18:26:58 | Dienstag, 30. Mai 2006
Papstliturgie
Wie Tag und Nacht
Bach, Beethoven und Brahms waren Deutsche. Doch was während der Papstmesse am Kölner Weltjugendtag an Musik geliefert wurde, erinnerte an das Heulen der unerlösten Seelen im Sündenpfuhl. Daß es auch ganz anders gegangen wäre, wurde kürzlich eindrücklich bewiesen. Ein Kommentar.
41 Lesermeinungen
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#42 Benedikt 17:52:35 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ ddl
Allerdings halte ich Ihre Annahme darüber, was bei Jugendlichen angeblich „ankommt,“ für zu eng – recht leicht nachweislich zu eng übrigens.
Auf den Beweis bin ich gespannt. Vom Alterdurchschnitt in den Kirchen kann ich mir fast jeden Tag ein ziemlich anschauliches Bild machen. Ich frage mich doch sehr, wo die Generation geblieben ist, die seit 1970 das musikalische Experiment gewagt hat und wo die Jugendlichen sind, die offenbar nur etwas mit Kirche zu tun haben wollen, wenn irgendwo ein Schlagzeug aufgebaut ist.
Dass Spiritualität und sakraler „Sound“ bei Jugendlichen etwas anspricht halte ich dagegen für einigermaßen erwiesen. Diese Musik erweckt sozusagen mysthische(?) Assoziationen und lässt so die Glaubensmysterien besser erfahrbar werden. Die moderne Musik dagegen erinnert die Jugendlichen allzu häufig an den Diskosound vom letzten Samstag. Und erweckt ebenfalls die entsprechenden Assoziation.
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Allerdings halte ich Ihre Annahme darüber, was bei Jugendlichen angeblich „ankommt,“ für zu eng – recht leicht nachweislich zu eng übrigens.
Auf den Beweis bin ich gespannt. Vom Alterdurchschnitt in den Kirchen kann ich mir fast jeden Tag ein ziemlich anschauliches Bild machen. Ich frage mich doch sehr, wo die Generation geblieben ist, die seit 1970 das musikalische Experiment gewagt hat und wo die Jugendlichen sind, die offenbar nur etwas mit Kirche zu tun haben wollen, wenn irgendwo ein Schlagzeug aufgebaut ist.
Dass Spiritualität und sakraler „Sound“ bei Jugendlichen etwas anspricht halte ich dagegen für einigermaßen erwiesen. Diese Musik erweckt sozusagen mysthische(?) Assoziationen und lässt so die Glaubensmysterien besser erfahrbar werden. Die moderne Musik dagegen erinnert die Jugendlichen allzu häufig an den Diskosound vom letzten Samstag. Und erweckt ebenfalls die entsprechenden Assoziation.
#41 Sulpicius 13:11:57 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Ja, ja DDL…
Übrigens habe ich selbstverständlich das Recht, mir zu allem eine Meinung zu bilden
… aber nicht jede Meinung interessiert die Öffentlichkeit. Erzählen Sie es doch Ihrer Lebensabschnittspartnerin, falls diese Ihren klugscheißerischen Charakter erregend findet.
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Übrigens habe ich selbstverständlich das Recht, mir zu allem eine Meinung zu bilden
… aber nicht jede Meinung interessiert die Öffentlichkeit. Erzählen Sie es doch Ihrer Lebensabschnittspartnerin, falls diese Ihren klugscheißerischen Charakter erregend findet.
#40 EinChrist 13:08:55 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@DDL: „In Sachen „Senf“
(…)
Die „richtige“ Musik kann auch einen Agnostiker zur Ehrfurcht bewegen – nur das „wovor“ variiert wohl von Ihrem.(…)
„A-g-n-o-s-t-i-k-e-r in der Variation“, kann mir selbiges gut vorstellen.
Die Notwendigkeit einer gegenwärtigen Kritik der utopischen Vernunft bedarf keiner großen Rechtfertigung.
Ja ja der Agnostiker in Ehrfurcht ist eine Art utopischer Naivität die wie ein Schleier die Wahrnehmung der gesellschaftlichen Wirklichkeit umhüllt.
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(…)
Die „richtige“ Musik kann auch einen Agnostiker zur Ehrfurcht bewegen – nur das „wovor“ variiert wohl von Ihrem.(…)
„A-g-n-o-s-t-i-k-e-r in der Variation“, kann mir selbiges gut vorstellen.
Die Notwendigkeit einer gegenwärtigen Kritik der utopischen Vernunft bedarf keiner großen Rechtfertigung.
Ja ja der Agnostiker in Ehrfurcht ist eine Art utopischer Naivität die wie ein Schleier die Wahrnehmung der gesellschaftlichen Wirklichkeit umhüllt.
#39 DDL 13:03:49 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@Sulpicius – Ach je
Das empfinde ich jetzt als einen argumentatorischen Offenbarungseid Ihrerseits – in der Sache nichts zu sagen, erst recht nichts, was Ihren Standpunkt gegenüber meinem wirksam stärken könnte, da werden wir halt persönlich. Schon ein bisserl armselig, meinen Sie nicht?
Übrigens habe ich selbstverständlich das Recht, mir zu allem eine Meinung zu bilden – wer, genau, glauben Sie zu sein, dass Sie das in Abrede stellen könnten? Ich tue es nur nicht zu „allem“, es gibt vieles, was mich gar nicht so interessiert.
Allerdings, zugegeben, das von Ihnen vorgeblich so präferierte, kritiklose Nachbeten von irgendetwas schätze ich nicht. Sie allerdings auch nur dann, wenn’s Ihnen in den Kram passt, deswegen ist Ihre Kritik auch so doppelzüngig, dass Sie sie besser für sich behalten hätten. Wie für Menschen so typisch, kritisieren Sie bei anderen das, dessen Sie sich als EIGENEM Fehler mitunter schmerzlich bewusst sind.
Ich vergebe Ihnen diesen – mir keineswegs unbekannten – allzumenschlichen Zug. Friede sei mit Ihnen.
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Das empfinde ich jetzt als einen argumentatorischen Offenbarungseid Ihrerseits – in der Sache nichts zu sagen, erst recht nichts, was Ihren Standpunkt gegenüber meinem wirksam stärken könnte, da werden wir halt persönlich. Schon ein bisserl armselig, meinen Sie nicht?
Übrigens habe ich selbstverständlich das Recht, mir zu allem eine Meinung zu bilden – wer, genau, glauben Sie zu sein, dass Sie das in Abrede stellen könnten? Ich tue es nur nicht zu „allem“, es gibt vieles, was mich gar nicht so interessiert.
Allerdings, zugegeben, das von Ihnen vorgeblich so präferierte, kritiklose Nachbeten von irgendetwas schätze ich nicht. Sie allerdings auch nur dann, wenn’s Ihnen in den Kram passt, deswegen ist Ihre Kritik auch so doppelzüngig, dass Sie sie besser für sich behalten hätten. Wie für Menschen so typisch, kritisieren Sie bei anderen das, dessen Sie sich als EIGENEM Fehler mitunter schmerzlich bewusst sind.
Ich vergebe Ihnen diesen – mir keineswegs unbekannten – allzumenschlichen Zug. Friede sei mit Ihnen.
#38 Sulpicius 12:52:09 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@DDL: Das Nötige zu Ihrem Charakter wurde hier schon festgestellt
„Sie sind der lebendige Beweis, wohin man gerät, wenn man als arroganter Generalbescheidwisser und Alleshinterfrager losgelöst von jeder Objektivität meint, sich zu allem seine eigene Meinung BILDen zu dürfen!“
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„Sie sind der lebendige Beweis, wohin man gerät, wenn man als arroganter Generalbescheidwisser und Alleshinterfrager losgelöst von jeder Objektivität meint, sich zu allem seine eigene Meinung BILDen zu dürfen!“
#37 DDL 12:36:24 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@Sulpicius – In Sachen „Senf“
Komisch, das mit dem „Senf“ denke ich mir bei kreuz.net auch manchmal… *g* Ich äußere mich, wenn mich etwas interessiert. Wollen Sie mir das untersagen? „Wollen“ schon, gelle? ;O)
Ich habe nie musikalische Kenntnisse für mich reklamiert – ich bin sogar ausgesprochen unmusikalisch und bringe nur mit Mühe die Tonleiter auf der Blockflöte zuwege.
Das ändert nichts daran, dass ich mir der Wirkung von Musik bewusst bin – dazu braucht man nicht einmal etwas vom inneren Aufbau von Bachschen Kompositionen oder von gregorianischer Harmonie, geschweige denn von Theologie, zu verstehen. Man muss nur ein bisserl Gefühl haben und ein klitzekleines bisschen psychologisches Gespür. Die „richtige“ Musik kann auch einen Agnostiker zur Ehrfurcht bewegen – nur das „wovor“ variiert wohl von Ihrem.
Sie persönlich scheinen eine ausgeprägte Vorliebe für die rhetorische Figur des „ad hominem“ zu haben, nicht?
