08:29:32 | Donnerstag, 1. Juni 2006
kreuzmeldungen
Nie wieder + Ablaß ausgedehnt + Traditionalistenpater verstorben + Entlassung wegen Konzelebration mit Laien? + Ein Vergleich
Nie wieder
Vatikan. Benedikt XVI. erinnerte bei der gestrigen Generalaudienz an seine Pastoralreise nach Polen, die am vergangenen Wochenende stattfand. Dabei mahnte der Papst, daß es „Orte des Grauens wie das Konzentrationslager in Auschwitz-Birkenau“ nie wieder geben dürfe: „Die heutige Menschheit möge Auschwitz und die anderen ‘Todesfabriken’ niemals vergessen, wo das nationalsozialistische Regime versucht hat, Gott zu eliminieren und sich selber an seine Stelle zu setzen.“ Auch der Versuchung des Rassenhasses dürften die Menschen niemals nachgeben.
Ablaß ausgedehnt
Vatikan. Die Teilnehmer einer Pfingstvigil mit dem Papst, die am kommenden Samstag abend auf dem Petersplatz in Rom stattfinden wird, können sich einen vollkommenen Ablaß erwerben. Die Kirche gewährt allen Gläubigen, die an Pfingsten „in einer Kirche oder einem Gebetshaus andächtig am feierlichen Gesang oder am Gebet des Hymnus ‘Veni Creator’ teilnehmen“, einen solchen Ablaß. Der Pfingsablaß wird nun auf den Vorabend des Festes ausgedehnt.
Traditionalistenpater verstorben
USA. Am Dienstag verstarb der US-amerikanische Kapuzinerpater Carl Pulvermacher (80) nach langer Krankheit. Pater Pulvermacher wurde 1976 nach dreißig Ordensjahren aus seinem Orden ausgeschlossen, weil er sich weigerte, die Alte Messe aufzugeben. Der Geistliche kehrte von seiner australischen Mission in die Vereinigten Staaten zurück und arbeitete dort mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. zusammen. Er war einer der Gründer der Lefebvristenzeitung ‘The Angelus’.
Entlassung wegen Konzelebration mit Laien?
Irland. Ein irischer Pater des Augustinerordens, der einen anglikanischen Pastor bei der diesjährigen Ostermesse zur Konzelebration eingeladen hatte, ist offenbar von der Universität Augustinianum, die sein Orden in Rom führt, als Professor entlassen worden. Anglikanische Pastoren sind nach katholischer Dogmatik Laien. Der fehlbare Augustiner nahm in Rom einen einsemestrigen Lehrauftrag in Kirchengeschichte wahr. Gegenüber der katholischen irischen Wochenzeitung ‘Irish Catholic’ erklärte der Pater, nichts von seiner Entlassung zu wissen.
Ein Vergleich
„Kritik übt der Ratsvorsitzende der ‘Evangelischen Kirche in Deutschland’, Bischof Wolfgang Huber an der Weigerung »Roms«, die evangelischen Kirchen als gleichwertig anzuerkennen. Im Dokument ‘Dominus Jesus’ aus dem Jahr 2000 hatte sie der Vatikan lediglich als »kirchliche Gemeinschaften« bezeichnet. Dies ist, so Huber, für den Dialog wenig hilfreich. Huber: »Jeder Vertreter der Automarke Mercedes-Benz würde es für respektlos halten, wenn bei VW die Formulierung etabliert würde, Mercedes-Benz sei kein Auto im eigentlichen Sinn.«“
Aus einem Bericht des christlichen Infoportals ‘idea’ vom 30. Mai 2006
Vatikan. Benedikt XVI. erinnerte bei der gestrigen Generalaudienz an seine Pastoralreise nach Polen, die am vergangenen Wochenende stattfand. Dabei mahnte der Papst, daß es „Orte des Grauens wie das Konzentrationslager in Auschwitz-Birkenau“ nie wieder geben dürfe: „Die heutige Menschheit möge Auschwitz und die anderen ‘Todesfabriken’ niemals vergessen, wo das nationalsozialistische Regime versucht hat, Gott zu eliminieren und sich selber an seine Stelle zu setzen.“ Auch der Versuchung des Rassenhasses dürften die Menschen niemals nachgeben.
Ablaß ausgedehnt
Vatikan. Die Teilnehmer einer Pfingstvigil mit dem Papst, die am kommenden Samstag abend auf dem Petersplatz in Rom stattfinden wird, können sich einen vollkommenen Ablaß erwerben. Die Kirche gewährt allen Gläubigen, die an Pfingsten „in einer Kirche oder einem Gebetshaus andächtig am feierlichen Gesang oder am Gebet des Hymnus ‘Veni Creator’ teilnehmen“, einen solchen Ablaß. Der Pfingsablaß wird nun auf den Vorabend des Festes ausgedehnt.
Traditionalistenpater verstorben
USA. Am Dienstag verstarb der US-amerikanische Kapuzinerpater Carl Pulvermacher (80) nach langer Krankheit. Pater Pulvermacher wurde 1976 nach dreißig Ordensjahren aus seinem Orden ausgeschlossen, weil er sich weigerte, die Alte Messe aufzugeben. Der Geistliche kehrte von seiner australischen Mission in die Vereinigten Staaten zurück und arbeitete dort mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. zusammen. Er war einer der Gründer der Lefebvristenzeitung ‘The Angelus’.
Entlassung wegen Konzelebration mit Laien?
Irland. Ein irischer Pater des Augustinerordens, der einen anglikanischen Pastor bei der diesjährigen Ostermesse zur Konzelebration eingeladen hatte, ist offenbar von der Universität Augustinianum, die sein Orden in Rom führt, als Professor entlassen worden. Anglikanische Pastoren sind nach katholischer Dogmatik Laien. Der fehlbare Augustiner nahm in Rom einen einsemestrigen Lehrauftrag in Kirchengeschichte wahr. Gegenüber der katholischen irischen Wochenzeitung ‘Irish Catholic’ erklärte der Pater, nichts von seiner Entlassung zu wissen.
Ein Vergleich
„Kritik übt der Ratsvorsitzende der ‘Evangelischen Kirche in Deutschland’, Bischof Wolfgang Huber an der Weigerung »Roms«, die evangelischen Kirchen als gleichwertig anzuerkennen. Im Dokument ‘Dominus Jesus’ aus dem Jahr 2000 hatte sie der Vatikan lediglich als »kirchliche Gemeinschaften« bezeichnet. Dies ist, so Huber, für den Dialog wenig hilfreich. Huber: »Jeder Vertreter der Automarke Mercedes-Benz würde es für respektlos halten, wenn bei VW die Formulierung etabliert würde, Mercedes-Benz sei kein Auto im eigentlichen Sinn.«“
Aus einem Bericht des christlichen Infoportals ‘idea’ vom 30. Mai 2006
66 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#66 Wolfgang K. 23:23:54 | Montag, 5. Juni 2006
versöhnliche Töne
Liebes Pünktchen!
Würde sagen wir begraben das Kriegsbeil, Sie haben Ihre Meinung, ich habe meine Einstellung dazu. Mit Ihnen kann man wenigstens nopch auf einer vernünftigen Ebene diskutieren. Meine Achtung und meinen Respekt. Ich wünsche Ihnen noch eine gute Woche.
PS.: Jeder von uns hat doch seine kleinen Schwächen, die Kunst liegt darin sich gegenseitig zu respektieren, ohne gleich alles unter den Teppich kehren zu wollen.
Am Anfang habe ich gedacht wo bin ich da nur reingeraten, aber es gibt hier auch sehr vernünftige Zeitgenossen, mit denen sich trefflich streiten lässt.
Redaktion benachrichtigen
Liebes Pünktchen!
Würde sagen wir begraben das Kriegsbeil, Sie haben Ihre Meinung, ich habe meine Einstellung dazu. Mit Ihnen kann man wenigstens nopch auf einer vernünftigen Ebene diskutieren. Meine Achtung und meinen Respekt. Ich wünsche Ihnen noch eine gute Woche.
PS.: Jeder von uns hat doch seine kleinen Schwächen, die Kunst liegt darin sich gegenseitig zu respektieren, ohne gleich alles unter den Teppich kehren zu wollen.
Am Anfang habe ich gedacht wo bin ich da nur reingeraten, aber es gibt hier auch sehr vernünftige Zeitgenossen, mit denen sich trefflich streiten lässt.
#65 Pünktchen 11:44:35 | Montag, 5. Juni 2006
Wolfgang K.
stimmt, lieber Wolfgang, daran müssen wir dann beide arbeiten! Machen Sie’s gut einstweilen und genießen Sie den Feiertag!
Ihr Pünktchen.
Redaktion benachrichtigen
stimmt, lieber Wolfgang, daran müssen wir dann beide arbeiten! Machen Sie’s gut einstweilen und genießen Sie den Feiertag!
Ihr Pünktchen.
#64 Wolfgang K. 11:16:12 | Montag, 5. Juni 2006
Abgötter
Liebes Pünktchen!
Ihr habt ja auch Eure Abgötter, so ist das ja auch nicht…
Redaktion benachrichtigen
Liebes Pünktchen!
Ihr habt ja auch Eure Abgötter, so ist das ja auch nicht…
#63 Pünktchen 10:40:19 | Montag, 5. Juni 2006
Wolfgang K.
Suchen Sie doch bei den wirklichen „geistigen Riesen“ seiner Zeit solche antisemitischen Äußerungen: bei Ersamus von Rotterdamm oder bei Thomas Morus und teilen sie sie uns mit! Schon der humanistisch gebildete Melanchthon dürfte wesentlich gemäßigter und intellektueller gewesen sein als ihr Abgott Martin Luther, werter Wolfgang!
Nein, „groß“ war Luther weniger intellektuell, als propagandistisch und pamphletistisch! Groß war er auch hinsichtl. seiner Wirkungen, unbestritten. Wie diese Wirkungen zu bewerten sind, das bleibt ein weites Feld …
Redaktion benachrichtigen
Suchen Sie doch bei den wirklichen „geistigen Riesen“ seiner Zeit solche antisemitischen Äußerungen: bei Ersamus von Rotterdamm oder bei Thomas Morus und teilen sie sie uns mit! Schon der humanistisch gebildete Melanchthon dürfte wesentlich gemäßigter und intellektueller gewesen sein als ihr Abgott Martin Luther, werter Wolfgang!
