die er in Wahrheit verurteilt. Es geht um das Zitat auf der KzM-Startseite, dass V2-GS ein Gegensyllabus ist.
Die Wahrheit ist aber unübersehbar: Ich habe Ratzinger korrekt zitiert. Und wer mir resp. den „Sedisvakantisten“ nicht glauben will, kann auch bei V2-Sektierern nachlesen:
www.traditioninaction.org/…erCouterSyllabus.htm
Mit welchen Absurditäten Berger sonst noch hausieren geht, das ist teilweise bei KzM dokumentiert. Ich habe Berger mehrfach um Stellungnahmen zu meinen Richtigstellungen gebeten, erhielt aber irgendwann nur noch eine automatische Mitteilung, dass der Rezipient (Berger) keine Mails von mir wünscht.
Seltsam, dabei findet Berger doch das, was ich schreibe, angeblich „immer so lustig“…
www.kirchenlehre.com/le040129.htm
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Es lässt sich nicht ernsthaft eine Verbindung zwischen dem kirchlich verurteilten Traditionalismus und dem undefinierten heutigen „Tradionalismus“ herstellen. Solche absurden Phantastereien sind allerdings typisch für den Lügner David Berger.
Dass er ein Lügner ist, lässt sich nicht bestreiten. So schimpfte er gegen „gewisse Sedisvakantisten“ (damit meinte er mich), sie würden Ratzingers Worte verdrehen, also Ratzinger eine Position andichten, die er in Wahrheit verurteilt. Es geht um das Zitat auf der KzM-Startseite, dass V2-GS ein Gegensyllabus ist.
Die Wahrheit ist aber unübersehbar: Ich habe Ratzinger korrekt zitiert. Und wer mir resp. den „Sedisvakantisten“ nicht glauben will, kann auch bei V2-Sektierern nachlesen:
www.traditioninaction.org/…erCouterSyllabus.htm
Mit welchen Absurditäten Berger sonst noch hausieren geht, das ist teilweise bei KzM dokumentiert. Ich habe Berger mehrfach um Stellungnahmen zu meinen Richtigstellungen gebeten, erhielt aber irgendwann nur noch eine automatische Mitteilung, dass der Rezipient (Berger) keine Mails von mir wünscht.
Seltsam, dabei findet Berger doch das, was ich schreibe, angeblich „immer so lustig“…
www.kirchenlehre.com/le040129.htm
#44 Karim 15:51:17 | Samstag, 3. Juni 2006
„Traditionalismus“ im engen Sinn ist eine Irrlehre
Unter „Traditionalismus“ im engen Sinn versteht man ein von Joseph de Maistre (1753-1821) und Louis de Bonald (1754-1840) begründetes System, das in seiner extremen Ausformung, nämlich der Leugnung einer natürlichen Gotteserkenntnis, vom Ersten Vatikanum als Häresie verurteilt wurde. Aber auch in abgeschwächter Form ist der „Traditionalismus“ von einer skeptischen Haltung gegenüber der Vernunft und Mißtrauen gegenüber deren Wahrheitsfähigkeit gerpägt – sozusagen eine Tendenz zu einer „sola revelatio“ – daß sich dies auch bei der Piusbruderschaft findet, wird man kaum bestreiten können – nur gerade deshalb ist sie auch in einer Schieflage, die sie in ein diskursunfähiges Ghetto hineinbewegt.
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Unter „Traditionalismus“ im engen Sinn versteht man ein von Joseph de Maistre (1753-1821) und Louis de Bonald (1754-1840) begründetes System, das in seiner extremen Ausformung, nämlich der Leugnung einer natürlichen Gotteserkenntnis, vom Ersten Vatikanum als Häresie verurteilt wurde. Aber auch in abgeschwächter Form ist der „Traditionalismus“ von einer skeptischen Haltung gegenüber der Vernunft und Mißtrauen gegenüber deren Wahrheitsfähigkeit gerpägt – sozusagen eine Tendenz zu einer „sola revelatio“ – daß sich dies auch bei der Piusbruderschaft findet, wird man kaum bestreiten können – nur gerade deshalb ist sie auch in einer Schieflage, die sie in ein diskursunfähiges Ghetto hineinbewegt.
#43 Pater Lingen 21:17:24 | Donnerstag, 1. Juni 2006
„Traditionalismus“ …
… ist ein noch blödsinnigerer Begriff als „Sedisvakantismus“, und das will wahrlich etwas heißen. Immerhin kann man aus „S-ismus“ noch schließen, dass Usurpatoren abgelehnt werden, insofern ist der Katholizismus eine (sehr kleine) Teilmenge des „S-ismus“, wobei der „-ismus“ als Ausdruck von Befürwortung in „S-ismus“ ja absurd ist: Kein Katholik kann wollen, dass der Stuhl Petri unbesetzt ist. Aber was soll eigentlich „T-ismus“ sein? Hat man als Katholik ernsthaft die Möglichkeit, die Tradition abzulehnen? Sicher nicht! Der Ausdruck „T-ismus“ wird aber auch von den Pius-Brüdern so verwendet, als ob es eben einen „traditionslosen Katholizismus“ geben könnte. Schlimm, dass dieses Verwirrspiel von Leuten wie Pfluger betrieben wird, aber wohl noch schlimmer ist, dass ihm viele dabei auf den Leim gehen.
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… ist ein noch blödsinnigerer Begriff als „Sedisvakantismus“, und das will wahrlich etwas heißen. Immerhin kann man aus „S-ismus“ noch schließen, dass Usurpatoren abgelehnt werden, insofern ist der Katholizismus eine (sehr kleine) Teilmenge des „S-ismus“, wobei der „-ismus“ als Ausdruck von Befürwortung in „S-ismus“ ja absurd ist: Kein Katholik kann wollen, dass der Stuhl Petri unbesetzt ist. Aber was soll eigentlich „T-ismus“ sein? Hat man als Katholik ernsthaft die Möglichkeit, die Tradition abzulehnen? Sicher nicht! Der Ausdruck „T-ismus“ wird aber auch von den Pius-Brüdern so verwendet, als ob es eben einen „traditionslosen Katholizismus“ geben könnte. Schlimm, dass dieses Verwirrspiel von Leuten wie Pfluger betrieben wird, aber wohl noch schlimmer ist, dass ihm viele dabei auf den Leim gehen.
#42 Agiafortuni 23:29:27 | Dienstag, 30. Mai 2006
stat crux: bitte belegen
anstatt ständig zu behaupten bringen Sie bitte Belege falls man dies einem dem V 2 Wahn anheimgefallenen Opfer erwarten darf
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anstatt ständig zu behaupten bringen Sie bitte Belege falls man dies einem dem V 2 Wahn anheimgefallenen Opfer erwarten darf
#41 Jörg Guttenberger, Köln 18:35:51 | Dienstag, 30. Mai 2006
Dr. Carlo Regazzon: Religionsfreiheit
Ich habe eher den Eidruck, Sie machen es sich zu einfach, indem Sie aus der uns von Gott zugestandenen Freiheit auf das Fehlen jeglicher Verpflichtung schließen!
Die Antwort gibt der Herr selbst: wenn ich (neben allen möglichen dort genannten guten Taten) selbst meinen Leib zur Verbrennung hingäbe, hätte aber die Liebe nicht, so wäre es nichts! Gott will eben nicht unsere Taten, sondern uns selbst, und allein was wir aus liebender Hingabe machen, zählt. Das ist weit mehr, als die Erfüllung einer Rechtspflicht! Eine der höchsten Formen der Liebe ist die Ganzhingabe im Sinne des hl. Ludwig Maria Grignon von Montfort.
So kommen wir zu dem, was Johannes Kassian die Furcht der Liebe nennt: wir handeln gegenüber und für den geliebten Gott nicht aus Furcht vor Strafe wegen Nichterfüllung, sondern weil wir Verletzung der Liebe bzw. des Liebesverhältnisses fürchten. Hier liegt der Vergleich mit jungen Verliebten nahe, die auch alles tuen, um dem Geliebten zu gefallen, ihn nicht zu betrüben.
Leider neigen wir gerade Gott gegenüber, der die Liebe ist, nicht aus Liebe zu handeln, sondern um unsere rechtlichen Mindestverpflichtungen zu erfüllen.
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Ich habe eher den Eidruck, Sie machen es sich zu einfach, indem Sie aus der uns von Gott zugestandenen Freiheit auf das Fehlen jeglicher Verpflichtung schließen!
Die Antwort gibt der Herr selbst: wenn ich (neben allen möglichen dort genannten guten Taten) selbst meinen Leib zur Verbrennung hingäbe, hätte aber die Liebe nicht, so wäre es nichts! Gott will eben nicht unsere Taten, sondern uns selbst, und allein was wir aus liebender Hingabe machen, zählt. Das ist weit mehr, als die Erfüllung einer Rechtspflicht! Eine der höchsten Formen der Liebe ist die Ganzhingabe im Sinne des hl. Ludwig Maria Grignon von Montfort.
