10:47:22 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Alte Messe
Paukenschlag in Berlin
Die kleine klerikale Gemeinschaft St. Philipp Neri in Berlin, die der Alten Messe verpflichtet ist, steht vor einer Existenzbedrohung. Ihr droht die bisher von den Mitgliedern des Institutes betreute Kirche zu verlieren.
62 Lesermeinungen
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#62 Gotthard 19:28:15 | Dienstag, 21. November 2006
aus dem Schneider?
Welche neuen Entwicklungen gibt es in Berlin? Das Interesse scheint absolut erlahmt zu sein … oder ist dieses Institut aus dem Schneider?
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Welche neuen Entwicklungen gibt es in Berlin? Das Interesse scheint absolut erlahmt zu sein … oder ist dieses Institut aus dem Schneider?
#61 Benedikt 17:50:16 | Sonntag, 4. Juni 2006
@ bernado
Außer: Die Liturgischen Bücher von 1962 zu verwenden.
Falls er es privat für sich macht wird es niemanden interessieren. Auch wenn er es für eine Gruppe macht nicht.
Außer: Keine Kommunionhelfer zu beschäftigen.
Ja, nur leider wollen die meisten das ja auch.
Außer: Auf Messdienerinnen zu verzichten.
Ist schwer begründbar.
Außer: Kommunionkinder selbst zu unterrichten.
Kann ihm keiner verbieten. Dem entsprechenden Pfarrer fehlt das Durchsetzungsvermögen. Ersatzweise könnte er zumindest 2 x 2 Stunden selber geben.
Außer: Unwillen wegen unendlicher Sitzungen zu zeigen.
Der Vorteil an den neuen pastoralen Strukturen: Die Anwesenheit des für 7 Pfarreien zuständigen Pfarrers wird vom PGR gar nicht mehr erwartet. Ergo kommt er auch nicht. Kenne einige, die das so machen.
Außer: Die Katechese auf den Katechismus zu gründen.
Kann ihm auch niemand verbieten. Notfalls subtile Methoden anwenden
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Außer: Die Liturgischen Bücher von 1962 zu verwenden.
Falls er es privat für sich macht wird es niemanden interessieren. Auch wenn er es für eine Gruppe macht nicht.
Außer: Keine Kommunionhelfer zu beschäftigen.
Ja, nur leider wollen die meisten das ja auch.
Außer: Auf Messdienerinnen zu verzichten.
Ist schwer begründbar.
Außer: Kommunionkinder selbst zu unterrichten.
Kann ihm keiner verbieten. Dem entsprechenden Pfarrer fehlt das Durchsetzungsvermögen. Ersatzweise könnte er zumindest 2 x 2 Stunden selber geben.
Außer: Unwillen wegen unendlicher Sitzungen zu zeigen.
Der Vorteil an den neuen pastoralen Strukturen: Die Anwesenheit des für 7 Pfarreien zuständigen Pfarrers wird vom PGR gar nicht mehr erwartet. Ergo kommt er auch nicht. Kenne einige, die das so machen.
Außer: Die Katechese auf den Katechismus zu gründen.
Kann ihm auch niemand verbieten. Notfalls subtile Methoden anwenden
#60 Artois † 12:15:35 | Freitag, 2. Juni 2006
@Bernado
Was wollen Sie eigentlich? Es ist klar, daß das Verbot des Erzbischofs reine Willkür war und nichts damit zu tun hatte, daß die Potsdamer Gläubigen ja nahe genug an Berlin-Gesundbrunnen wohnen.
Ich bin gern bereit, mit jedem beliebigen User dieses Forums die Strecke Potsdam, sagen wir Bassinplatz, bis Kirch St. Afra in praxi abzufahren, da wird sich ja zeigen, welche Angabe der Realität näher kommt, meine realistische oder ihre „theoretische“.
Es ist völlig richtig, daß im Einzugsbereich von St. Afra 1000e Katholiken wohnen. Das ändert ja nchts an den „Geburtsgebrechen“ des Instituts und den Mißständen in unserer Erzdiözese, die Sie anscheinend nicht kennen oder klein reden wollen.
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Was wollen Sie eigentlich? Es ist klar, daß das Verbot des Erzbischofs reine Willkür war und nichts damit zu tun hatte, daß die Potsdamer Gläubigen ja nahe genug an Berlin-Gesundbrunnen wohnen.
Ich bin gern bereit, mit jedem beliebigen User dieses Forums die Strecke Potsdam, sagen wir Bassinplatz, bis Kirch St. Afra in praxi abzufahren, da wird sich ja zeigen, welche Angabe der Realität näher kommt, meine realistische oder ihre „theoretische“.
Es ist völlig richtig, daß im Einzugsbereich von St. Afra 1000e Katholiken wohnen. Das ändert ja nchts an den „Geburtsgebrechen“ des Instituts und den Mißständen in unserer Erzdiözese, die Sie anscheinend nicht kennen oder klein reden wollen.
#59 Dr. Otterbeck 08:54:09 | Freitag, 2. Juni 2006
„Judas- äh Petrusbruderschaft??“
Was ist denn das für ein Denken? Petrus heute sei Judas?? Weil die Päpste das ancien regime „verraten“ haben? Genau das meinte Paul VI. am 11.10.1976 mit dem „absolut falschen“ Begriff von Tradition, den die SSPX in der Kirche einführen wolle. Eine Lehrverurteilung zielt darauf, bestimmte Lehren, die zu bestimmten Zeiten vorgetragen wurden, zu verurteilen. Die Zensuren des Syllabus weisen bestimmte Lehrsätze zurück, aber sie lehren nicht das „Gegenteil“. Wer jeweils den Gegen-Satz bildet, leitet die Lehre aus den Urteilen über die Irrlehre her, anstatt aus der Tradition selbst. Das führt auf den Holzweg. Wenn ich den Satz verurteile „MK28“ dann lehre ich weder „Anti-MK28“ noch „KM82“. Der Syllabus ist KEIN antikommunistisches Manifest und auch kein kommunistisches Antimanifest. Er ist eine Zusammenstellung von Zeitirrtümern. Die Kirche KANN ihre Identität nicht allein auf einen Gegenentwurf zu den Syllabus-Sätzen 15-18 und 77-80 stützen, weil sie die Braut Christi ist, des Königs, dessen Herrschaft übernatürlichen Charakters ist, also weder der Stütze durch ein Regime bedarf noch durch ein Regime gestützt werden kann. Diesbezüglich hat die Kirche dazugelernt aus den Erfahrungen des 20. Jh. und diese „Lektion“ lernen müssen. Gott will es.
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Was ist denn das für ein Denken? Petrus heute sei Judas?? Weil die Päpste das ancien regime „verraten“ haben? Genau das meinte Paul VI. am 11.10.1976 mit dem „absolut falschen“ Begriff von Tradition, den die SSPX in der Kirche einführen wolle. Eine Lehrverurteilung zielt darauf, bestimmte Lehren, die zu bestimmten Zeiten vorgetragen wurden, zu verurteilen. Die Zensuren des Syllabus weisen bestimmte Lehrsätze zurück, aber sie lehren nicht das „Gegenteil“. Wer jeweils den Gegen-Satz bildet, leitet die Lehre aus den Urteilen über die Irrlehre her, anstatt aus der Tradition selbst. Das führt auf den Holzweg. Wenn ich den Satz verurteile „MK28“ dann lehre ich weder „Anti-MK28“ noch „KM82“. Der Syllabus ist KEIN antikommunistisches Manifest und auch kein kommunistisches Antimanifest. Er ist eine Zusammenstellung von Zeitirrtümern. Die Kirche KANN ihre Identität nicht allein auf einen Gegenentwurf zu den Syllabus-Sätzen 15-18 und 77-80 stützen, weil sie die Braut Christi ist, des Königs, dessen Herrschaft übernatürlichen Charakters ist, also weder der Stütze durch ein Regime bedarf noch durch ein Regime gestützt werden kann. Diesbezüglich hat die Kirche dazugelernt aus den Erfahrungen des 20. Jh. und diese „Lektion“ lernen müssen. Gott will es.
#58 Bernado 21:28:15 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@benedikt
Sie schrieben: „Außerdem behaupte ich mal, dass kein kirchlicher Amtsträger mehr Freiheiten hat als ein Pfarrer. Rom ist weit, er steht nicht in einem Fokus der Medien, des Nuntius, der röm Kleruskongregation und ist außerdem wegen des Priestermangels praktisch unersetzbar. Deshalb kann sich ein Pfarrer heute eigentlich alles erlauben,“
Außer: Die Liturgischen Bücher von 1962 zu verwenden.
Außer: Keine Kommunionhelfer zu beschäftigen.
Außer: Auf Messdienerinnen zu verzichten.
Außer: Kommunionkinder selbst zu unterrichten.
Außer: Unwillen wegen unendlicher Sitzungen zu zeigen.
Außer: Die Katechese auf den Katechismus zu gründen.
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Sie schrieben: „Außerdem behaupte ich mal, dass kein kirchlicher Amtsträger mehr Freiheiten hat als ein Pfarrer. Rom ist weit, er steht nicht in einem Fokus der Medien, des Nuntius, der röm Kleruskongregation und ist außerdem wegen des Priestermangels praktisch unersetzbar. Deshalb kann sich ein Pfarrer heute eigentlich alles erlauben,“
Außer: Die Liturgischen Bücher von 1962 zu verwenden.
Außer: Keine Kommunionhelfer zu beschäftigen.
Außer: Auf Messdienerinnen zu verzichten.
Außer: Kommunionkinder selbst zu unterrichten.
Außer: Unwillen wegen unendlicher Sitzungen zu zeigen.
Außer: Die Katechese auf den Katechismus zu gründen.
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#57 Gotthard 20:39:00 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Antikommunismus
Angesichts der Staatsquote in Dtl und Aktionen wie einem Antidiskriminierungsgesetz würde ich mich über eine klar antikommunistische Kirche sehr freuen.
Was haben denn die hohe deutsche Staatsquote und das dringend notwendige AntiDiskriminierungsGesetz mit Kommunismus zu tun?
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Angesichts der Staatsquote in Dtl und Aktionen wie einem Antidiskriminierungsgesetz würde ich mich über eine klar antikommunistische Kirche sehr freuen.
Was haben denn die hohe deutsche Staatsquote und das dringend notwendige AntiDiskriminierungsGesetz mit Kommunismus zu tun?
#56 Benedikt 17:57:54 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ Evelin
@ Benedikt: Ich nehme einmal an, Pfr. Goesche wollte sein eigener Chef sein. Rein weltlich gedacht: Wer möchte das nicht, wenn die Möglichkeit dazu besteht?
Ja, wenn es so ist („rein weltlich gedacht“), dann wäre das kein wirklich Gutes Zeugnis für den Pfarrer. Außerdem behaupte ich mal, dass kein kirchlicher Amtsträger mehr Freiheiten hat als ein Pfarrer. Rom ist weit, er steht nicht in einem Fokus der Medien, des Nuntius, der röm Kleruskongregation und ist außerdem wegen des Priestermangels praktisch unersetzbar. Deshalb kann sich ein Pfarrer heute eigentlich alles erlauben, und einige nutzen das aus. Was man da zu hören bekommt…unfassbar.
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@ Benedikt: Ich nehme einmal an, Pfr. Goesche wollte sein eigener Chef sein. Rein weltlich gedacht: Wer möchte das nicht, wenn die Möglichkeit dazu besteht?
Ja, wenn es so ist („rein weltlich gedacht“), dann wäre das kein wirklich Gutes Zeugnis für den Pfarrer. Außerdem behaupte ich mal, dass kein kirchlicher Amtsträger mehr Freiheiten hat als ein Pfarrer. Rom ist weit, er steht nicht in einem Fokus der Medien, des Nuntius, der röm Kleruskongregation und ist außerdem wegen des Priestermangels praktisch unersetzbar. Deshalb kann sich ein Pfarrer heute eigentlich alles erlauben, und einige nutzen das aus. Was man da zu hören bekommt…unfassbar.
#55 MK28 13:25:09 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ stat crux: Lefebvre hat recht!
sc schrieb: In der Pastoralkonsitution vermisste er eine explizite Verurteilung des Kommunismus (die heute im Text peinlich erschiene) und DH hat er leider nicht kapiert, weil er den Syllabus nicht als kontradiktorische Lehrverurteilung verstand, sondern als Grundriss einer „konträren“ Weltanschauung.
1. Wenn in den 60er Jahren die Kirche zur Welt spricht, sie nicht den seinerzeit größten Feind des Christentums, den Kommunuismus, einfach unterschlagen kann, sollte eigentlich auch für den fanatischsten Konzilsanbeter klar sein. Im übrigen weiß ich nicht, weshalb angesichts der der derzeitigen Weltlage eine Warnung vor einem totalen materialistischen Staat (=Kommunismus) falsch sein könnte. Angesichts der Staatsquote in Dtl und Aktionen wie einem Antidiskriminierungsgesetz würde ich mich über eine klar antikommunistische Kirche sehr freuen.
2. Der Syllabus ist der Grundriß einer konträren Weltanschauung. Er ist die magna charta der Gegenrevolution, und er definiert die Prinzipien, nach denen auch ein heutiger Konservatismus aufgebaut sein muß. Lesen Sie Schmitt oder Strauss, und sie werden feststellen, daß diese durchaus in der Tradition des Syllabus stehen. Und zumindest Strauss ist für den heutigen Konservatismus enorm relevant.
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sc schrieb: In der Pastoralkonsitution vermisste er eine explizite Verurteilung des Kommunismus (die heute im Text peinlich erschiene) und DH hat er leider nicht kapiert, weil er den Syllabus nicht als kontradiktorische Lehrverurteilung verstand, sondern als Grundriss einer „konträren“ Weltanschauung.