Nein, „groß“ war Luther weniger intellektuell, als propagandistisch und pamphletistisch! Groß war er auch hinsichtl. seiner Wirkungen, unbestritten. Wie diese Wirkungen zu bewerten sind, das bleibt ein weites Feld …
#62 Wolfgang K. 23:17:21 | Sonntag, 4. Juni 2006
Luther war ein Kind seiner Zeit
Luther befand sich mit diesen Äußerungen im Einklang mit katholischen antisemitischen Strömeungen, unbestritten. Aber der junge Luther hat sich auch sehr für die Juden eingesetzt. Zitat: „Wenn die Juden damals mit den Christen so umgegangen wären, wie wir mit den Juden so gäbe es heute keine Christen“. Wichtig war das was der junge Luther schrieb. Prüfet alles das Gute behaltet. Außerdem schmälern diese Äußerungen auch nicht die Leistungen Luthers für die Reformation.
Papst Alexander VI. sagte eimal: Jede Religion ist gut, aber die beste davon das ist die Dümmste (Nachzulesen bei Otto von Corvin). Oder der Kirchenvater Augustinus, daß Frauen der Auswurfs der Hölle und des Paradieses sind…
Wir haben Luther nie heilig gesprochen oder ihn zum evangelischen Papst gemacht, wir können heute zu diesen Aussagen stehen ohne uns antisemitischer Tendenzen verdächtig zu machen. Das ist unsere Art von evangelischer Freiheit. Und Luther selber hat sich immer als sündiger Mensch begriffen. Und im Gegensatz zu dieser bigottischen Dekadenz in weiten Kreisen der damaligen katholischen Geistlichkeit war Luther moralisch nahezu untadelig (Ehe mit Katharina von Bora).
Redaktion benachrichtigen
Luther befand sich mit diesen Äußerungen im Einklang mit katholischen antisemitischen Strömeungen, unbestritten. Aber der junge Luther hat sich auch sehr für die Juden eingesetzt. Zitat: „Wenn die Juden damals mit den Christen so umgegangen wären, wie wir mit den Juden so gäbe es heute keine Christen“. Wichtig war das was der junge Luther schrieb. Prüfet alles das Gute behaltet. Außerdem schmälern diese Äußerungen auch nicht die Leistungen Luthers für die Reformation.
Papst Alexander VI. sagte eimal: Jede Religion ist gut, aber die beste davon das ist die Dümmste (Nachzulesen bei Otto von Corvin). Oder der Kirchenvater Augustinus, daß Frauen der Auswurfs der Hölle und des Paradieses sind…
Wir haben Luther nie heilig gesprochen oder ihn zum evangelischen Papst gemacht, wir können heute zu diesen Aussagen stehen ohne uns antisemitischer Tendenzen verdächtig zu machen. Das ist unsere Art von evangelischer Freiheit. Und Luther selber hat sich immer als sündiger Mensch begriffen. Und im Gegensatz zu dieser bigottischen Dekadenz in weiten Kreisen der damaligen katholischen Geistlichkeit war Luther moralisch nahezu untadelig (Ehe mit Katharina von Bora).
#61 Benedikt 17:54:02 | Sonntag, 4. Juni 2006
@ Dr. Otterbeck
Das nähme auch dem vernünftigsten Mann die Führung des Projekts aus der Hand.
Adenauer war ja gar nicht der vernünftigste, sondern der verschlagendste. Als der Kölner Stadtrat seine Hängebrücke nicht wollte, behauptete er bei einem Gelage mit der KPD, dass in Moskau nur noch Hängebrücken gebaut würden. Kurz darauf wurde der Bau einer Hängebrücke mit den Stimmen der Kommunisten beschlossen…
Redaktion benachrichtigen
Das nähme auch dem vernünftigsten Mann die Führung des Projekts aus der Hand.
Adenauer war ja gar nicht der vernünftigste, sondern der verschlagendste. Als der Kölner Stadtrat seine Hängebrücke nicht wollte, behauptete er bei einem Gelage mit der KPD, dass in Moskau nur noch Hängebrücken gebaut würden. Kurz darauf wurde der Bau einer Hängebrücke mit den Stimmen der Kommunisten beschlossen…
#60 Pünktchen 11:22:44 | Samstag, 3. Juni 2006
Wolfg. K.: „Luther hat nie zum Massenmord
aufgefordert!“
Zitate vom „geistigen Riesen“ (WK) Martin Luther:
„Steche, schlage, würge hie, wer da kann. Bleibst du darüber tot, wohl dir, einen seligeren Tod kannst du nimmer mehr erlangen“.(Luther über die aufständischen Bauern, Weimarer Ausgabe 18, S. 357 f)
„Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen… Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden, sie richten viel Schaden an.“ (Predigt von 1526, Weimarer Ausgabe 16, S. 551)
„Synagogen anstecken…“
„Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen…; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, … unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (…) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören.“ (Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)
Oder: „Und werfe hier zu wer da kann, Schwefel und Pech. Wer auch höllisch Feuer könnt zuwerfen, wäre auch gut, auf dass Gott unseren Ernst und alle Welt solch ein Exempel sehen möge…“ Man soll die Juden „in einen Stall tun wie die Zigeuner, man nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold.“
Redaktion benachrichtigen
aufgefordert!“
Zitate vom „geistigen Riesen“ (WK) Martin Luther:
„Steche, schlage, würge hie, wer da kann. Bleibst du darüber tot, wohl dir, einen seligeren Tod kannst du nimmer mehr erlangen“.(Luther über die aufständischen Bauern, Weimarer Ausgabe 18, S. 357 f)
„Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen… Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden, sie richten viel Schaden an.“ (Predigt von 1526, Weimarer Ausgabe 16, S. 551)
„Synagogen anstecken…“
„Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen…; Man sollte ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecken, … unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien (…) ihre Häuser desgleichen zerbrechen und zerstören.“ (Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S. 88ff)
Oder: „Und werfe hier zu wer da kann, Schwefel und Pech. Wer auch höllisch Feuer könnt zuwerfen, wäre auch gut, auf dass Gott unseren Ernst und alle Welt solch ein Exempel sehen möge…“ Man soll die Juden „in einen Stall tun wie die Zigeuner, man nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold.“
#59 Dr. Otterbeck 10:43:56 | Samstag, 3. Juni 2006
Adenauer
könnte in diesem Fall unterschätzt haben, dass die Reformation nicht nur eunbe theologisch-dogmatische Seite hat, sondern auch eine staatskirchenrechtliche (mind. bis 1918). Das nähme auch dem vernünftigsten Mann die Führung des Projekts aus der Hand.
Gott aber ist weder Sein noch Zeit, sondern beider Gott, und. führt
Redaktion benachrichtigen
könnte in diesem Fall unterschätzt haben, dass die Reformation nicht nur eunbe theologisch-dogmatische Seite hat, sondern auch eine staatskirchenrechtliche (mind. bis 1918). Das nähme auch dem vernünftigsten Mann die Führung des Projekts aus der Hand.
Gott aber ist weder Sein noch Zeit, sondern beider Gott, und. führt
#58 Jörg Guttenberger, Köln 02:22:15 | Samstag, 3. Juni 2006
Martin Luther
Von Adenauer wird die Aussage berichtet, wenn er damals Papst gewesen wäre, wäre ihm das mit Luther nicht passiert. Luther sei doch ein vernünftiger Mann gewesen, den er sich einmal hätte kommen lassen!
Redaktion benachrichtigen
Von Adenauer wird die Aussage berichtet, wenn er damals Papst gewesen wäre, wäre ihm das mit Luther nicht passiert. Luther sei doch ein vernünftiger Mann gewesen, den er sich einmal hätte kommen lassen!
#57 Wolfgang K. 00:29:59 | Samstag, 3. Juni 2006
Luther ein Mensch mit psychopathischen Zügen??
Ich mache ja keinen Hel daraus dass ich hier protestantische Positionen vertrete.
Liebes Pünktchen, ich freue mich daß Sie wenigstens die Fakten anerkennen und das nicht irgendwie schönreden,
Luther allerdings als einen Psychopathen darzustellen finde ich schon sehr gewagt. Psychopathen sind normalerweise nicht in der Lage Bibelübersetzungen zu veröffentlichen die die ganze Kultur eines Landes, ja eines Kontinents zu verändern.
Da waren die R-Päpste schon noch etwas gestörter. Man muß sich der Person Luthers mit den Augen des 16. Jahrhunderst nähern, wir Menschen tun uns schwer Luther mit den Augen des 21. Jahrhunderts zu nähern. Diese sogenannten R-Päpste und Gegner Luthers waren auch zur damaligen Zeit moralische Monster. Diese sogenannten Stellvertreter hatten kein Recht Luther zu verdammen. Man muß sich Luther zwischen den Zeilen nähern.
Die Nazis haben sich in den Prozessen 1945 auf Luther berufen, der ihnen durch seine Schriften ein Freibrief für den Holocaust geliefert hat. Ein unhaltbarer Vergleich, Luther hat nie zum Massenmord aufgefordert. Und seine wüsten Reden zum Bauernkrieg taten ihm hinterher leid. Es gab auch einen jungen Luther der sich sehr positiv für die Juden eingesetzt hat, das ist wichtig, nicht seine cholerischen Ausfälle. Aber wo hat jemals ein Alexander VI. irgendeinen Anflug von Reue gezeigt. Im römischen Volk ging bei seinem Tod das Gerücht um, der Teufel hätte ihn persönlich geholt…(nach zulesen bei Otto von Corvin).
Redaktion benachrichtigen
Ich mache ja keinen Hel daraus dass ich hier protestantische Positionen vertrete.
Liebes Pünktchen, ich freue mich daß Sie wenigstens die Fakten anerkennen und das nicht irgendwie schönreden,
Luther allerdings als einen Psychopathen darzustellen finde ich schon sehr gewagt. Psychopathen sind normalerweise nicht in der Lage Bibelübersetzungen zu veröffentlichen die die ganze Kultur eines Landes, ja eines Kontinents zu verändern.
Da waren die R-Päpste schon noch etwas gestörter. Man muß sich der Person Luthers mit den Augen des 16. Jahrhunderst nähern, wir Menschen tun uns schwer Luther mit den Augen des 21. Jahrhunderts zu nähern. Diese sogenannten R-Päpste und Gegner Luthers waren auch zur damaligen Zeit moralische Monster. Diese sogenannten Stellvertreter hatten kein Recht Luther zu verdammen. Man muß sich Luther zwischen den Zeilen nähern.