So kommen wir zu dem, was Johannes Kassian die Furcht der Liebe nennt: wir handeln gegenüber und für den geliebten Gott nicht aus Furcht vor Strafe wegen Nichterfüllung, sondern weil wir Verletzung der Liebe bzw. des Liebesverhältnisses fürchten. Hier liegt der Vergleich mit jungen Verliebten nahe, die auch alles tuen, um dem Geliebten zu gefallen, ihn nicht zu betrüben.
Leider neigen wir gerade Gott gegenüber, der die Liebe ist, nicht aus Liebe zu handeln, sondern um unsere rechtlichen Mindestverpflichtungen zu erfüllen.
#40 Marcel 17:32:05 | Dienstag, 30. Mai 2006
P. Pfluger über die »Lehmann-Kirche«
Nicht nur, aber auch für Laurentius[2] ist das Vorwort des neuen Rundbriefes der FSSPX gedacht, in welchem der gute P. Pfluger über
die »Lehmann-Kirche« spricht www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=476 (Auf Kreuzforum der PDF-Extrakt.)
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Nicht nur, aber auch für Laurentius[2] ist das Vorwort des neuen Rundbriefes der FSSPX gedacht, in welchem der gute P. Pfluger über
die »Lehmann-Kirche« spricht www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=476 (Auf Kreuzforum der PDF-Extrakt.)
#39 stat crux 15:04:48 | Dienstag, 30. Mai 2006
Himmel Donnerwetter!
Wir kommen der Wahrheit allmählich näher. Lt. Carlo wollte das Konzil „das Sühneopfer“ nicht zur Kenntnis nehmen? Immer deutlicher tritt zutage, dass der Opferbegriff der SSPX nicht dem Tridentinum entspricht. Darüber müssten Fachtheologen noch forschen.
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Wir kommen der Wahrheit allmählich näher. Lt. Carlo wollte das Konzil „das Sühneopfer“ nicht zur Kenntnis nehmen? Immer deutlicher tritt zutage, dass der Opferbegriff der SSPX nicht dem Tridentinum entspricht. Darüber müssten Fachtheologen noch forschen.
#38 Benedikt 11:58:48 | Dienstag, 30. Mai 2006
Fragen
Auf den Kern des Vorwurfs des Vulgärtraditionalismus ist P. Pfluger in dem Interview gar nicht angesprochen worden. Vielleicht hätte man ihn besser mal mit gewissen Zitaten aus gewissen Interviews mit gewissen Weihbischöfen konfrontieren sollen, garniert mit dem, was von Apologeten der FSSPX im Internet so alles losgelassen wird. Da der Pater immer höchst vernünftig und offen erscheint, hätte er diese Fragen sicher auch beantwortet – die Kommentare wären dann auch wirklich interessant gewesen. Die Fragen dieses Interviews dagegen führten dazu, dass vom Thema weggeführt wurde.
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Auf den Kern des Vorwurfs des Vulgärtraditionalismus ist P. Pfluger in dem Interview gar nicht angesprochen worden. Vielleicht hätte man ihn besser mal mit gewissen Zitaten aus gewissen Interviews mit gewissen Weihbischöfen konfrontieren sollen, garniert mit dem, was von Apologeten der FSSPX im Internet so alles losgelassen wird. Da der Pater immer höchst vernünftig und offen erscheint, hätte er diese Fragen sicher auch beantwortet – die Kommentare wären dann auch wirklich interessant gewesen. Die Fragen dieses Interviews dagegen führten dazu, dass vom Thema weggeführt wurde.
#37 MK28 09:34:20 | Dienstag, 30. Mai 2006
@ Konrad: Hätten Sie geschwiegen …
Konrad schrieb:
Carl Schmitt und Leo Strauss sind einseitige Eiferer, Nazis oder Bushisten, die der Vergangenheit angehören
Da vermengen Sie Unwissenheit mit Wunschdenken. Das einzige, was wirklich der Vergangenheit angehört, ist das V2. Man muß nicht Habermas bemühen, um zu erkennen, daß die Gegenwartstheologie, die auf V2 zurückgeht, saft- und kraftlos ist. Gerade Berger – um auf das Thema zurückzukommen – sollte das wissen. Umso peinlicher sein anbiederndes Interview bei kath.net.
Der Dissens zwischen Berger und Pfluger liegt ja weniger in der Theologie – das sagt der Pater ja ausdrücklich – sondern in der Praxis. Bergers kath.net-Äußerungen waren einfach neben der der Spur. Das sind Fragen von Stil und Geschmack, und deshalb sollten auch die Konzilsapologeten das anerkennen können. Und ich meine schon, daß der Pater hier eine Schutzpflicht für seine Gläubigen hat und das geraderücken mußte. Und das ist getan. Nun soll Berger sich entschuldigen, und dann kann man gern über die Religionsfreiheit nachdenken. Und da bin ich mir sicher, daß DH nicht das letzte Wort bleibt – schon weil die Realität des Islams eben so ist, wie sie ist.
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Konrad schrieb:
Carl Schmitt und Leo Strauss sind einseitige Eiferer, Nazis oder Bushisten, die der Vergangenheit angehören
Da vermengen Sie Unwissenheit mit Wunschdenken. Das einzige, was wirklich der Vergangenheit angehört, ist das V2. Man muß nicht Habermas bemühen, um zu erkennen, daß die Gegenwartstheologie, die auf V2 zurückgeht, saft- und kraftlos ist. Gerade Berger – um auf das Thema zurückzukommen – sollte das wissen. Umso peinlicher sein anbiederndes Interview bei kath.net.
Der Dissens zwischen Berger und Pfluger liegt ja weniger in der Theologie – das sagt der Pater ja ausdrücklich – sondern in der Praxis. Bergers kath.net-Äußerungen waren einfach neben der der Spur. Das sind Fragen von Stil und Geschmack, und deshalb sollten auch die Konzilsapologeten das anerkennen können. Und ich meine schon, daß der Pater hier eine Schutzpflicht für seine Gläubigen hat und das geraderücken mußte. Und das ist getan. Nun soll Berger sich entschuldigen, und dann kann man gern über die Religionsfreiheit nachdenken. Und da bin ich mir sicher, daß DH nicht das letzte Wort bleibt – schon weil die Realität des Islams eben so ist, wie sie ist.
#36 Agiafortuni 09:15:23 | Dienstag, 30. Mai 2006
Jörg Guttenberg, Köln
wie alle V 2 Ideologen machen Sie sich es allzu einfach. Vielleicht täten Sie gut daran einmal den heiligen Thomas, de Veritate 16 und 17 zu raten zu ziehen. Gäbe es keine Verpflichtung Gott gegenüber hätte es keine Vertreibung aus dem Paradies und dementsprechend kein Sühneopfer gegeben. Ich weiss wohl Benedikt XVI ist da anderer Meinung und auch das Konzil wollte es nicht zur Kenntnis nehmen. Empfehle Ihnen die Lektüre von: Paolo Pasqualucci: Vatican II et le Mystère pascal, Actes du Congrès théologique de Si Si No No, Paris 2002
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wie alle V 2 Ideologen machen Sie sich es allzu einfach. Vielleicht täten Sie gut daran einmal den heiligen Thomas, de Veritate 16 und 17 zu raten zu ziehen. Gäbe es keine Verpflichtung Gott gegenüber hätte es keine Vertreibung aus dem Paradies und dementsprechend kein Sühneopfer gegeben. Ich weiss wohl Benedikt XVI ist da anderer Meinung und auch das Konzil wollte es nicht zur Kenntnis nehmen. Empfehle Ihnen die Lektüre von: Paolo Pasqualucci: Vatican II et le Mystère pascal, Actes du Congrès théologique de Si Si No No, Paris 2002
#35 Dr. Otterbeck 02:14:53 | Dienstag, 30. Mai 2006
Religionsfreiheit
Der Vatikanstaat braucht die Menschenrechtscharta nicht zu unterschreiben, da er ein Staatswesen sui generis ist. Der Heilige Stuhl kann die Charta nicht unterschreiben, weil er kein Staat ist. Völkerrechtlich anerkannt ist der Heilige Stuhl. Die Staaten pflegen keine Beziehungen mit dem Vatikanstaat. Der kleinstmögliche Staat ist nur das unbedingte Minimum, um dem Papsttum eine unabhängige Existenz zu ermöglichen. Denn der Papst kann unmöglich Untertan eines anderen Souveräns sein. Souverän ist aber der Papst selber, nicht sein Staat. Die Religionsfreiheit im Vatikanstaat beschränkt sich daher vermutlich auf das „Recht auf Auswanderung“. Aber diese Ausnahme von DH ist wohl plausibel begründet. Das Buch von Rhonheimer kann ich, wie Konrad, auch empfehlen.