1. Wenn in den 60er Jahren die Kirche zur Welt spricht, sie nicht den seinerzeit größten Feind des Christentums, den Kommunuismus, einfach unterschlagen kann, sollte eigentlich auch für den fanatischsten Konzilsanbeter klar sein. Im übrigen weiß ich nicht, weshalb angesichts der der derzeitigen Weltlage eine Warnung vor einem totalen materialistischen Staat (=Kommunismus) falsch sein könnte. Angesichts der Staatsquote in Dtl und Aktionen wie einem Antidiskriminierungsgesetz würde ich mich über eine klar antikommunistische Kirche sehr freuen.
2. Der Syllabus ist der Grundriß einer konträren Weltanschauung. Er ist die magna charta der Gegenrevolution, und er definiert die Prinzipien, nach denen auch ein heutiger Konservatismus aufgebaut sein muß. Lesen Sie Schmitt oder Strauss, und sie werden feststellen, daß diese durchaus in der Tradition des Syllabus stehen. Und zumindest Strauss ist für den heutigen Konservatismus enorm relevant.
#54 stat crux 11:55:28 | Donnerstag, 1. Juni 2006
„J’accuse le concile“
Lefebvre hat nur Dignitatis humanae und Gaudium et spes nicht unterschrieben. In der Pastoralkonsitution vermisste er eine explizite Verurteilung des Kommunismus (die heute im Text peinlich erschiene) und DH hat er leider nicht kapiert, weil er den Syllabus nicht als kontradiktorische Lehrverurteilung verstand, sondern als Grundriss einer „konträren“ Weltanschauung. Gravierende Fehlsicht, die sich bis ins Detail bemerkbar macht: Schon der Buchtitel der Lefebvreschen Konzilsstellungnahmen knüpft an die Affäre Dreyfus an. So sehr ist das Ganze frz. Innenpolitik. Daraus wird noch eine Spaltung zwischen frz. und dt. Integralisten erwachsen. Denn die Geschichte und Politik beider Länder ist zu verschieden, um ein der Politik unterworfenes „Dogma“ tragen zu können.
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Lefebvre hat nur Dignitatis humanae und Gaudium et spes nicht unterschrieben. In der Pastoralkonsitution vermisste er eine explizite Verurteilung des Kommunismus (die heute im Text peinlich erschiene) und DH hat er leider nicht kapiert, weil er den Syllabus nicht als kontradiktorische Lehrverurteilung verstand, sondern als Grundriss einer „konträren“ Weltanschauung. Gravierende Fehlsicht, die sich bis ins Detail bemerkbar macht: Schon der Buchtitel der Lefebvreschen Konzilsstellungnahmen knüpft an die Affäre Dreyfus an. So sehr ist das Ganze frz. Innenpolitik. Daraus wird noch eine Spaltung zwischen frz. und dt. Integralisten erwachsen. Denn die Geschichte und Politik beider Länder ist zu verschieden, um ein der Politik unterworfenes „Dogma“ tragen zu können.
#53 Sirilo 11:38:02 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@MK28: Frage eines einfachen Christen
Wie sehr müßte eigentlich der Heilige Geist die Katholische Kirche im Stich gelassen haben, wenn 5 Päpste und über 2000 Bischöfe in die Irre gegangen wären und nur ein Erzbischof die Wahrheit bewahrt hätte?
Wenn diese Annahme stimmen würde, wer wäre dann die Instanz, die zu entscheiden und zu verkünden befugt wäre, wer von den beiden Seiten recht hat?
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Wie sehr müßte eigentlich der Heilige Geist die Katholische Kirche im Stich gelassen haben, wenn 5 Päpste und über 2000 Bischöfe in die Irre gegangen wären und nur ein Erzbischof die Wahrheit bewahrt hätte?
Wenn diese Annahme stimmen würde, wer wäre dann die Instanz, die zu entscheiden und zu verkünden befugt wäre, wer von den beiden Seiten recht hat?
#52 MK28 11:01:25 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ Konrad
EB Lefebvre hat unterschrieben – und konsequent das M1965 gebraucht.
Als er erkannte, daß SC schlecht ist, ist er zu M1962 zurückgekehrt.
Das ist Konsequenz und Einheit von Bekenntnis und Tat.
Das Konzil ist als Pastoralkonzil fehlbar. Und es hat gefehlt. Das Problem ist nicht der Fehler, das Problem ist die mangelnde Bereitschaft zu Buße und Umkehr. Lefebvre ist umgekehrt, und das macht ihn mE authentischer als irgendwelche Schlaumeier, die schon immer alles gewußt haben.
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EB Lefebvre hat unterschrieben – und konsequent das M1965 gebraucht.
Als er erkannte, daß SC schlecht ist, ist er zu M1962 zurückgekehrt.
Das ist Konsequenz und Einheit von Bekenntnis und Tat.
Das Konzil ist als Pastoralkonzil fehlbar. Und es hat gefehlt. Das Problem ist nicht der Fehler, das Problem ist die mangelnde Bereitschaft zu Buße und Umkehr. Lefebvre ist umgekehrt, und das macht ihn mE authentischer als irgendwelche Schlaumeier, die schon immer alles gewußt haben.
#51 stat crux 10:51:35 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Selbst wenn
es vorkonziliare Verfahrensordnungen des Hl. Offiziums noch geben würde, bedeutete es dogmatische Schwerstarbeit, aus den Lefebvre’schen statements die eigentlichen Häresien herauszuarbeiten und in einzelnen Sätzen zusammenzufassen. Denn wer zu 98% dieselbe Terminologie benutzt, sogar die unbedingte Treue zur „Überlieferung“ ständig beschwört, macht es der Wahrheit sehr, sehr schwer. Aber an einigen Punkten springt der Irrsinn doch ins Auge:
Zum Bsp. im Anhang zum Bischöflichen Manifest vom 21.11.1983 (wieder: „Mariä Opferung“), Nr. 4: „Die absolute Gewalt des Papstes“.
In einem ersten Schritt interpretiert Lefebvre das Papstamt totalitär (unter falscher Berufung auf Pastor aeternus), um dann aus der Zurückweisung des „Führerprinzips“ durch das II. Vatikanum (im Einklang mit der Tradition) eine Widerstandspflicht (!) gegen solche Päpste herzuleiten, die keine totalitäre Auffassung vom Papsttum vertreten. Tatsächlich gibt es in der gesamten Kirchengeschichte aber nicht eine einzige „Autorität“, die ein Papsttum im Sinne des Führerprinzips legitimieren könnte. Nicht im geringsten.
Das „Manifest“ erhebt den Gehorsam gegenüber einem virtuellen Führer-Papst aber zum „elementaren Moralprinzip“. Abwegig.
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es vorkonziliare Verfahrensordnungen des Hl. Offiziums noch geben würde, bedeutete es dogmatische Schwerstarbeit, aus den Lefebvre’schen statements die eigentlichen Häresien herauszuarbeiten und in einzelnen Sätzen zusammenzufassen. Denn wer zu 98% dieselbe Terminologie benutzt, sogar die unbedingte Treue zur „Überlieferung“ ständig beschwört, macht es der Wahrheit sehr, sehr schwer. Aber an einigen Punkten springt der Irrsinn doch ins Auge:
Zum Bsp. im Anhang zum Bischöflichen Manifest vom 21.11.1983 (wieder: „Mariä Opferung“), Nr. 4: „Die absolute Gewalt des Papstes“.
In einem ersten Schritt interpretiert Lefebvre das Papstamt totalitär (unter falscher Berufung auf Pastor aeternus), um dann aus der Zurückweisung des „Führerprinzips“ durch das II. Vatikanum (im Einklang mit der Tradition) eine Widerstandspflicht (!) gegen solche Päpste herzuleiten, die keine totalitäre Auffassung vom Papsttum vertreten. Tatsächlich gibt es in der gesamten Kirchengeschichte aber nicht eine einzige „Autorität“, die ein Papsttum im Sinne des Führerprinzips legitimieren könnte. Nicht im geringsten.
Das „Manifest“ erhebt den Gehorsam gegenüber einem virtuellen Führer-Papst aber zum „elementaren Moralprinzip“. Abwegig.
#50 Konrad 10:39:08 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Hochmütig oder demütig
@ zwobbel
Sie haben wieder Recht. Hochmütig ist das Verlangen, Texte des Konzils zu korrigieren, nicht der Wunsch nach Zelebration des tridentinischen Messritus und Aufhebung der Exkommunikation. Aber gerade die Demut (das Gegenteil von Hochmut) fehlt bei S.Ex. Bischof Fellay und seiner Truppe. Das macht eine Einigung fast unmöglich. Es hat eben doch der Satan die Hand im Spiel.
@ MK28
Erzb. Lefebvre hat selbst SC unterschrieben!
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@ zwobbel
Sie haben wieder Recht. Hochmütig ist das Verlangen, Texte des Konzils zu korrigieren, nicht der Wunsch nach Zelebration des tridentinischen Messritus und Aufhebung der Exkommunikation. Aber gerade die Demut (das Gegenteil von Hochmut) fehlt bei S.Ex. Bischof Fellay und seiner Truppe. Das macht eine Einigung fast unmöglich. Es hat eben doch der Satan die Hand im Spiel.
@ MK28
Erzb. Lefebvre hat selbst SC unterschrieben!
#49 MK28 09:37:30 | Donnerstag, 1. Juni 2006
SC und Alte Messe
Konrad schrieb:
Man muss das II.Vat. Konzil nicht lieben und bejubeln, aber respektieren
Dann respektiert doch mal, daß SC die Veränderung der Messe (M1962) anordnet
Einige Beispiele:
Der Meß-Ordo soll so überarbeitet werden, daß […] die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten […] einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, […] wiederhergestellt werden.
In 51 kommt die neue Leseordnung, in 53 die Fürbitten etc.
Das sich SC auf den Römischen Ritus bezieht, ist eindeutig und wird von keinem ernsthaften Theologen bestritten.
Also, ihr „Der Text-ist-gut-Jubler“: Das Konzil will eine – grundlegende – Liturgiereform bezogen auf die Messe. Und FSSP und Co machen diese nicht mit, erklären aber, SC sei ein guterText. Irgendwie paßt das nicht.
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Konrad schrieb:
Man muss das II.Vat. Konzil nicht lieben und bejubeln, aber respektieren
Dann respektiert doch mal, daß SC die Veränderung der Messe (M1962) anordnet
Einige Beispiele:
Der Meß-Ordo soll so überarbeitet werden, daß […] die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten […] einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich eingefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll, […] wiederhergestellt werden.
In 51 kommt die neue Leseordnung, in 53 die Fürbitten etc.
Das sich SC auf den Römischen Ritus bezieht, ist eindeutig und wird von keinem ernsthaften Theologen bestritten.
Also, ihr „Der Text-ist-gut-Jubler“: Das Konzil will eine – grundlegende – Liturgiereform bezogen auf die Messe. Und FSSP und Co machen diese nicht mit, erklären aber, SC sei ein guterText. Irgendwie paßt das nicht.
#48 zwobbel 09:16:42 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Forenteilnehmer sind nicht die offizielle Leitung der FSSPX
sondern hochmütige Bedingungen diktieren.
Naja ich finde die Forderung nach offizieller/öffentlicher Anerkennung der Tatsache, daß der alte Ritus nie verboten war, nicht hochmütig, sondern legitim und nötig. Zu diktieren haben die natürlich nichts. Sie müßten bitten. Das erfordert Demut.
Auch die Aufhebung der Exkommunikation zu wünschen ist in Ordnung, wenn der Standpunkt vertreten wird es liegt gar kein Schisma vor.
Dann könnten die Ortsbischöfe den diversen Patres auch endlich Jurisdiktion erteilen.
Und dann muß sowohl über pastorale Fehlentwicklungen gesprochen werden als auch über schlechte Formulierungen in vat. Dokumenten. Und dann müssen wirkliche Korrekturen durchgeführt werden
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sondern hochmütige Bedingungen diktieren.
Naja ich finde die Forderung nach offizieller/öffentlicher Anerkennung der Tatsache, daß der alte Ritus nie verboten war, nicht hochmütig, sondern legitim und nötig. Zu diktieren haben die natürlich nichts. Sie müßten bitten. Das erfordert Demut.
Auch die Aufhebung der Exkommunikation zu wünschen ist in Ordnung, wenn der Standpunkt vertreten wird es liegt gar kein Schisma vor.
Dann könnten die Ortsbischöfe den diversen Patres auch endlich Jurisdiktion erteilen.
Und dann muß sowohl über pastorale Fehlentwicklungen gesprochen werden als auch über schlechte Formulierungen in vat. Dokumenten. Und dann müssen wirkliche Korrekturen durchgeführt werden
#47 Konrad 08:53:55 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Danke Zwobbel!
für dieses wirklich geistliche Wort. Danke allen Patres der FSSP für Ihre Treue zur Kirche, zur hl. Liturgie und zum Hl.Vater. Die Patres der FSSPX sind dagegen zu bedauern. Sie befinden sich kirchlich und kirchenrechtlich im Niemandsland solange sie ein gültiges Konzil derart vehement ablehnen. So kann man nicht katholisch sein, so kann man keinen Segen haben, so ist man und bleibt man eine Sekte von Besserwissern, von „Katharern“, die aber in ihrem Glauben und Tun alles andere als „rein“ sind. Die Tür war offen nach der Audienz für B. Fellay im August, aber man wollte sie nicht durchschreiten, sondern hochmütige Bedingungen diktieren. Man muss das II.Vat. Konzil nicht lieben und bejubeln, aber respektieren und im Lichte der Tradition verstehen. Dazu ist FSSPX entweder nicht willens oder aufgrund von rechthaberischer Verblendung nicht in der Lage. Es war wohl ein Fehler, dass Rom im Hl. Jahr 2000 der FSSPX eine Wallfahrt erlaubt hat.