Die Nazis haben sich in den Prozessen 1945 auf Luther berufen, der ihnen durch seine Schriften ein Freibrief für den Holocaust geliefert hat. Ein unhaltbarer Vergleich, Luther hat nie zum Massenmord aufgefordert. Und seine wüsten Reden zum Bauernkrieg taten ihm hinterher leid. Es gab auch einen jungen Luther der sich sehr positiv für die Juden eingesetzt hat, das ist wichtig, nicht seine cholerischen Ausfälle. Aber wo hat jemals ein Alexander VI. irgendeinen Anflug von Reue gezeigt. Im römischen Volk ging bei seinem Tod das Gerücht um, der Teufel hätte ihn persönlich geholt…(nach zulesen bei Otto von Corvin).
#56 Sulpicius 18:10:52 | Freitag, 2. Juni 2006
O ja,
entschuldigung an wolfgang e.
Redaktion benachrichtigen
entschuldigung an wolfgang e.
#55 Pünktchen 18:05:53 | Freitag, 2. Juni 2006
Ganz recht, Sulpicius, der richtige Adressat
ist allerdings Wolfgang K. und nicht „wolfgang e.“. Letzterer hält zum katholischen Glauben!
Redaktion benachrichtigen
ist allerdings Wolfgang K. und nicht „wolfgang e.“. Letzterer hält zum katholischen Glauben!
#54 Sulpicius 18:00:47 | Freitag, 2. Juni 2006
@Wolfgang E.
Sie vergessen die Tätigkeit der Rosenkreuzer an deutschen Fürstenhöfen. Luther war selbst eng mit diesen verbunden, wie sein Familienwappen kündet: eine Rose mit Kreuz! Die Thesen Luthers wurden von den Fürsten genutzt, um – wie Pünktchen darstellt – endlich ihr eigenes Süppchen kochen zu können. Hier bahnte sich schon durch Emanzipation vom kath. supranationalen Glauben die Bildung von Nationalstaaten an, die Europa im 20. Jh. verwüsten sollten. Nationalstaaten gebären Nationalkirchen, also alles andere als eine katholische Weite. Ob das Volk wirklich diese Rolle spielte, wie Sie darstellen, wage ich stark zu bezweifeln.
Redaktion benachrichtigen
Sie vergessen die Tätigkeit der Rosenkreuzer an deutschen Fürstenhöfen. Luther war selbst eng mit diesen verbunden, wie sein Familienwappen kündet: eine Rose mit Kreuz! Die Thesen Luthers wurden von den Fürsten genutzt, um – wie Pünktchen darstellt – endlich ihr eigenes Süppchen kochen zu können. Hier bahnte sich schon durch Emanzipation vom kath. supranationalen Glauben die Bildung von Nationalstaaten an, die Europa im 20. Jh. verwüsten sollten. Nationalstaaten gebären Nationalkirchen, also alles andere als eine katholische Weite. Ob das Volk wirklich diese Rolle spielte, wie Sie darstellen, wage ich stark zu bezweifeln.
#53 Pünktchen 17:56:56 | Freitag, 2. Juni 2006
Wolfgang K. und der Glaube an Luther
Lieber Wolfgang K.,
Sie werden sich wundern, daß ich Ihnen in den meisten Ihrer vorgetragenen Punkte nicht einmal widersprechen will! Die Inquisition (von lat. inquisitio = Untersuchung) wurde von der Kirche durchgeführt, die verhängte Strafe im Falle einer Verurteilung im Inquisitionsverfahren war vom weltlichen Gesetzgeber ausgesetzt und vom weltlichen Arm exekutiert. In den meisten Fällen handelte es sich im Vermögensverluste (auch hier also, wie bei den protestant. Fürsten und ihren Klösteraufhebungen: Begehrlichkeiten!), seltener um Exekutionen! Die spanische Inquisition (nur hier gab es das Amt des „Großinquisitors“) war gänzlich in staatlicher Regie und wurde – folgenlos! – vom Papst abgesetzt etc.pp. Die Opferzahlen liegen nach heutigen Erkenntnissen im Bereich mehrerer tausend Toten, nicht der immer wieder behaupteten Millionen.
Trotzdem war jedes Opfer solch staatlichen Religionsterrors eines zu viel, darin sind wir uns einig!
Was nun Luther betrifft und seine Theologie: alle drei der berühmten „sola“ sind rein willkürliche Setzungen. Seine Opposition zur damaligen Gestalt der Kirche sind psychologisch (leider auch: psychopathologisch) verständlich, aber theologisch haltlos und in ihren historischen Wirkungen als verheerend zu beurteilen.
Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend:
Ihr pünktchen.
Redaktion benachrichtigen
Lieber Wolfgang K.,
Sie werden sich wundern, daß ich Ihnen in den meisten Ihrer vorgetragenen Punkte nicht einmal widersprechen will! Die Inquisition (von lat. inquisitio = Untersuchung) wurde von der Kirche durchgeführt, die verhängte Strafe im Falle einer Verurteilung im Inquisitionsverfahren war vom weltlichen Gesetzgeber ausgesetzt und vom weltlichen Arm exekutiert. In den meisten Fällen handelte es sich im Vermögensverluste (auch hier also, wie bei den protestant. Fürsten und ihren Klösteraufhebungen: Begehrlichkeiten!), seltener um Exekutionen! Die spanische Inquisition (nur hier gab es das Amt des „Großinquisitors“) war gänzlich in staatlicher Regie und wurde – folgenlos! – vom Papst abgesetzt etc.pp. Die Opferzahlen liegen nach heutigen Erkenntnissen im Bereich mehrerer tausend Toten, nicht der immer wieder behaupteten Millionen.
Trotzdem war jedes Opfer solch staatlichen Religionsterrors eines zu viel, darin sind wir uns einig!
Was nun Luther betrifft und seine Theologie: alle drei der berühmten „sola“ sind rein willkürliche Setzungen. Seine Opposition zur damaligen Gestalt der Kirche sind psychologisch (leider auch: psychopathologisch) verständlich, aber theologisch haltlos und in ihren historischen Wirkungen als verheerend zu beurteilen.
Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend:
Ihr pünktchen.
#52 Wolfgang K. 17:30:18 | Freitag, 2. Juni 2006
@Pünktchen
Die 95 Thesen die Luther 1517 an die Schloßkirche nagelte, verbreitete sich im ganzen Reich wie ein Lauffeuer ohne jede Gewalt. Die einfachen Leute haben nur darauf gewartet. Und für die deutschen Fürsten war das ein willkommener Anlass sich vom Kaiser zu emanzipieren. Die Reformation war zunächst eine Volksbewegung, leider gab es auch Auswüchse und Gewaltexzesse, Luther hat das später auch sehr bedauert (seine Äußerungen über die Bauern und die Juden in seinen späteren Schriften).
Die Inquisition ging allerdings noch radikaler vor, vor allen in Spanien hat man gewütet ohne Ende. In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts gingen die Scheiterhaufen nicht mehr aus. Phillip II. hat sogar eine Riesen-Armada gegen das englische Königreich ausgeschickt um die Engländer zu rekatholisieren. Die Inquisition hat der Reformation in Italien und Spanien den Garaus gemacht.
Und die Ursache für den dreissigjährigen Krieg lag darin mit begründet daß der Kaiser sich nicht mehr an den augsburgischen Religionsfrieden gebunden fühlte und meinte, er müsse mit einer gewaltigen Streitmacht die evangelischen Landesfürsten unterwerfen. Die Schweden haben den Protestantismus erfolgreich in Deutschland verteidigt, sonst hätte sich auch hier diese Inquisition durchgesetzt.
Geistig waren die damaligen Päpste nicht in der Lage die Leute mit Argumenten zu überzeugen, die R-Päpste waren geistig gegen Luther nur kleine Windlichter.
Redaktion benachrichtigen
Die 95 Thesen die Luther 1517 an die Schloßkirche nagelte, verbreitete sich im ganzen Reich wie ein Lauffeuer ohne jede Gewalt. Die einfachen Leute haben nur darauf gewartet. Und für die deutschen Fürsten war das ein willkommener Anlass sich vom Kaiser zu emanzipieren. Die Reformation war zunächst eine Volksbewegung, leider gab es auch Auswüchse und Gewaltexzesse, Luther hat das später auch sehr bedauert (seine Äußerungen über die Bauern und die Juden in seinen späteren Schriften).
Die Inquisition ging allerdings noch radikaler vor, vor allen in Spanien hat man gewütet ohne Ende. In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts gingen die Scheiterhaufen nicht mehr aus. Phillip II. hat sogar eine Riesen-Armada gegen das englische Königreich ausgeschickt um die Engländer zu rekatholisieren. Die Inquisition hat der Reformation in Italien und Spanien den Garaus gemacht.
Und die Ursache für den dreissigjährigen Krieg lag darin mit begründet daß der Kaiser sich nicht mehr an den augsburgischen Religionsfrieden gebunden fühlte und meinte, er müsse mit einer gewaltigen Streitmacht die evangelischen Landesfürsten unterwerfen. Die Schweden haben den Protestantismus erfolgreich in Deutschland verteidigt, sonst hätte sich auch hier diese Inquisition durchgesetzt.
Geistig waren die damaligen Päpste nicht in der Lage die Leute mit Argumenten zu überzeugen, die R-Päpste waren geistig gegen Luther nur kleine Windlichter.
#51 Pünktchen 17:04:35 | Freitag, 2. Juni 2006
Die Reformation in Dänemark und Norwegen
wurde 1537 schlicht und einfach durch königlichen Erlaß eingeführt! England verdankt seine Reformation der Mätressenwirtschaft Heinrichs VIII.! Als sein Kanzler Thomas More de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Morus der Suprematsakte von 1535, die den König zum Kirchenoberhaupt erklärte, widersprach, wurde er enthauptet. 1535-40 wurden die Klöster eingezogen, das spült immer Geld in die Staatskasse! Das nennt Wolfg. K. „mit fliegenden Fahnen“ zur Reformation wechseln, weil der Pamphletist Luther solch ein „geistiger Riese war“!
Danke, VirOblationis, für Ihre Anmerkung!
Redaktion benachrichtigen
wurde 1537 schlicht und einfach durch königlichen Erlaß eingeführt! England verdankt seine Reformation der Mätressenwirtschaft Heinrichs VIII.! Als sein Kanzler Thomas More de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Morus der Suprematsakte von 1535, die den König zum Kirchenoberhaupt erklärte, widersprach, wurde er enthauptet. 1535-40 wurden die Klöster eingezogen, das spült immer Geld in die Staatskasse! Das nennt Wolfg. K. „mit fliegenden Fahnen“ zur Reformation wechseln, weil der Pamphletist Luther solch ein „geistiger Riese war“!
Danke, VirOblationis, für Ihre Anmerkung!
#50 virOblationis 16:18:51 | Freitag, 2. Juni 2006
eine Anmerkung
Zustimmung, Herr(?) Pünktchen.