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Der Vatikanstaat braucht die Menschenrechtscharta nicht zu unterschreiben, da er ein Staatswesen sui generis ist. Der Heilige Stuhl kann die Charta nicht unterschreiben, weil er kein Staat ist. Völkerrechtlich anerkannt ist der Heilige Stuhl. Die Staaten pflegen keine Beziehungen mit dem Vatikanstaat. Der kleinstmögliche Staat ist nur das unbedingte Minimum, um dem Papsttum eine unabhängige Existenz zu ermöglichen. Denn der Papst kann unmöglich Untertan eines anderen Souveräns sein. Souverän ist aber der Papst selber, nicht sein Staat. Die Religionsfreiheit im Vatikanstaat beschränkt sich daher vermutlich auf das „Recht auf Auswanderung“. Aber diese Ausnahme von DH ist wohl plausibel begründet. Das Buch von Rhonheimer kann ich, wie Konrad, auch empfehlen.
#34 Jörg Guttenberger, Köln 23:40:46 | Montag, 29. Mai 2006
Religionsfreiheit
ist bereits in der Schöpfung grundgelegt! Gott hätte sich in seiner Allmacht durchaus einer zwingenden wissenschaftlichen Beweisführung öffnen können! Er hat es aber nicht getan, weil wir redlicherweise nicht mehr an ihm vorbeiargumentieren könnten! Wenn Gott uns nicht durch geistige Vorgaben zwingen will, darf uns die Kirche erst recht nicht auf dem Verwaltungswege zwingen!
Gott ist die Liebe und will ausschließlich in (freier) liebender Hingabe erkannt werden. Wer sich ihm so öffnet, dem, aber auch nur dem, gibt sich Gott auch in der Wissenschaft und in seiner gesamten Schöpfung zu erkennen!
Damit hat das Konzil mit der Erklärung der Religonsfreiheit recht und die entgegengesetzt lautenden früheren päpstlichen Verlautbarungen waren falsch, sind aber auch nie als Dogma verkündet worden.
Das bedeutet in keiner Weise eine Gleichstellung der Religionen. Denn kein anderer Religionsstifter hat sich zur Befreiung (=Erlösung) der Seinen ans Kreuz schlagen lassen und ist anschließend von den Toten auferstanden. „Eine größere Liebe hat niemand, als wer sein Leben hingibt für die Seinen!“
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ist bereits in der Schöpfung grundgelegt! Gott hätte sich in seiner Allmacht durchaus einer zwingenden wissenschaftlichen Beweisführung öffnen können! Er hat es aber nicht getan, weil wir redlicherweise nicht mehr an ihm vorbeiargumentieren könnten! Wenn Gott uns nicht durch geistige Vorgaben zwingen will, darf uns die Kirche erst recht nicht auf dem Verwaltungswege zwingen!
Gott ist die Liebe und will ausschließlich in (freier) liebender Hingabe erkannt werden. Wer sich ihm so öffnet, dem, aber auch nur dem, gibt sich Gott auch in der Wissenschaft und in seiner gesamten Schöpfung zu erkennen!
Damit hat das Konzil mit der Erklärung der Religonsfreiheit recht und die entgegengesetzt lautenden früheren päpstlichen Verlautbarungen waren falsch, sind aber auch nie als Dogma verkündet worden.
Das bedeutet in keiner Weise eine Gleichstellung der Religionen. Denn kein anderer Religionsstifter hat sich zur Befreiung (=Erlösung) der Seinen ans Kreuz schlagen lassen und ist anschließend von den Toten auferstanden. „Eine größere Liebe hat niemand, als wer sein Leben hingibt für die Seinen!“
#33 Karl Murx 21:49:06 | Montag, 29. Mai 2006
Gröööhhhhhl, buhahahaha
Superbe!
Und der Standesbeamte, zufälligerweise beim Opus Dei, erfüllt seine Standespflicht und trennt nicht nur „Tisch und Bett“, sondern gibt auch Kalle, dem Ex von Susi, den Segen für seine neue „Ehe“ mit Dieter.
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Superbe!
Und der Standesbeamte, zufälligerweise beim Opus Dei, erfüllt seine Standespflicht und trennt nicht nur „Tisch und Bett“, sondern gibt auch Kalle, dem Ex von Susi, den Segen für seine neue „Ehe“ mit Dieter.
#32 Gotthard 21:39:46 | Montag, 29. Mai 2006
@PiusX.
In Artikel 16 der Menschenrechtserklärung wird das Recht auf Scheidung der Ehe und gleiche Rechte bei der Scheidung proklamiert. Sowohl Konrad als auch der Vatikan verstoßen bei Forderung der Einhaltung auch dieses „Rechtes“ direkt gegen göttliches Gebot , das im 6. Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ deutlich wird.
In welchem Zusammenhang steht eine „Ehescheidung“ mit dem Verbot des „Ehebruchs“ im 6. Gebot?
Die Kirche hat NIEMALS gelehrt, eine Ehe auf Biegen und Brechen aufrechtzuerzalten … eine staatliche Scheidung ist also kein Verstoß gegen das 6. Gebot!
Selbst die Kirche kennt das „Institut der Trennung von Tisch und Bett“ …
Deshalb darf kein Staat einem Bürger verweigern, seine Ehe zu scheiden … und zwar zu gleichen Lasten.
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In Artikel 16 der Menschenrechtserklärung wird das Recht auf Scheidung der Ehe und gleiche Rechte bei der Scheidung proklamiert. Sowohl Konrad als auch der Vatikan verstoßen bei Forderung der Einhaltung auch dieses „Rechtes“ direkt gegen göttliches Gebot , das im 6. Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ deutlich wird.
In welchem Zusammenhang steht eine „Ehescheidung“ mit dem Verbot des „Ehebruchs“ im 6. Gebot?
Die Kirche hat NIEMALS gelehrt, eine Ehe auf Biegen und Brechen aufrechtzuerzalten … eine staatliche Scheidung ist also kein Verstoß gegen das 6. Gebot!
Selbst die Kirche kennt das „Institut der Trennung von Tisch und Bett“ …
Deshalb darf kein Staat einem Bürger verweigern, seine Ehe zu scheiden … und zwar zu gleichen Lasten.
#31 Karl Murx 21:37:50 | Montag, 29. Mai 2006
Tendenzbetrieb Vatikan-Staat
Gehe ich also Recht in der Annahme, daß es deswegen keine Religionsfreiheit im Vatikan-Staat gibt, weil die strukturell angelegte Tendenz dieses Staatsgebildes die Ausübung von Religionsfreiheit an sich verunmöglichen muß? Ist also die strukturell angelegte Verunmöglichung dieser luziden Freiheit in der Identität dieses Staates selbst zu suchen? Dann hat dieser Staat keinerlei Existenzrecht! Wenn also die Tendenz dieses Staates die Umsetzung von DH unmöglich macht, stimmt vielleicht etwas nicht mit der Tendenz, oder? Dem katholischen Tendenz-Staat Kolumbien hatte der Vatikan-Staat dieses Argument damals nicht durchgehen lassen, auch nicht im Falle Costa Ricas, bei dem sich inzwischen 5O% der Bevölkerung Protestant schimpft. Was im Falle Costa Ricas klappte, warum nicht im Vatikan-Staat? Hat die werktätige Bevölkerung dieses Staates ein Mitspracherecht an den politischen Entscheidungen? Der sogenannte „Papst“ könnte ja als Religionsoberhaupt die Regierung einem neutralen Organ überlassen, welches den Kriterien von DH gerecht würde, oder?
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Gehe ich also Recht in der Annahme, daß es deswegen keine Religionsfreiheit im Vatikan-Staat gibt, weil die strukturell angelegte Tendenz dieses Staatsgebildes die Ausübung von Religionsfreiheit an sich verunmöglichen muß? Ist also die strukturell angelegte Verunmöglichung dieser luziden Freiheit in der Identität dieses Staates selbst zu suchen? Dann hat dieser Staat keinerlei Existenzrecht! Wenn also die Tendenz dieses Staates die Umsetzung von DH unmöglich macht, stimmt vielleicht etwas nicht mit der Tendenz, oder? Dem katholischen Tendenz-Staat Kolumbien hatte der Vatikan-Staat dieses Argument damals nicht durchgehen lassen, auch nicht im Falle Costa Ricas, bei dem sich inzwischen 5O% der Bevölkerung Protestant schimpft. Was im Falle Costa Ricas klappte, warum nicht im Vatikan-Staat? Hat die werktätige Bevölkerung dieses Staates ein Mitspracherecht an den politischen Entscheidungen? Der sogenannte „Papst“ könnte ja als Religionsoberhaupt die Regierung einem neutralen Organ überlassen, welches den Kriterien von DH gerecht würde, oder?