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Komisch, das mit dem „Senf“ denke ich mir bei kreuz.net auch manchmal… *g* Ich äußere mich, wenn mich etwas interessiert. Wollen Sie mir das untersagen? „Wollen“ schon, gelle? ;O)
Ich habe nie musikalische Kenntnisse für mich reklamiert – ich bin sogar ausgesprochen unmusikalisch und bringe nur mit Mühe die Tonleiter auf der Blockflöte zuwege.
Das ändert nichts daran, dass ich mir der Wirkung von Musik bewusst bin – dazu braucht man nicht einmal etwas vom inneren Aufbau von Bachschen Kompositionen oder von gregorianischer Harmonie, geschweige denn von Theologie, zu verstehen. Man muss nur ein bisserl Gefühl haben und ein klitzekleines bisschen psychologisches Gespür. Die „richtige“ Musik kann auch einen Agnostiker zur Ehrfurcht bewegen – nur das „wovor“ variiert wohl von Ihrem.
Sie persönlich scheinen eine ausgeprägte Vorliebe für die rhetorische Figur des „ad hominem“ zu haben, nicht?
#36 Cypripedium † 12:24:16 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Nun, Sulpicius
Seit 30. 5. haben Sie bereits wieder 11mal gesabbert – insgesamt bereits weit über 950mal… Da könnte in Ihrer Altersgruppe bereits Dehydrierung die Folge sein. Wird Weihwasser dem entgegen wirken--- oder ist noch genug Feuchtigkeit hinter den Ohren und im Schritt?
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Seit 30. 5. haben Sie bereits wieder 11mal gesabbert – insgesamt bereits weit über 950mal… Da könnte in Ihrer Altersgruppe bereits Dehydrierung die Folge sein. Wird Weihwasser dem entgegen wirken--- oder ist noch genug Feuchtigkeit hinter den Ohren und im Schritt?
#35 Sulpicius 12:16:21 | Donnerstag, 1. Juni 2006
DDL muß wirklich zu ALLEM…
… seinen Senf dazugeben, auch wenn er keine Ahnung hat! Jetzt ist er noch der kompetente Kirchenmusiker. Kommen Sie sich eigentlich nicht blöd vor, zu allem Ihr Gesabber abzulassen?
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… seinen Senf dazugeben, auch wenn er keine Ahnung hat! Jetzt ist er noch der kompetente Kirchenmusiker. Kommen Sie sich eigentlich nicht blöd vor, zu allem Ihr Gesabber abzulassen?
#34 Isidor 09:28:28 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Markus-Antonius –
Aber natürlich sind die anderen Komponisten bekannt. Gerne würde ich solches mal wieder zu Ohr bekommen, aber wo ? Nicht zu vergessen – Widor, Howells…etc.
In Köln-Nippes St. Bonifatius hatte ich die Möglichkeit die Komponisten der Kölner Musikhochschule im Rahmen der festlichen Hochämter (unter hw. Pfarrer Riese leider im Ruhestand!) hören zu dürfen.
Seit der Versetzung in den Ruhestand von Pfarrer Günther Riese ist dort die Kirchenmusik beendet.
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Aber natürlich sind die anderen Komponisten bekannt. Gerne würde ich solches mal wieder zu Ohr bekommen, aber wo ? Nicht zu vergessen – Widor, Howells…etc.
In Köln-Nippes St. Bonifatius hatte ich die Möglichkeit die Komponisten der Kölner Musikhochschule im Rahmen der festlichen Hochämter (unter hw. Pfarrer Riese leider im Ruhestand!) hören zu dürfen.
Seit der Versetzung in den Ruhestand von Pfarrer Günther Riese ist dort die Kirchenmusik beendet.
#33 DDL 22:07:50 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Benedikt – Stimmt
Sie haben natürlich Recht und es kommt nicht „nur“ darauf an, ob Musik die Herzen berührt. Das habe ich übrugens auch nicht behauptet. Es ist nur eben nicht egal, ob sie es tut, insbesondere dann nicht, wenn man Menschen erreichen und nicht nur ein Nabelschauprogramm abspulen will.
Allerdings halte ich Ihre Annahme darüber, was bei Jugendlichen angeblich „ankommt,“ für zu eng – recht leicht nachweislich zu eng übrigens.
Wenn man sich jemandem verständlich machen will, dann tut man das vorzugsweise in einer Sprache, die verstanden wird. Menschen gegenüber, die (vielleicht noch) keinen Bezug zur E-Musik, zu Gregorianik etc. haben, nähert man sich nicht damit, dass man ebendiese mit dem Vorschlaghammer einkloppt. Wenn man es doch evrsucht,d arf man sich nicht wundern, wenn das auf ablehnendes oder gar abfälliges Kopfschütteln stößt (übriegens ähnlich abfällig, wie man hier gerne über den zumeist von jugendlichen präferierten Musikgeschmack urteilt).
MIR ist das an sich egal – SIE (bzw. Ihre Kirche) wollen etwas vermitteln. Von mir aus können Sie auch Zwölftonmusik dazu nehmen, das würde IMHO prächtig mit gewissen theologischen Dissonanzen übereinstimmen.
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Sie haben natürlich Recht und es kommt nicht „nur“ darauf an, ob Musik die Herzen berührt. Das habe ich übrugens auch nicht behauptet. Es ist nur eben nicht egal, ob sie es tut, insbesondere dann nicht, wenn man Menschen erreichen und nicht nur ein Nabelschauprogramm abspulen will.
Allerdings halte ich Ihre Annahme darüber, was bei Jugendlichen angeblich „ankommt,“ für zu eng – recht leicht nachweislich zu eng übrigens.
Wenn man sich jemandem verständlich machen will, dann tut man das vorzugsweise in einer Sprache, die verstanden wird. Menschen gegenüber, die (vielleicht noch) keinen Bezug zur E-Musik, zu Gregorianik etc. haben, nähert man sich nicht damit, dass man ebendiese mit dem Vorschlaghammer einkloppt. Wenn man es doch evrsucht,d arf man sich nicht wundern, wenn das auf ablehnendes oder gar abfälliges Kopfschütteln stößt (übriegens ähnlich abfällig, wie man hier gerne über den zumeist von jugendlichen präferierten Musikgeschmack urteilt).
MIR ist das an sich egal – SIE (bzw. Ihre Kirche) wollen etwas vermitteln. Von mir aus können Sie auch Zwölftonmusik dazu nehmen, das würde IMHO prächtig mit gewissen theologischen Dissonanzen übereinstimmen.
#32 Benedikt 16:49:57 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ DDL
Es geht nicht einfach nur darum, dass die Musik die Herzen berührt – in Seniorengottesdiensten könnte man dann Heintje etc. spielen. Die Musik muss neben der Berührung des Herzen, oder eben dadurch, auch ihren liturgischen Auftrag erfüllen, nämlich den Menschen Gott näher zu bringen. Und da stellt sich nunmal die berechtigte Frage, ob das mit dieser Semi-Tanzmusik erreicht werden kann. Einfach gesagt: Würden Sie einen Klosterfilm mit solchen Klängen unterlegen? Eine Musik, die sakral ist und spirituell kommt bei Jugendlichen immer an, weil die Sehnsucht nach Spiritualität ungebrochen ist. Das alles kann diese Drum & Bass Musik nicht bieten. Sie animiert eher dazu, ein hübsches Festchen zu feiern, bei dem man um sich selber kreisen kann. Alles nicht verkehrt, nur eben nicht geeignet, Wert und Bedeutung der Hl. Messe hervorzuheben.
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Es geht nicht einfach nur darum, dass die Musik die Herzen berührt – in Seniorengottesdiensten könnte man dann Heintje etc. spielen. Die Musik muss neben der Berührung des Herzen, oder eben dadurch, auch ihren liturgischen Auftrag erfüllen, nämlich den Menschen Gott näher zu bringen. Und da stellt sich nunmal die berechtigte Frage, ob das mit dieser Semi-Tanzmusik erreicht werden kann. Einfach gesagt: Würden Sie einen Klosterfilm mit solchen Klängen unterlegen? Eine Musik, die sakral ist und spirituell kommt bei Jugendlichen immer an, weil die Sehnsucht nach Spiritualität ungebrochen ist. Das alles kann diese Drum & Bass Musik nicht bieten. Sie animiert eher dazu, ein hübsches Festchen zu feiern, bei dem man um sich selber kreisen kann. Alles nicht verkehrt, nur eben nicht geeignet, Wert und Bedeutung der Hl. Messe hervorzuheben.
#31 Frl.Ilse 16:41:50 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Mozart und andere…
Ich persönlich halte Mozart für das größte musikalische Geschenk Gottes an die Menschheit – ich verlange aber nicht, dass alle es genauso sehen.
Den tiefsten musikalischen Eindruck, der mich bis heute nicht losgelassen hat, war ein echtes Gospelkonzert mit Chor und allem drum und dran vor 23 Jahren. Wenn ich versuche, die Wirkung dieser Musik mit Worten zu beschreiben, springe ich heute noch (wie damals) vom Stuhl und kann nicht ruhig bleiben.