Nur eine Anmerkung zu dem, was Herr K. schrieb:
„…wieso sind dann mit wehenden Fahnen alle Staaten (besonders die skandinavischen Länder) protestantisch geworden?…“
Nun, es waren ja nicht unbedingt die einfachen Gläubigen, die sich der luth. Irrlehre zuwandten, sd. in erster Linie die gekrönten Häupter dieser Länder, die wohl auch dieser Aspekt am „neuen Glauben“ faszinierte, daß sie nämlich mit seiner Hilfe die „böhmischen Geschenke“ (Th. Müntzer) in Form insbes. von Klöstern samt deren Grund und Boden einstreichen konnten. Gerade von den Finnen ist überliefert, daß ihnen ihr kath. Glaube nur mit Gewalt genommen werden konnte.
Redaktion benachrichtigen
Zustimmung, Herr(?) Pünktchen.
Nur eine Anmerkung zu dem, was Herr K. schrieb:
„…wieso sind dann mit wehenden Fahnen alle Staaten (besonders die skandinavischen Länder) protestantisch geworden?…“
Nun, es waren ja nicht unbedingt die einfachen Gläubigen, die sich der luth. Irrlehre zuwandten, sd. in erster Linie die gekrönten Häupter dieser Länder, die wohl auch dieser Aspekt am „neuen Glauben“ faszinierte, daß sie nämlich mit seiner Hilfe die „böhmischen Geschenke“ (Th. Müntzer) in Form insbes. von Klöstern samt deren Grund und Boden einstreichen konnten. Gerade von den Finnen ist überliefert, daß ihnen ihr kath. Glaube nur mit Gewalt genommen werden konnte.
#49 Pünktchen 14:52:10 | Freitag, 2. Juni 2006
Wolfgang K. und Luther als „geistiger Riese“
Der pauschale Vorwurf, die Gegenreformation sei mit Gewalt gegen die „friedliche“ Reformation vorgegangen, ist natürlich falsch! Die Vorstellung, daß das Staatswohl durch konfessionelle Homogenität gesichert werden müsse, war bis zur Aufklärung weitverbreitet und schloß vor allem die Lutheraner ein! Das Prinzip des „cuius regio, eius religio“ wurde von den lutherischen Landesherren mit der gleichen Brutalität gegen die Waldenser, die Wiedertäufer und andere angewandt, die auch für sich die „Freiheit eines Christenmenschen“ (Luther) in Anspruch nahmen, nach ihrem Verständnis der Bibel das eigene religiöse Leben auszurichten. Von Hexenverbrennungen in protestantischen Gebieten, Luthers gewalttriefenden pamphletistischen Beiträgen zu den Bauernkriegen und seinen antisemitischen Exzessen wollen wir gar nicht reden!
Die Früchte des luther. Irrglaubens sind heute überall zu besichtigen, wo Sie die entleerten Sonntagsgottesdienste der VELKD besuchen oder sich den fortgeschrittenen Atheismus in den protestantischen Kerngebieten anschauen! Die lutherischen Bekenntnisschriften sind das Papier nicht mehr wert, auf dem sie gedruckt sind. Das Willkürprinzip Luthers hat die Protestanten heute ihrem eigenen Glauben entfremdet: keine Jungfrauengeburt mehr, Auferstehung und Himmelfahrt werden von den Kanzeln herunter geleugnet (bzw. verwässert, was dasselbe ist), keine Beichte mehr, Glaubensleere trotz Theologenschwemme, „Rechtfertigungslehre“ finden die meisten uncool …
Redaktion benachrichtigen
Der pauschale Vorwurf, die Gegenreformation sei mit Gewalt gegen die „friedliche“ Reformation vorgegangen, ist natürlich falsch! Die Vorstellung, daß das Staatswohl durch konfessionelle Homogenität gesichert werden müsse, war bis zur Aufklärung weitverbreitet und schloß vor allem die Lutheraner ein! Das Prinzip des „cuius regio, eius religio“ wurde von den lutherischen Landesherren mit der gleichen Brutalität gegen die Waldenser, die Wiedertäufer und andere angewandt, die auch für sich die „Freiheit eines Christenmenschen“ (Luther) in Anspruch nahmen, nach ihrem Verständnis der Bibel das eigene religiöse Leben auszurichten. Von Hexenverbrennungen in protestantischen Gebieten, Luthers gewalttriefenden pamphletistischen Beiträgen zu den Bauernkriegen und seinen antisemitischen Exzessen wollen wir gar nicht reden!
Die Früchte des luther. Irrglaubens sind heute überall zu besichtigen, wo Sie die entleerten Sonntagsgottesdienste der VELKD besuchen oder sich den fortgeschrittenen Atheismus in den protestantischen Kerngebieten anschauen! Die lutherischen Bekenntnisschriften sind das Papier nicht mehr wert, auf dem sie gedruckt sind. Das Willkürprinzip Luthers hat die Protestanten heute ihrem eigenen Glauben entfremdet: keine Jungfrauengeburt mehr, Auferstehung und Himmelfahrt werden von den Kanzeln herunter geleugnet (bzw. verwässert, was dasselbe ist), keine Beichte mehr, Glaubensleere trotz Theologenschwemme, „Rechtfertigungslehre“ finden die meisten uncool …
#48 Wolfgang K. 11:56:00 | Freitag, 2. Juni 2006
@ Pünktchen
Wie ich schon mit dem Zitat der Confessio Augustana sagte, es gibt keine vollkommene Kirchengemeinschaft mehr. Erstens trennt die Kirchengeschichte die beiden großen Konfessionen voneinander, zweitens die völligen diametral verlaufenden theologischen Auffassungen vom den Sakramenten. Ich könnte als traditionell lutherischer Protestant ( ich oute mich jetzt einmal hier an dieser Stelle) nie zur römisch-katholischen Eucharistie gehen.
Ich frage mich an dieser Stelle wieso die katholische Kirche nach dem tridentinischen Konzile in ganz Europa den katholischen Glauben nur mit Gewalt durchsezten konnte. Wenn der Protestantismus wirklich in allen Punkten geirrt hat, wieso sind dann mit wehenden Fahnen alle Staaten (besonders die skandinavischen Länder) protestantisch geworden? Ein einzelner genialer Kopf und geistiger Riese wie Luther könnte das noch nie gewollt haben, daß sich auf einmal auf dem Kontinent ein neuer Glaube bildet. Dem Protestanismus dann Irrglauben vorzuwerfen ist ein bischen zu kurz gegriffen. Der katholischen Kirche ist als Anwort auf die Reformation nichts anderes eingefallen als in den katholischen Kernlanden die Inquisition wüten zu lassen. Wenn die Argumente und die Überzeugungskraft ausgehen dann hilft eben nur noch Gewalt.
Redaktion benachrichtigen
Wie ich schon mit dem Zitat der Confessio Augustana sagte, es gibt keine vollkommene Kirchengemeinschaft mehr. Erstens trennt die Kirchengeschichte die beiden großen Konfessionen voneinander, zweitens die völligen diametral verlaufenden theologischen Auffassungen vom den Sakramenten. Ich könnte als traditionell lutherischer Protestant ( ich oute mich jetzt einmal hier an dieser Stelle) nie zur römisch-katholischen Eucharistie gehen.
Ich frage mich an dieser Stelle wieso die katholische Kirche nach dem tridentinischen Konzile in ganz Europa den katholischen Glauben nur mit Gewalt durchsezten konnte. Wenn der Protestantismus wirklich in allen Punkten geirrt hat, wieso sind dann mit wehenden Fahnen alle Staaten (besonders die skandinavischen Länder) protestantisch geworden? Ein einzelner genialer Kopf und geistiger Riese wie Luther könnte das noch nie gewollt haben, daß sich auf einmal auf dem Kontinent ein neuer Glaube bildet. Dem Protestanismus dann Irrglauben vorzuwerfen ist ein bischen zu kurz gegriffen. Der katholischen Kirche ist als Anwort auf die Reformation nichts anderes eingefallen als in den katholischen Kernlanden die Inquisition wüten zu lassen. Wenn die Argumente und die Überzeugungskraft ausgehen dann hilft eben nur noch Gewalt.
#47 Pünktchen 10:05:42 | Freitag, 2. Juni 2006
Detlef Rose u. Wolfgang K. lehren die Wohl-
fühl-Ökumene zum Schnäppchenpreis:
Wolfg. K.:„Da ist es schon ein Fortschritt sich auf einer menschlichen Ebene zu achten …
Die persönliche Achtung, die Menschen als solche einander schulden, steht hier gar nicht zur Debatte. Diese Achtung schließt nicht die Anerkennung durch die römisch-katholische Kirche ein, daß die außerhalb des in der apostolischen Sukzession stehenden lebenden lutherischen Gemeinschaften Kirchen im eigentlichen Sinne sein könnten und die Wirklichkeit des eucharist. Mysteriums bewahrt hätten.
Wolfg. K.: „Es ist nicht not das es eine einheitliche Kirche gibt, zum Wesen der Einheit gehört die rechte Sakramentsverwaltung und die rechte Auslegung des Wortes.“
Darin irren Sie mitsamt der lutherischen Symbola und der sie vertretenden Kirchentümer. Die evangeliumsgemäße Verkündigung und die rechte Verwaltung der Sakramente kann die authentische Beauftragung und das kirchliche Amt innerhalb der sichtbaren Gemeinschaft mit dem in apostolischer Sukzession stehenden Episkopat und dem Nachfolger Petri nicht ersetzen. Dies ist die unangefochtene Auffassung in der Kirche bis zur Zeit der Reformation gewesen und wird es bleiben!
W.K.:…die Spuren der Reformation an der katholischen Kirche (zumindest hier in Deutschland) nicht spurlos vorbei gegangen…
dies stimmt! Das war aber nichtnur zu ihrem Vorteil!
Redaktion benachrichtigen
fühl-Ökumene zum Schnäppchenpreis:
Wolfg. K.:„Da ist es schon ein Fortschritt sich auf einer menschlichen Ebene zu achten …
Die persönliche Achtung, die Menschen als solche einander schulden, steht hier gar nicht zur Debatte. Diese Achtung schließt nicht die Anerkennung durch die römisch-katholische Kirche ein, daß die außerhalb des in der apostolischen Sukzession stehenden lebenden lutherischen Gemeinschaften Kirchen im eigentlichen Sinne sein könnten und die Wirklichkeit des eucharist. Mysteriums bewahrt hätten.