#30 Dr. Christoph Heger 21:23:07 | Montag, 29. Mai 2006
@Konrad: Christkönigtum?
Der Hl. Vater hat in Polen davon gesprochen, nicht ein Christkönigtum der Vergangenheit zu konservieren, sondern eines für die Gegenwart und Zukunft anzuerkennen.
Ich kann mir vorstellen, daß der Papst, der ein kluger Mann ist, etwas Gescheiteres gesagt hat als dieses Blabla, unter dem man sich nichts Bestimmtes vorzustellen vermag
MfG.
Christoph Heger
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Der Hl. Vater hat in Polen davon gesprochen, nicht ein Christkönigtum der Vergangenheit zu konservieren, sondern eines für die Gegenwart und Zukunft anzuerkennen.
Ich kann mir vorstellen, daß der Papst, der ein kluger Mann ist, etwas Gescheiteres gesagt hat als dieses Blabla, unter dem man sich nichts Bestimmtes vorzustellen vermag
MfG.
Christoph Heger
#29 Konrad 20:26:36 | Montag, 29. Mai 2006
Danke Pius X.
damit ist noch klarer, warum der Vatikan diese Erklärung nicht unterzeichnet. Dass „Scheidung“ zu den „Menschenrechten“ zählt, ist mir neu. Aber wir sollten zurückkommen zur richtig verstandenen Religionsfreiheit und DH ganz lesen (nicht vereinseitigt wie Johannes Rothkranz). Dazu sehr gut: Martin Rhonheimer, Verwandlung der Welt. Zur Aktualität des Opus Dei, Köln 2006, Seite 111-150: „Wahrheit und Politik in der christlichen Gesellschaft“, besonders Anmerkung 18 (S. 166ff).
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damit ist noch klarer, warum der Vatikan diese Erklärung nicht unterzeichnet. Dass „Scheidung“ zu den „Menschenrechten“ zählt, ist mir neu. Aber wir sollten zurückkommen zur richtig verstandenen Religionsfreiheit und DH ganz lesen (nicht vereinseitigt wie Johannes Rothkranz). Dazu sehr gut: Martin Rhonheimer, Verwandlung der Welt. Zur Aktualität des Opus Dei, Köln 2006, Seite 111-150: „Wahrheit und Politik in der christlichen Gesellschaft“, besonders Anmerkung 18 (S. 166ff).
#28 Pius X. 19:53:56 | Montag, 29. Mai 2006
Konrad
Der Vatikan braucht nicht etwas zu unterzeichnen, an das er sich ohnehin hält.
In Artikel 16 der Menschenrechtserklärung wird das Recht auf Scheidung der Ehe und gleiche Rechte bei der Scheidung proklamiert. Sowohl Konrad als auch der Vatikan verstoßen bei Forderung der Einhaltung auch dieses „Rechtes“ direkt gegen göttliches Gebot , das im 6. Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ deutlich wird. Haben so die anderen Päpste der letzten 2000 Jahre gehandelt?
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Der Vatikan braucht nicht etwas zu unterzeichnen, an das er sich ohnehin hält.
In Artikel 16 der Menschenrechtserklärung wird das Recht auf Scheidung der Ehe und gleiche Rechte bei der Scheidung proklamiert. Sowohl Konrad als auch der Vatikan verstoßen bei Forderung der Einhaltung auch dieses „Rechtes“ direkt gegen göttliches Gebot , das im 6. Gebot „Du sollst nicht ehebrechen“ deutlich wird. Haben so die anderen Päpste der letzten 2000 Jahre gehandelt?
#27 Konrad 19:44:45 | Montag, 29. Mai 2006
Der Vatikan braucht nicht etwas zu
unterzeichnen, an das er sich ohnehin hält. Außerdem ist er ein „Tendenzbetrieb“. Er kann zum Beispiel keinem hs Paar eine Wohnung vermieten oder wiederverheiratet Geschiedenen eine Sekretärsstelle übertragen. Der Vatikanstast ist eben eine besondere Form von Staat, nicht vergleichbar der BRD (er ist ja auch – wie die neutrale Schweiz – nicht in der EU).
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unterzeichnen, an das er sich ohnehin hält. Außerdem ist er ein „Tendenzbetrieb“. Er kann zum Beispiel keinem hs Paar eine Wohnung vermieten oder wiederverheiratet Geschiedenen eine Sekretärsstelle übertragen. Der Vatikanstast ist eben eine besondere Form von Staat, nicht vergleichbar der BRD (er ist ja auch – wie die neutrale Schweiz – nicht in der EU).
#26 Pius X. 19:35:03 | Montag, 29. Mai 2006
Religionsfreiheit im Vatikan
Bis heute rufen JP. II und B. XVI. zur Einhaltung der Menschenrechte gemäß 1948 auf. Der erste „feierte“ sogar das 50jährige Jubiläum 1998. Jedoch Fehlanzeige: Bis heute hat der Vatikanstaat die Menschenrechtserklärung nicht unterzeichnet.
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Bis heute rufen JP. II und B. XVI. zur Einhaltung der Menschenrechte gemäß 1948 auf. Der erste „feierte“ sogar das 50jährige Jubiläum 1998. Jedoch Fehlanzeige: Bis heute hat der Vatikanstaat die Menschenrechtserklärung nicht unterzeichnet.
#25 Konrad 19:28:03 | Montag, 29. Mai 2006
Aber natürlich gibt es im Vatikanstaat Religionsfreiheit
Es ist der Schöpfer selbst, der mit der Erschaffung des Menschen diesem die Freiheit gab. Alle Leser sind hier gerade Zeugen der theologischen Unbedarftheit der FSSPX und des SEDIS Murx (und alle FSSPX-Theologie ist totaler Murx!)
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Es ist der Schöpfer selbst, der mit der Erschaffung des Menschen diesem die Freiheit gab. Alle Leser sind hier gerade Zeugen der theologischen Unbedarftheit der FSSPX und des SEDIS Murx (und alle FSSPX-Theologie ist totaler Murx!)
#24 Karl Murx 19:04:59 | Montag, 29. Mai 2006
Schon die Art und Weise, wie die Wahrheit gesucht werden soll…
…entspricht dem maurerischen Prinzip des Dialogs unter Agnostikern.
So stellt es jedenfalls DH da. Es ist praktisch ein Bekenntnis zur dialogisierenden Logenarbeit.
Die soziale Dimension der Erbsünde wird geleugnet und eine Unterordnung des Bonum commune unter das private Recht auf Wahrheitssuche veranschlagt. Ein Staat, der zu 99% aus Katholiken bestünde, hätte folglich kein Recht mehr sein Bonum commune auch in der Einheit der wahren Religion zu sehen. So etwas betrifft nicht nur die Ordnung, auch militärisch ist das ausschlaggebend. Etwa 30% der französischen Armee sind Moslems. Apropos, wir warten immer noch auf Umsetzung von DH im Vatikan-Staat. Gibt es da Religionsfreiheit?
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…entspricht dem maurerischen Prinzip des Dialogs unter Agnostikern.
So stellt es jedenfalls DH da. Es ist praktisch ein Bekenntnis zur dialogisierenden Logenarbeit.
Die soziale Dimension der Erbsünde wird geleugnet und eine Unterordnung des Bonum commune unter das private Recht auf Wahrheitssuche veranschlagt. Ein Staat, der zu 99% aus Katholiken bestünde, hätte folglich kein Recht mehr sein Bonum commune auch in der Einheit der wahren Religion zu sehen. So etwas betrifft nicht nur die Ordnung, auch militärisch ist das ausschlaggebend. Etwa 30% der französischen Armee sind Moslems. Apropos, wir warten immer noch auf Umsetzung von DH im Vatikan-Staat. Gibt es da Religionsfreiheit?
#23 Pius X. 18:51:47 | Montag, 29. Mai 2006
Zur Religionsfreiheitsrettung:
Den Versuch von P. Prosinger u.a. die Relifreiheit zu retten, halte ich für fehlgeschlagen, da der Konzilstext über die Freiheit des Gruppengewissens handelt, welches es bekanntlich nicht gibt. Auch die Formulierung „innerhalb der gebührenden Grenzen“ ist NICHT definiert und somit gummieartig. Die USA erlauben die Satansreligion, obwohl sie von Prosinger privat abgelehnt wird. Da der Konzilstext verblüffender Weise dem Zusatzartikel der amerik. Verfassung entspricht, läßt sich ein Abschrieb von diesem freimaurerisch inspirierten Text kaum von der Hand weisen. Der Text bemüht die Würde des Menschen, als ob es keine Erbsünde gegeben hätte. Dort verlor der Mensch seine Würde und nur im Gadenstand gewann er sie wieder. Den haben aber nicht alle. Auch die erwähnte Verpflichtung zur Wahrheitssuche wird relativiert, da ausdrücklich irrtümlich behauptet wird, daß dieses Recht auf z.B. Praxis, Verbreitung der Satansreligion unter Katholiken selbst dann nicht verloren geht, wenn die Verpflichtung zur Wahrheitssuche abgelehnt wird. Wo hat Jesus das Recht auf Astartekult proklamiert, wenn er sagt: Du sollst KEINE fremden Götter neben mir haben! und: Wer nicht glaubt, wird verdammt werden?