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für dieses wirklich geistliche Wort. Danke allen Patres der FSSP für Ihre Treue zur Kirche, zur hl. Liturgie und zum Hl.Vater. Die Patres der FSSPX sind dagegen zu bedauern. Sie befinden sich kirchlich und kirchenrechtlich im Niemandsland solange sie ein gültiges Konzil derart vehement ablehnen. So kann man nicht katholisch sein, so kann man keinen Segen haben, so ist man und bleibt man eine Sekte von Besserwissern, von „Katharern“, die aber in ihrem Glauben und Tun alles andere als „rein“ sind. Die Tür war offen nach der Audienz für B. Fellay im August, aber man wollte sie nicht durchschreiten, sondern hochmütige Bedingungen diktieren. Man muss das II.Vat. Konzil nicht lieben und bejubeln, aber respektieren und im Lichte der Tradition verstehen. Dazu ist FSSPX entweder nicht willens oder aufgrund von rechthaberischer Verblendung nicht in der Lage. Es war wohl ein Fehler, dass Rom im Hl. Jahr 2000 der FSSPX eine Wallfahrt erlaubt hat.
#46 zwobbel 08:06:36 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Keinen Pappkameraden aufbauen
Ich finde es absurd und entlarvend, wenn sich manche hier einen Pappkameraden aufbauen müssen.
Wer in der FSSP bejubelt bitte das Vat.II.?
Wer dort möchte gerne den neuen Ritus feiern?
Welche Gläubigen der Indultgemeinschaften denken oder reden so?
Es ist viel mehr so, daß wir an der Krise der Kirche leiden, aber die Braut Christi nicht verlassen! Nicht können und nicht wollen. Wir versuchen ihr beizustehen anstatt zu hetzen und sie im Stich zu lassen. Zur Liebe zur Kirche gehört auch die Treue, in guten wie in schlechten Tagen. Es ist sehr gefährlich, wenn sich einer für besser, katholischer, gläubiger, frömmer o.ä. hält. Ich sagte es bereits: Liebe siegt im Opfer, nicht in der Empörung.
Und was die FSSP betrifft: damals waren es knapp 30 Personen die angeblich nichts besseres zu tun hatten, als die kleine Gemeinschaft der sie entstammten zu schwächen. (In Wirklichkeit sahen die größere Wichtigkeit in der großen Gemeinschaft zu bleiben in die sie getauft waren.) Heute sind es über 300 Personen in der FSSP. Was haben denn die über 90%, die seit dem dazu kamen, mit einer herbei geredeten Schwächungsabsicht zu tun? Diese Männer sehen dort die richtige Gemeinschaft die sie für ihre priesterliche Identität suchen. Das ständige Faseln von der Bosheit im Hinterkopf, läßt auf die Gedanken derer schließen, die sie dem anderen unterstellen.
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Ich finde es absurd und entlarvend, wenn sich manche hier einen Pappkameraden aufbauen müssen.
Wer in der FSSP bejubelt bitte das Vat.II.?
Wer dort möchte gerne den neuen Ritus feiern?
Welche Gläubigen der Indultgemeinschaften denken oder reden so?
Es ist viel mehr so, daß wir an der Krise der Kirche leiden, aber die Braut Christi nicht verlassen! Nicht können und nicht wollen. Wir versuchen ihr beizustehen anstatt zu hetzen und sie im Stich zu lassen. Zur Liebe zur Kirche gehört auch die Treue, in guten wie in schlechten Tagen. Es ist sehr gefährlich, wenn sich einer für besser, katholischer, gläubiger, frömmer o.ä. hält. Ich sagte es bereits: Liebe siegt im Opfer, nicht in der Empörung.
Und was die FSSP betrifft: damals waren es knapp 30 Personen die angeblich nichts besseres zu tun hatten, als die kleine Gemeinschaft der sie entstammten zu schwächen. (In Wirklichkeit sahen die größere Wichtigkeit in der großen Gemeinschaft zu bleiben in die sie getauft waren.) Heute sind es über 300 Personen in der FSSP. Was haben denn die über 90%, die seit dem dazu kamen, mit einer herbei geredeten Schwächungsabsicht zu tun? Diese Männer sehen dort die richtige Gemeinschaft die sie für ihre priesterliche Identität suchen. Das ständige Faseln von der Bosheit im Hinterkopf, läßt auf die Gedanken derer schließen, die sie dem anderen unterstellen.
#45 r.ruhrgebietler 07:16:04 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@Gotthard – besser
ist es doch ein Wanderer in der Welt zu sein wie die so abschätzig gennannten „Pius-Sektierer“ als als Wanderer in glaubensmäßigen Wald des Irrtum’s oder?
Gotthard, es ist nie zu spät umzukehren und zu bereuen jemals auf dem Irrglauben bestanden zu haben – mach’ es doch einfach!
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ist es doch ein Wanderer in der Welt zu sein wie die so abschätzig gennannten „Pius-Sektierer“ als als Wanderer in glaubensmäßigen Wald des Irrtum’s oder?
Gotthard, es ist nie zu spät umzukehren und zu bereuen jemals auf dem Irrglauben bestanden zu haben – mach’ es doch einfach!
#44 Gotthard 00:43:55 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Wanderer zwischen den Welten
Wenn 500.000 Katholiken 1 EUR spenden würden, wäre man aus dem Schneider.
Ich frage mich warum? Wenn ein Pfr Goesche meint, sich „kirchlich selbständig“ machen zu müssen, soll er das doch tun.
Seine bisherige Vita lockt nicht gerade die Menschen an… warum begibt er sich nicht wieder unter den Mantel seiner Heimatdiözese und nutzt eine Krankmeldung zur eigenen Selbständigkeit, wie vor zuvor zur jahrelangen Arbeit für die Pius-Sektierer?
Gerald Goesche – ein Wanderer zwischen den Welten!
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Wenn 500.000 Katholiken 1 EUR spenden würden, wäre man aus dem Schneider.
Ich frage mich warum? Wenn ein Pfr Goesche meint, sich „kirchlich selbständig“ machen zu müssen, soll er das doch tun.
Seine bisherige Vita lockt nicht gerade die Menschen an… warum begibt er sich nicht wieder unter den Mantel seiner Heimatdiözese und nutzt eine Krankmeldung zur eigenen Selbständigkeit, wie vor zuvor zur jahrelangen Arbeit für die Pius-Sektierer?
Gerald Goesche – ein Wanderer zwischen den Welten!
#43 Bernado 00:19:28 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@artois
Sie schrieben: „Von Potsdam nach Berlin-Gesundbrunnen oder Berlin-Prenzlauser Berg sind im Übrigen ca. 1,5 h Fahrt.“
Es macht eigentlich wenig Sinn, sich mit Lügnern und Verleumdern auseinanderzusetzen, die entschlossen sind, anderer Leute Ruf zu ruinieren. Aber für die Mitleser, die nicht wissen, woran sie sich halten sollen, möchte ich hier eine der wenigen Tatsachenbehauptungen, die leicht überprüfbar sind, zur Überprüfung anbieten: Das folgende Link zeigt einen Fahrplanauszug reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/dn?ld=212.52&seqn… für die Strecke Potsdam HBF – Gesundbrunnen. Daraus ist zu ersehen, daß auf dieser Strecke an einem Sonntagvormittag innerhalb einer Stunde 6 Verbindungen angeboten werden, von denen die schnellste 40 und die langsamste 44 Minuten dauert.
Werktags geht es sogar in 39 Minuten. Freilich hat man von Gesundbrunnen bis zu St. Afra noch mal 8 Minuten Fußweg, und in Potsdam wohnen auch nicht viele in der Nähe des etwas außerhalb der Stadt gelegenen Bahnhofs – so what. Von meiner Wohnung in Charlottenburg bis zur Kirche St. Afra sind es bei günstigem Anschluß von der U- auf die S-Bahn 35 Minuten – von Haustür zur Haustür, mit Fußwegen. Im ungünstigsten Fall sind es 10 Minuten mehr.
Ich denke, daß in einem 45-Minuten Umkreis um St. Afra an die 3 Mio Menschen leben, von denen freilich nur etwa 10 Prozent wenigstens nominell katholisch sind.
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Sie schrieben: „Von Potsdam nach Berlin-Gesundbrunnen oder Berlin-Prenzlauser Berg sind im Übrigen ca. 1,5 h Fahrt.“
Es macht eigentlich wenig Sinn, sich mit Lügnern und Verleumdern auseinanderzusetzen, die entschlossen sind, anderer Leute Ruf zu ruinieren. Aber für die Mitleser, die nicht wissen, woran sie sich halten sollen, möchte ich hier eine der wenigen Tatsachenbehauptungen, die leicht überprüfbar sind, zur Überprüfung anbieten: Das folgende Link zeigt einen Fahrplanauszug reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/dn?ld=212.52&seqn… für die Strecke Potsdam HBF – Gesundbrunnen. Daraus ist zu ersehen, daß auf dieser Strecke an einem Sonntagvormittag innerhalb einer Stunde 6 Verbindungen angeboten werden, von denen die schnellste 40 und die langsamste 44 Minuten dauert.
Werktags geht es sogar in 39 Minuten. Freilich hat man von Gesundbrunnen bis zu St. Afra noch mal 8 Minuten Fußweg, und in Potsdam wohnen auch nicht viele in der Nähe des etwas außerhalb der Stadt gelegenen Bahnhofs – so what. Von meiner Wohnung in Charlottenburg bis zur Kirche St. Afra sind es bei günstigem Anschluß von der U- auf die S-Bahn 35 Minuten – von Haustür zur Haustür, mit Fußwegen. Im ungünstigsten Fall sind es 10 Minuten mehr.
Ich denke, daß in einem 45-Minuten Umkreis um St. Afra an die 3 Mio Menschen leben, von denen freilich nur etwa 10 Prozent wenigstens nominell katholisch sind.
#42 Palma 22:27:33 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Spenden
Freundeskreis St. Philipp Neri e.V.
Kontonummer: 6002557019
Bankleitzahl: 370 601 93
Pax-Bank e.G. Berlin
Wenn 500.000 Katholiken 1 EUR spenden würden, wäre man aus dem Schneider. Bei 24 Millionen Gläubigen in Germania müßte das zu schaffen sein.
:)3
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#41 Artois † 21:59:44 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Bernardo
Goesche wurde nach Potsdam eingeladen, er wäre gerne gekommen, der EB hat’s verboten. Von Potsdam nach Berlin-Gesundbrunnen oder Berlin-Prenzlauser Berg sind im Übrigen ca. 1,5 h Fahrt. Vielleicht informieren Sie sich erst einmal über die Gegebenheiten. Nach Berlin-Dahlem (FSSPX) auch nicht viel weniger. Doch da trauen sich sehr viele Verängstigte bzw. Anhängige eh nicht hin.
Die Rechenkunststücke der „Stimme“ sind keine Rechenkunststücke sondern eine Schätzung, die der Realität recht nahe kommen dürfte. Fakt ist, daß das IPN auf dem letzten Loch pfeift, total überschuldet ist und nach allen normalen kaufmännischen und wirtschaftlichen Überlegungen an Irrsinn grenzt.
Daß der EB die Tradition haßt, ist in zahllosen Meldungen und Informationen aus den letzten 15 Jahren ausreichend dokumentiert, informieren Sie sich doch einfach mal über die Verhältnisse bei der Indult-Messe und vieles andere.
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Goesche wurde nach Potsdam eingeladen, er wäre gerne gekommen, der EB hat’s verboten. Von Potsdam nach Berlin-Gesundbrunnen oder Berlin-Prenzlauser Berg sind im Übrigen ca. 1,5 h Fahrt. Vielleicht informieren Sie sich erst einmal über die Gegebenheiten. Nach Berlin-Dahlem (FSSPX) auch nicht viel weniger. Doch da trauen sich sehr viele Verängstigte bzw. Anhängige eh nicht hin.
Die Rechenkunststücke der „Stimme“ sind keine Rechenkunststücke sondern eine Schätzung, die der Realität recht nahe kommen dürfte. Fakt ist, daß das IPN auf dem letzten Loch pfeift, total überschuldet ist und nach allen normalen kaufmännischen und wirtschaftlichen Überlegungen an Irrsinn grenzt.
Daß der EB die Tradition haßt, ist in zahllosen Meldungen und Informationen aus den letzten 15 Jahren ausreichend dokumentiert, informieren Sie sich doch einfach mal über die Verhältnisse bei der Indult-Messe und vieles andere.
#40 Frasim 20:52:09 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Romulus
• Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe(Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Haben Exkommunizierte noch eine von uns Gläubigen zu befolgende Authorität?
• Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Handeln diese suspendierten Priester dann nicht ungehorsam, wenn sie weiter als Seelsorger wirken oder dürfen sie das kirchenrechtlich?
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• Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe(Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
Haben Exkommunizierte noch eine von uns Gläubigen zu befolgende Authorität?
• Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Handeln diese suspendierten Priester dann nicht ungehorsam, wenn sie weiter als Seelsorger wirken oder dürfen sie das kirchenrechtlich?
#39 Evelin 19:55:22 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Warum wechselten die Ex-FSSPX-Priester nicht in ihre Heimatdiözesen?
@ Giuseppe: Sie, MK28, schrieben: „Eine FSSP gibt es eben nur, weil man die FSSPX schwächen wollte.“
Eine dreiste Aussage, wie sie aber in Kreisen beleidigter Lefebvre-Anhängern typisch ist.
Um die FSSPX ging es bei der Gründung der FSSP im Juli 1988 ganz bestimmt nicht. Mehrere Priester waren eben mit dem schweren und schwerwiegenden Ungehorsam und Bruch Erzbischof Lefebvres gegenüber dem Papst (Weihe von vier Priesters zu Bischöfen ohne Erlaubnus des Papstes) eben nicht einverstanden.
Gut, nehmen wir das einmal so an (ich glaube auch nicht, dass die FSSP-Gründer böswillig handelten, ich meine falsch und nicht ausreichend überlegt, aber nicht böswilllig).
Warum sind dann also die so „treuen“ Ex-FSSPX-Priester und FSSP-Gründer nicht in den Diözesandienst ihrer jeweiligen Heimatdiözese gewechselt, wo sie den von ihnen ja anerkannten NOM hätten zelebrieren können und V2 bejubeln nach Herzenslust? o^/
Um in voller Einheit mit dem Hl. Vater zu sein, hätte das ja genügt! Warum also dann eine eigene Priesterbruderschaft St. Petrus? ?:)
@ Benedikt: Ich nehme einmal an, Pfr. Goesche wollte sein eigener Chef sein. Rein weltlich gedacht: Wer möchte das nicht, wenn die Möglichkeit dazu besteht?