Wolfg. K.: „Es ist nicht not das es eine einheitliche Kirche gibt, zum Wesen der Einheit gehört die rechte Sakramentsverwaltung und die rechte Auslegung des Wortes.“
Darin irren Sie mitsamt der lutherischen Symbola und der sie vertretenden Kirchentümer. Die evangeliumsgemäße Verkündigung und die rechte Verwaltung der Sakramente kann die authentische Beauftragung und das kirchliche Amt innerhalb der sichtbaren Gemeinschaft mit dem in apostolischer Sukzession stehenden Episkopat und dem Nachfolger Petri nicht ersetzen. Dies ist die unangefochtene Auffassung in der Kirche bis zur Zeit der Reformation gewesen und wird es bleiben!
W.K.:…die Spuren der Reformation an der katholischen Kirche (zumindest hier in Deutschland) nicht spurlos vorbei gegangen…
dies stimmt! Das war aber nichtnur zu ihrem Vorteil!
#46 Wolfgang K. 09:02:06 | Freitag, 2. Juni 2006
katholon
Dazu eine kleine Ergänzung: Katholisch bedeutet katholon (kommt aus dem griechischen) bedeutet allumfassend, ansonsten muß ich dem Vorredner recht geben.
Redaktion benachrichtigen
Dazu eine kleine Ergänzung: Katholisch bedeutet katholon (kommt aus dem griechischen) bedeutet allumfassend, ansonsten muß ich dem Vorredner recht geben.
#45 Jörg Guttenberger, Köln 02:19:51 | Freitag, 2. Juni 2006
Kirchliche Gemenschaften – Kirche
Der Gegensatz erübrigt sich bei Anerkennung, daß es nur eine einzige katholische Kirche gibt, die jedoch gespalten ist. Schließlich beten alle Christen dasselbe Glaubensbekenntnis.
„Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“, sagt der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Auch die Luheraner haben sich bis zur Auflärung katholisch genannt. Wenn sie im Glaubensbekenntnis „katholisch“ durch „christlich“ ersetzen, so nur, weil „katholisch“ im öffentlichen Bewußtsein mit „römisch-katholisch“ gleichgesetzt wird. Da laut Ignatius „katholisch“ und „christlich“ deckungsgleiche Begriffe sind, meinen die Lutheraner mit „christlich“ dasselbe, wie wir mit „katholisch“.
Redaktion benachrichtigen
Der Gegensatz erübrigt sich bei Anerkennung, daß es nur eine einzige katholische Kirche gibt, die jedoch gespalten ist. Schließlich beten alle Christen dasselbe Glaubensbekenntnis.
„Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“, sagt der Apostelschüler Ignatius von Antiochien. Auch die Luheraner haben sich bis zur Auflärung katholisch genannt. Wenn sie im Glaubensbekenntnis „katholisch“ durch „christlich“ ersetzen, so nur, weil „katholisch“ im öffentlichen Bewußtsein mit „römisch-katholisch“ gleichgesetzt wird. Da laut Ignatius „katholisch“ und „christlich“ deckungsgleiche Begriffe sind, meinen die Lutheraner mit „christlich“ dasselbe, wie wir mit „katholisch“.
#44 Wolfgang K. 00:32:30 | Freitag, 2. Juni 2006
@ Wolfgang e.
Na ja das ist wenigstens eine Basis auf der man sich treffen kann. Ich kann auch die katholischen Brüder als Christen anerkennen, ich kann auch dem Papst nicht sein persönliches Christsein absprechen. Nur habe ich Probleme mit der Frage nach dem katholischen Amt. Und diese Frage trennt die evangelische und die katholische Christenheit seit der Reformation. In der Confessio Augustana wird das einmal sehr treffend forumliert: Es ist nicht not das es eine einheitliche Kirche gibt, zum Wesen der Einheit gehört die rechte Sakramentsverwaltung und die rechte Auslegung des Wortes. Die echte Ökumene beziehungsweise die vollständige Einheit der Christenheit wird es nie mehr geben. Da ist es schon ein Fortschritt sich auf einer menschlichen Ebene zu achten, nicht mehr und nicht weniger. Und da sind auch die Spuren der Reformation an der katholischen Kirche (zumindest hier in Deutschland) nicht spurlos vorbei gegangen.
Redaktion benachrichtigen
Na ja das ist wenigstens eine Basis auf der man sich treffen kann. Ich kann auch die katholischen Brüder als Christen anerkennen, ich kann auch dem Papst nicht sein persönliches Christsein absprechen. Nur habe ich Probleme mit der Frage nach dem katholischen Amt. Und diese Frage trennt die evangelische und die katholische Christenheit seit der Reformation. In der Confessio Augustana wird das einmal sehr treffend forumliert: Es ist nicht not das es eine einheitliche Kirche gibt, zum Wesen der Einheit gehört die rechte Sakramentsverwaltung und die rechte Auslegung des Wortes. Die echte Ökumene beziehungsweise die vollständige Einheit der Christenheit wird es nie mehr geben. Da ist es schon ein Fortschritt sich auf einer menschlichen Ebene zu achten, nicht mehr und nicht weniger. Und da sind auch die Spuren der Reformation an der katholischen Kirche (zumindest hier in Deutschland) nicht spurlos vorbei gegangen.
#43 Detlef Rose 23:01:47 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Hier irrt der Papst
Bei allem Respekt – wenn die Evang.-Luth. Kirche von heute keine Kirche sein soll, dann sage ich in allem lutherischen Freimut: Hier irrt der Papst!
Daß Luther manche spätere Entwicklung so nicht gewollt hat, wissen wir inzwischen zu Genüge. Daß in der Lutherischen Kirche von heute vieles nicht mehr der lutherischen Orthodoxie entspricht, wissen wir auch. Daß in Rom nicht alles Gold ist, was glänzt – wer will es bestreiten?
Wenn man hier die Lesermeinungen liest, kann man sich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß die lieben Traditionalisten auf dem besten Wege sind, sich auch zur „kirchlichen Gemeinschaft“ zu entwickeln. Sollte Rom das einmal amtlich feststellen – da wäre hier aber der Bär los!!
VENI CREATOR SPIRITUS !
DAR d.a.rose.ms/
Redaktion benachrichtigen
Bei allem Respekt – wenn die Evang.-Luth. Kirche von heute keine Kirche sein soll, dann sage ich in allem lutherischen Freimut: Hier irrt der Papst!
Daß Luther manche spätere Entwicklung so nicht gewollt hat, wissen wir inzwischen zu Genüge. Daß in der Lutherischen Kirche von heute vieles nicht mehr der lutherischen Orthodoxie entspricht, wissen wir auch. Daß in Rom nicht alles Gold ist, was glänzt – wer will es bestreiten?
Wenn man hier die Lesermeinungen liest, kann man sich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß die lieben Traditionalisten auf dem besten Wege sind, sich auch zur „kirchlichen Gemeinschaft“ zu entwickeln. Sollte Rom das einmal amtlich feststellen – da wäre hier aber der Bär los!!
VENI CREATOR SPIRITUS !
DAR d.a.rose.ms/
#42 wolfgang e. 17:40:26 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ meinen Namensvetter
Ja, aus Dir spricht die Lutherische „Tradition“: Ablehnung all dessen, was das Wesen der Kirche ausmacht. Genau wie du wollte auch Luther eben keine Kirche, keinen Papst, keine Bischofe, keine Ämter. Daher kann die katholische Kirche die evangelischen Gemeinschaften auch nicht als Kirche anerkennen, sehrwohl aber annerkennt die katholische Kirche die Protestanten als Christen.
Die katholische Kirche teilt also in der Beurteilung des Protestantismus die Auffassung Luthers, denn Luther wollte keine Kirche. Diejenigen protestantischen Amtsträger, die jetzt die Bezeichnug „Kirche“ für sich reklamieren wollen, haben wohl Luther nicht ganz verstanden.
Redaktion benachrichtigen
Ja, aus Dir spricht die Lutherische „Tradition“: Ablehnung all dessen, was das Wesen der Kirche ausmacht. Genau wie du wollte auch Luther eben keine Kirche, keinen Papst, keine Bischofe, keine Ämter. Daher kann die katholische Kirche die evangelischen Gemeinschaften auch nicht als Kirche anerkennen, sehrwohl aber annerkennt die katholische Kirche die Protestanten als Christen.
Die katholische Kirche teilt also in der Beurteilung des Protestantismus die Auffassung Luthers, denn Luther wollte keine Kirche. Diejenigen protestantischen Amtsträger, die jetzt die Bezeichnug „Kirche“ für sich reklamieren wollen, haben wohl Luther nicht ganz verstanden.
#41 Benedikt 17:32:50 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ Wolfgang e.
Ich empfehle Ihnen, einfach mal die anderen Beiträge von centesimus zu lesen. Etwa den, in dem er dem Papst vorwirft, ein Hakenkreuz auf dem Oberarm zu haben, oder den, in dem er der katholischen Kirche vorgeworfen hat, keine „Bekennde Kirche“ gegen die „Deutschen Christen“ zustande gebracht zu haben.
Die Beiträge von centesimus annes sind daher eher mit Vorsicht zu genießen, ich persönlich glaube nichts, was mir Leute erzählen, die mit so einem zT einfach böswilligen Unfug aufgefallen sind. Da reagiert vermutlich nur jemand seine Komplexe ab.
Redaktion benachrichtigen
Ich empfehle Ihnen, einfach mal die anderen Beiträge von centesimus zu lesen. Etwa den, in dem er dem Papst vorwirft, ein Hakenkreuz auf dem Oberarm zu haben, oder den, in dem er der katholischen Kirche vorgeworfen hat, keine „Bekennde Kirche“ gegen die „Deutschen Christen“ zustande gebracht zu haben.
Die Beiträge von centesimus annes sind daher eher mit Vorsicht zu genießen, ich persönlich glaube nichts, was mir Leute erzählen, die mit so einem zT einfach böswilligen Unfug aufgefallen sind. Da reagiert vermutlich nur jemand seine Komplexe ab.
#40 Pünktchen 17:28:05 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Wolfg. K.
Die Lebensweise der R-Päpste spricht gegen das Prinzip des Papsttums.Faule Bäume bringen keine guten Früchte.
Die Lebensweise der Renaissancepäpste spricht gegen diese selber, aber nicht gegen ein Prinzip das Jesus selber eingesetzt hat. Als er einzig dem Simon einen Beinamen gab, hat er ihm eine Funktion für die gesamte Herde übertragen, die dieser – trotz menschlicher Schwächen, wie sie das NT ja berichtet – auch angenommen und mit seinem Martyrium in Rom gekrönt hat.
Ich finde es gut, daß die Reformatoren diese Trennung vollzogen haben.