Wir sollten so unendlich dankbar sein für die Vielfalt, die der Mensch aus den 12 Tönen gemacht hat, aus dene im Grunde die abendländische Musik besteht, statt darüber zu meckern, was uns nicht gefällt – so ist das mit der Kunst eben. Statt zu maulen sollte man sich lieber die Mühe machen, ein Instrument oder Singen zu lernen, das fördert das Verständnis enorm. Zugegeben: bei Penderecki hat mir das allerdings auch nicht mehr geholfen – aber ich muss so wenig wie alle anderen alles gut finden.
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Ich persönlich halte Mozart für das größte musikalische Geschenk Gottes an die Menschheit – ich verlange aber nicht, dass alle es genauso sehen.
Den tiefsten musikalischen Eindruck, der mich bis heute nicht losgelassen hat, war ein echtes Gospelkonzert mit Chor und allem drum und dran vor 23 Jahren. Wenn ich versuche, die Wirkung dieser Musik mit Worten zu beschreiben, springe ich heute noch (wie damals) vom Stuhl und kann nicht ruhig bleiben.
Wir sollten so unendlich dankbar sein für die Vielfalt, die der Mensch aus den 12 Tönen gemacht hat, aus dene im Grunde die abendländische Musik besteht, statt darüber zu meckern, was uns nicht gefällt – so ist das mit der Kunst eben. Statt zu maulen sollte man sich lieber die Mühe machen, ein Instrument oder Singen zu lernen, das fördert das Verständnis enorm. Zugegeben: bei Penderecki hat mir das allerdings auch nicht mehr geholfen – aber ich muss so wenig wie alle anderen alles gut finden.
#30 DDL 16:19:41 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Eigentlich…
…wollte ich meinen Kommentar mit einem fetten „de gustibus non est disputandum“ einleiten, aber da kam mir timpressum ja schon zuvor ;O)
Der Artikel an sich ist ja schon putzig; ernstzunehmen ist er deutlich nicht.
Aber was man sich schon ‘mal bewusst machen sollte, speziell jene, die da behaupten zu wissen, was denn die „richtige“ Musik sei für sakrale Momente: Musik findet den Weg zum Herzen leichter als Worte. Wenn es das Ziel ist, das Innere der Menschen zu brühren, dann sollte man überlegen, welche Musik diese Menschen berührt – und nicht, was gefälligst „Richtige Musik“ zu sein habe. Ich persönlich mag Gregorianik mitunter durchaus, und dass Elemente davon sogar im Pop Anklang finden, haben die Experimente „Enigma“ („Sadeness“) und“ Era“ („Ameno“) ja gezeigt. Aber das heißt nicht, dass dies die einzig „richtige“ Musik sei. Was „richtig“ ist, ergibt sich ganz wesentlich daraus, was geeignet ist, das Publikum zu erreichen. So mancher dürfte z.B. durch „Jesus Christ Superstar“ erstmals zu wirklichen Gedanken über das Christentum bewegt worden sein.
Vielleicht sollte man auch einmal überlegen, welche abschreckende Wirkung es auf viele Menschen hat, immer wieder in vielerlei Hinsicht vorgebetet zu bekommen, was denn „richtig“ zu sein habe, wenn sie selbst ganz anders empfinden. Diese im Katholizismus recht starke Konnotation trägt nämlich ganz mnaßgeblich zu dessen enagtivem Ruf bei.
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…wollte ich meinen Kommentar mit einem fetten „de gustibus non est disputandum“ einleiten, aber da kam mir timpressum ja schon zuvor ;O)
Der Artikel an sich ist ja schon putzig; ernstzunehmen ist er deutlich nicht.
Aber was man sich schon ‘mal bewusst machen sollte, speziell jene, die da behaupten zu wissen, was denn die „richtige“ Musik sei für sakrale Momente: Musik findet den Weg zum Herzen leichter als Worte. Wenn es das Ziel ist, das Innere der Menschen zu brühren, dann sollte man überlegen, welche Musik diese Menschen berührt – und nicht, was gefälligst „Richtige Musik“ zu sein habe. Ich persönlich mag Gregorianik mitunter durchaus, und dass Elemente davon sogar im Pop Anklang finden, haben die Experimente „Enigma“ („Sadeness“) und“ Era“ („Ameno“) ja gezeigt. Aber das heißt nicht, dass dies die einzig „richtige“ Musik sei. Was „richtig“ ist, ergibt sich ganz wesentlich daraus, was geeignet ist, das Publikum zu erreichen. So mancher dürfte z.B. durch „Jesus Christ Superstar“ erstmals zu wirklichen Gedanken über das Christentum bewegt worden sein.
Vielleicht sollte man auch einmal überlegen, welche abschreckende Wirkung es auf viele Menschen hat, immer wieder in vielerlei Hinsicht vorgebetet zu bekommen, was denn „richtig“ zu sein habe, wenn sie selbst ganz anders empfinden. Diese im Katholizismus recht starke Konnotation trägt nämlich ganz mnaßgeblich zu dessen enagtivem Ruf bei.
#29 Markus-Antonius † 14:55:04 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Isidor
Deutsch-Katholische Kirchenmusik? Ach! Und was ist mit den Kompositionen von Gabrieli, Cabezon, Martini, Frescobaldi, Cabanilles, Couperin, Clerambault, etc. etc. Alles vorkonziliar und doch nicht gut, weil nicht deutsch? Oh je, der Raum wird noch enger!
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Deutsch-Katholische Kirchenmusik? Ach! Und was ist mit den Kompositionen von Gabrieli, Cabezon, Martini, Frescobaldi, Cabanilles, Couperin, Clerambault, etc. etc. Alles vorkonziliar und doch nicht gut, weil nicht deutsch? Oh je, der Raum wird noch enger!
#28 Maledica 13:29:40 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Gunsenum
Ich darf als Theologe übrigens für mcih voraussetzen, daß ich mit den einschlägigen Texten vertraut bin.
Ihr Name läßt darauf schließen, daß Sie Mainzer Theologe sind!
Dann muß ich darauf schließen, daß Sie mit den einschlägigen Texten nicht vertraut sind, die katholischen Texte liest man in Mainz nicht, worauf auch Ihre Antwort schließen läßt:
Also „plärren“ tun hier nur Du und Benedikt.
als mehr um das „Herzgefühl“ beim Singen auf dem WJT ging. Das Herz muß beim Beten dabei sein.
Fast Niemand hatte das scheußlich Geplärr von dem Pseudokomponisten gut gefunden, außer die BDKJ-Funktionäre!
Außerdem kann man es sowieso nicht Allen Recht machen, warum also nicht die kirchenmusikalischen Richtlinien befolgen???
Auch nach dem 2. Vatikanum ist der Gregorianische Choral der eigentliche Gesang der Kirche und zwar nicht in Verhunzter Form.
Das sollte Ihnen als selbsternannter Theologe bekannt sein!
Oder etwa doch nicht!
Also erst lesen, dann posten!
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Ich darf als Theologe übrigens für mcih voraussetzen, daß ich mit den einschlägigen Texten vertraut bin.
Ihr Name läßt darauf schließen, daß Sie Mainzer Theologe sind!
Dann muß ich darauf schließen, daß Sie mit den einschlägigen Texten nicht vertraut sind, die katholischen Texte liest man in Mainz nicht, worauf auch Ihre Antwort schließen läßt:
Also „plärren“ tun hier nur Du und Benedikt.
als mehr um das „Herzgefühl“ beim Singen auf dem WJT ging. Das Herz muß beim Beten dabei sein.
Fast Niemand hatte das scheußlich Geplärr von dem Pseudokomponisten gut gefunden, außer die BDKJ-Funktionäre!
Außerdem kann man es sowieso nicht Allen Recht machen, warum also nicht die kirchenmusikalischen Richtlinien befolgen???
Auch nach dem 2. Vatikanum ist der Gregorianische Choral der eigentliche Gesang der Kirche und zwar nicht in Verhunzter Form.
Das sollte Ihnen als selbsternannter Theologe bekannt sein!
Oder etwa doch nicht!
Also erst lesen, dann posten!
#27 Hyazinth 13:27:09 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Benedikt
Ich muß zugeben, daß ich mich im Nachhinein auch gewundert habe, daß mir das getaugt hat, vor allem als ich, etwas später, eine Dokumentation über die musikalischen Darbietungen gesehen habe, deswegen bin ich auch in keine WJT-Gottesdienste mehr gegangen (wäre ich auch so nicht, wie eigtl. in alle Jugendgottesdienste), aber der Geist der Andacht hat trotzdem bei den meisten Jugendlichen nicht gefehlt und bei denen er gefehlt hat, eben solche , die nur einen Event haben wollten (eindeutig zu viele), hätte etwas anderes auch nichts gebracht!