Der Gatte der Evelin
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@ Giuseppe: Sie, MK28, schrieben: „Eine FSSP gibt es eben nur, weil man die FSSPX schwächen wollte.“
Eine dreiste Aussage, wie sie aber in Kreisen beleidigter Lefebvre-Anhängern typisch ist.
Um die FSSPX ging es bei der Gründung der FSSP im Juli 1988 ganz bestimmt nicht. Mehrere Priester waren eben mit dem schweren und schwerwiegenden Ungehorsam und Bruch Erzbischof Lefebvres gegenüber dem Papst (Weihe von vier Priesters zu Bischöfen ohne Erlaubnus des Papstes) eben nicht einverstanden.
Gut, nehmen wir das einmal so an (ich glaube auch nicht, dass die FSSP-Gründer böswillig handelten, ich meine falsch und nicht ausreichend überlegt, aber nicht böswilllig).
Warum sind dann also die so „treuen“ Ex-FSSPX-Priester und FSSP-Gründer nicht in den Diözesandienst ihrer jeweiligen Heimatdiözese gewechselt, wo sie den von ihnen ja anerkannten NOM hätten zelebrieren können und V2 bejubeln nach Herzenslust? o^/
Um in voller Einheit mit dem Hl. Vater zu sein, hätte das ja genügt! Warum also dann eine eigene Priesterbruderschaft St. Petrus? ?:)
@ Benedikt: Ich nehme einmal an, Pfr. Goesche wollte sein eigener Chef sein. Rein weltlich gedacht: Wer möchte das nicht, wenn die Möglichkeit dazu besteht?
Der Gatte der Evelin
#38 Guntram 18:49:10 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Kopie und Original
die FSSPX steht für handfest Katholizität, klar , daß die Menschen da beim Original bleiben und nicht zu den Spaltern gehen
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die FSSPX steht für handfest Katholizität, klar , daß die Menschen da beim Original bleiben und nicht zu den Spaltern gehen
#37 Toby 18:28:59 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Sacrosanctum Concilium
Athansasius1957 schrieb: Ich kann mich nicht erinnern, daß dort explizit der lateinische Ritus von 1962 genannt worden ist.
Das Konzilsdekret über die Liturgie sagt auch nichts von der Abschaffung des bis dahin bstehenden Ritus und der Einführung eines neuen.
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Athansasius1957 schrieb: Ich kann mich nicht erinnern, daß dort explizit der lateinische Ritus von 1962 genannt worden ist.
Das Konzilsdekret über die Liturgie sagt auch nichts von der Abschaffung des bis dahin bstehenden Ritus und der Einführung eines neuen.
#36 Romulus 17:42:45 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Ein paar sachliche Klarstellungen
Das Mitteilungsblatt der FSSPX bringt in seiner aktuellen Ausgabe Juni 2006 ganz klar auf Seite 19 / 20 die rechtliche Situation der FSSPX: Ich zitiere:
• Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe(Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
• Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
• Es handelt sich um katholische Gläubige, die
wenn sie keine aus drücklichen Akte gesetzt haben
die römisch katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
• Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
• Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehenund dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Zitat Ende!
Der letzte Absatz trifft auf unsere Tradis (Marcel, Gatte der Evelin, Athanasius) hier zu, die ständig von V2 Kirche usw. reden.
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Das Mitteilungsblatt der FSSPX bringt in seiner aktuellen Ausgabe Juni 2006 ganz klar auf Seite 19 / 20 die rechtliche Situation der FSSPX: Ich zitiere:
• Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe(Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
• Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
• Es handelt sich um katholische Gläubige, die
wenn sie keine aus drücklichen Akte gesetzt haben
die römisch katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
• Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
• Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehenund dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Zitat Ende!
Der letzte Absatz trifft auf unsere Tradis (Marcel, Gatte der Evelin, Athanasius) hier zu, die ständig von V2 Kirche usw. reden.
#35 Benedikt 17:30:38 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ Evelin
Ich persönlich habe nichts gegen das Institut des hl. Phil. Neri, verstehe aber nicht, warum Gösche nicht gleich zur FSSP gegangen ist. So eine Vielzahl an diversen Priestergemeinschaften ist eine Nummer zu groß für die Traditionsanhänger im deutschen Sprachraum.
Das sind in der Tat Fragen, die diskussionswürdig sind. Kennt jemand die Motive von Hw. Gösche?
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Ich persönlich habe nichts gegen das Institut des hl. Phil. Neri, verstehe aber nicht, warum Gösche nicht gleich zur FSSP gegangen ist. So eine Vielzahl an diversen Priestergemeinschaften ist eine Nummer zu groß für die Traditionsanhänger im deutschen Sprachraum.
Das sind in der Tat Fragen, die diskussionswürdig sind. Kennt jemand die Motive von Hw. Gösche?
#34 athanasius1957 17:25:38 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ marcel und MK28
könntet Ihr mir bitte die Stellen in SC genau sagen, auf welche Ihr Euch bezieht? Ich kann mich nicht erinnern, daß dort explizit der lateinische Ritus von 1962 genannt worden ist. Dort steht nämlich:
III. Die Erneuerung der heiligen Liturgie
21. Damit das christliche Volk in der heiligen Liturgie die Fülle der Gnaden mit größerer Sicherheit erlange, ist es der Wunsch der heiligen Mutter Kirche, eine allgemeine Erneuerung der Liturgie sorgfältig in die Wege zu leiten. Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann. Zu diesem Zweck hat das Heilige Konzil folgende allgemeinere Regeln aufgestellt… ex Sacrosanctum concilium www.stjosef.at/konzil/SC.htm
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könntet Ihr mir bitte die Stellen in SC genau sagen, auf welche Ihr Euch bezieht? Ich kann mich nicht erinnern, daß dort explizit der lateinische Ritus von 1962 genannt worden ist. Dort steht nämlich:
III. Die Erneuerung der heiligen Liturgie
21. Damit das christliche Volk in der heiligen Liturgie die Fülle der Gnaden mit größerer Sicherheit erlange, ist es der Wunsch der heiligen Mutter Kirche, eine allgemeine Erneuerung der Liturgie sorgfältig in die Wege zu leiten. Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind. Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann. Zu diesem Zweck hat das Heilige Konzil folgende allgemeinere Regeln aufgestellt… ex Sacrosanctum concilium www.stjosef.at/konzil/SC.htm
#33 Evelin 17:25:26 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Man kann es ja auch so formulieren
Die Bischofsweihen von EB Lefebvre 1988, die ich für gut heiße, waren doch für manche ein zu gewagter Schritt, sodass sich eben die FSSP bildete. Wenn die Gegensätze zu unüberbrückbar, soll man getrennte Wege gehen.
Man wird sehen, was dabei herauskommt.
Ich persönlich habe nichts gegen das Institut des hl. Phil. Neri, verstehe aber nicht, warum Gösche nicht gleich zur FSSP gegangen ist. So eine Vielzahl an diversen Priestergemeinschaften ist eine Nummer zu groß für die Traditionsanhänger im deutschen Sprachraum.
In den USA oder in F ist das ein bisschen anders.
Die diversen traditionsausgerichteten Mönchs- und Nonnengemeinschaften erhalten sich zu einem Teil ja auch selber (Schulen, Landwirtschaft, Hostienbäckerei etc.).
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Die Bischofsweihen von EB Lefebvre 1988, die ich für gut heiße, waren doch für manche ein zu gewagter Schritt, sodass sich eben die FSSP bildete. Wenn die Gegensätze zu unüberbrückbar, soll man getrennte Wege gehen.
Man wird sehen, was dabei herauskommt.
Ich persönlich habe nichts gegen das Institut des hl. Phil. Neri, verstehe aber nicht, warum Gösche nicht gleich zur FSSP gegangen ist. So eine Vielzahl an diversen Priestergemeinschaften ist eine Nummer zu groß für die Traditionsanhänger im deutschen Sprachraum.
In den USA oder in F ist das ein bisschen anders.
Die diversen traditionsausgerichteten Mönchs- und Nonnengemeinschaften erhalten sich zu einem Teil ja auch selber (Schulen, Landwirtschaft, Hostienbäckerei etc.).
#32 Marcel 16:45:28 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Ecclesia Dei, oder: Die Venusfliegenfalle(n)
… so der Titel meines gestrigen Artikelchens zu diesem leidigen Thema der pseudo-traditionellen, in Wahrheit konzilskatholischen Gruppen der Ecclesia Dei, hier im Kreuzforum www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=115&pid=56….
Es ist zwar eine undankbare Aufgabe, aber die Wahrheit geht vor. MK28 hat nicht nur völlig recht, sondern argumentiert auch als einer der wenigen hier völlig logisch.
Danke dafür, das ist selten in dieser Zeit der großen Verwirrung.
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… so der Titel meines gestrigen Artikelchens zu diesem leidigen Thema der pseudo-traditionellen, in Wahrheit konzilskatholischen Gruppen der Ecclesia Dei, hier im Kreuzforum www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=115&pid=56….
Es ist zwar eine undankbare Aufgabe, aber die Wahrheit geht vor. MK28 hat nicht nur völlig recht, sondern argumentiert auch als einer der wenigen hier völlig logisch.
Danke dafür, das ist selten in dieser Zeit der großen Verwirrung.
#31 MK28 16:28:43 | Mittwoch, 31. Mai 2006
FSSP und Co
Ich gebe zu, die Indult-Szene nie verstanden zu haben:
Da feiert man die M1962, wird aber andererseits nicht müde, seine Treue zum Konzil und seine Abneigung gegen FSSPX zu erklären (bei allen ex-FSSPX-Gruppen extrem ausgeprägt).
Und das ist nicht nachvollziehbar: Denn das Konzil erklärt in SC explizit, daß man die Messe verändern soll und gibt dafür recht dataillierte Vorgaben. Die Messe, die verändert werden soll, ist die von 1962. Wie also kann ich einerseits das M1962 feiern, aber anderseits erklären, SC sei supertoll?
Dann kommt man immer mit dem Argument, es stünde ja auch in SC, daß alle Riten bestehen bleiben sollen. Nur hier macht man genau das, was man den Linken vorwirft: Man mißbraucht den Text. Diese Riten, die erhalten bleiben sollen, sind die anderen außer dem römischen; also der altspanische oder der ambrosianische. Der Römische soll nach den Vorgaben von SC umgestaltet werden.
Wer also SC toll findet, der muß mindestens den M1965 benutzen. (Und kann dann behaupten, das M1969 sei nicht mehr authentisch). Aber 1962 lesen und SC bejubeln – das ist einfach nur dämlich.
Nur: Jeder weiß, daß die Basis einen Wechsel zu 1965 nicht mitmachen würde. Also mogelt man sich durch – nicht gerade überzeugend. Es bleibt dabei: Wer die alte Messe will, muß gegen SC sein. Und damit ist eine theologische Verständigung über den Rang des Konzils Voraussetzung für jede Einigung. Alles andere trägt nicht: siehe Gösche
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Ich gebe zu, die Indult-Szene nie verstanden zu haben:
Da feiert man die M1962, wird aber andererseits nicht müde, seine Treue zum Konzil und seine Abneigung gegen FSSPX zu erklären (bei allen ex-FSSPX-Gruppen extrem ausgeprägt).
Und das ist nicht nachvollziehbar: Denn das Konzil erklärt in SC explizit, daß man die Messe verändern soll und gibt dafür recht dataillierte Vorgaben. Die Messe, die verändert werden soll, ist die von 1962. Wie also kann ich einerseits das M1962 feiern, aber anderseits erklären, SC sei supertoll?
Dann kommt man immer mit dem Argument, es stünde ja auch in SC, daß alle Riten bestehen bleiben sollen. Nur hier macht man genau das, was man den Linken vorwirft: Man mißbraucht den Text. Diese Riten, die erhalten bleiben sollen, sind die anderen außer dem römischen; also der altspanische oder der ambrosianische. Der Römische soll nach den Vorgaben von SC umgestaltet werden.
Wer also SC toll findet, der muß mindestens den M1965 benutzen. (Und kann dann behaupten, das M1969 sei nicht mehr authentisch). Aber 1962 lesen und SC bejubeln – das ist einfach nur dämlich.
Nur: Jeder weiß, daß die Basis einen Wechsel zu 1965 nicht mitmachen würde. Also mogelt man sich durch – nicht gerade überzeugend. Es bleibt dabei: Wer die alte Messe will, muß gegen SC sein. Und damit ist eine theologische Verständigung über den Rang des Konzils Voraussetzung für jede Einigung. Alles andere trägt nicht: siehe Gösche
#30 Markus-Antonius † 15:52:14 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@bernado
Hat also der EB nichts verboten, wie es vorher behauptet wurde?
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Hat also der EB nichts verboten, wie es vorher behauptet wurde?
#29 Guiseppe 15:46:30 | Mittwoch, 31. Mai 2006
MK28 / FSSP
Sie, MK28, schrieben: „Eine FSSP gibt es eben nur, weil man die FSSPX schwächen wollte.“
Eine dreiste Aussage, wie sie aber in Kreisen beleidigter Lefebvre-Anhängern typisch ist.
Um die FSSPX ging es bei der Gründung der FSSP im Juli 1988 ganz bestimmt nicht. Mehrere Priester waren eben mit dem schweren und schwerwiegenden Ungehorsam und Bruch Erzbischof Lefebvres gegenüber dem Papst (Weihe von vier Priesters zu Bischöfen ohne Erlaubnus des Papstes) eben nicht einverstanden. Diese Priester haben die Einheit der Kirche eben höher bewertet als die Priesterbruderschaft FSSPX und deren gesichertes Fortbestehen. Der so oft kolportierte Judas-Vorwurf ggü. den Priestern der Petrusbruderschaft ist so dumm, wie die Nacht dunkel ist!