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Den Versuch von P. Prosinger u.a. die Relifreiheit zu retten, halte ich für fehlgeschlagen, da der Konzilstext über die Freiheit des Gruppengewissens handelt, welches es bekanntlich nicht gibt. Auch die Formulierung „innerhalb der gebührenden Grenzen“ ist NICHT definiert und somit gummieartig. Die USA erlauben die Satansreligion, obwohl sie von Prosinger privat abgelehnt wird. Da der Konzilstext verblüffender Weise dem Zusatzartikel der amerik. Verfassung entspricht, läßt sich ein Abschrieb von diesem freimaurerisch inspirierten Text kaum von der Hand weisen. Der Text bemüht die Würde des Menschen, als ob es keine Erbsünde gegeben hätte. Dort verlor der Mensch seine Würde und nur im Gadenstand gewann er sie wieder. Den haben aber nicht alle. Auch die erwähnte Verpflichtung zur Wahrheitssuche wird relativiert, da ausdrücklich irrtümlich behauptet wird, daß dieses Recht auf z.B. Praxis, Verbreitung der Satansreligion unter Katholiken selbst dann nicht verloren geht, wenn die Verpflichtung zur Wahrheitssuche abgelehnt wird. Wo hat Jesus das Recht auf Astartekult proklamiert, wenn er sagt: Du sollst KEINE fremden Götter neben mir haben! und: Wer nicht glaubt, wird verdammt werden?
#22 Karl Murx 18:38:44 | Montag, 29. Mai 2006
Komme ich irgendwie nicht mit
Was muß ich eigentlich tun, damit ich mich durch eine Häresie aus der „Kirche“ ausschließen kann, strikt nach CIC 1983.
Da steht zwar, daß ein Schimatiker, Häretiker und Apostat ausgeschlossen ist, aber nicht, wie man dazu wird. Erst Recht nicht in bezug auf Häresie.
Nun hat doch aber Karol Wojtyla als Pfarrer die Taufe eines jüdischen Kindes verhindert, welches durch ein Pfarrmitglied adoptiert worden war (can.2319, §1, 4°). Als „Papst“ hat er heidnische Riten praktiziert, usw. Nach dem CIC von 1917 ist er damit der Häresie verdächtig, aber nach dem CIC von 1983 ist er dann was? Wenn er das also nach dem CIC83 darf, was darf dann ich alles tun, ohne daß mich Frank’nchurch mit Notwendigkeit als exkommuniziert ansieht? Der neue CIC83 läßt mich gar nicht wissen, was eigentlich häresieverdächtig ist. Gibt es keine Häresien mehr?
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Was muß ich eigentlich tun, damit ich mich durch eine Häresie aus der „Kirche“ ausschließen kann, strikt nach CIC 1983.
Da steht zwar, daß ein Schimatiker, Häretiker und Apostat ausgeschlossen ist, aber nicht, wie man dazu wird. Erst Recht nicht in bezug auf Häresie.
Nun hat doch aber Karol Wojtyla als Pfarrer die Taufe eines jüdischen Kindes verhindert, welches durch ein Pfarrmitglied adoptiert worden war (can.2319, §1, 4°). Als „Papst“ hat er heidnische Riten praktiziert, usw. Nach dem CIC von 1917 ist er damit der Häresie verdächtig, aber nach dem CIC von 1983 ist er dann was? Wenn er das also nach dem CIC83 darf, was darf dann ich alles tun, ohne daß mich Frank’nchurch mit Notwendigkeit als exkommuniziert ansieht? Der neue CIC83 läßt mich gar nicht wissen, was eigentlich häresieverdächtig ist. Gibt es keine Häresien mehr?
#21 Stimme aus Wien 18:03:46 | Montag, 29. Mai 2006
Karl Murx
Und ich war in dem Wahn befangen, daß ein JPII gar keine Amtshandlungen ausführen konnte, weil er durch den CIC von 1917 und die Bulle Pauls IV. soundso oft exkommuniziert war.
Sie könne ruhig aufatmen: wenn Sie die obige Aussage ernst gemeint haben, dann sind Sie nicht katholisch – sie können mit ruhigem Gewissen auch den CIC 1917 außer Acht lassen.
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Und ich war in dem Wahn befangen, daß ein JPII gar keine Amtshandlungen ausführen konnte, weil er durch den CIC von 1917 und die Bulle Pauls IV. soundso oft exkommuniziert war.
Sie könne ruhig aufatmen: wenn Sie die obige Aussage ernst gemeint haben, dann sind Sie nicht katholisch – sie können mit ruhigem Gewissen auch den CIC 1917 außer Acht lassen.
#20 Karl Murx 17:47:05 | Montag, 29. Mai 2006
Wie abgeschafft? Ohhhhhh!
Das stimmt mich aber traurig!
Und ich war in dem Wahn befangen, daß ein JPII gar keine Amtshandlungen ausführen konnte, weil er durch den CIC von 1917 und die Bulle Pauls IV. soundso oft exkommuniziert war. So kann man sich irren. So lernt man dazu. Dankeschön!
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Das stimmt mich aber traurig!
Und ich war in dem Wahn befangen, daß ein JPII gar keine Amtshandlungen ausführen konnte, weil er durch den CIC von 1917 und die Bulle Pauls IV. soundso oft exkommuniziert war. So kann man sich irren. So lernt man dazu. Dankeschön!
#19 Konrad 17:43:54 | Montag, 29. Mai 2006
Deinem Namen, Murx, alle Ehre!
Can. 188 dreht sich um Amtsverzicht (CIC 1983). CIC 1917 ist nur noch wissenschaftlich interessant, ist ungültig. Wo lebst du? In welcher Sekte betreibst du deinen Götzenkult? Wenn du Sedisvakantist bist, bist du nicht katholisch. Carl Schmitt und Leo Strauss sind einseitige Eiferer, Nazis oder Bushisten, die der Vergangenheit angehören und nur noch für Hagestölze von Interesse. Katholische Theologen sind beide so wenig wie Charles Maurras, über den Dr.Otterbeck sich auskennt.
Wenn die FSSPX nicht die Chance sieht, sich jetzt sofort mit Rom und dem Papst zu einigen, dann ist sie auf immer untergegangen.
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Can. 188 dreht sich um Amtsverzicht (CIC 1983). CIC 1917 ist nur noch wissenschaftlich interessant, ist ungültig. Wo lebst du? In welcher Sekte betreibst du deinen Götzenkult? Wenn du Sedisvakantist bist, bist du nicht katholisch. Carl Schmitt und Leo Strauss sind einseitige Eiferer, Nazis oder Bushisten, die der Vergangenheit angehören und nur noch für Hagestölze von Interesse. Katholische Theologen sind beide so wenig wie Charles Maurras, über den Dr.Otterbeck sich auskennt.
Wenn die FSSPX nicht die Chance sieht, sich jetzt sofort mit Rom und dem Papst zu einigen, dann ist sie auf immer untergegangen.
#18 Karim 17:37:17 | Montag, 29. Mai 2006
Die FSSPX verweigert sich der wissenschaftlichen Auseinandersetzung
Wenn man sich die Mühe macht und die Publikationen der Piusbruderschaft auf wissenschaftliche Sorgfalt und Redlichkeit hin untersucht,wird man an das Niveau mancher antikatholischer Sekten erinnert. Einige Beispiele: in der Schrift „Le problème de la réforme liturgique“, Clovis 2001 (als Hrsg. fungiert die FSSPX) wird vom alten latein.Ritus als „le rite latin de la liturgie catholique“ gesprochen (S.5) – beides ist falsch: es gab und gibt mehrere lateinischen Riten, und es handelt sich nicht um den Bereich der „katholischen Liturgie“, sondern des lateinischen Ritus.Auch der Untertitel besagter Schrift, der sehr wohl die Überzeugung der FSSPX wiedergibt, ist ein Unding: „La messe de Vatican II et de Paul VI“ – es gibt weder „die“ Messe des Vatikanum II noch die Paul VI. Auch vor dem Vat. II. sprach niemand in der Kirche von der „Messe Pius V.“ – es handelt sich um einen Ritus unter vielen anderen Riten der Katholischen Kirche. Noch ein Beispiel, das die Pastoral betrifft: in einem von der FSSPX herausgegeben Religionsbuch findet sich beim ersten Gebot die Zeichnung eines Götzendieners mit einer Tafel in der Hand, auf der geschrieben steht: „Allah“. Nach der FSSPX sind auch alle arabisch sprechenden Christen Götzendiener, da diese alle zu „Allah“ beten. Daß anscheinend niemand innerhalb der FSSPX gegen solche eklatante Unbildung und Sektiereri auftritt, zeigt, wie es mit der wissenschaftlichen Diskursfähigkeit derselben bestellt ist.