Die Reformatoren haben sich gegen das gottgewollte kirchliche und katholische Autoritätsprinzip versündigt und mit dem Subjektivismus der Bibelauslegung eine Kettenreaktion von Spaltungen und Apostasien in Gang gesetzt, die sich noch heute fortsetzt.
Andere Kirchen haben dieses Stellvertretertum auch nicht, sind auch keine schlechteren Christen.
Zweifelsohne gibt es auch „gute Christen“ in den evangelischen Landeskirchen. Das kann aber nicht die Tatsache verdecken, daß der Protestantismus im Laufe der Geschichte Millionen und Abermillionen Menschen in den Atheismus getrieben hat, weil sie buchstäblich alleingelassen und abgeschnitten wurden vom lebendigen Gnadenstrom in der katholischen Kirche.
Redaktion benachrichtigen
Die Lebensweise der R-Päpste spricht gegen das Prinzip des Papsttums.Faule Bäume bringen keine guten Früchte.
Die Lebensweise der Renaissancepäpste spricht gegen diese selber, aber nicht gegen ein Prinzip das Jesus selber eingesetzt hat. Als er einzig dem Simon einen Beinamen gab, hat er ihm eine Funktion für die gesamte Herde übertragen, die dieser – trotz menschlicher Schwächen, wie sie das NT ja berichtet – auch angenommen und mit seinem Martyrium in Rom gekrönt hat.
Ich finde es gut, daß die Reformatoren diese Trennung vollzogen haben.
Die Reformatoren haben sich gegen das gottgewollte kirchliche und katholische Autoritätsprinzip versündigt und mit dem Subjektivismus der Bibelauslegung eine Kettenreaktion von Spaltungen und Apostasien in Gang gesetzt, die sich noch heute fortsetzt.
Andere Kirchen haben dieses Stellvertretertum auch nicht, sind auch keine schlechteren Christen.
Zweifelsohne gibt es auch „gute Christen“ in den evangelischen Landeskirchen. Das kann aber nicht die Tatsache verdecken, daß der Protestantismus im Laufe der Geschichte Millionen und Abermillionen Menschen in den Atheismus getrieben hat, weil sie buchstäblich alleingelassen und abgeschnitten wurden vom lebendigen Gnadenstrom in der katholischen Kirche.
#39 wolfgang e. 17:24:50 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ sani & Frl Ilse
Ich muss sie hier ein bisschen enttäuschen:
Die Ausführungen von centesimus annus stehen auf sehr wackeligen Füßen, denn es gibt wesentlich mehr Stellen im NT, in denen klar wird, dass Petrus von Christus tatsächlich eine Vorrangstellung innerhalb der Apostelschaar erhalten hat, keineswegs nur in MT 16,18f.
Alle anderen Stellen wurden von c.a. schlichtweg unterschlagen (finden sich in allen Evangelien und auch in der Apostelgeschichte, ich empfehle aufmerksame Lektüre.)
Auch die Tatsache, dass Petrus besonders oft und besonders hart gerügt wird, spricht wohl eher für als gegen eine Sonderstellung.
Einfach irgendwelche Stellen für ungültig erklären, ist eine recht einfache Methode, nur das zu sehen, was man sehen will, mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun.
Bei c.a. habe ich nun die Wahl zwischen zwei Meinungen: Entweder ist sie tatsächlich „TheologIn“, dann weiß sie auch, dass sie einiges unterschlagen hat und ist daher unredlich,
oder sie weiß nicht, das ihr einiges entgangen ist, dann ist sie aber nicht TheologIn, sondern HochstaplerIn.
Bei Leuten, die sich so viel auf ihr „Wissen“ einbilden und ständig ihren akademischen Abschluss als Argument gebrauchen (ich weiß dass, ich habe immerhin studiert) sollte man sowieso etwas vorsichtig sein.
Ich habe auch studiert, und weiß daher, dass auch „Studierte“ nur mit Wasser kochen.
Redaktion benachrichtigen
Ich muss sie hier ein bisschen enttäuschen:
Die Ausführungen von centesimus annus stehen auf sehr wackeligen Füßen, denn es gibt wesentlich mehr Stellen im NT, in denen klar wird, dass Petrus von Christus tatsächlich eine Vorrangstellung innerhalb der Apostelschaar erhalten hat, keineswegs nur in MT 16,18f.
Alle anderen Stellen wurden von c.a. schlichtweg unterschlagen (finden sich in allen Evangelien und auch in der Apostelgeschichte, ich empfehle aufmerksame Lektüre.)
Auch die Tatsache, dass Petrus besonders oft und besonders hart gerügt wird, spricht wohl eher für als gegen eine Sonderstellung.
Einfach irgendwelche Stellen für ungültig erklären, ist eine recht einfache Methode, nur das zu sehen, was man sehen will, mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun.
Bei c.a. habe ich nun die Wahl zwischen zwei Meinungen: Entweder ist sie tatsächlich „TheologIn“, dann weiß sie auch, dass sie einiges unterschlagen hat und ist daher unredlich,
oder sie weiß nicht, das ihr einiges entgangen ist, dann ist sie aber nicht TheologIn, sondern HochstaplerIn.
Bei Leuten, die sich so viel auf ihr „Wissen“ einbilden und ständig ihren akademischen Abschluss als Argument gebrauchen (ich weiß dass, ich habe immerhin studiert) sollte man sowieso etwas vorsichtig sein.
Ich habe auch studiert, und weiß daher, dass auch „Studierte“ nur mit Wasser kochen.
#38 Benedikt 17:24:40 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Jaja…
»Jeder Vertreter der Automarke Mercedes-Benz würde es für respektlos halten, wenn bei VW die Formulierung etabliert würde, Mercedes-Benz sei kein Auto im eigentlichen Sinn.«“
…der Protestantismus ist wirklich der Mercedes unter den christlichen Konfessionen
Redaktion benachrichtigen
»Jeder Vertreter der Automarke Mercedes-Benz würde es für respektlos halten, wenn bei VW die Formulierung etabliert würde, Mercedes-Benz sei kein Auto im eigentlichen Sinn.«“
…der Protestantismus ist wirklich der Mercedes unter den christlichen Konfessionen
#37 Wolfgang K. 16:40:35 | Donnerstag, 1. Juni 2006
faule Bäume – gute Früchte?
Ich persönlich kann meine katholischen Mitchristen als vollwertige Christen anerkennen, umgekehrt aber ist das aber nicht mein Problem. Ich persönlich betrachte die kirchlichen Institutionen nur als Ordnungsfaktor um den Frieden in den Gemeinden zu bewahren. Was zum Glauben und Leben wichtig ist, findet man in der Bibel. Und zur Auslegung brauche ich weder einen Papst noch einen Bischof.
@ Pünktchen. Die Lebensweise der R-Päpste spricht gegen das Prinzip des Papsttums.Faule Bäume bringen keine guten Früchte. Ich finde es gut, daß die Reformatoren diese Trennung vollzogen haben. Diese Hierarchie (zu deutsch heilige Herrschaft) dürfte es eigentlich im neutestamentlichen Sinne nicht geben. Auch die Kirchengeschichte zeichnet ein negatives Bild des Papsttums.
Es ist ein großartiges Verdienst von JP II sich mit seinem Mea Culpa aus dem Jahr 2000 (anläßlich des Jahrestages der Bluthochzeit in Paris von 1572) sich bei den Opfern kirchlicher Selbstjustiz zu entschuldigen. Das war ein längst überfälliger Schritt sich für die ganzen Verbrechen zu entschuldigen. Wir sprangen 1945 mit dem Stuttgarter Schuldbekenntnis auch über unseren Schatten.
Andere Kirchen haben dieses Stellvertretertum auch nicht, sind auch keine schlechteren Christen.
Redaktion benachrichtigen
Ich persönlich kann meine katholischen Mitchristen als vollwertige Christen anerkennen, umgekehrt aber ist das aber nicht mein Problem. Ich persönlich betrachte die kirchlichen Institutionen nur als Ordnungsfaktor um den Frieden in den Gemeinden zu bewahren. Was zum Glauben und Leben wichtig ist, findet man in der Bibel. Und zur Auslegung brauche ich weder einen Papst noch einen Bischof.
@ Pünktchen. Die Lebensweise der R-Päpste spricht gegen das Prinzip des Papsttums.Faule Bäume bringen keine guten Früchte. Ich finde es gut, daß die Reformatoren diese Trennung vollzogen haben. Diese Hierarchie (zu deutsch heilige Herrschaft) dürfte es eigentlich im neutestamentlichen Sinne nicht geben. Auch die Kirchengeschichte zeichnet ein negatives Bild des Papsttums.
Es ist ein großartiges Verdienst von JP II sich mit seinem Mea Culpa aus dem Jahr 2000 (anläßlich des Jahrestages der Bluthochzeit in Paris von 1572) sich bei den Opfern kirchlicher Selbstjustiz zu entschuldigen. Das war ein längst überfälliger Schritt sich für die ganzen Verbrechen zu entschuldigen. Wir sprangen 1945 mit dem Stuttgarter Schuldbekenntnis auch über unseren Schatten.
Andere Kirchen haben dieses Stellvertretertum auch nicht, sind auch keine schlechteren Christen.
#36 Frl.Ilse 16:32:11 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@Belisar
Ich muss Sie enttäuschen, aber jüdische Rabbinerinnen gibt es schon lange. Sie vergleichen übrigens Äpfel mit Birnen, aber sehr leicht durchschaubar. Dass ein Mann niemals Kinder bekommen kann, ist sonnenklar, weil biologisch unmöglich – verlangt auch keiner. Das eine Frau Priesterin werden kann, ist schon lange in vielen Kirchen bewiesen und hat ja auch mit Biologie nichts zu tun. Letztenendes kommt immer wieder dasselbe heraus: Es gibt kein Argument, warum Frauen nicht Priester werden sollten in einer Religion, dessen Gründer Jesus als einziger bekannter Religionsgründer niemals Frauen als ungleich oder minderwertig behandelt hat.
@c. a.
Eine schöne und nachvollziehbare Erläuterung. Aber Sie sehen ja, wie weit Sie mit Wissenschaft oder gar Logik hier kommen. Hier hat schon der Papst so manches einstecken müssen, weil man der Meinung war, er sei nicht katholisch genug.