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Sie, MK28, schrieben: „Eine FSSP gibt es eben nur, weil man die FSSPX schwächen wollte.“
Eine dreiste Aussage, wie sie aber in Kreisen beleidigter Lefebvre-Anhängern typisch ist.
Um die FSSPX ging es bei der Gründung der FSSP im Juli 1988 ganz bestimmt nicht. Mehrere Priester waren eben mit dem schweren und schwerwiegenden Ungehorsam und Bruch Erzbischof Lefebvres gegenüber dem Papst (Weihe von vier Priesters zu Bischöfen ohne Erlaubnus des Papstes) eben nicht einverstanden. Diese Priester haben die Einheit der Kirche eben höher bewertet als die Priesterbruderschaft FSSPX und deren gesichertes Fortbestehen. Der so oft kolportierte Judas-Vorwurf ggü. den Priestern der Petrusbruderschaft ist so dumm, wie die Nacht dunkel ist!
#28 zwobbel 15:33:22 | Mittwoch, 31. Mai 2006
an bernardo
St. Afra = zentral gelegen???
*gröhl*
Das war wohl nichts. Die Nähe eines U-Bahnhofes sagt in Berlin gar nichts aus. Potsdam liegt genau diagonal am anderen „Ende“. Dort gingen Potsdamer zur hl. Messe im alten Ritus, die sonst nicht nach Berlin fahren, weder hach St. Petrus, noch nach St.Afra noch ins St. Josefsheim.
Warum hätte auf die Zelebration dort verzichtet werden sollen, trotz des hohen Zuspruches? Warum haben dann Gläubige gegen das Verbot protestiert, die sonst nichts mit Tradition am Hut haben? Schließlich galt das Zelebret von H.H. Goesche für alle Kirchen des EB, nicht für eine spezielle.
Der Raum Berlin/Potsdam dürfte damit zu den tridentinisch am besten versorgten Gebieten in Deutschland gehören.
Nein. Absolut abwegig. Wo wohnen Sie? Sie haben keine Ahnung von den Entfernungen und den Fahrzeiten.
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St. Afra = zentral gelegen???
*gröhl*Das war wohl nichts. Die Nähe eines U-Bahnhofes sagt in Berlin gar nichts aus. Potsdam liegt genau diagonal am anderen „Ende“. Dort gingen Potsdamer zur hl. Messe im alten Ritus, die sonst nicht nach Berlin fahren, weder hach St. Petrus, noch nach St.Afra noch ins St. Josefsheim.
Warum hätte auf die Zelebration dort verzichtet werden sollen, trotz des hohen Zuspruches? Warum haben dann Gläubige gegen das Verbot protestiert, die sonst nichts mit Tradition am Hut haben? Schließlich galt das Zelebret von H.H. Goesche für alle Kirchen des EB, nicht für eine spezielle.
Der Raum Berlin/Potsdam dürfte damit zu den tridentinisch am besten versorgten Gebieten in Deutschland gehören.
Nein. Absolut abwegig. Wo wohnen Sie? Sie haben keine Ahnung von den Entfernungen und den Fahrzeiten.
#27 MK28 15:19:34 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Samhain: Locker bleiben!
Lieber Samhain, etwas weniger Emphase, bitte. Wenn ich mir Ihre zorngerötete Erregung vorstelle, wird mir ja angst und bange. Persönliche Betroffenheiten haben in solchen Foren immer etwas peinliches.
In der Sache bleibe ich dabei: Es gibt Gruppen, die von sich aus entstanden sind und Gutes wirken. Das sind im traditionskatholischen Bereich etwa das Institut Christus König oder die SJM, im konzilskonservativen Bereich das OD oder die LC. Das ist alles nicht meins, aber dagegen ist nichts einzuwenden.
Und dann gibt es Gruppen, die als Abspaltung der FSSPX entstanden sind und die sich primär darüber identifizieren, Nicht-FSSPX zu sein. Und das ist dann alles. Eine FSSP gibt es eben nur, weil man die FSSPX schwächen wollte. Und das Gösche-Institut ist nur deshalb so atemberaubend schnell gegründet worden, weil man die Chance sah, der FSSPX eins auszuwischen. Und Gösche hat genau damit gespielt. Und nun haben wir das Resultat. Und deshalb bleibe ich dabei: Sowas kommt von sowas.
Im übrigen: Fragen Sie mal in Berlin nach, woher die materielle Grundausstattung des Institutes stammt. Gösche soll froh sein, daß er nur pleite ist und nicht noch ein Verfahren wegen Diebstahls am Hals hat. Um es also deutlich zu sagen: Egal, wann es so weit ist, aber hier geht nichts Seriöses, nichts Hoffnungsvolles vor die Hunde, sondern etwas, was von vornherein mehr Ärgernis als Hoffnung gebracht hat. Also: Mäßigen Sie Ihren nicht frommen, sondern eher frömmelnden Zorn!
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Lieber Samhain, etwas weniger Emphase, bitte. Wenn ich mir Ihre zorngerötete Erregung vorstelle, wird mir ja angst und bange. Persönliche Betroffenheiten haben in solchen Foren immer etwas peinliches.
In der Sache bleibe ich dabei: Es gibt Gruppen, die von sich aus entstanden sind und Gutes wirken. Das sind im traditionskatholischen Bereich etwa das Institut Christus König oder die SJM, im konzilskonservativen Bereich das OD oder die LC. Das ist alles nicht meins, aber dagegen ist nichts einzuwenden.
Und dann gibt es Gruppen, die als Abspaltung der FSSPX entstanden sind und die sich primär darüber identifizieren, Nicht-FSSPX zu sein. Und das ist dann alles. Eine FSSP gibt es eben nur, weil man die FSSPX schwächen wollte. Und das Gösche-Institut ist nur deshalb so atemberaubend schnell gegründet worden, weil man die Chance sah, der FSSPX eins auszuwischen. Und Gösche hat genau damit gespielt. Und nun haben wir das Resultat. Und deshalb bleibe ich dabei: Sowas kommt von sowas.
Im übrigen: Fragen Sie mal in Berlin nach, woher die materielle Grundausstattung des Institutes stammt. Gösche soll froh sein, daß er nur pleite ist und nicht noch ein Verfahren wegen Diebstahls am Hals hat. Um es also deutlich zu sagen: Egal, wann es so weit ist, aber hier geht nichts Seriöses, nichts Hoffnungsvolles vor die Hunde, sondern etwas, was von vornherein mehr Ärgernis als Hoffnung gebracht hat. Also: Mäßigen Sie Ihren nicht frommen, sondern eher frömmelnden Zorn!
#26 virOblationis 15:17:55 | Mittwoch, 31. Mai 2006
zu Zwobbel
Zwobbel schrieb: …„Wenn das Inst. P.N. (=IPN) scheitert, liegt das einzig und allein an H.H. Goesche… Propst G. kann absolut nicht mit Geld umgehen! Er ist ein Verschwender!…“
Wollte er nicht auch der neuerrichteten Petrus-Kirche der FSSPX eine so prächtige Ausstattung verschaffen, daß die Bruderschaft danach finanziell nach Atem hätte ringen müssen?
Redaktion benachrichtigen
Zwobbel schrieb: …„Wenn das Inst. P.N. (=IPN) scheitert, liegt das einzig und allein an H.H. Goesche… Propst G. kann absolut nicht mit Geld umgehen! Er ist ein Verschwender!…“
Wollte er nicht auch der neuerrichteten Petrus-Kirche der FSSPX eine so prächtige Ausstattung verschaffen, daß die Bruderschaft danach finanziell nach Atem hätte ringen müssen?
#25 Bernado 15:03:15 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@markus-antonius
Sie schrieben: „Bitte das Dekret des EB zitieren.“
Ein solches Dekret gibt es nicht. Nach Errichtung des Instituts und Übernahme einer eigenen (wenn auch noch unzureichend finanzierten) Kirche in zentraler Lage Berlins gab es weder die personellen Voraussetzungen noch eine besondere Notwendigkeit, den Gottesdienst in Potsdam beizubehalten. Schließlich ist St. Afra in zentraler Lage Berlins gelegen – 6 Minuten mit der U-Bahn zur Friedrichstr., 4 Bahnminuten entfernt vom neuen Hauptbahnhof am Regionalbahn- und S-Bahn-Haltepunkt Gesundbrunnen. Außerdem gibt es in Berlin eine weitere sonntägliche „Indultmesse“ und dann natürlich, ebenfalls in extrem verkehrsgünstiger Lage, die St.Petrus-Kapelle der Piusbruderschaft.
Der Raum Berlin/Potsdam dürfte damit zu den tridentinisch am besten versorgten Gebieten in Deutschland gehören.
Die Rechenkunststücke der „Stimme“ sind im übrigen keinen Pfifferling wert, wie man schon daraus sehen kann, daß es da, wo eine Kaufrate nicht zum vereinbarten Zahlungsziel aufgebracht werden kann, eben nicht um die Rückzahlung von herbeiphantasierten Krediten zu abenteuerlichen Konditionen geht.
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Sie schrieben: „Bitte das Dekret des EB zitieren.“
Ein solches Dekret gibt es nicht. Nach Errichtung des Instituts und Übernahme einer eigenen (wenn auch noch unzureichend finanzierten) Kirche in zentraler Lage Berlins gab es weder die personellen Voraussetzungen noch eine besondere Notwendigkeit, den Gottesdienst in Potsdam beizubehalten. Schließlich ist St. Afra in zentraler Lage Berlins gelegen – 6 Minuten mit der U-Bahn zur Friedrichstr., 4 Bahnminuten entfernt vom neuen Hauptbahnhof am Regionalbahn- und S-Bahn-Haltepunkt Gesundbrunnen. Außerdem gibt es in Berlin eine weitere sonntägliche „Indultmesse“ und dann natürlich, ebenfalls in extrem verkehrsgünstiger Lage, die St.Petrus-Kapelle der Piusbruderschaft.
Der Raum Berlin/Potsdam dürfte damit zu den tridentinisch am besten versorgten Gebieten in Deutschland gehören.
Die Rechenkunststücke der „Stimme“ sind im übrigen keinen Pfifferling wert, wie man schon daraus sehen kann, daß es da, wo eine Kaufrate nicht zum vereinbarten Zahlungsziel aufgebracht werden kann, eben nicht um die Rückzahlung von herbeiphantasierten Krediten zu abenteuerlichen Konditionen geht.
#24 Samhain 14:52:49 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Sehr geehrter Herr „MK28“
Haben Sie Sie eigentlich noch alle beisammen? Ersparen Sie den Lesern und Ihrer eigenen Seele (auch in Ihrem Falle gehe ich von deren Existenz bis zum Beweis des Gegenteils davon aus) und Ihrem eschatologischen Gericht Ihre vermutlich „gut gemeinten“ und arroganten Idiosynkrasien! Ihr vermeintlich „geistreichen“ Wortpiele werden nicht gebraucht, um den „guten Name“ katholischer Priestergemeinschaften zu höhnisch zu verändern.
Sonst es passieren, daß der HERR Sie am Ende beim Gericht möglicherweise nicht „MK28“ oder dergleichen, sondern vielleicht selbst „Judas“ oder och eher „Diabolus“ (der „Durcheinanderwerfer“) nennt! Und das wollen Sie doch nicht, oder? Ich wüsche es Ihnen nicht, um so mehr Grund haben Sie, sich an die elementaren Gebote von CARITAS und RESPEKT zu halten (falls Ihnen das geäufige Begriffe sind). :(3
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Haben Sie Sie eigentlich noch alle beisammen? Ersparen Sie den Lesern und Ihrer eigenen Seele (auch in Ihrem Falle gehe ich von deren Existenz bis zum Beweis des Gegenteils davon aus) und Ihrem eschatologischen Gericht Ihre vermutlich „gut gemeinten“ und arroganten Idiosynkrasien! Ihr vermeintlich „geistreichen“ Wortpiele werden nicht gebraucht, um den „guten Name“ katholischer Priestergemeinschaften zu höhnisch zu verändern.
Sonst es passieren, daß der HERR Sie am Ende beim Gericht möglicherweise nicht „MK28“ oder dergleichen, sondern vielleicht selbst „Judas“ oder och eher „Diabolus“ (der „Durcheinanderwerfer“) nennt! Und das wollen Sie doch nicht, oder? Ich wüsche es Ihnen nicht, um so mehr Grund haben Sie, sich an die elementaren Gebote von CARITAS und RESPEKT zu halten (falls Ihnen das geäufige Begriffe sind). :(3
#23 Markus-Antonius † 14:46:04 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Beweise
für das Verbot in Potsdam. Und kommen Sie mir nicht mit Gläubigen oder Freunden, die das gesagt haben. Bitte das Dekret des EB zitieren.
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für das Verbot in Potsdam. Und kommen Sie mir nicht mit Gläubigen oder Freunden, die das gesagt haben. Bitte das Dekret des EB zitieren.
#22 Stimme aus dem Tradiland 14:06:48 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Institut Philip Neri: Eine finanzielle Totgeburt!
@ expedit: Die Schar der Gläubigen der FSSPX ist größer und opferbereiter. Regional finanziell schwache Projekte können überregional unterstützt werden.
Das Institut Philip Neri war von Anfang an eine finanzielle Totgeburt. Pfr. Goesch hat für die Kirche St. Afra EUR 450.000 in die Hand genommen, die er nicht hatte. Ich telefonierte gestern mit einem Gläubigen des Instituts und schätzt dieser die monatliche Rückzahlungsverpflichtung aus den entsprechenden Krediten auf EUR 3.000,--.
Dazu kommen aber Wohnungen für die Priester, Fahrtkosten, Heizungskosten, Lebensmittel, Sanitärbedarf, Kirchenbedarf (laufender) etc. etc. Man kann also unter Freunden davon ausgehen, dass jenes Institut EUR 6.000,- pro Monat benötigt. Das soll mit einer Kirche hereinkommen?
Bei angenommen 100 Gläubigen à EUR 3,-- Spende im Durchschnitt (einschl. Kinder u. armer Leute) kommen in der Woche dort EUR 300,-- herein, vielleicht noch einmal soviel aufgrund Zahlkartenspenden, Meßstipendien, Einzelspenden etc., also 600 pro Woche, das sind ca. EUR 2.600,- pro Monat. Wer zahlt die restl. EUR 3.400,-- pro Monat? Ein Faß ohne Boden!