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Ich muß zugeben, daß ich mich im Nachhinein auch gewundert habe, daß mir das getaugt hat, vor allem als ich, etwas später, eine Dokumentation über die musikalischen Darbietungen gesehen habe, deswegen bin ich auch in keine WJT-Gottesdienste mehr gegangen (wäre ich auch so nicht, wie eigtl. in alle Jugendgottesdienste), aber der Geist der Andacht hat trotzdem bei den meisten Jugendlichen nicht gefehlt und bei denen er gefehlt hat, eben solche , die nur einen Event haben wollten (eindeutig zu viele), hätte etwas anderes auch nichts gebracht!
#26 Isidor 13:15:14 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Deutsch-katholische Kirchenmusik
Die sogenannte Kirchenmusik (…mein Gehör wurde auf das empfindlichste beleidigt!…hörte man doch einige Stimmen …) auf dem Weltjugendtag (was hat dieser eigentlich nachhaltig gebracht?) drückte sehr deutlich den Zustand der Deutsch-katholischen Kirche aus, die sich ja schon seit langem von ROM getrennt hat. Die Komponisten sind die deutschen Bischöfe unter Leitung des Stardirigenten hw. Herrn Kardinal Lehmann – auszuführende die „Sirenen“ vor Ort mit den ungestimmten Klampfen am Arm. Betörender Gesang und vielleicht auch noch leicht beschürzter Tanz dazu. Fantasie muß man haben !
Wer kennt heute noch die wunderschönen Messkompositionen von Heinrich Weber, Julius von Nuffel, Lemacher und anderen guten Komponisten?
Requiem et ternam…armes Deutschland !
Komm heiliger Geist ! Maran natha !
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Die sogenannte Kirchenmusik (…mein Gehör wurde auf das empfindlichste beleidigt!…hörte man doch einige Stimmen …) auf dem Weltjugendtag (was hat dieser eigentlich nachhaltig gebracht?) drückte sehr deutlich den Zustand der Deutsch-katholischen Kirche aus, die sich ja schon seit langem von ROM getrennt hat. Die Komponisten sind die deutschen Bischöfe unter Leitung des Stardirigenten hw. Herrn Kardinal Lehmann – auszuführende die „Sirenen“ vor Ort mit den ungestimmten Klampfen am Arm. Betörender Gesang und vielleicht auch noch leicht beschürzter Tanz dazu. Fantasie muß man haben !
Wer kennt heute noch die wunderschönen Messkompositionen von Heinrich Weber, Julius von Nuffel, Lemacher und anderen guten Komponisten?
Requiem et ternam…armes Deutschland !
Komm heiliger Geist ! Maran natha !
#25 Benedikt 13:04:01 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ Gunsenum
es scheint ja Fakt zu sein, daß so viele WJT-Besucher freudig zur Ehre Gottes die modernen und guten Lieder sangen.
Also ich fand die Beiteiligung an den Gesangsteilen bei der Abschlussmesse nicht wirklich bemerkenswert. In der Vigilfeier schon eher, bei den Taizé-Sachen, die erstens bekannter sind und sich zweitens zumindest besser machen als diese Drum & Bass – Kirchenmusik, die dann am Morgen kam. Dass ich „plärre“ weise ich übrigens zurück. Ich bin eben nicht Ihrer Meinung, auch wenn’s schwerfällt.
@ Hyazinth
Das bei so einer Feier unter freiem Himmel keine Choräle erklingen können oder eine Mozartmesse ist auch klar
Also Mozart hätte ich nun auch nicht erwartet. Auch muss natürlich beachtet werden, dass – anders als in Polen – keine homogene Gruppe anwesend war, die über ein großes gemeinsames Repertoire verfügt. Dennoch hätte die musikal. Gestaltung durchaus passender sein können, als diese Drum & Bass – Verschnitte, die da kamen.
Mache selber immer einen großen Bogen um sog. „Familiengottesdienste“, aber für einen Papstempfang unter Jugendlichen war es ok.
Warum ist das denn für Jugendliche OK? Ich habe wirklich den Eindruck, ich habe diesbezüglich irgendein Dogma verpasst. Immer wenn Jugendliche kommen, muss so ein Schlagzeugkram gespielt werden, sogar der Choral „Lobet den Herren“ wurde mit irgendeinem Rhythmus unterlegt. Dieser Zwang, ja keine Anleihen aus normalem Kirchgesang zu nehmen ist mE schon pathologisch.
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es scheint ja Fakt zu sein, daß so viele WJT-Besucher freudig zur Ehre Gottes die modernen und guten Lieder sangen.
Also ich fand die Beiteiligung an den Gesangsteilen bei der Abschlussmesse nicht wirklich bemerkenswert. In der Vigilfeier schon eher, bei den Taizé-Sachen, die erstens bekannter sind und sich zweitens zumindest besser machen als diese Drum & Bass – Kirchenmusik, die dann am Morgen kam. Dass ich „plärre“ weise ich übrigens zurück. Ich bin eben nicht Ihrer Meinung, auch wenn’s schwerfällt.
@ Hyazinth
Das bei so einer Feier unter freiem Himmel keine Choräle erklingen können oder eine Mozartmesse ist auch klar
Also Mozart hätte ich nun auch nicht erwartet. Auch muss natürlich beachtet werden, dass – anders als in Polen – keine homogene Gruppe anwesend war, die über ein großes gemeinsames Repertoire verfügt. Dennoch hätte die musikal. Gestaltung durchaus passender sein können, als diese Drum & Bass – Verschnitte, die da kamen.
Mache selber immer einen großen Bogen um sog. „Familiengottesdienste“, aber für einen Papstempfang unter Jugendlichen war es ok.
Warum ist das denn für Jugendliche OK? Ich habe wirklich den Eindruck, ich habe diesbezüglich irgendein Dogma verpasst. Immer wenn Jugendliche kommen, muss so ein Schlagzeugkram gespielt werden, sogar der Choral „Lobet den Herren“ wurde mit irgendeinem Rhythmus unterlegt. Dieser Zwang, ja keine Anleihen aus normalem Kirchgesang zu nehmen ist mE schon pathologisch.
#24 Horst Schlämmer 12:56:01 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Gunsenum
Moderne Lieder, die unsere Sprache sprechen, die unser Gefühl ausdrücken!
Richtig, unser Pfarrer ruft nach der Messe immer laut in die Gemeinde, ob auch jeder ein gutes Gefühl gehabt hat. Je tiefer die Gefühle, desto lauterer die Absicht und desto tiefer der Glaube. Ja, auf die Gefühle kommt es an.
Seit meinem ersten Gefühlsausbruch, besuche ich nur noch die Messen in denen man seinen Gefühlen freien Lauf lassen kann. Manchmal werfen wir uns gefühlvoll zu Boden oder reden gefühlvoll in fremden Sprachen.
Wir haben in unserer Gemeinde extra einen Arbeitskreis gegründet, der die verschiedenen Gefühle der Generationen in die Liturgie einarbeitet.
Für die Gefühle der Jugendlichen spielen wir zu Beginn der Messe von Deep Pöbel „Smoke on the water“, was in der alten Kathedrale geradezu genial klingt und für die Gefühle älteren Gemeindemitglieder sorgen wir mit „Junge komm bald wieder“, von Freddy Quinn, wobei dieser Interpret auch stellvertretend für die noch Verfolgten ein Zeichen der Hoffnung sein soll.
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Moderne Lieder, die unsere Sprache sprechen, die unser Gefühl ausdrücken!
Richtig, unser Pfarrer ruft nach der Messe immer laut in die Gemeinde, ob auch jeder ein gutes Gefühl gehabt hat. Je tiefer die Gefühle, desto lauterer die Absicht und desto tiefer der Glaube. Ja, auf die Gefühle kommt es an.
Seit meinem ersten Gefühlsausbruch, besuche ich nur noch die Messen in denen man seinen Gefühlen freien Lauf lassen kann. Manchmal werfen wir uns gefühlvoll zu Boden oder reden gefühlvoll in fremden Sprachen.
Wir haben in unserer Gemeinde extra einen Arbeitskreis gegründet, der die verschiedenen Gefühle der Generationen in die Liturgie einarbeitet.
Für die Gefühle der Jugendlichen spielen wir zu Beginn der Messe von Deep Pöbel „Smoke on the water“, was in der alten Kathedrale geradezu genial klingt und für die Gefühle älteren Gemeindemitglieder sorgen wir mit „Junge komm bald wieder“, von Freddy Quinn, wobei dieser Interpret auch stellvertretend für die noch Verfolgten ein Zeichen der Hoffnung sein soll.
#23 Hyazinth 12:53:17 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Blickwinkel
Ich für meinen Teil war bei der nächtlichen Vigil und bei der Meßfeier auf dem WJT und muß sagen, daß die musikalische Darbietungen meiner Ansicht nach der Veranstaltung Rechnung getragen haben. Natürlich habe ich auch bei dem ein oder anderen Lied vielleicht den Kopf geschüttelt, aber zum Großteil waren die Lieder mitreißend und man war in einer richtigen Begeisterungs und Emotionswoge. Daß ich durch die Stimmung wahrscheinlich beeinflußt und benommen war, ist mir klar, aber ich hab’s hingenommen. Das bei so einer Feier unter freiem Himmel keine Choräle erklingen können oder eine Mozartmesse ist auch klar (obwohl ich sowas sehr liebe). Ich muß dazu sagen, daß ich für meinen Teil diese Musik in Gotteshäusern selber absolut meide und für grausam erachte. Mache selber immer einen großen Bogen um sog. „Familiengottesdienste“, aber für einen Papstempfang unter Jugendlichen war es ok.