Redaktion benachrichtigen
Ich muss Sie enttäuschen, aber jüdische Rabbinerinnen gibt es schon lange. Sie vergleichen übrigens Äpfel mit Birnen, aber sehr leicht durchschaubar. Dass ein Mann niemals Kinder bekommen kann, ist sonnenklar, weil biologisch unmöglich – verlangt auch keiner. Das eine Frau Priesterin werden kann, ist schon lange in vielen Kirchen bewiesen und hat ja auch mit Biologie nichts zu tun. Letztenendes kommt immer wieder dasselbe heraus: Es gibt kein Argument, warum Frauen nicht Priester werden sollten in einer Religion, dessen Gründer Jesus als einziger bekannter Religionsgründer niemals Frauen als ungleich oder minderwertig behandelt hat.
@c. a.
Eine schöne und nachvollziehbare Erläuterung. Aber Sie sehen ja, wie weit Sie mit Wissenschaft oder gar Logik hier kommen. Hier hat schon der Papst so manches einstecken müssen, weil man der Meinung war, er sei nicht katholisch genug.
#35 Pünktchen 16:02:41 | Donnerstag, 1. Juni 2006
sani bekennt:
„ …doktert doch jeder auf seinem steinbruch herum (inkl. mir) „
genau DAS ist aber ein wichtiger Gesichtspunkt zugunsten der Anerkennung eines kirchlichen Lehramtes! Die wichtigen und unbezweifelbaren Zeugnisse des Neuen Testamentes für das petrinische Prinzip und dessen Ausformung in einer zweitausendjährigen Geschichte der Kirche lassen kein Raum für die protestantisch-exegetischen Phantastereien eines c.a.
Redaktion benachrichtigen
„ …doktert doch jeder auf seinem steinbruch herum (inkl. mir) „
genau DAS ist aber ein wichtiger Gesichtspunkt zugunsten der Anerkennung eines kirchlichen Lehramtes! Die wichtigen und unbezweifelbaren Zeugnisse des Neuen Testamentes für das petrinische Prinzip und dessen Ausformung in einer zweitausendjährigen Geschichte der Kirche lassen kein Raum für die protestantisch-exegetischen Phantastereien eines c.a.
#34 Belisar 14:24:45 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Theologie studiert, Na und?
Ich studiere auch Theologie, dass bedeutet aber noch gar nicht dass man automatisch Recht hat, dass merke ich an diesem Unfug, dem so manche Leute von sich geben. Das jemand 1 Jahr in Jerusalem studiert hat, hat nichts zusagen.
Auch so Leute wie Hans Küng und Drewermann haben studiert und was ist daraus geworden? Nichts vernünftiges!
Die Lehre der Kirche baut sich auf der Bibel und der Tradition auf, dort ist kein Platz für Frauenordination, dass hat es übrigens nie gegeben, dass eine Frau zu „Priesterin“ geweiht wurde/werden kann.
Das bedeutet nicht, dass die Frau sich nicht angarieren soll, es heißt die Frau soll in der Versammlung schweigen, im Timotheusbrief, dass hat nichts irgendwelcher Frauenfeindlichkeit zu tun, aber schließlich beanspruchen Männer auch nicht Kinder gebären zu können, es gibt von Natur aus Eigenschaften, die der Frau oder dem Mann zu eigen sind.
Durch eine falsche Bibelauslegung die nicht der Tradition und dem Lehramt der Kirche entspricht wird dieses auch nicht umzustossen sein.
Da können noch so viele griechische Begriffe benutzt werden, das ist unumstößlich.
P.S.:
Habt ihr mal bei den Juden so etwas erlebt, dass eine Frau zu einer Rabbinerin werden wollte bzw. dieses irgendwo in Betracht kam?
Es gibt zwar Prophetinnen wie Debora oder im NT die beiden Töchter des Philippus es gibt aber keine Priesterrinnen.
Redaktion benachrichtigen
Ich studiere auch Theologie, dass bedeutet aber noch gar nicht dass man automatisch Recht hat, dass merke ich an diesem Unfug, dem so manche Leute von sich geben. Das jemand 1 Jahr in Jerusalem studiert hat, hat nichts zusagen.
Auch so Leute wie Hans Küng und Drewermann haben studiert und was ist daraus geworden? Nichts vernünftiges!
Die Lehre der Kirche baut sich auf der Bibel und der Tradition auf, dort ist kein Platz für Frauenordination, dass hat es übrigens nie gegeben, dass eine Frau zu „Priesterin“ geweiht wurde/werden kann.
Das bedeutet nicht, dass die Frau sich nicht angarieren soll, es heißt die Frau soll in der Versammlung schweigen, im Timotheusbrief, dass hat nichts irgendwelcher Frauenfeindlichkeit zu tun, aber schließlich beanspruchen Männer auch nicht Kinder gebären zu können, es gibt von Natur aus Eigenschaften, die der Frau oder dem Mann zu eigen sind.
Durch eine falsche Bibelauslegung die nicht der Tradition und dem Lehramt der Kirche entspricht wird dieses auch nicht umzustossen sein.
Da können noch so viele griechische Begriffe benutzt werden, das ist unumstößlich.
P.S.:
Habt ihr mal bei den Juden so etwas erlebt, dass eine Frau zu einer Rabbinerin werden wollte bzw. dieses irgendwo in Betracht kam?
Es gibt zwar Prophetinnen wie Debora oder im NT die beiden Töchter des Philippus es gibt aber keine Priesterrinnen.
#33 sani † 14:15:34 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ centesimus annus – sauber gearbeitet
muss ich sagen: @ alle Kritikaster: c.a. argumentiert als theologin nicht gegen einen allfälligen status quo der kirche sondern stellt die historische genese des petrusamtes im spiegel der NT-Quellen heraus – wer das nicht kapiert, hat in wirklichkeit ein kleines (eigentl. großes) Glaubensproblem – Glaube ist nun mal mehr als das Fürwahrhalten ausgewählter kirchenamtlicher texte – ich bin der überzeugung, das keiner hier (einschließlich meiner wenigkeit) ALLE Glaubensquellen (Synoden, Konzilien, Kirchenväter …) in vollem umfange vom titel her kennt, geschweige sie gelesen und vielleicht noch dazu rezipiert hat. so gesehen doktert doch jeder auf seinem steinbruch herum (inkl. mir)
Redaktion benachrichtigen
muss ich sagen: @ alle Kritikaster: c.a. argumentiert als theologin nicht gegen einen allfälligen status quo der kirche sondern stellt die historische genese des petrusamtes im spiegel der NT-Quellen heraus – wer das nicht kapiert, hat in wirklichkeit ein kleines (eigentl. großes) Glaubensproblem – Glaube ist nun mal mehr als das Fürwahrhalten ausgewählter kirchenamtlicher texte – ich bin der überzeugung, das keiner hier (einschließlich meiner wenigkeit) ALLE Glaubensquellen (Synoden, Konzilien, Kirchenväter …) in vollem umfange vom titel her kennt, geschweige sie gelesen und vielleicht noch dazu rezipiert hat. so gesehen doktert doch jeder auf seinem steinbruch herum (inkl. mir)
#32 wolfgang e. 13:07:41 | Donnerstag, 1. Juni 2006
centesimus versus centesimus
Liebster centesimus: Vorgestern schrieben sie doch noch folgendes:
„Aber als studierter Bibelwissenschaftler (echt!) musste ich darauf hinweisen, dass es nicht legitim ist, die Bibel als Steinbruch zu benutzen und einfach Sätze aus dem Kontext zu reißen, um sie zur Untermauerung der eigenen Position zu missbrauchen. Wie schon gesagt, ich habe die Ironie hinter Ihrem Posting erkannt, konnte mir einen solchen Kommentar aus wissenschaftlicher Redlichkeit aber trotzdem nicht verkneifen.“
Bedenken sie, das alles, wes sie geschrieben haben, gegen sie verwendet werden kann…
Redaktion benachrichtigen
Liebster centesimus: Vorgestern schrieben sie doch noch folgendes:
„Aber als studierter Bibelwissenschaftler (echt!) musste ich darauf hinweisen, dass es nicht legitim ist, die Bibel als Steinbruch zu benutzen und einfach Sätze aus dem Kontext zu reißen, um sie zur Untermauerung der eigenen Position zu missbrauchen. Wie schon gesagt, ich habe die Ironie hinter Ihrem Posting erkannt, konnte mir einen solchen Kommentar aus wissenschaftlicher Redlichkeit aber trotzdem nicht verkneifen.“
Bedenken sie, das alles, wes sie geschrieben haben, gegen sie verwendet werden kann…
#31 Sulpicius 12:57:51 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Uni – Theologie?
Studiert erst mal an einer Uni Theologie,
Ich hoffe, Sie meinen keine deutschsprachige, ansonsten:
Redaktion benachrichtigen
Studiert erst mal an einer Uni Theologie,
Ich hoffe, Sie meinen keine deutschsprachige, ansonsten:
#30 Pünktchen 12:52:25 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Studiert erst mal an einer Uni Theologie,
etwa bei dem Willkürexegenten c.a., Gott bewahre!
Redaktion benachrichtigen
etwa bei dem Willkürexegenten c.a., Gott bewahre!
#29 wolfgang e. 12:50:35 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Oh, der Herr hat studiert…
…das ist dann natürlich was ganz anderes.
!:) o^/
Dann muss ich mich vor der geballten Ladung Wissen natürlich geschlagen geben…
?:)
Redaktion benachrichtigen
…das ist dann natürlich was ganz anderes.
!:) o^/
Dann muss ich mich vor der geballten Ladung Wissen natürlich geschlagen geben…
?:)
#28 centesimus annus 12:35:07 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Studiert erst mal an einer Uni Theologie,
schließt das Studium ab und reißt dann eure einfältigen Mäuler auf!
Redaktion benachrichtigen
schließt das Studium ab und reißt dann eure einfältigen Mäuler auf!
#27 Sulpicius 12:13:17 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@centesimus annus
Verschonen Sie uns mit Ihrem pseudo-exegetischen Gebrabbel!
Redaktion benachrichtigen
Verschonen Sie uns mit Ihrem pseudo-exegetischen Gebrabbel!
#26 stat crux 12:12:02 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Ach so,
zielt der ganze Exegeseschwall doch nur auf die Frauenordination?
Petrusamt aushebeln, Frauen ordinieren.
Redaktion benachrichtigen
zielt der ganze Exegeseschwall doch nur auf die Frauenordination?
Petrusamt aushebeln, Frauen ordinieren.
#25 wolfgang e. 12:10:55 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Wissensseifenblase
Willkürlich einige Bibelzitate zusammentragen, ein bisschen heruminterpretieren, natürlich behaupten, dieser oder jener Text, der einem nicht passt, sei nicht original oder so (2000 Jahre später wissen wir natürlich darüber viel besser bescheid), viele andere Textstellen schweigend übergehen (Sagt Jesus bei Joh. nicht auch dreimal ausdrücklich zu Petrus: „Weide meine Schafe“, bevor ihm gesagt wird, dass ihn die Zukunft des Johannes nichts angeht?)…
Wie leicht ist es doch, willkürlich ganau das herauszulesen, was einem in den Kram passt. Doch selbst wenn man 50 Bibelzitate anführen kann, es ist nur eine Seifenblase, bei genauerem Nachschauen zum Platzen verurteilt.