@ Bernado: Mir ist nichts davon bekannt, daß die Tätigkeit des Instituts von Seiten des Erzbistum in irgendeiner Weise beeinflusst oder gar behindert worden wäre.
Wissen Sie nicht, dass d. hwst. Erzbischof v. Berlin die – gut besuchten – Hl. Messen des Institus in Potsdam verboten hat?
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@ expedit: Die Schar der Gläubigen der FSSPX ist größer und opferbereiter. Regional finanziell schwache Projekte können überregional unterstützt werden.
Das Institut Philip Neri war von Anfang an eine finanzielle Totgeburt. Pfr. Goesch hat für die Kirche St. Afra EUR 450.000 in die Hand genommen, die er nicht hatte. Ich telefonierte gestern mit einem Gläubigen des Instituts und schätzt dieser die monatliche Rückzahlungsverpflichtung aus den entsprechenden Krediten auf EUR 3.000,--.
Dazu kommen aber Wohnungen für die Priester, Fahrtkosten, Heizungskosten, Lebensmittel, Sanitärbedarf, Kirchenbedarf (laufender) etc. etc. Man kann also unter Freunden davon ausgehen, dass jenes Institut EUR 6.000,- pro Monat benötigt. Das soll mit einer Kirche hereinkommen?
Bei angenommen 100 Gläubigen à EUR 3,-- Spende im Durchschnitt (einschl. Kinder u. armer Leute) kommen in der Woche dort EUR 300,-- herein, vielleicht noch einmal soviel aufgrund Zahlkartenspenden, Meßstipendien, Einzelspenden etc., also 600 pro Woche, das sind ca. EUR 2.600,- pro Monat. Wer zahlt die restl. EUR 3.400,-- pro Monat? Ein Faß ohne Boden!
@ Bernado: Mir ist nichts davon bekannt, daß die Tätigkeit des Instituts von Seiten des Erzbistum in irgendeiner Weise beeinflusst oder gar behindert worden wäre.
Wissen Sie nicht, dass d. hwst. Erzbischof v. Berlin die – gut besuchten – Hl. Messen des Institus in Potsdam verboten hat?
#21 Benedikt 13:24:43 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ Athanasius
Und das verdrehen Sie dann direkt só, dass man gesagt hätte, man wolle keine Einigung?
Werter Athanasius, wer solches von sich hören lässt wie unlängst Mgr. Tissier de Mallerais oder auch Mgr. Fellay, der muss schon etwas Überzeugendes offenbaren, um glaubhaft machen zu können, dass es ihm mit dem Wunsch nach EInheit wirklich ernst ist. Ansonsten ist das eher ein Lippenbekenntnis ohne jede praktische Bedeutung. Den Vorwurf, sie erkläre den Wunsch nach Einheit nur pro forma, während sie es sich in Wirklichkeit im Status Quo recht bequem gemacht hat, kann die FSSPX jedenfalls nicht wirklich entkräften. Ich würde mich ja freuen, wenn das anders wäre, aber danach sieht es mir irgendwie nicht wirklich aus. Schon kurz nach der Wahl Benedikts XVI. gab das MB der FSSPX Auskunft darüber, dass auch von diesem Papst nicht viel zu erwarten sei, gestützt hatte man das ganze auf ein Gespräch mit Schmidberger. Es fehlt der FSSPX offenbar der Mut, auf Rom zuzugehen. Frage: Wovor hat die FSSPX eigentlich Angst? Sie behauptet, dass ihr Konzept segensreicher ist, sie befindet sich sowieso außerhalb der kirchl. Jurisdiktion, also warum wagt sie dann nichts? Im Gegensatz zu FSSP etwa kann ihr doch gar nichts passieren.
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Und das verdrehen Sie dann direkt só, dass man gesagt hätte, man wolle keine Einigung?
Werter Athanasius, wer solches von sich hören lässt wie unlängst Mgr. Tissier de Mallerais oder auch Mgr. Fellay, der muss schon etwas Überzeugendes offenbaren, um glaubhaft machen zu können, dass es ihm mit dem Wunsch nach EInheit wirklich ernst ist. Ansonsten ist das eher ein Lippenbekenntnis ohne jede praktische Bedeutung. Den Vorwurf, sie erkläre den Wunsch nach Einheit nur pro forma, während sie es sich in Wirklichkeit im Status Quo recht bequem gemacht hat, kann die FSSPX jedenfalls nicht wirklich entkräften. Ich würde mich ja freuen, wenn das anders wäre, aber danach sieht es mir irgendwie nicht wirklich aus. Schon kurz nach der Wahl Benedikts XVI. gab das MB der FSSPX Auskunft darüber, dass auch von diesem Papst nicht viel zu erwarten sei, gestützt hatte man das ganze auf ein Gespräch mit Schmidberger. Es fehlt der FSSPX offenbar der Mut, auf Rom zuzugehen. Frage: Wovor hat die FSSPX eigentlich Angst? Sie behauptet, dass ihr Konzept segensreicher ist, sie befindet sich sowieso außerhalb der kirchl. Jurisdiktion, also warum wagt sie dann nichts? Im Gegensatz zu FSSP etwa kann ihr doch gar nichts passieren.
#20 zwobbel 13:22:35 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Charakterliche Eignung?
Wenn das Inst. P.N. (=IPN) scheitert, liegt das einzig und allein an H.H. Goesche. Es sei denn jemand reißt ihn jetzt heraus. Das er wirklcih raus muß ist noch nicht sicher. Propst G. kann absolut nicht mit Geld umgehen! Er ist ein Verschwender! Auch gab es andere geeignete Immobilien für das IPN die billiger waren und damit bezahlbar. Aber Propst G. wollte wie Don Bosco mit Null Geld eine Basilika. Er ist allerdings noch Meilen vom Heiligkeitsgrad eines Don Bosco entfernt.
Er hatte auch genügend Vertraute/Ratgeber auf die er hätte hören können/sollen. Aber über seine Unfähigkeit im Umgang mit Geld kommt noch seine Unfähigkeit im Umgang mit Menschen hinzu. Er vergrault einfach zu viele.
Personalprobleme: Das Bild ist völlig veraltet. Zwei der dort Abgebildeten versuchen längst auf anderem Weg zum Priestertum zu gelangen. Ein anderer (der 1. der beiden Neugeweihten) ist Hospitant bei der FSSP. Zwei Priester die zwischenzeitlich in St. Afra wohnten, um den Beitritt zum IPN zu prüfen, sind wieder gegangen. Was mit dem 2. Neugeweihten ist, weiß ich nicht. Außerdem gibt es noch einen Seminaristen.
Von meiner Seite aus kein Mitleid, wenn es auch eigentlich schade drum ist.
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Wenn das Inst. P.N. (=IPN) scheitert, liegt das einzig und allein an H.H. Goesche. Es sei denn jemand reißt ihn jetzt heraus. Das er wirklcih raus muß ist noch nicht sicher. Propst G. kann absolut nicht mit Geld umgehen! Er ist ein Verschwender! Auch gab es andere geeignete Immobilien für das IPN die billiger waren und damit bezahlbar. Aber Propst G. wollte wie Don Bosco mit Null Geld eine Basilika. Er ist allerdings noch Meilen vom Heiligkeitsgrad eines Don Bosco entfernt.
Er hatte auch genügend Vertraute/Ratgeber auf die er hätte hören können/sollen. Aber über seine Unfähigkeit im Umgang mit Geld kommt noch seine Unfähigkeit im Umgang mit Menschen hinzu. Er vergrault einfach zu viele.
Personalprobleme: Das Bild ist völlig veraltet. Zwei der dort Abgebildeten versuchen längst auf anderem Weg zum Priestertum zu gelangen. Ein anderer (der 1. der beiden Neugeweihten) ist Hospitant bei der FSSP. Zwei Priester die zwischenzeitlich in St. Afra wohnten, um den Beitritt zum IPN zu prüfen, sind wieder gegangen. Was mit dem 2. Neugeweihten ist, weiß ich nicht. Außerdem gibt es noch einen Seminaristen.
Von meiner Seite aus kein Mitleid, wenn es auch eigentlich schade drum ist.
#19 Hyazinth 13:18:21 | Mittwoch, 31. Mai 2006
zusammenraufen!!!
Ich würde sagen, statt sich ständig verbal eins reinzuwürgen, sollte man lieber froh sein, daß solche guten, der Tradititon verbundenen und (höchstwahrscheinlich) rechtgläubigen (heutzutage selten!) Priester es wagen, innerhalb der Kirche etwas aufzubauen, auch wenn sie finanziell auf sehr wackeligen Beinen stehen. Sie suchen die Kirche von Innen heraus zu „reinigen“, die FSSPX von außerhalb. JEDEN treibt die Liebe zum katholischen Glauben und somit zur Wahrheit. Ich bin der festen Überzeugung, daß es mit der Kirche wieder bergauf gehen wird, im „wahren“ Geist, eben DURCH SOLCHE PRIESTER!!! Also spenden und/oder Beten statt goschen!!!
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Ich würde sagen, statt sich ständig verbal eins reinzuwürgen, sollte man lieber froh sein, daß solche guten, der Tradititon verbundenen und (höchstwahrscheinlich) rechtgläubigen (heutzutage selten!) Priester es wagen, innerhalb der Kirche etwas aufzubauen, auch wenn sie finanziell auf sehr wackeligen Beinen stehen. Sie suchen die Kirche von Innen heraus zu „reinigen“, die FSSPX von außerhalb. JEDEN treibt die Liebe zum katholischen Glauben und somit zur Wahrheit. Ich bin der festen Überzeugung, daß es mit der Kirche wieder bergauf gehen wird, im „wahren“ Geist, eben DURCH SOLCHE PRIESTER!!! Also spenden und/oder Beten statt goschen!!!
#18 Pius 13:12:34 | Mittwoch, 31. Mai 2006
wolfgang e
wolfgang e.: Wenn man sich das Postig von MK28 hier anschaut, bekommt man eher den Eindruck, dass einige FSSPX-Anhänger tatsächlich der Meinung sind: „Außerhalb der FSSPX kein Heil“
Mag sein, dass das nicht die Meinung der FSSPX ist…
…da magst Du schon recht haben, dass manche FSSPXler meinen,
dass außerhalb der FSSPX nix gscheits da ist.
Aber will man diesen Gläubigen etwa verübeln, wenn sie nichts positives außerhalb erfahren, wenn sie nur verlacht, diffamiert, ausgeschlossen werden, dass sie dann zu so einer Haltung kommen? Dass man da den weisen, differentierten Weg geht, da braucht es schon viel Gnade und Weisheit und natürlich auch einiges an Bildung. Aber welcher Otto-Normal-Katholik hat Geist und Bildung, um die Abeit seiner Hirten, die normalerweise dafür zuständig wären zu verrichten? Die wenigsten. Also soll man auch hier mit „Menschenaugen“ draufsehen und selber ein bisschen unterscheiden…
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wolfgang e.: Wenn man sich das Postig von MK28 hier anschaut, bekommt man eher den Eindruck, dass einige FSSPX-Anhänger tatsächlich der Meinung sind: „Außerhalb der FSSPX kein Heil“
Mag sein, dass das nicht die Meinung der FSSPX ist…
…da magst Du schon recht haben, dass manche FSSPXler meinen,
dass außerhalb der FSSPX nix gscheits da ist.Aber will man diesen Gläubigen etwa verübeln, wenn sie nichts positives außerhalb erfahren, wenn sie nur verlacht, diffamiert, ausgeschlossen werden, dass sie dann zu so einer Haltung kommen? Dass man da den weisen, differentierten Weg geht, da braucht es schon viel Gnade und Weisheit und natürlich auch einiges an Bildung. Aber welcher Otto-Normal-Katholik hat Geist und Bildung, um die Abeit seiner Hirten, die normalerweise dafür zuständig wären zu verrichten? Die wenigsten. Also soll man auch hier mit „Menschenaugen“ draufsehen und selber ein bisschen unterscheiden…
#17 Athanasius 13:09:11 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Übereinkunft
Ich habe in den letzten Monaten ind keinem Interview, das hier zu lesen war auch nur einen Funken an Bereitschaft zur Übereinkunft mit Rom seitens der FSSPX feststellen können.
Und das verdrehen Sie dann direkt só, dass man gesagt hätte, man wolle keine Einigung?
Und die Übereinkunft mit „Rom“. Was für eine Übereinkunft? Dass die FSSPX aufhört mit seiner Kritik an den Missbrauchen, an der Pastoral mit dem Neuen Ritus, an den Neo-Modernismus? Man will sehr gut eine Übereinkunft, aber hat auch Rom bisher nur ein Ding getan, was das Vertrauen von den traditionelle Römischen-Katholiken in Neurom wiederherstellen kann? Ausser Schikanierung von den mit der Tradition verbundenen Gemeinschaft und falsche Wortwahl in Propagandakämpfen, habe ich aus Neurom noch nichts gesehen. Was tut nun die FSSPX an falschem? Was hat sie etwa 1975 falsch gemacht? Doch nichts. Es ist ja nicht umsonst, dass 1992 sogar Silvio Kardinal Oddi auf die Knien zum Boden fiel vor dem Grab von Erzbischof Lefebvre und diesem dankte. Oder? Also bitte. Kirchenpolitische Konflikte mag’s geben, aber wenigstens hat die FSSPX den ganzen römisch-katholischen Glauben „unversehrt“ (so etwa Ebf. Burke) bewahrt was man von den normalen Diözesen in Westeuropa nicht mehr sagen kann. Das Prinzip Equitas fordert, ja verpflichtet, sowohl die Römischen Dikasterien wie die FSSPX der FSSPX eine völlige Legalität zu geben!
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Ich habe in den letzten Monaten ind keinem Interview, das hier zu lesen war auch nur einen Funken an Bereitschaft zur Übereinkunft mit Rom seitens der FSSPX feststellen können.