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Ich für meinen Teil war bei der nächtlichen Vigil und bei der Meßfeier auf dem WJT und muß sagen, daß die musikalische Darbietungen meiner Ansicht nach der Veranstaltung Rechnung getragen haben. Natürlich habe ich auch bei dem ein oder anderen Lied vielleicht den Kopf geschüttelt, aber zum Großteil waren die Lieder mitreißend und man war in einer richtigen Begeisterungs und Emotionswoge. Daß ich durch die Stimmung wahrscheinlich beeinflußt und benommen war, ist mir klar, aber ich hab’s hingenommen. Das bei so einer Feier unter freiem Himmel keine Choräle erklingen können oder eine Mozartmesse ist auch klar (obwohl ich sowas sehr liebe). Ich muß dazu sagen, daß ich für meinen Teil diese Musik in Gotteshäusern selber absolut meide und für grausam erachte. Mache selber immer einen großen Bogen um sog. „Familiengottesdienste“, aber für einen Papstempfang unter Jugendlichen war es ok.
#22 Gunsenum 12:50:10 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Beleidigungen machen noch keine Meinung!
@maledica
Also „plärren“ tun hier nur Du und Benedikt.
Ich darf als Theologe übrigens für mcih voraussetzen, daß ich mit den einschlägigen Texten vertraut bin.
Deine kognitive Fähigkeit schien nicht klar zu vermitteln, daß es in meinem Beitrag nicht um den Formalismus der Musikanforderungen, als mehr um das „Herzgefühl“ beim Singen auf dem WJT ging. Das Herz muß beim Beten dabei sein. Gesang ist Gebet. Das HErz muß mitsingen – und es scheint ja Fakt zu sein, daß so viele WJT-Besucher freudig zur Ehre Gottes die modernen und guten Lieder sangen.
Wo ist also bitte Euer Problem?!
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@maledica
Also „plärren“ tun hier nur Du und Benedikt.
Ich darf als Theologe übrigens für mcih voraussetzen, daß ich mit den einschlägigen Texten vertraut bin.
Deine kognitive Fähigkeit schien nicht klar zu vermitteln, daß es in meinem Beitrag nicht um den Formalismus der Musikanforderungen, als mehr um das „Herzgefühl“ beim Singen auf dem WJT ging. Das Herz muß beim Beten dabei sein. Gesang ist Gebet. Das HErz muß mitsingen – und es scheint ja Fakt zu sein, daß so viele WJT-Besucher freudig zur Ehre Gottes die modernen und guten Lieder sangen.
Wo ist also bitte Euer Problem?!
#21 Benedikt 12:47:16 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ Gunsenum
Moderne Lieder, die unsere Sprache sprechen, die unser Gefühl ausdrücken!
Unsere? Ihres! Und das vielleicht noch einiger mehr. Aber lange nicht aller. Ich war mit einer gewöhnlichen diözesanen Gruppe da, die auch nicht unbedingt was gegen neuere Lieder hat. Die Musik, insbesondere die Messvertonung für die Abschlussmesse fanden die meisten aber grauenhaft. Und mitsingen konnte man das meiste auch nicht, weil es wegen seiner Tonführung ohne Übung meist „unsingbar“ ist (diesbezüglich äußerte sich auch ein Chorsänger mit C-Examen).
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Moderne Lieder, die unsere Sprache sprechen, die unser Gefühl ausdrücken!
Unsere? Ihres! Und das vielleicht noch einiger mehr. Aber lange nicht aller. Ich war mit einer gewöhnlichen diözesanen Gruppe da, die auch nicht unbedingt was gegen neuere Lieder hat. Die Musik, insbesondere die Messvertonung für die Abschlussmesse fanden die meisten aber grauenhaft. Und mitsingen konnte man das meiste auch nicht, weil es wegen seiner Tonführung ohne Übung meist „unsingbar“ ist (diesbezüglich äußerte sich auch ein Chorsänger mit C-Examen).
#20 Maledica 12:45:27 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Gunsenum
Aber ztum ersten Mal habe ich mich gefragt mit welcher verve hier grundsätzlich alles,was nicht vor dem 2. Vatikanuum entstand abgelehtn wird.
Ihr seid so engstirnig, dass ihr gar nciht gemerkt habt, wieviel Freude es gemacht hat, auf dem WJT mit Jungendlichen aus verschiedensten Nationen Gottes Lob zu singen.Moderne Lieder, die unsere Sprache sprechen, die unser Gefühl ausdrücken!
Wie wärs, wenn Sie mal die Texte des 2. Vaticanums über die Musik in der Kirche lesen!!!
Erst denken, dann posten!
Aber es plärrt jeder vom Konziliaren Geist und will alles niederreißen, ohne überhaupt zu wissen, daß dies das Konzil gar nicht gewollt hatte!
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Aber ztum ersten Mal habe ich mich gefragt mit welcher verve hier grundsätzlich alles,was nicht vor dem 2. Vatikanuum entstand abgelehtn wird.
Ihr seid so engstirnig, dass ihr gar nciht gemerkt habt, wieviel Freude es gemacht hat, auf dem WJT mit Jungendlichen aus verschiedensten Nationen Gottes Lob zu singen.Moderne Lieder, die unsere Sprache sprechen, die unser Gefühl ausdrücken!
Wie wärs, wenn Sie mal die Texte des 2. Vaticanums über die Musik in der Kirche lesen!!!
Erst denken, dann posten!
Aber es plärrt jeder vom Konziliaren Geist und will alles niederreißen, ohne überhaupt zu wissen, daß dies das Konzil gar nicht gewollt hatte!
#19 Gunsenum 12:40:58 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Ihr seid zum Brüllen
komisch…
Wie weit kann man sich eigentlich in eine längst nicht mehr existente Kirchenwunschvorstellung flüchten?
Das einige nix besseres zu tun haben, als über Schwule zu lästern, mag ja noch angehen, da es dem entsprechenden geistigen und geistlichen Horizont entspricht. Das nimmt eh niemand mehr ernst.
Aber ztum ersten Mal habe ich mich gefragt mit welcher verve hier grundsätzlich alles,was nicht vor dem 2. Vatikanuum entstand abgelehtn wird.
Ihr seid so engstirnig, dass ihr gar nciht gemerkt habt, wieviel Freude es gemacht hat, auf dem WJT mit Jungendlichen aus verschiedensten Nationen Gottes Lob zu singen.Moderne Lieder, die unsere Sprache sprechen, die unser Gefühl ausdrücken!
Der Ausspruch „Bis orat, quis cantat“ (Ambrosius v.Mailand) gilt auch für Musik, die nicht in die LeFevreLiturgie passt :)
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komisch…
Wie weit kann man sich eigentlich in eine längst nicht mehr existente Kirchenwunschvorstellung flüchten?
Das einige nix besseres zu tun haben, als über Schwule zu lästern, mag ja noch angehen, da es dem entsprechenden geistigen und geistlichen Horizont entspricht. Das nimmt eh niemand mehr ernst.
Aber ztum ersten Mal habe ich mich gefragt mit welcher verve hier grundsätzlich alles,was nicht vor dem 2. Vatikanuum entstand abgelehtn wird.
Ihr seid so engstirnig, dass ihr gar nciht gemerkt habt, wieviel Freude es gemacht hat, auf dem WJT mit Jungendlichen aus verschiedensten Nationen Gottes Lob zu singen.Moderne Lieder, die unsere Sprache sprechen, die unser Gefühl ausdrücken!
Der Ausspruch „Bis orat, quis cantat“ (Ambrosius v.Mailand) gilt auch für Musik, die nicht in die LeFevreLiturgie passt :)
#18 Benedikt 10:07:46 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ timpressum
Gregorianik reißt Jugendliche nun nicht unbedingt vom Hocker und poppige Lieder sind nichts für Seniorengottesdienste
Also mir persönlich ist kein der Kirche etwas ferner stehender Jugendlicher bekannt, den man mit dem verzweifelten Versuch, poppige Kirchenlieder zu machen in die Kirche locken würde. Aller Mühen zum Trotz kann die Kirche hier weder technisch noch musikalisch das Niveau erreichen, das die Jugendlichen von Konsum ihrer Alltagsmusik gewohnt sind. Also lächelt der Jugendliche höflich, wenn solche Lieder kommen.
Eine solche Praxis ist also vollkommen sinnlos (man sieht ja die Ergebnisse). Lieber sollte man durch die Auswahl der Musik klarmachen, dass dieses Ereignis vom Alltag abgehoben ist.