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Wenn man sich die Mühe macht und die Publikationen der Piusbruderschaft auf wissenschaftliche Sorgfalt und Redlichkeit hin untersucht,wird man an das Niveau mancher antikatholischer Sekten erinnert. Einige Beispiele: in der Schrift „Le problème de la réforme liturgique“, Clovis 2001 (als Hrsg. fungiert die FSSPX) wird vom alten latein.Ritus als „le rite latin de la liturgie catholique“ gesprochen (S.5) – beides ist falsch: es gab und gibt mehrere lateinischen Riten, und es handelt sich nicht um den Bereich der „katholischen Liturgie“, sondern des lateinischen Ritus.Auch der Untertitel besagter Schrift, der sehr wohl die Überzeugung der FSSPX wiedergibt, ist ein Unding: „La messe de Vatican II et de Paul VI“ – es gibt weder „die“ Messe des Vatikanum II noch die Paul VI. Auch vor dem Vat. II. sprach niemand in der Kirche von der „Messe Pius V.“ – es handelt sich um einen Ritus unter vielen anderen Riten der Katholischen Kirche. Noch ein Beispiel, das die Pastoral betrifft: in einem von der FSSPX herausgegeben Religionsbuch findet sich beim ersten Gebot die Zeichnung eines Götzendieners mit einer Tafel in der Hand, auf der geschrieben steht: „Allah“. Nach der FSSPX sind auch alle arabisch sprechenden Christen Götzendiener, da diese alle zu „Allah“ beten. Daß anscheinend niemand innerhalb der FSSPX gegen solche eklatante Unbildung und Sektiereri auftritt, zeigt, wie es mit der wissenschaftlichen Diskursfähigkeit derselben bestellt ist.
#17 Karl Murx 17:16:15 | Montag, 29. Mai 2006
Benedikt XVI. steht juristisch nicht weniger im Regen
Ich komme ehrlich gesagt über den Kanon 188, der die Bulle Pauls IV. integriert hat, nicht so ganz hinweg. Was die Anwednung der Fußnoten angeht, siehe can. 6, °3 www.sedevacantist.org/code/cic1-86.html. Da die Bulle 14 Mal im CIC von 1917, bzw. in dessen Fussnoten zu finden ist, finde ich es im Hinblick auf die „Communicatio in Sacris cum Acatholicis“ (can. 1258, §1), durch JPII. nachhaltig verübt, sehr gewagt, hier dick ‘rumzupusten, die Bischöfe der FSSPX seien exkommuniziert. Übrigens weisen auch can. 2314, §1 und can. 2316 auf die Bulle hin. Ersterer auf die §§2, 3 und 6, letzterer auf §5 von „Cum ex Apostolatus“.
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Ich komme ehrlich gesagt über den Kanon 188, der die Bulle Pauls IV. integriert hat, nicht so ganz hinweg. Was die Anwednung der Fußnoten angeht, siehe can. 6, °3 www.sedevacantist.org/code/cic1-86.html. Da die Bulle 14 Mal im CIC von 1917, bzw. in dessen Fussnoten zu finden ist, finde ich es im Hinblick auf die „Communicatio in Sacris cum Acatholicis“ (can. 1258, §1), durch JPII. nachhaltig verübt, sehr gewagt, hier dick ‘rumzupusten, die Bischöfe der FSSPX seien exkommuniziert. Übrigens weisen auch can. 2314, §1 und can. 2316 auf die Bulle hin. Ersterer auf die §§2, 3 und 6, letzterer auf §5 von „Cum ex Apostolatus“.
#16 Konrad 17:02:48 | Montag, 29. Mai 2006
So kann man reden, MK28
aber das mit den Sakramenten steht auf schmaler Basis, nachdem die vier Bischöfe mit Sicherheit exkommuniziert sind und eine Beichtjurisdiktion nicht vorhanden. Nicht nur theologisch, auch kirchenrechtlich ist FSSPX, anders als FSSP, im Niemandsland. Und Martin Mosebach ist ein schöngeistiger freier Schriftsteller (ich mag ihn sehr), aber mitnichten ein Theologe. Und von Thomas von Aquin weiss David Berger etwas mehr als die FSSPX’ler, die ihn allenfalls ideologisieren.
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aber das mit den Sakramenten steht auf schmaler Basis, nachdem die vier Bischöfe mit Sicherheit exkommuniziert sind und eine Beichtjurisdiktion nicht vorhanden. Nicht nur theologisch, auch kirchenrechtlich ist FSSPX, anders als FSSP, im Niemandsland. Und Martin Mosebach ist ein schöngeistiger freier Schriftsteller (ich mag ihn sehr), aber mitnichten ein Theologe. Und von Thomas von Aquin weiss David Berger etwas mehr als die FSSPX’ler, die ihn allenfalls ideologisieren.
#15 Karl Murx 16:59:18 | Montag, 29. Mai 2006
Wenn hat die Gegenseite denn vorzuweisen?
Sicherlich könnte die FSSPX manches dazulernen, aber bis jetzt gab es gar keinen Bedarf, weil eine sachliche Kritik an der Bruderschaft auch nicht stattfand, vielmehr alles auf ignoranten Allgemeinplätzen fußte.
Ich kann nach über 20 Jahren Erfahrung mit der FSSPX und der der sogenannten Amtskirche nur sagen:
überall wird nur mit Wasser gekocht!
Das ist aber für die Bruderschaft und ihre weitaus bescheideneren Mittel noch keine Schande.
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Sicherlich könnte die FSSPX manches dazulernen, aber bis jetzt gab es gar keinen Bedarf, weil eine sachliche Kritik an der Bruderschaft auch nicht stattfand, vielmehr alles auf ignoranten Allgemeinplätzen fußte.
Ich kann nach über 20 Jahren Erfahrung mit der FSSPX und der der sogenannten Amtskirche nur sagen:
überall wird nur mit Wasser gekocht!
Das ist aber für die Bruderschaft und ihre weitaus bescheideneren Mittel noch keine Schande.
#14 MK28 16:52:32 | Montag, 29. Mai 2006
Konrad: Wen hat wer theologisch vorzuweisen?
Die FSSPX hat vorzuweisen: fünf Priesterseminarien, vier Bischöfe, die vollständige und ungeschmälerte traditionelle Theologie plus alle Sakramente. Das ganze ergänzt um eine weltumspannende Infrastruktur mit Kirchen, Schulen, Exerzitienhäusern und einem Studienzentrum in Paris. Ich finde das nicht schlecht.
Was haben denn die Kritikaster vorzuweisen? Die FSSP hat P.Lugmayr, der die Messe ohne Wandlungsworte verteidigt. Daß zwischendurch auch mal Harry Potter für gut befunden wurde, paßt da ins Gesamtbild. Die Modernen haben als Supertheologen Leute wie Karl Lehmann.
Beim besten Willen: Aber da fühle ich mich bei der Bruderschaft ganz gut aufgehoben. Und Berger wird scheitern, wenn er weiter meint, allein schlau sein zu müssen. Der springende Punkt ist nämlich: die postkonziliare Theologie ist in ihren Anxiomen wertlos. Deshalb ist sie auch als Partnerin der säkularen Geisteswissenschaften unbrauchbar. Während etwa die Rechtssoziologie längst über die rechtlichen Konfigurationen der Wissenschaft und deren Einfluß auf die Ergebnisse nachdenkt, lamentieren die V2-Theologen immer noch über das V2-Geschenk der Wissenschaftsfreiheit. Wer also ernsthaft über die Religionsfreiheit angesichts der islamischen Einwanderung nachdenken will, der sollte statt DH lieber mal bei Carl Schmitt und Leo Strauss nachlesen – und wird schnell bei Pius IX landen.
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Die FSSPX hat vorzuweisen: fünf Priesterseminarien, vier Bischöfe, die vollständige und ungeschmälerte traditionelle Theologie plus alle Sakramente. Das ganze ergänzt um eine weltumspannende Infrastruktur mit Kirchen, Schulen, Exerzitienhäusern und einem Studienzentrum in Paris. Ich finde das nicht schlecht.