Und das verdrehen Sie dann direkt só, dass man gesagt hätte, man wolle keine Einigung?
Und die Übereinkunft mit „Rom“. Was für eine Übereinkunft? Dass die FSSPX aufhört mit seiner Kritik an den Missbrauchen, an der Pastoral mit dem Neuen Ritus, an den Neo-Modernismus? Man will sehr gut eine Übereinkunft, aber hat auch Rom bisher nur ein Ding getan, was das Vertrauen von den traditionelle Römischen-Katholiken in Neurom wiederherstellen kann? Ausser Schikanierung von den mit der Tradition verbundenen Gemeinschaft und falsche Wortwahl in Propagandakämpfen, habe ich aus Neurom noch nichts gesehen. Was tut nun die FSSPX an falschem? Was hat sie etwa 1975 falsch gemacht? Doch nichts. Es ist ja nicht umsonst, dass 1992 sogar Silvio Kardinal Oddi auf die Knien zum Boden fiel vor dem Grab von Erzbischof Lefebvre und diesem dankte. Oder? Also bitte. Kirchenpolitische Konflikte mag’s geben, aber wenigstens hat die FSSPX den ganzen römisch-katholischen Glauben „unversehrt“ (so etwa Ebf. Burke) bewahrt was man von den normalen Diözesen in Westeuropa nicht mehr sagen kann. Das Prinzip Equitas fordert, ja verpflichtet, sowohl die Römischen Dikasterien wie die FSSPX der FSSPX eine völlige Legalität zu geben!
#16 Bernado 13:07:22 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@artois
Sie schrieben: „Die Erzdiözese und namentlich EB Sterzinsky hassen das Institut. Der EB tut alles, um jedes Wirken der Patres außerhalb der Mauern ihrer Gebäude unmöglich zu machen.“
Wie kommen Sie denn darauf? Wie auf diesem Bildern ….institut-philipp-neri.de/…priesterweihe_3.html von einer Priesterweihe im Institut zu sehen ist, hat der Kardinal ….institut-philipp-neri.de/…riesterweihe_13.html das Institut besucht und an der Zeremonie teilgenommen. Er hat das Institut seines Wohlwollens versichert, wobei jedem klar war, daß dieses Wohlwollen sich nicht in finanzoelle Unterstützung ummünzen läßt, weil die Erzdiözese eben kein Geld hat.
Mir ist nichts davon bekannt, daß die Tätigkeit des Instituts von Seiten des Erzbistum in irgendeiner Weise beeinflusst oder gar behindert worden wäre. Es ist allerdings wahr, daß das Institut in der kurzen Zeit seines Bestehens noch wenig Aussenwirkung entfalten konnte, weil es sehr viel Kraft kostet, das materielle Überleben zu sichern. Dennoch ist es gelungen, einen Kreis von 100 – 200 Gläubigen mehr oder weniger fest an das Institut zu binden, so daß die Sonntagsmessen mindestens 70-80 Teilnehmer haben. Daß viele davon nicht jeden Sonntag kommen, sondern auch an Gottesdiensten in ihrer Heimatpfarrei teilnehmen, wird nicht als Mißstand betrachtet.
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Sie schrieben: „Die Erzdiözese und namentlich EB Sterzinsky hassen das Institut. Der EB tut alles, um jedes Wirken der Patres außerhalb der Mauern ihrer Gebäude unmöglich zu machen.“
Wie kommen Sie denn darauf? Wie auf diesem Bildern ….institut-philipp-neri.de/…priesterweihe_3.html von einer Priesterweihe im Institut zu sehen ist, hat der Kardinal ….institut-philipp-neri.de/…riesterweihe_13.html das Institut besucht und an der Zeremonie teilgenommen. Er hat das Institut seines Wohlwollens versichert, wobei jedem klar war, daß dieses Wohlwollen sich nicht in finanzoelle Unterstützung ummünzen läßt, weil die Erzdiözese eben kein Geld hat.
Mir ist nichts davon bekannt, daß die Tätigkeit des Instituts von Seiten des Erzbistum in irgendeiner Weise beeinflusst oder gar behindert worden wäre. Es ist allerdings wahr, daß das Institut in der kurzen Zeit seines Bestehens noch wenig Aussenwirkung entfalten konnte, weil es sehr viel Kraft kostet, das materielle Überleben zu sichern. Dennoch ist es gelungen, einen Kreis von 100 – 200 Gläubigen mehr oder weniger fest an das Institut zu binden, so daß die Sonntagsmessen mindestens 70-80 Teilnehmer haben. Daß viele davon nicht jeden Sonntag kommen, sondern auch an Gottesdiensten in ihrer Heimatpfarrei teilnehmen, wird nicht als Mißstand betrachtet.
#15 expedit 12:55:14 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Kein Geld?
Auf der einen Seite scheinen die Piusbrüder jede Menge Geld zu haben, um in der Eifel ein tridentinisches Kloster zu errichten!
Und auf der anderen Seite ist offensichtlich eine tridentinische Gemeinschaft, die bischofs- und romtreu ist, nicht in der Lage, das Geld für ein Kirchlein aufzubringen!
Das verstehe mal einer!
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Auf der einen Seite scheinen die Piusbrüder jede Menge Geld zu haben, um in der Eifel ein tridentinisches Kloster zu errichten!
Und auf der anderen Seite ist offensichtlich eine tridentinische Gemeinschaft, die bischofs- und romtreu ist, nicht in der Lage, das Geld für ein Kirchlein aufzubringen!
Das verstehe mal einer!
#14 Artois † 12:35:37 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Neri-Institut
Die Erzdiözese und namentlich EB Sterzinsky hassen das Institut. Der EB tut alles, um jedes Wirken der Patres außerhalb der Mauern ihrer Gebäude unmöglich zu machen. Er verbietet Meßfeiern, Vorträge etc. etc. Es wäre trotz der finanz. Misere ein Kleines, dem Institut für sein letztlich doch segensreiches Wirken in Berlin unter die Arme zu greifen.
Leider haßt der EB alles vorkonziliare und betrachtet die Tardition als unordentlich und gefährlich. Er fördert jede Art von modernistischer Zersetzung in Berlin und im Erzbistum. Dafür ist reichlich Geld vorhanden
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Die Erzdiözese und namentlich EB Sterzinsky hassen das Institut. Der EB tut alles, um jedes Wirken der Patres außerhalb der Mauern ihrer Gebäude unmöglich zu machen. Er verbietet Meßfeiern, Vorträge etc. etc. Es wäre trotz der finanz. Misere ein Kleines, dem Institut für sein letztlich doch segensreiches Wirken in Berlin unter die Arme zu greifen.
Leider haßt der EB alles vorkonziliare und betrachtet die Tardition als unordentlich und gefährlich. Er fördert jede Art von modernistischer Zersetzung in Berlin und im Erzbistum. Dafür ist reichlich Geld vorhanden
#13 Sulpicius 12:25:32 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Sorry, bei allem Gottvertrauen…,
…, hat ER uns auch die Vernuft gegeben. Daß der Kaufpreis nicht aufzubringen war, konnte jedes Kind, das halbwegs rechnen kann, schon vorher wissen. Hier liegt einfach auch menschliches Versagen im Hinblick auf Fehlen betriebswirtschaftlicher Kenntnisse vor.
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…, hat ER uns auch die Vernuft gegeben. Daß der Kaufpreis nicht aufzubringen war, konnte jedes Kind, das halbwegs rechnen kann, schon vorher wissen. Hier liegt einfach auch menschliches Versagen im Hinblick auf Fehlen betriebswirtschaftlicher Kenntnisse vor.
#12 Benedikt 12:20:18 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ Athanasius
Benediktchen
Nein, wie süß![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Wie pervertieren Sie doch immer wieder Aussagen in eine Richtung, in die diese gar nicht gemeint sind?
Verdammt die FSSPX die Bindung mit dem Römischen Papst?
Tun Sie doch nicht so scheinheilig. Sie brauchen ja nur auf dieser Seite nachlesen, wie hier altrituelle Gemeinschaften diffamiert werden, bloß weil sie mit der „sakrosankten“ FSSPX nicht übereinstimmen. Das gleiche gilt regelmäßig, wenn das Wort auf altrituelle Priester kommt, die nicht mit der FSSPX zusammenarbeiten wollen oder mit ihr gebrochen haben. Regelmäßig wird dabei von Anbiederung gesprochen, wo diese Institute bzw Personen doch nur versucht haben, mit dem röm Papst übereinzukommen, was die Pflicht jedes Katholiken ist.
Wohl niemals, denn sie verkündigt ja noch als einzige, dass diese Bindung … heilsnotwendig ist, und zwar in voller Gemeinschaft.
Die Botschaft hör ich wohl, allerin fehlt mir (mittlerweile) der Glaube. Ich habe in den letzten Monaten ind keinem Interview, das hier zu lesen war auch nur einen Funken an Bereitschaft zur Übereinkunft mit Rom seitens der FSSPX feststellen können.
Ihre Aussagen sind unsinnig und blöd.
Selbstverständlich, dass ist sowieso immer der Fall, wenn man auch nur ein kleines bißchen Kritik an der FSSPX übt (hier i.Ü. gar nicht geschehen).
weshalb wird ein Institut nicht ein wenig geholfen von der Erzdiözese?
Weil sie einfach pleite ist.
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Benediktchen
Nein, wie süß
Wie pervertieren Sie doch immer wieder Aussagen in eine Richtung, in die diese gar nicht gemeint sind?
Verdammt die FSSPX die Bindung mit dem Römischen Papst?
Tun Sie doch nicht so scheinheilig. Sie brauchen ja nur auf dieser Seite nachlesen, wie hier altrituelle Gemeinschaften diffamiert werden, bloß weil sie mit der „sakrosankten“ FSSPX nicht übereinstimmen. Das gleiche gilt regelmäßig, wenn das Wort auf altrituelle Priester kommt, die nicht mit der FSSPX zusammenarbeiten wollen oder mit ihr gebrochen haben. Regelmäßig wird dabei von Anbiederung gesprochen, wo diese Institute bzw Personen doch nur versucht haben, mit dem röm Papst übereinzukommen, was die Pflicht jedes Katholiken ist.
Wohl niemals, denn sie verkündigt ja noch als einzige, dass diese Bindung … heilsnotwendig ist, und zwar in voller Gemeinschaft.
Die Botschaft hör ich wohl, allerin fehlt mir (mittlerweile) der Glaube. Ich habe in den letzten Monaten ind keinem Interview, das hier zu lesen war auch nur einen Funken an Bereitschaft zur Übereinkunft mit Rom seitens der FSSPX feststellen können.
Ihre Aussagen sind unsinnig und blöd.
Selbstverständlich, dass ist sowieso immer der Fall, wenn man auch nur ein kleines bißchen Kritik an der FSSPX übt (hier i.Ü. gar nicht geschehen).
weshalb wird ein Institut nicht ein wenig geholfen von der Erzdiözese?
Weil sie einfach pleite ist.
#11 wolfgang e. 12:11:06 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ Athanasius
Wenn man sich das Postig von MK28 hier anschaut, bekommt man eher den Eindruck, dass einige FSSPX-Anhänger tatsächlich der Meinung sind: „Außerhalb der FSSPX kein Heil“
Mag sein, dass das nicht die Meinung der FSSPX ist, aber wenn es wirklich gelingen sollte, dass die Anführer der FSSPX zur vollen Einheit mit dem Papst und der Kirche zurückkehren (was offenbar recht unwahrscheinlich ist, aber mit Gebet gelingen kann), werden einige ihrer Anhänger diesen Schritt wohl kaum mitvollziehen.
Insoferne finde ich Benedikts Posting weder unsinnig noch blöd, zumindest nicht als Antwort auf MK28
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Wenn man sich das Postig von MK28 hier anschaut, bekommt man eher den Eindruck, dass einige FSSPX-Anhänger tatsächlich der Meinung sind: „Außerhalb der FSSPX kein Heil“
Mag sein, dass das nicht die Meinung der FSSPX ist, aber wenn es wirklich gelingen sollte, dass die Anführer der FSSPX zur vollen Einheit mit dem Papst und der Kirche zurückkehren (was offenbar recht unwahrscheinlich ist, aber mit Gebet gelingen kann), werden einige ihrer Anhänger diesen Schritt wohl kaum mitvollziehen.
Insoferne finde ich Benedikts Posting weder unsinnig noch blöd, zumindest nicht als Antwort auf MK28
#10 Bernado 12:07:42 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Todesnachricht leicht übertrieben
Athanasius schrieb:„Nur lässt es einem natürlich denken: weshalb wird ein Institut nicht ein wenig geholfen von der Erzdiözese? Weshalb diesen Geldgier der Schwesternprovinz? Oder hat es andere Gründe? Das frage ich mir, bei allem Respekt vor Pfr. Goesche.“
Diese Fragen lassen sich ohne Verschwörungstheorien beantworten. Das Erzbistum Berlin ist – ebenso wie das Land Berlin und durchaus im Zusammenhang damit zu sehen – völlig überschuldet und konnte nur durch die finanzielle Unterstützung anderer deutscher Bistümer vor dem finanziellen Kollaps bewahrt werden. Geld gibt es nur für das Allernötigste – und dazu wird, so wie es im deutschen Katholizismus nun mal ausschaut, ein Ecclesia-Dei-Institut nicht unbedingt gezählt.
Tatsächlich ist das Institut in keiner Weise an die Diözese gebunden, bekommt auch nichts aus dem Kirchensteuertopf und zahlt so den Preis für seine weitgehende Unabhängigkeit.
Über die Einstellung der Schwestern von der hl. Elisabeth zum Geld weiß ich nichts. Die meisten deutschen Ordengemeinschaften haben jedoch hohe finanzielle Verpflichtungen und wenige aktive Mitglieder. Daß sie den vereinbarten Kaufpreis irgendwann tatsächlich haben wollen, ist nicht unbedingt „Geldgier“. Aber vielleicht könnten sie ein wenig mehr Geduld und Gottvertrauen aufbringen.