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Gregorianik reißt Jugendliche nun nicht unbedingt vom Hocker und poppige Lieder sind nichts für Seniorengottesdienste
Also mir persönlich ist kein der Kirche etwas ferner stehender Jugendlicher bekannt, den man mit dem verzweifelten Versuch, poppige Kirchenlieder zu machen in die Kirche locken würde. Aller Mühen zum Trotz kann die Kirche hier weder technisch noch musikalisch das Niveau erreichen, das die Jugendlichen von Konsum ihrer Alltagsmusik gewohnt sind. Also lächelt der Jugendliche höflich, wenn solche Lieder kommen.
Eine solche Praxis ist also vollkommen sinnlos (man sieht ja die Ergebnisse). Lieber sollte man durch die Auswahl der Musik klarmachen, dass dieses Ereignis vom Alltag abgehoben ist.
#17 Markus-Antonius † 08:54:44 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Aufwachen
Es geht dem Verfasser des Artikels doch garnicht um die Musik. Möglicherweise ist der des Notenlesens nicht mal mächtig und kann eine Orgel nicht von einem Harmonium unterscheiden. Es geht doch, wie üblich, um Stimmungsmache gegen die römische Kirche, hier so gern als V2-Sekte oder ähnlich betitelt wird. Wäre auf dem WJT tatsächlich gregorianischer Choral erklungen, wären hier sicher einige aufgesprungen, um sich über fehlerhafte Phrasierungen und dergleichen mehr zu echauffieren. Und das alles nur, um die Veranstaltung als solche in Misskredit zu bringen. Verantwortlich dafür wären dann natürlich, wie immer, Kard. Lehmann, die Homo-Lobby und die Protestanten.
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Es geht dem Verfasser des Artikels doch garnicht um die Musik. Möglicherweise ist der des Notenlesens nicht mal mächtig und kann eine Orgel nicht von einem Harmonium unterscheiden. Es geht doch, wie üblich, um Stimmungsmache gegen die römische Kirche, hier so gern als V2-Sekte oder ähnlich betitelt wird. Wäre auf dem WJT tatsächlich gregorianischer Choral erklungen, wären hier sicher einige aufgesprungen, um sich über fehlerhafte Phrasierungen und dergleichen mehr zu echauffieren. Und das alles nur, um die Veranstaltung als solche in Misskredit zu bringen. Verantwortlich dafür wären dann natürlich, wie immer, Kard. Lehmann, die Homo-Lobby und die Protestanten.
#16 wiener 08:41:26 | Mittwoch, 31. Mai 2006
9 monate post festum …
… wird jetzt über die musik bei der wjt-abschlussmesse geschrieben – sehr aktuell ;)
vielleicht deshalb, damit sich niemand mehr so genau daran erinnert und man mit seiner billigen polemik mehr punkte machen kann.
ich hielt die musik für den durchaus brauchbaren versuch, die tradition der kirche – die gregorianische „missa mundi“ – mit musikalischen elementen aus der ganzen welt zusammenzubringen. musikalisch spannend und vom orchester und chor gut umgesetzt. problematisch war nur, dass das mitsingen nur dann leicht möglich war, wenn man die missa mundi halbwegs kannte – was bei vielen jugendlichen wohl nicht der fall war.
es wurden aber auch ganz „klassische“ mess-gesänge verwendet, die kräftig mitgesungen wurden und hervorragend arrangiert waren.
während des ganzen wjt haben sich übrigens /die zumeist lateinischen ;) ) gesänge aus taizé als international bekannt und einheitsstiftend erwiesen. in fast allen großen menschenmengen ist irgendwann mal ein „laudate dominum“ oder „ubi caritas“ erklungen – und wir haben mit unserer gruppe den ganzen kölner dom zum gemeinsamen singen des taizé-halleluja gebracht (nachdem der organist an der großen orgel zuerst langsam, dann immer stärker unseren gesang begleitete) :)
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… wird jetzt über die musik bei der wjt-abschlussmesse geschrieben – sehr aktuell ;)
vielleicht deshalb, damit sich niemand mehr so genau daran erinnert und man mit seiner billigen polemik mehr punkte machen kann.
ich hielt die musik für den durchaus brauchbaren versuch, die tradition der kirche – die gregorianische „missa mundi“ – mit musikalischen elementen aus der ganzen welt zusammenzubringen. musikalisch spannend und vom orchester und chor gut umgesetzt. problematisch war nur, dass das mitsingen nur dann leicht möglich war, wenn man die missa mundi halbwegs kannte – was bei vielen jugendlichen wohl nicht der fall war.
es wurden aber auch ganz „klassische“ mess-gesänge verwendet, die kräftig mitgesungen wurden und hervorragend arrangiert waren.
während des ganzen wjt haben sich übrigens /die zumeist lateinischen ;) ) gesänge aus taizé als international bekannt und einheitsstiftend erwiesen. in fast allen großen menschenmengen ist irgendwann mal ein „laudate dominum“ oder „ubi caritas“ erklungen – und wir haben mit unserer gruppe den ganzen kölner dom zum gemeinsamen singen des taizé-halleluja gebracht (nachdem der organist an der großen orgel zuerst langsam, dann immer stärker unseren gesang begleitete) :)
#15 timpressum † 07:30:35 | Mittwoch, 31. Mai 2006
De gustibus…
…non est disputandum!
Und ich sehe es als hohe Kunst an, für die richtige Gelegenheit, die richtige Musik auszuwählen. Gregorianik reißt Jugendliche nun nicht unbedingt vom Hocker und poppige Lieder sind nichts für Seniorengottesdienste (obwohl ich manche Seniorin kenne, die auch so etwas gerne singt…).
Nicht umsonst hat so ein Gesangbuch von allem etwas…
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…non est disputandum!
Und ich sehe es als hohe Kunst an, für die richtige Gelegenheit, die richtige Musik auszuwählen. Gregorianik reißt Jugendliche nun nicht unbedingt vom Hocker und poppige Lieder sind nichts für Seniorengottesdienste (obwohl ich manche Seniorin kenne, die auch so etwas gerne singt…).
Nicht umsonst hat so ein Gesangbuch von allem etwas…
#14 genius_loci 01:42:20 | Mittwoch, 31. Mai 2006
ohne titel
ohne das gelesen zu haben, alleine die ersten paar zeilen sind reinste satire. sarkasmus vom feinsten.
danke (?) kreuz.net
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ohne das gelesen zu haben, alleine die ersten paar zeilen sind reinste satire. sarkasmus vom feinsten.
danke (?) kreuz.net
#13 Papstmacher 23:18:50 | Dienstag, 30. Mai 2006
Kirchenmusik
Schade, wer Musik nicht versteht…
Ich bin nicht derjenige, der die Musik vom WJT verteidigen muss, aber ich bin derjenige, der sie genossen hat und sie deshalb loben will. Gregorianischer Choral als einendes Element aller Teilnehmenden in die Form der 5 Kontinete migriert. Ein großartiges Erlebnis. Wer die Missa Mundi kennt, der konnta auch beherzt mitsingen, egal ob er von der Elfenbeinküste stammte, aus New Mexiko, Aus Pakistan oder aus Paderborn. Vielen Dank denen, die es geschafft haben, die alt ehrwürdige Kirchenmusik auf so eine großartige Weise zu beleben. In diesem Sinne: cantate dommino …
Schade, dass hier viele Artikel so verständnislos und polemisch verfasst sind… o^/
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Schade, wer Musik nicht versteht…
Ich bin nicht derjenige, der die Musik vom WJT verteidigen muss, aber ich bin derjenige, der sie genossen hat und sie deshalb loben will. Gregorianischer Choral als einendes Element aller Teilnehmenden in die Form der 5 Kontinete migriert. Ein großartiges Erlebnis. Wer die Missa Mundi kennt, der konnta auch beherzt mitsingen, egal ob er von der Elfenbeinküste stammte, aus New Mexiko, Aus Pakistan oder aus Paderborn. Vielen Dank denen, die es geschafft haben, die alt ehrwürdige Kirchenmusik auf so eine großartige Weise zu beleben. In diesem Sinne: cantate dommino …
Schade, dass hier viele Artikel so verständnislos und polemisch verfasst sind… o^/
#12 Gotthard 23:03:09 | Dienstag, 30. Mai 2006
Schrottkommentar
es lohnt sich nicht, zu diesem Schrottkommentar einige Zeilen zu schreiben.
Aber zur Kirchenmusik allgemein:
In den „guten alten Zeiten“ gab es sehr viele Menschen, die nicht ins „Amt“ gingen, wenn der Kirchenchor sang …
und die mit gregorianischem Choral nichts am Hut hatten …wohl aber mit den Liedern der Gesangbücher der jeweiligen Bistümer.
„In den guten alten Zeiten“ habe ich kaum gregorianischen Choral erlebt, wohl aber „moderne“ Versuche wie zB mit dem „Psallite“ Anfang der 60er Jahre.