Was haben denn die Kritikaster vorzuweisen? Die FSSP hat P.Lugmayr, der die Messe ohne Wandlungsworte verteidigt. Daß zwischendurch auch mal Harry Potter für gut befunden wurde, paßt da ins Gesamtbild. Die Modernen haben als Supertheologen Leute wie Karl Lehmann.
Beim besten Willen: Aber da fühle ich mich bei der Bruderschaft ganz gut aufgehoben. Und Berger wird scheitern, wenn er weiter meint, allein schlau sein zu müssen. Der springende Punkt ist nämlich: die postkonziliare Theologie ist in ihren Anxiomen wertlos. Deshalb ist sie auch als Partnerin der säkularen Geisteswissenschaften unbrauchbar. Während etwa die Rechtssoziologie längst über die rechtlichen Konfigurationen der Wissenschaft und deren Einfluß auf die Ergebnisse nachdenkt, lamentieren die V2-Theologen immer noch über das V2-Geschenk der Wissenschaftsfreiheit. Wer also ernsthaft über die Religionsfreiheit angesichts der islamischen Einwanderung nachdenken will, der sollte statt DH lieber mal bei Carl Schmitt und Leo Strauss nachlesen – und wird schnell bei Pius IX landen.
#13 Konrad 16:32:53 | Montag, 29. Mai 2006
Mk28! Ihre Antwort strotzt vor Arroganz
und leider fällt das Wort von der Vulgärtheologie auf P. Pfluger selbst zurück. Wen haben die FSSPX theologisch denn vorzuweisen außer den theologischen Autodidakten und Altphilologen H.L. Barth? Da muss man an ein bestimmtes Andersen-Märchen mit einem Kaiser und seinen Kleidern denken!
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und leider fällt das Wort von der Vulgärtheologie auf P. Pfluger selbst zurück. Wen haben die FSSPX theologisch denn vorzuweisen außer den theologischen Autodidakten und Altphilologen H.L. Barth? Da muss man an ein bestimmtes Andersen-Märchen mit einem Kaiser und seinen Kleidern denken!
#12 MK28 16:03:31 | Montag, 29. Mai 2006
Buße und Umkehr
Ich kann die Kritik an dem Interview nicht nachvollziehen. P. Pfluger baut Berger nach seiner – berechtigten! – Kritik an dessen indiskutablem kath.net-Interview eine goldene Brücke. Er spricht insgesamt dreimal – „verlorener Sohn“, „Leben nach dem Tod“ und „Buße und Umkehr“ – davon, daß die FSSPX durchaus bereit wäre, mit Berger zu kooperieren. Was will B denn mehr?
Daß seine Äußerungen so nicht stehen bleiben können und er zurückrudern muß, wenn er weiterhin ernst genommen werden will, sollte ihm doch selbst klar sein. Berger hat versucht, sich an die Modernen ranzuschmeißen und dabei die Kräfteverhältnisse verkannt. Das ist nunmal peinlich. Insofern sollte er dankbar sein, daß die FSSPX ihm einen Rückweg anbietet.
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Ich kann die Kritik an dem Interview nicht nachvollziehen. P. Pfluger baut Berger nach seiner – berechtigten! – Kritik an dessen indiskutablem kath.net-Interview eine goldene Brücke. Er spricht insgesamt dreimal – „verlorener Sohn“, „Leben nach dem Tod“ und „Buße und Umkehr“ – davon, daß die FSSPX durchaus bereit wäre, mit Berger zu kooperieren. Was will B denn mehr?
Daß seine Äußerungen so nicht stehen bleiben können und er zurückrudern muß, wenn er weiterhin ernst genommen werden will, sollte ihm doch selbst klar sein. Berger hat versucht, sich an die Modernen ranzuschmeißen und dabei die Kräfteverhältnisse verkannt. Das ist nunmal peinlich. Insofern sollte er dankbar sein, daß die FSSPX ihm einen Rückweg anbietet.
#11 Konrad 15:12:13 | Montag, 29. Mai 2006
Der Kölner thomistische Theologe Dr.Dr. David Berger
hat m. E. nicht der FSSPX „Vulgärtraditionalismus“ vorgeworfen, sondern einem neurotisch-sektiererischen Umfeld derselben. Bei allem Verständnis: Es fehlt aber ein solides theologisches Fundament auch für FSSPX, wie Dr.Otterbeck-stat.crux unermüdlich hier nachweisen. Die Kritik an „Dignitatis Humanae“ (zur Religionsfreiheit) ist derart niveaulos und gettohaft, dass es beschämend ist. Der Hl. Vater hat in Polen davon gesprochen, nicht ein Christkönigtum der Vergangenheit zu konservieren, sondern eines für die Gegenwart und Zukunft anzuerkennen. Es ist lächerlich und letztendlich vulgär, sich als „Katholik“ gegen den Papst und gegen ein kanonisches Konzil zu stellen! Man lese dazu in dem aufschlussreichen neuen Buch von Martin Rhonheimer „Zur Aktualität des Opus Dei“ (Adamas Verlag Köln 2006)!
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hat m. E. nicht der FSSPX „Vulgärtraditionalismus“ vorgeworfen, sondern einem neurotisch-sektiererischen Umfeld derselben. Bei allem Verständnis: Es fehlt aber ein solides theologisches Fundament auch für FSSPX, wie Dr.Otterbeck-stat.crux unermüdlich hier nachweisen. Die Kritik an „Dignitatis Humanae“ (zur Religionsfreiheit) ist derart niveaulos und gettohaft, dass es beschämend ist. Der Hl. Vater hat in Polen davon gesprochen, nicht ein Christkönigtum der Vergangenheit zu konservieren, sondern eines für die Gegenwart und Zukunft anzuerkennen. Es ist lächerlich und letztendlich vulgär, sich als „Katholik“ gegen den Papst und gegen ein kanonisches Konzil zu stellen! Man lese dazu in dem aufschlussreichen neuen Buch von Martin Rhonheimer „Zur Aktualität des Opus Dei“ (Adamas Verlag Köln 2006)!
#10 Agiafortuni 14:43:29 | Montag, 29. Mai 2006
stat crux
nicht Pater Pfluger sondern David Berger holzt, indem er die Haltung der FSSPX als Vulgärtraditionalismus bezeichnet. Pater Pfluger ist nämlich alles andere als ein Vulgärtraditionalist, sondern ein Mann der sachliches Denken gewohnt ist. Gerade das wird ihm von den V 2 Ideologen übel genommen. Schade, dass ausgerechnet David Berger, dem die Wiederaufwertung Pater Garrigou-Lagrange nicht hoch genug angerechnet werden kann, sich für die neue von Monsignor Marcchetto lancierte V2 Initiative envernehmen lässt.
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nicht Pater Pfluger sondern David Berger holzt, indem er die Haltung der FSSPX als Vulgärtraditionalismus bezeichnet. Pater Pfluger ist nämlich alles andere als ein Vulgärtraditionalist, sondern ein Mann der sachliches Denken gewohnt ist. Gerade das wird ihm von den V 2 Ideologen übel genommen. Schade, dass ausgerechnet David Berger, dem die Wiederaufwertung Pater Garrigou-Lagrange nicht hoch genug angerechnet werden kann, sich für die neue von Monsignor Marcchetto lancierte V2 Initiative envernehmen lässt.
#9 Graf von Galen 14:18:51 | Montag, 29. Mai 2006
Recht auf Götzendienst ?
Es ist mir schon klar, daß man niemand gegen seinen Willen zur einzig wahren Religion, der katholischen, zwingen kann oder zwingen sollte. Da das 1. Gebot jedoch ganz klar gebietet „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben !“, gibt es kein Recht auf Götzendienst. Die VII stellt praktisch alle Religionen auf eine Stufe und gefährdet somit das ewige Heil der Gläubigen als auch der Ungläubigen, da es viel schwieriger ist, in einer säkularen, andersgläubigen Umwelt, den rechten Glauben zu finden und an diesem festzuhalten. Es ist nun einmal viel leichter, mit dem Strom als gegen ihn zu schwimmen. Aber das Heil der Seelen hat anscheinend nicht mehr die erste Priorität !
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Es ist mir schon klar, daß man niemand gegen seinen Willen zur einzig wahren Religion, der katholischen, zwingen kann oder zwingen sollte. Da das 1. Gebot jedoch ganz klar gebietet „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben !“, gibt es kein Recht auf Götzendienst. Die VII stellt praktisch alle Religionen auf eine Stufe und gefährdet somit das ewige Heil der Gläubigen als auch der Ungläubigen, da es viel schwieriger ist, in einer säkularen, andersgläubigen Umwelt, den rechten Glauben zu finden und an diesem festzuhalten. Es ist nun einmal viel leichter, mit dem Strom als gegen ihn zu schwimmen. Aber das Heil der Seelen hat anscheinend nicht mehr die erste Priorität !