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Athanasius schrieb:„Nur lässt es einem natürlich denken: weshalb wird ein Institut nicht ein wenig geholfen von der Erzdiözese? Weshalb diesen Geldgier der Schwesternprovinz? Oder hat es andere Gründe? Das frage ich mir, bei allem Respekt vor Pfr. Goesche.“
Diese Fragen lassen sich ohne Verschwörungstheorien beantworten. Das Erzbistum Berlin ist – ebenso wie das Land Berlin und durchaus im Zusammenhang damit zu sehen – völlig überschuldet und konnte nur durch die finanzielle Unterstützung anderer deutscher Bistümer vor dem finanziellen Kollaps bewahrt werden. Geld gibt es nur für das Allernötigste – und dazu wird, so wie es im deutschen Katholizismus nun mal ausschaut, ein Ecclesia-Dei-Institut nicht unbedingt gezählt.
Tatsächlich ist das Institut in keiner Weise an die Diözese gebunden, bekommt auch nichts aus dem Kirchensteuertopf und zahlt so den Preis für seine weitgehende Unabhängigkeit.
Über die Einstellung der Schwestern von der hl. Elisabeth zum Geld weiß ich nichts. Die meisten deutschen Ordengemeinschaften haben jedoch hohe finanzielle Verpflichtungen und wenige aktive Mitglieder. Daß sie den vereinbarten Kaufpreis irgendwann tatsächlich haben wollen, ist nicht unbedingt „Geldgier“. Aber vielleicht könnten sie ein wenig mehr Geduld und Gottvertrauen aufbringen.
#9 MK28 11:50:58 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Sowas kommt von sowas
Mitleid ist hier fehl am Platze. Das Aus vom Judas-Institut ist die Folge seiner Gründung. Die war eben Menschenwerk und basierte auf von dem Priorat Berlin geklauten Sachmitteln. Von vornherein war die Stoßrichtung Anti-FSSPX.
Mal abwarten, was das Generalkapitel der Judas- äh Petrusbruderschaft bringt. Dann müßte eigentlich klar sein: Keine lebendige Tradition extra FSSPX.
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Mitleid ist hier fehl am Platze. Das Aus vom Judas-Institut ist die Folge seiner Gründung. Die war eben Menschenwerk und basierte auf von dem Priorat Berlin geklauten Sachmitteln. Von vornherein war die Stoßrichtung Anti-FSSPX.
Mal abwarten, was das Generalkapitel der Judas- äh Petrusbruderschaft bringt. Dann müßte eigentlich klar sein: Keine lebendige Tradition extra FSSPX.
#8 Bernado 11:46:04 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Todesnachricht leicht übertrieben
Zur altersmäßigen Zusammensetzung der Schwesternschaft von der hl. Elisabeth und zu der Art des von ihnen bevorzugten Käufers hat sich Propst Dr. Goesche meines Wissens nicht geäußert. Sein Hilferuf zur aktuellen Notlage ist nachzulesen auf der Website des Instituts ….institut-philipp-neri.de/. Dort wird auch über die erfreuliche Entwicklung einer Spendenaktion berichtet.
Die Darstellung, daß das Institut „heute die Schlüssel abgeben muß“ erscheint mir etwas voreilig. Es gibt soweit ich weiß weiterhin Gespräche sowohl mit potentiellen Geldgebern als auch mit den Grauen Schwestern, so daß es nicht ausgeschlossen ist, daß eine für beide Seiten akzeptable Lösung erzielt wird.
Jedenfalls wird auf der Website des Instituts unter „Neuigkeiten ….institut-philipp-neri.de/…ten/neuigkeiten.html“ mitgeteilt, daß am 29. Juni hochw. Herr Pfarrer Joachim Palinsky in St. Afra sein goldenes Priesterjubiläum feiern wird.
Es wäre sehr zu wünschen, daß viele Besucher dieses Forums durch ihr Gebet und/oder durch Geldspenden dazu beitragen, daß das Institut weiterhin im Stift St. Afra bleiben kann.
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Zur altersmäßigen Zusammensetzung der Schwesternschaft von der hl. Elisabeth und zu der Art des von ihnen bevorzugten Käufers hat sich Propst Dr. Goesche meines Wissens nicht geäußert. Sein Hilferuf zur aktuellen Notlage ist nachzulesen auf der Website des Instituts ….institut-philipp-neri.de/. Dort wird auch über die erfreuliche Entwicklung einer Spendenaktion berichtet.
Die Darstellung, daß das Institut „heute die Schlüssel abgeben muß“ erscheint mir etwas voreilig. Es gibt soweit ich weiß weiterhin Gespräche sowohl mit potentiellen Geldgebern als auch mit den Grauen Schwestern, so daß es nicht ausgeschlossen ist, daß eine für beide Seiten akzeptable Lösung erzielt wird.
Jedenfalls wird auf der Website des Instituts unter „Neuigkeiten ….institut-philipp-neri.de/…ten/neuigkeiten.html“ mitgeteilt, daß am 29. Juni hochw. Herr Pfarrer Joachim Palinsky in St. Afra sein goldenes Priesterjubiläum feiern wird.
Es wäre sehr zu wünschen, daß viele Besucher dieses Forums durch ihr Gebet und/oder durch Geldspenden dazu beitragen, daß das Institut weiterhin im Stift St. Afra bleiben kann.
#7 Athanasius 11:46:02 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Benediktchen
Kontakte, die auf eine Bindung an den römischen Papst, Haupt der universalen Kirche, hinauslaufen sind verdammenswert.
Wie pervertieren Sie doch immer wieder Aussagen in eine Richtung, in die diese gar nicht gemeint sind?
Weshalb?
Verdammt die FSSPX die Bindung mit dem Römischen Papst? Wohl niemals, denn sie verkündigt ja noch als einzige, dass diese Bindung – wie ‘Unam Sanctam’ ex cathedra lehrt – heilsnotwendig ist, und zwar in voller Gemeinschaft. Also.
Ihre Aussagen sind unsinnig und blöd.
Nur lässt es einem natürlich denken: weshalb wird ein Institut nicht ein wenig geholfen von der Erzdiözese? Weshalb diesen Geldgier der Schwesternprovinz? Oder hat es andere Gründe? Das frage ich mir, bei allem Respekt vor Pfr. Goesche.
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Kontakte, die auf eine Bindung an den römischen Papst, Haupt der universalen Kirche, hinauslaufen sind verdammenswert.
Wie pervertieren Sie doch immer wieder Aussagen in eine Richtung, in die diese gar nicht gemeint sind?
Weshalb?
Verdammt die FSSPX die Bindung mit dem Römischen Papst? Wohl niemals, denn sie verkündigt ja noch als einzige, dass diese Bindung – wie ‘Unam Sanctam’ ex cathedra lehrt – heilsnotwendig ist, und zwar in voller Gemeinschaft. Also.
Ihre Aussagen sind unsinnig und blöd.
Nur lässt es einem natürlich denken: weshalb wird ein Institut nicht ein wenig geholfen von der Erzdiözese? Weshalb diesen Geldgier der Schwesternprovinz? Oder hat es andere Gründe? Das frage ich mir, bei allem Respekt vor Pfr. Goesche.
#6 ottaviani 11:41:21 | Mittwoch, 31. Mai 2006
H.H. Probst Goesche
hat schon einmal Schiffbruch erlitten als er in der Diözese St. Pölten von Bischof Krenn in der Auseinandersetzung mit den modernisten seiner pfarrei im stich gelassen wurde dann fand er zur FSSSPX ich glabe der gute Hochwürden hat die perfidie der modernistischen Amtsträger noch nicht ganz drchschaut
weiß hier eigentlich jemand was mit „personellem Engpaß gemeint ist?
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hat schon einmal Schiffbruch erlitten als er in der Diözese St. Pölten von Bischof Krenn in der Auseinandersetzung mit den modernisten seiner pfarrei im stich gelassen wurde dann fand er zur FSSSPX ich glabe der gute Hochwürden hat die perfidie der modernistischen Amtsträger noch nicht ganz drchschaut
weiß hier eigentlich jemand was mit „personellem Engpaß gemeint ist?
#5 Benedikt 11:37:01 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@ Pius
Wer meint, sein eigenes Süppchen kochen zu können, und meint klüger zu sein als Erzbischof Lefebvre bzw die Piusbruderschaft, geht halt in die Irre.
Da bleibt nur festzustellen:
1. Erzbischof Lefebvre war unfehlbar
2. Die FSSPX als Gemeinschaft ist unfehlbar
3. Kontakte, die auf eine Bindung an den römischen Papst, Haupt der universalen Kirche, hinauslaufen sind verdammenswert.
Fragt sich eigentlich nur noch, wer hier in die Irre geht
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Wer meint, sein eigenes Süppchen kochen zu können, und meint klüger zu sein als Erzbischof Lefebvre bzw die Piusbruderschaft, geht halt in die Irre.
Da bleibt nur festzustellen:
1. Erzbischof Lefebvre war unfehlbar
2. Die FSSPX als Gemeinschaft ist unfehlbar
3. Kontakte, die auf eine Bindung an den römischen Papst, Haupt der universalen Kirche, hinauslaufen sind verdammenswert.
Fragt sich eigentlich nur noch, wer hier in die Irre geht
#4 Maledica 11:36:10 | Mittwoch, 31. Mai 2006
@Pius
Wer meint, sein eigenes Süppchen kochen zu können, und meint klüger zu sein als Erzbischof Lefebvre bzw die Piusbruderschaft, geht halt in die Irre. So leid es mir für die Gläubigen tut und auch um die Kirche, aber ein schlechter Baum kann keine guten Früchte bringen… Abspaltung, Seminaristen abwerben, Anbiedern an die Amtskirche fordern eben seien Preis.
Wer meint sein eigenes Süppchen kochen zu müssen und Bischöfe ohne Erlaubnis weiht und immer noch meint, es würde ein Notstand bestehen, geht in die Irre. Die verdorbenen Früchte bringt die Piusbruderschaft: Ständige Hetze gegen Rom, eine Quasi eigene Hierarchie, keine Sichtbare Einheit- nur Worthülsen
Nicht der Erzbischof hat die Schlüssel des Himmelreiches, sondern seine Heiligkeit.
Eine große Verwirrung spricht für die Wahrheit.
Die Argumente, welche die Piusbruderschaft für sich anwendet, treffen jedoch für das Institut zu, denn dieses steht in der vollen Einheit mit Rom ohne ein Deut von der Wahrheit abzuweichen.
Auch wenn diese Leiden müssen- so spricht dies für den richtigen Weg.
Wie viele heiligmäßige Priester haben unter ihren kirchlichen Vorgesetzten gelitten und haben dies demütig ertragen und sich nicht von der K;irche getrennt!
Demut! Demut! Demut!
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Wer meint, sein eigenes Süppchen kochen zu können, und meint klüger zu sein als Erzbischof Lefebvre bzw die Piusbruderschaft, geht halt in die Irre. So leid es mir für die Gläubigen tut und auch um die Kirche, aber ein schlechter Baum kann keine guten Früchte bringen… Abspaltung, Seminaristen abwerben, Anbiedern an die Amtskirche fordern eben seien Preis.
Wer meint sein eigenes Süppchen kochen zu müssen und Bischöfe ohne Erlaubnis weiht und immer noch meint, es würde ein Notstand bestehen, geht in die Irre. Die verdorbenen Früchte bringt die Piusbruderschaft: Ständige Hetze gegen Rom, eine Quasi eigene Hierarchie, keine Sichtbare Einheit- nur Worthülsen
Nicht der Erzbischof hat die Schlüssel des Himmelreiches, sondern seine Heiligkeit.
Eine große Verwirrung spricht für die Wahrheit.
Die Argumente, welche die Piusbruderschaft für sich anwendet, treffen jedoch für das Institut zu, denn dieses steht in der vollen Einheit mit Rom ohne ein Deut von der Wahrheit abzuweichen.
Auch wenn diese Leiden müssen- so spricht dies für den richtigen Weg.
Wie viele heiligmäßige Priester haben unter ihren kirchlichen Vorgesetzten gelitten und haben dies demütig ertragen und sich nicht von der K;irche getrennt!
Demut! Demut! Demut!
#3 Pius 11:24:58 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Ein schlechter Baum…
Wer meint, sein eigenes Süppchen kochen zu können, und meint klüger zu sein
als Erzbischof Lefebvre bzw die Piusbruderschaft, geht halt in die Irre. So leid es mir für die Gläubigen
tut und auch um die Kirche, aber ein schlechter Baum kann keine guten Früchte bringen… Abspaltung,
Seminaristen abwerben, Anbiedern an die Amtskirche fordern eben seien Preis.
Bleibt nur zu hoffen, dass Pfarrer Gösche die Zeichen der Vorsehung richtig liest…
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Wer meint, sein eigenes Süppchen kochen zu können, und meint klüger zu sein
als Erzbischof Lefebvre bzw die Piusbruderschaft, geht halt in die Irre. So leid es mir für die Gläubigen
tut und auch um die Kirche, aber ein schlechter Baum kann keine guten Früchte bringen… Abspaltung,
Seminaristen abwerben, Anbiedern an die Amtskirche fordern eben seien Preis.Bleibt nur zu hoffen, dass Pfarrer Gösche die Zeichen der Vorsehung richtig liest…
#2 Markus-Antonius † 11:12:13 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Das ist doch
wieder einmal nur eine Vermutung. Sollen die Ärmsten sich doch der Klosterneugründung anschließen, von der kreuz-net. berichtete.
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wieder einmal nur eine Vermutung. Sollen die Ärmsten sich doch der Klosterneugründung anschließen, von der kreuz-net. berichtete.
#1 Salomonius 11:00:14 | Mittwoch, 31. Mai 2006
Wer wird die Kirche kaufen … ?
Haben sich schon Interessenten gemeldet? Warum eilte es den Schwestern so? Haben sie selber finanzielle Engpässe?
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Haben sich schon Interessenten gemeldet? Warum eilte es den Schwestern so? Haben sie selber finanzielle Engpässe?
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