Ich erinnere mich an den grauslichen Gesang des Organisten meiner Jugend bei Exequien, der deshalb in der Gemeinde auch nur „Vater Requiem“ hieß…
und an die absolut sinnlose Praxis, in der Schulmesse Exequien zu feiern!
Soviel zu den „guten alten Zeiten“ …wären die geblieben, hätten Immobilienmakler sehr sehr viel zu tun!!!!!!
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es lohnt sich nicht, zu diesem Schrottkommentar einige Zeilen zu schreiben.
Aber zur Kirchenmusik allgemein:
In den „guten alten Zeiten“ gab es sehr viele Menschen, die nicht ins „Amt“ gingen, wenn der Kirchenchor sang …
und die mit gregorianischem Choral nichts am Hut hatten …wohl aber mit den Liedern der Gesangbücher der jeweiligen Bistümer.
„In den guten alten Zeiten“ habe ich kaum gregorianischen Choral erlebt, wohl aber „moderne“ Versuche wie zB mit dem „Psallite“ Anfang der 60er Jahre.
Ich erinnere mich an den grauslichen Gesang des Organisten meiner Jugend bei Exequien, der deshalb in der Gemeinde auch nur „Vater Requiem“ hieß…
und an die absolut sinnlose Praxis, in der Schulmesse Exequien zu feiern!
Soviel zu den „guten alten Zeiten“ …wären die geblieben, hätten Immobilienmakler sehr sehr viel zu tun!!!!!!
#11 Antonius 21:29:24 | Dienstag, 30. Mai 2006
@Catharina
Ich gebe Ihnen darin Recht, Catharina, wenn Sie die z.T. schlechte Entertaining-Musik kritisieren, die hin und wieder auf grossen religioesen Massenveranstaltungen zu hoeren ist. Natuerlich muss geistliche Musik, egal ob sie aus Neuem Geistlichen Liedgut besteht oder „klassisch“ ist, Stil haben. Ich als ausgesprochener Klassik- und da in besonderer Weise Messiaen-Fan muss aber auch sagen, dass es nun doch zu einer Frage des Musikgeschmacks wird, und da teilt nicht jeder Ihre oder meine Vorzuege, denn gerade Messiaen und Penderecki sind nicht jedermanns Sache. Man kann schliesslich nicht hingehen und Leuten einen speziellen Musikgeschmack aufnoetigen (was ich Ihnen keineswegs unterstelle!), die sie nicht moegen, der sie aber zu genuegen haben. Wie soll diese Musik dann von Herz zu Herzen gehen bzw. diese Herzen zu Gott erheben? Waere das authentischer Lobpreis? Wohl kaum. Der Mensch ist nicht fuer die Musik da, sondern die Musik fuer den Menschen…
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Ich gebe Ihnen darin Recht, Catharina, wenn Sie die z.T. schlechte Entertaining-Musik kritisieren, die hin und wieder auf grossen religioesen Massenveranstaltungen zu hoeren ist. Natuerlich muss geistliche Musik, egal ob sie aus Neuem Geistlichen Liedgut besteht oder „klassisch“ ist, Stil haben. Ich als ausgesprochener Klassik- und da in besonderer Weise Messiaen-Fan muss aber auch sagen, dass es nun doch zu einer Frage des Musikgeschmacks wird, und da teilt nicht jeder Ihre oder meine Vorzuege, denn gerade Messiaen und Penderecki sind nicht jedermanns Sache. Man kann schliesslich nicht hingehen und Leuten einen speziellen Musikgeschmack aufnoetigen (was ich Ihnen keineswegs unterstelle!), die sie nicht moegen, der sie aber zu genuegen haben. Wie soll diese Musik dann von Herz zu Herzen gehen bzw. diese Herzen zu Gott erheben? Waere das authentischer Lobpreis? Wohl kaum. Der Mensch ist nicht fuer die Musik da, sondern die Musik fuer den Menschen…
#10 GerdEric 21:02:42 | Dienstag, 30. Mai 2006
Beethoven?
war deutscher? als wer?
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war deutscher? als wer?
#9 catharina 20:58:13 | Dienstag, 30. Mai 2006
Nachkonziliares Komponistenleid
Der Artikel geht am eigentlichen Problem vorbei.
Nicht der Gegensatz zwischen hellen und frohen Klängen auf der einen, dunklen und ernsten auf der anderen Seite ist das Problem, vielmehr die Tatsache, daß die Kirche auf die falsche Moderne setzt, nämlich die des Entertainments, der oberflächlichen Stimmungsmache.
Dadurch wurden seriöse katholische Komponisten wie Messiaen und Penderecki auf die Seite geschoben. Erfreuliche Ausnahme: Die „Berliner Messe“, die Arvo Pärt (russisch-orthodoxer Christ) für den Katholikentag in Berlin geschrieben hat. Aber leider bestätigen Ausnahmen die Regel…
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Der Artikel geht am eigentlichen Problem vorbei.
Nicht der Gegensatz zwischen hellen und frohen Klängen auf der einen, dunklen und ernsten auf der anderen Seite ist das Problem, vielmehr die Tatsache, daß die Kirche auf die falsche Moderne setzt, nämlich die des Entertainments, der oberflächlichen Stimmungsmache.
Dadurch wurden seriöse katholische Komponisten wie Messiaen und Penderecki auf die Seite geschoben. Erfreuliche Ausnahme: Die „Berliner Messe“, die Arvo Pärt (russisch-orthodoxer Christ) für den Katholikentag in Berlin geschrieben hat. Aber leider bestätigen Ausnahmen die Regel…
#8 Antonius 20:45:24 | Dienstag, 30. Mai 2006
@Palaestrina
Danke fuer die Klarstellung, mir war ein Fehler unterlaufen (es ging natuerlich um den WJT)
maßgebliche Kriterien für gute Kirchenmusik: Heiligkeit, Allgemeinheit und Güte der Form
Nun, diese Kategorisierung leuchtet grundsaetzlich ein, nur ist z.B. mit dem Kriterium der Heiligkeit mir nicht klar, was wirklich „heilige Musik“ ist, ob es sich um Musik handelt, der aufgrund ihrer Teilnahme am heiligen Geschehen Heiligkeit zukommt (was die Auswahl von Instrumenten dann variabel machen wuerde, denn auch die Orgel ist das Paradebeispiel fuer ein Instrument, dass nur durch einen jahrhundertelangen Inkulturationsprozess aus seinem heidnischen und suendhaften Kontext heraus in die Kirche kam, und das unter teilweise stuermischen Protesten der Kirchenoberen), oder ob es Musik gibt, die schon von ihrer Essenz her heilig ist. Ich schaetze den gregorianischen Choral sehr hoch, der leider viel zu wenig geflegt wird, er ist aber m.E. mehr was fuer „Spezialisten“ (schon aufgrund seiner Komplexitaet und Schwierigkeit zu singen), wie z.B. Benediktiner. Wenn Musik ihre Heiligkeit durch das liturgische Geschehen erhaelt und ihr u.U. belastender Kontext aus der Umwelt genommen wird (s. Orgel), dann waere doch grundsaetzlich jede Musik geeignet, die Herzen zu Gott zu erheben. Ein Beispiel: der Franziskanerkonvent in Krakau hat eine eigene Hardrock-Band (aus Franziskanermoenchen), die regelmaessig die gutbesuchten Gottesdienste in der Klosterkirche mitgestaltet
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Danke fuer die Klarstellung, mir war ein Fehler unterlaufen (es ging natuerlich um den WJT)
maßgebliche Kriterien für gute Kirchenmusik: Heiligkeit, Allgemeinheit und Güte der Form
Nun, diese Kategorisierung leuchtet grundsaetzlich ein, nur ist z.B. mit dem Kriterium der Heiligkeit mir nicht klar, was wirklich „heilige Musik“ ist, ob es sich um Musik handelt, der aufgrund ihrer Teilnahme am heiligen Geschehen Heiligkeit zukommt (was die Auswahl von Instrumenten dann variabel machen wuerde, denn auch die Orgel ist das Paradebeispiel fuer ein Instrument, dass nur durch einen jahrhundertelangen Inkulturationsprozess aus seinem heidnischen und suendhaften Kontext heraus in die Kirche kam, und das unter teilweise stuermischen Protesten der Kirchenoberen), oder ob es Musik gibt, die schon von ihrer Essenz her heilig ist. Ich schaetze den gregorianischen Choral sehr hoch, der leider viel zu wenig geflegt wird, er ist aber m.E. mehr was fuer „Spezialisten“ (schon aufgrund seiner Komplexitaet und Schwierigkeit zu singen), wie z.B. Benediktiner. Wenn Musik ihre Heiligkeit durch das liturgische Geschehen erhaelt und ihr u.U. belastender Kontext aus der Umwelt genommen wird (s. Orgel), dann waere doch grundsaetzlich jede Musik geeignet, die Herzen zu Gott zu erheben. Ein Beispiel: der Franziskanerkonvent in Krakau hat eine eigene Hardrock-Band (aus Franziskanermoenchen), die regelmaessig die gutbesuchten Gottesdienste in der Klosterkirche mitgestaltet
#7 Breze 20:36:40 | Dienstag, 30. Mai 2006
Au Weia
Mann, ist das kindisch!