#8 stat crux 13:23:23 | Montag, 29. Mai 2006
E.W. Böckenförde
ist allerdings nicht unfehlbar; und dass er Argumente zur Demontage des Lehramts benutzt, wird ja dann auch von der Extremen Rechten dankbar aufgegriffen; so wie die Stichworte der Tradi (z.B. die Gleichsetzung des Konzils mit 1789) oft aus trüber linker Quelle (unter Ablehnung der Aussage) stammen, aber nicht vom Konzil selbst.
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ist allerdings nicht unfehlbar; und dass er Argumente zur Demontage des Lehramts benutzt, wird ja dann auch von der Extremen Rechten dankbar aufgegriffen; so wie die Stichworte der Tradi (z.B. die Gleichsetzung des Konzils mit 1789) oft aus trüber linker Quelle (unter Ablehnung der Aussage) stammen, aber nicht vom Konzil selbst.
#7 r.ruhrgebietler 13:23:20 | Montag, 29. Mai 2006
@Pater Pfluger
Pater Pfluger: Herzlichen Dank für die knappen, aber genau placierten Worte! Endlich mal wieder ein filegranes Statement gg. jede Art von Modernismus und den Fraternisierern mit demselbigen! Bleibt zu wünschen, das diese Worte als Saat auf den rechten Böden aufgeht:
* Bei den Modernisten – daß sie den Holzweg erkennen auf dem sich der Modernismus befindet.
* Bei den wankelmütigen Priester: – daß sie den Dienst an den Seelen wieder gem. ihrer (hoffentlich) gottgemachten Versprechung (wenn’s dann kein Versprecher war…) aufnehmen. Mit dem Kreuz an dem Jesus Christus hängt als Banner vorneweg in den Wogen der heutigen Zeit, wo der Islamismus in Deutschland schon feste Wurzeln fassen konnte (Dank auch Lehmann & Co. *sarkastisch-gemeint*). Die Jungfrau und Gottesmutter Maria als himmlische Mutter, die die ihr geweihten wohl nie verlassen kann.
Aber wer will noch den schmalen Weg des Opfers gehen?
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Pater Pfluger: Herzlichen Dank für die knappen, aber genau placierten Worte! Endlich mal wieder ein filegranes Statement gg. jede Art von Modernismus und den Fraternisierern mit demselbigen! Bleibt zu wünschen, das diese Worte als Saat auf den rechten Böden aufgeht:
* Bei den Modernisten – daß sie den Holzweg erkennen auf dem sich der Modernismus befindet.
* Bei den wankelmütigen Priester: – daß sie den Dienst an den Seelen wieder gem. ihrer (hoffentlich) gottgemachten Versprechung (wenn’s dann kein Versprecher war…) aufnehmen. Mit dem Kreuz an dem Jesus Christus hängt als Banner vorneweg in den Wogen der heutigen Zeit, wo der Islamismus in Deutschland schon feste Wurzeln fassen konnte (Dank auch Lehmann & Co. *sarkastisch-gemeint*). Die Jungfrau und Gottesmutter Maria als himmlische Mutter, die die ihr geweihten wohl nie verlassen kann.
Aber wer will noch den schmalen Weg des Opfers gehen?
#6 jolie 13:17:59 | Montag, 29. Mai 2006
meint, dass nach dem schrecklichen katholi-
kentag und anderen selbstinszenierungen der letzten wochen es für jeden denkenden menschen balsam sein müsste, die niveaureichen statements des h.h. pater pfluger zu lesen.
im übrigen hat prof. böckenförde sehr wohl die neue lehre über die religionsfreiheit zum anlass für seine modernistische these genommen, dass das lehramt fehlbarer ist, als es zugibt.
man sollte das nochmals nachlesen.
einen schönen tag wünscht
jolie
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kentag und anderen selbstinszenierungen der letzten wochen es für jeden denkenden menschen balsam sein müsste, die niveaureichen statements des h.h. pater pfluger zu lesen.
im übrigen hat prof. böckenförde sehr wohl die neue lehre über die religionsfreiheit zum anlass für seine modernistische these genommen, dass das lehramt fehlbarer ist, als es zugibt.
man sollte das nochmals nachlesen.
einen schönen tag wünscht
jolie
#5 Der Tradition verbunden 13:17:02 | Montag, 29. Mai 2006
Tradition und Religionsfreiheit
Den Versuch einer Harmonisierung der Aussagen der Päpste des 19.Jhdts und Anfang 20. Jhdts mit den Aussagen des II.Vat. Konzils zum Thema Religionsfreiheit (von Pater Prosinger FSSP) kann man unter dem folgenden Link nachlesen:
www.kath-info.de/…ligionsfreiheit.html.
Der Text ist es wert, gelesen zu werden.
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Den Versuch einer Harmonisierung der Aussagen der Päpste des 19.Jhdts und Anfang 20. Jhdts mit den Aussagen des II.Vat. Konzils zum Thema Religionsfreiheit (von Pater Prosinger FSSP) kann man unter dem folgenden Link nachlesen:
www.kath-info.de/…ligionsfreiheit.html.
Der Text ist es wert, gelesen zu werden.
#4 stat crux 13:08:40 | Montag, 29. Mai 2006
Gute Frage!
Wahrscheinlich „Marcel“ himself? Es ist schon erstaunlich, mit welcher Brutalität der „Pater“ gegen Dr. Berger holzt. Können die SSPX ler eigentlich nur in niedrigen Motiven denken? Das Statement von E.W. Böckenförde bezieht sich bekanntlich daqrauf, dass eine Selbstkorrektur der kath. Gesellschaftslehre stattgefunden hat, ein „Bruch“ mit Auffassungen vom Staat. Das ist aber kein Bruch mit dem Dogma, sondern DIESELBE Ablehnung des totalen Staats, die bereits Motiv des Syllabus war. Aus derselben Motivation heraus, „die Kirche im Dorf zu lassen“, kann man unter dem Eindruck des 19. Jh. zu anderen Weisungen kommen als unter den Erfahrungen des 20. Jh. Die Kirche MUSSTE diese Lektion lernen, um ihre Identität und ihre Tradition auf Zukunft hin fortzuführen. Die „Tradi“ halten sich nur an einzelne Sätze aus dem Syllabus (15, 77-80) ohne Blick auf Sinn und Zweck. Derselbe Satz kann unterschiedliches aussagen zu unterschiedlicher Zeit. Das Lehramt bemüht sich ja gerade um die Übersetzung, die Unterscheidung von wesentlich und zeitbedingt. So will es das petrinische Prinzip.
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Wahrscheinlich „Marcel“ himself? Es ist schon erstaunlich, mit welcher Brutalität der „Pater“ gegen Dr. Berger holzt. Können die SSPX ler eigentlich nur in niedrigen Motiven denken? Das Statement von E.W. Böckenförde bezieht sich bekanntlich daqrauf, dass eine Selbstkorrektur der kath. Gesellschaftslehre stattgefunden hat, ein „Bruch“ mit Auffassungen vom Staat. Das ist aber kein Bruch mit dem Dogma, sondern DIESELBE Ablehnung des totalen Staats, die bereits Motiv des Syllabus war. Aus derselben Motivation heraus, „die Kirche im Dorf zu lassen“, kann man unter dem Eindruck des 19. Jh. zu anderen Weisungen kommen als unter den Erfahrungen des 20. Jh. Die Kirche MUSSTE diese Lektion lernen, um ihre Identität und ihre Tradition auf Zukunft hin fortzuführen. Die „Tradi“ halten sich nur an einzelne Sätze aus dem Syllabus (15, 77-80) ohne Blick auf Sinn und Zweck. Derselbe Satz kann unterschiedliches aussagen zu unterschiedlicher Zeit. Das Lehramt bemüht sich ja gerade um die Übersetzung, die Unterscheidung von wesentlich und zeitbedingt. So will es das petrinische Prinzip.
#3 Rebecca vds † 13:00:56 | Montag, 29. Mai 2006
Kurze Frage
Wer stellte im Auftrag von kreuz.net die Fragen?
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Wer stellte im Auftrag von kreuz.net die Fragen?
#2 stat crux 11:44:46 | Montag, 29. Mai 2006
Vulgär!
Wie Marcel der Wichtigste??
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Wie Marcel der Wichtigste??
#1 Marcel 11:36:50 | Montag, 29. Mai 2006
Kurz und bündig
Danke an die Kreuz.net-Redaktion für dieses schöne Kurz-Interview.
Weil der hochwürdige Herr Pater so schön erfrischend ist,
hier die Transportierung auch über Kreuzforum.net www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=457.
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Danke an die Kreuz.net-Redaktion für dieses schöne Kurz-Interview.
Weil der hochwürdige Herr Pater so schön erfrischend ist,
hier die Transportierung auch über Kreuzforum.net www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=457.
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