Sich über die Musik beim WJT aufregen (die übrigens gar nicht mal soooooo schlecht war)… Und schon wieder frage ich mich, was dieser Artikel, der wie so viele hier auch sehr tendenziös ist, um es gelinde auszudrücken, wohl bezwecken soll? Ich war selbst beim WJT und habe die Musik dort jedenfalls nicht als „ Heulen der unerlösten Seelen im Sündenpfuhl“ (sic!) in Erinnerung…
Lieber Verfasser, waren Sie denn selbst dort?
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Mann, ist das kindisch!
Sich über die Musik beim WJT aufregen (die übrigens gar nicht mal soooooo schlecht war)… Und schon wieder frage ich mich, was dieser Artikel, der wie so viele hier auch sehr tendenziös ist, um es gelinde auszudrücken, wohl bezwecken soll? Ich war selbst beim WJT und habe die Musik dort jedenfalls nicht als „ Heulen der unerlösten Seelen im Sündenpfuhl“ (sic!) in Erinnerung…
Lieber Verfasser, waren Sie denn selbst dort?
#6 palestrina 20:10:47 | Dienstag, 30. Mai 2006
Die Musik der Kirche
ist weder primär Bach noch Beethoven und schon gar nicht Musik wie auf dem WJT. Um diesen ging es hier und nicht um Saarbrücken, wenn ich das richtig verstanden habe. Man wird dort allerdings nicht wesentlich anderes gehört haben. Die Musik in Polen habe ich nicht gehört.
Pius X. und alle nochfolgenden kirchlichen Autoritäten haben drei maßgebliche Kriterien für gute Kirchenmusik aufgestellt: Heiligkeit, Allgemeinheit und Güte der Form.
Damit man versteht, wie das gemeint ist, haben diese Autotitäten bis hin zum V II auch festgestellt, welche Musik diese Kriterien am besten erfüllt.
Einhellige Aussage: Die eigentliche Musik der Kirche ist der gregorianische Choral.
Andere Musik ist kirchenmusikalisch verwendbar in dem Maße, wie sie mit dem Choral kompatibel ist, also z.B. mit Choralgesang im selben Gottesdienst verwendbar, ohne das ein ästhetischer Bruch empfunden wird.
Dies ist keine Geschmacksfrage.
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ist weder primär Bach noch Beethoven und schon gar nicht Musik wie auf dem WJT. Um diesen ging es hier und nicht um Saarbrücken, wenn ich das richtig verstanden habe. Man wird dort allerdings nicht wesentlich anderes gehört haben. Die Musik in Polen habe ich nicht gehört.
Pius X. und alle nochfolgenden kirchlichen Autoritäten haben drei maßgebliche Kriterien für gute Kirchenmusik aufgestellt: Heiligkeit, Allgemeinheit und Güte der Form.
Damit man versteht, wie das gemeint ist, haben diese Autotitäten bis hin zum V II auch festgestellt, welche Musik diese Kriterien am besten erfüllt.
Einhellige Aussage: Die eigentliche Musik der Kirche ist der gregorianische Choral.
Andere Musik ist kirchenmusikalisch verwendbar in dem Maße, wie sie mit dem Choral kompatibel ist, also z.B. mit Choralgesang im selben Gottesdienst verwendbar, ohne das ein ästhetischer Bruch empfunden wird.
Dies ist keine Geschmacksfrage.
#5 Antonius 19:59:53 | Dienstag, 30. Mai 2006
Sinn des Artikels?
Hmmm…, was wollte uns dieser Kommentar sagen? Brauchbare Informationen ueber die musikalische Darbietung in Saarbruecken waren schliesslich nicht enthalten, ausser vielleicht, dass der Autor (oder die Autorin) sich schwer tut mit dem Musikgeschmack anderer Menschen. Als gluehender Bach-, Beethoven- und Brahmsverehrer muss ich aber auch sagen, dass die Musik, die waehrend der Papstmesse in Krakau gegeben wurde (war als „Wahlkrakauer“ vor Ort dabei), zwar feierlich, aber musikalisch gesehen ebenfalls kein grosser Wurf war, wenn man schon fuer die Musik in Saarbruecken mit Bach und Co. die Messlatte so hoch anlegt. Vor allem waren es staendig die gleichen Lieder (gaehn). Vielleicht kann mir jemand schildern, was in Saarbruecken musikalisch geboten wurde, konnte es am Fernseher nicht mitverfolgen…
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Hmmm…, was wollte uns dieser Kommentar sagen? Brauchbare Informationen ueber die musikalische Darbietung in Saarbruecken waren schliesslich nicht enthalten, ausser vielleicht, dass der Autor (oder die Autorin) sich schwer tut mit dem Musikgeschmack anderer Menschen. Als gluehender Bach-, Beethoven- und Brahmsverehrer muss ich aber auch sagen, dass die Musik, die waehrend der Papstmesse in Krakau gegeben wurde (war als „Wahlkrakauer“ vor Ort dabei), zwar feierlich, aber musikalisch gesehen ebenfalls kein grosser Wurf war, wenn man schon fuer die Musik in Saarbruecken mit Bach und Co. die Messlatte so hoch anlegt. Vor allem waren es staendig die gleichen Lieder (gaehn). Vielleicht kann mir jemand schildern, was in Saarbruecken musikalisch geboten wurde, konnte es am Fernseher nicht mitverfolgen…
#4 Maledica 19:34:00 | Dienstag, 30. Mai 2006
@Rebecca
Ich kenne Dutzende, die es genau andersherum beurteilen würden: Die Musik der Polen als dümmlich, simpel, abgeschmackt, billig, der Würde des Wortes Gottes nicht entsprechend, naiv; die der Deutschen als kreativ, anspruchsvoll, intensiv, emotional, ästhetisch.
So dümmlich kann nur jemand antworten, der die Musik der Kirche nicht kennt.
In Polen wurde die Texte der Heiligen Messe durch die passende Musik hervorgehoben.
Beim WJT wollte sich ein Herr Gabriel selbstverwirklichen
www.kreuz.net/article.2438.html
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Ich kenne Dutzende, die es genau andersherum beurteilen würden: Die Musik der Polen als dümmlich, simpel, abgeschmackt, billig, der Würde des Wortes Gottes nicht entsprechend, naiv; die der Deutschen als kreativ, anspruchsvoll, intensiv, emotional, ästhetisch.
So dümmlich kann nur jemand antworten, der die Musik der Kirche nicht kennt.
In Polen wurde die Texte der Heiligen Messe durch die passende Musik hervorgehoben.
Beim WJT wollte sich ein Herr Gabriel selbstverwirklichen
www.kreuz.net/article.2438.html
#3 Amy_Jolly † 19:16:39 | Dienstag, 30. Mai 2006
Tipp für Maledica
Es wundert nicht, daß der geistige Verbrecher, welche unsere Ohren auf dem WJT bis zur Verzweiflung gequält hat von der Lehmannkirche hochgepriesen wird!
Hey Maledica,
selber schuld! Was besuchte auch solch abgewrackten Veranstaltungen wie den Weltjugendtag?
Komm doch mal auf nen Christoper Street Day, wir haben da immer so richtig gute Musik zu bieten! Ein echter Ohrenschmaus, versprochen! :(3
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Es wundert nicht, daß der geistige Verbrecher, welche unsere Ohren auf dem WJT bis zur Verzweiflung gequält hat von der Lehmannkirche hochgepriesen wird!
Hey Maledica,
selber schuld! Was besuchte auch solch abgewrackten Veranstaltungen wie den Weltjugendtag?
Komm doch mal auf nen Christoper Street Day, wir haben da immer so richtig gute Musik zu bieten! Ein echter Ohrenschmaus, versprochen! :(3
#2 Rebecca vds † 18:58:05 | Dienstag, 30. Mai 2006
Interessant…
…wie aus dem persönlichen Stilempfinden der kreuz.net-Oberhetzer eine Art dogmatisches Urteil gebastelt wird.
Ich kenne Dutzende, die es genau andersherum beurteilen würden: Die Musik der Polen als dümmlich, simpel, abgeschmackt, billig, der Würde des Wortes Gottes nicht entsprechend, naiv; die der Deutschen als kreativ, anspruchsvoll, intensiv, emotional, ästhetisch.
Wer vermag das schon autoritativ zu entscheiden?
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…wie aus dem persönlichen Stilempfinden der kreuz.net-Oberhetzer eine Art dogmatisches Urteil gebastelt wird.
Ich kenne Dutzende, die es genau andersherum beurteilen würden: Die Musik der Polen als dümmlich, simpel, abgeschmackt, billig, der Würde des Wortes Gottes nicht entsprechend, naiv; die der Deutschen als kreativ, anspruchsvoll, intensiv, emotional, ästhetisch.
Wer vermag das schon autoritativ zu entscheiden?
Es wurde eine Lesermeinung von der Redaktion entfernt
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