„centesimus annus“, ich bin über so viel Aufgeblaseheit doch erstaunt.
Redaktion benachrichtigen
Willkürlich einige Bibelzitate zusammentragen, ein bisschen heruminterpretieren, natürlich behaupten, dieser oder jener Text, der einem nicht passt, sei nicht original oder so (2000 Jahre später wissen wir natürlich darüber viel besser bescheid), viele andere Textstellen schweigend übergehen (Sagt Jesus bei Joh. nicht auch dreimal ausdrücklich zu Petrus: „Weide meine Schafe“, bevor ihm gesagt wird, dass ihn die Zukunft des Johannes nichts angeht?)…
Wie leicht ist es doch, willkürlich ganau das herauszulesen, was einem in den Kram passt. Doch selbst wenn man 50 Bibelzitate anführen kann, es ist nur eine Seifenblase, bei genauerem Nachschauen zum Platzen verurteilt.
„centesimus annus“, ich bin über so viel Aufgeblaseheit doch erstaunt.
#24 centesimus annus 12:09:07 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Fortsetzung III:
© Das Logion stammt auf keinen Fall vom historischen Jesus, weil es seiner Basileia-Botschaft widerspricht: Nach Mk 1,15 (im Kern sicher jesuanisch) sind „nur“ Umkehr und Glaube an die Basileia-Botschaft Jesu notwendig, um in die Basileia zu kommen; ein menschliches „Türschloss“, welches den Zugang zur Basileia regeln soll, ist hier gerade NICHT vorgesehen.
Angemerkt sei auch noch, dass in Mt 16,18f. nicht von irgendwelchen „NachfolgerInnen“ des Petrus die Rede ist. Es ist daher in keinem Fall legitim, dass andere Menschen als Petrus die von Mt 16,18f. über Petrus ausgesagten Dinge für sich selbst reklamieren – denn das ist dann Ideologie, die selbst schon aus Ideologie (nämlich dem mt Petrusbild) geboren ist.
P.S. Bin nicht PastoraltheologIn, sondern BibelwissenschaftlerIn, und komme irgendwo aus dem deutschen Sprachraum. Mehr müsst ihr nicht wissen.
P.P.S. Hier jetzt noch einen Vortrag über die unbedingte Notwendigkeit der historisch-kritischen Exegese zu halten, hieße, Perlen vor die Säue zu werfen. Also spare ich mir das. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben, merkt euch das, teure Fundis!
Redaktion benachrichtigen
© Das Logion stammt auf keinen Fall vom historischen Jesus, weil es seiner Basileia-Botschaft widerspricht: Nach Mk 1,15 (im Kern sicher jesuanisch) sind „nur“ Umkehr und Glaube an die Basileia-Botschaft Jesu notwendig, um in die Basileia zu kommen; ein menschliches „Türschloss“, welches den Zugang zur Basileia regeln soll, ist hier gerade NICHT vorgesehen.
Angemerkt sei auch noch, dass in Mt 16,18f. nicht von irgendwelchen „NachfolgerInnen“ des Petrus die Rede ist. Es ist daher in keinem Fall legitim, dass andere Menschen als Petrus die von Mt 16,18f. über Petrus ausgesagten Dinge für sich selbst reklamieren – denn das ist dann Ideologie, die selbst schon aus Ideologie (nämlich dem mt Petrusbild) geboren ist.
P.S. Bin nicht PastoraltheologIn, sondern BibelwissenschaftlerIn, und komme irgendwo aus dem deutschen Sprachraum. Mehr müsst ihr nicht wissen.
P.P.S. Hier jetzt noch einen Vortrag über die unbedingte Notwendigkeit der historisch-kritischen Exegese zu halten, hieße, Perlen vor die Säue zu werfen. Also spare ich mir das. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben, merkt euch das, teure Fundis!
#23 Pünktchen 12:01:19 | Donnerstag, 1. Juni 2006
centesimus
phantasiert alles hinein. Das Schriftprinzip ist durch diese Art von Willkürexegese natürlich auch ausgehebelt. Jetzt heißt es: Ich suche mir für mein Wunschbild von Kirche und kirchl. Leitungsgewalt den passenden Exegeten und der liest das aus der Bibel heraus, was ich bräuchte. Die Matthäusstelle paßt mir nicht, also waren es keine ipsissma verba … Alles Willkür!
Redaktion benachrichtigen
phantasiert alles hinein. Das Schriftprinzip ist durch diese Art von Willkürexegese natürlich auch ausgehebelt. Jetzt heißt es: Ich suche mir für mein Wunschbild von Kirche und kirchl. Leitungsgewalt den passenden Exegeten und der liest das aus der Bibel heraus, was ich bräuchte. Die Matthäusstelle paßt mir nicht, also waren es keine ipsissma verba … Alles Willkür!
#22 stat crux 11:58:15 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Und was sagt C.A.
dazu, dass die Durchsetzung des Monepiskopats ein Auffinden der Grundstruktur auch der einzelnen Ortskirche im Prinzip des Petrus inmitten des Apostelkollegiums lt. Evangelium sein könnte?
Redaktion benachrichtigen
dazu, dass die Durchsetzung des Monepiskopats ein Auffinden der Grundstruktur auch der einzelnen Ortskirche im Prinzip des Petrus inmitten des Apostelkollegiums lt. Evangelium sein könnte?
#21 centesimus annus 11:50:34 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Fortsetzung II:
(a) Er möchte – es gilt eine mk „Lücke“ zu füllen – eine Erklärung dafür liefern, WARUM Jesus den Simon gerade als „Petrus“ neu benannt hat, und entwickelt hier das Bild vom Felsen (petra), der den widrigen Mächten widerstehen kann. Allerdings bedeutet „petra“ rein etymologisch eher „Stein“ als „Fels“, d.h. das phantasievoll von Mt entwickelte Bild geht gar nicht auf! (b) Die mt Gemeinde scheint sehr an Petrus – vielleicht als ideellem Gründer oder Vorbild – gehangen zu haben. Mt fühlt sich daher bemüßigt, die Rolle des Petrus im Zwölferkreis zu überhöhen – und das bis zu der (völlig überzogenen) Behauptung, Petrus werde die Schlüssel des Himmelreiches erhalten. (Wir merken hier, wie verschiedene christliche Gemeinden sich auf verschiedene Gründungsfiguren des Christentums berufen; man vgl. dagegen nur die Figur des JJL im JohEv!).
–--Fortsetzung folgt---
Redaktion benachrichtigen
(a) Er möchte – es gilt eine mk „Lücke“ zu füllen – eine Erklärung dafür liefern, WARUM Jesus den Simon gerade als „Petrus“ neu benannt hat, und entwickelt hier das Bild vom Felsen (petra), der den widrigen Mächten widerstehen kann. Allerdings bedeutet „petra“ rein etymologisch eher „Stein“ als „Fels“, d.h. das phantasievoll von Mt entwickelte Bild geht gar nicht auf! (b) Die mt Gemeinde scheint sehr an Petrus – vielleicht als ideellem Gründer oder Vorbild – gehangen zu haben. Mt fühlt sich daher bemüßigt, die Rolle des Petrus im Zwölferkreis zu überhöhen – und das bis zu der (völlig überzogenen) Behauptung, Petrus werde die Schlüssel des Himmelreiches erhalten. (Wir merken hier, wie verschiedene christliche Gemeinden sich auf verschiedene Gründungsfiguren des Christentums berufen; man vgl. dagegen nur die Figur des JJL im JohEv!).
–--Fortsetzung folgt---
#20 thaumaturgos 11:45:40 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@Pünktchen
Lieber ist mir schon ein Pastoraltheolögchen als die vielen Privattheolögchen hier … im Übrigen: ich bin auch Theolögchen, vll. finden Sie ja auch raus welche Sorte
Redaktion benachrichtigen
Lieber ist mir schon ein Pastoraltheolögchen als die vielen Privattheolögchen hier … im Übrigen: ich bin auch Theolögchen, vll. finden Sie ja auch raus welche Sorte
#19 Pünktchen 11:42:38 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Es ist längst bekannt, daß centesimus
annus ein Pastoraltheolögchen aus Salzburg (Priv.Doz.) ist, der Liturgie als „Therapeutikum“ (seine Diss.) versteht. Wenn ich bedenke, daß DAS die Theologen der kathol. Fakultät „lernen“ sollen, dann wundert mich bald gar nichts mehr …
Redaktion benachrichtigen
annus ein Pastoraltheolögchen aus Salzburg (Priv.Doz.) ist, der Liturgie als „Therapeutikum“ (seine Diss.) versteht. Wenn ich bedenke, daß DAS die Theologen der kathol. Fakultät „lernen“ sollen, dann wundert mich bald gar nichts mehr …
#18 stat crux 11:38:02 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Korrektur
Sorry, es sollte „auch“ heißen; Tippfehler…
Redaktion benachrichtigen
Sorry, es sollte „auch“ heißen; Tippfehler…
#17 centesimus annus 11:26:11 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Fortsetzung:
– Gal 2,11-21: Der Antiochenische Zwischenfall: Paulus widerspricht Petrus öffentlich ins Angesicht, weil dieser nach der Ankunft von Leuten des Jakobus sich plötzlich weigert, gemeinsam mit den Heiden zu essen, gleichwohl er das vorher dauernd getan hat. Paulus wirft ihm vor, dass er von den Heiden nicht verlangen könne, wie Juden zu leben, wenn er selbst als Jude schon nicht wie ein Jude lebe. Die Episode macht klar, dass in der Jerusalemer Gemeinde ganz klar nicht Petrus das Sagen hatte, sondern Jakobus, der leibliche Bruder Jesu, der sehr darum bemüht war, dass die JesusanhängerInnen nicht vom Judentum wegdrifteten. Man beachte auch die nach Relevanz abgestufte Auflistung der „Säulen“ der Jerusalemer Gemeinde in Gal 2,9: Jakobus (!) – Kephas – Johannes.
(2) Mt 16,18f. ist ganz klar nachjesuanisch. Es stammt weder aus Mk noch aus Q, und Paulus als frühester der ntl. AutorInnen kennt es nicht. Einzig Mt bringt es, und zwar aus mehreren Gründen:
–--Fortsetzung folgt---
Redaktion benachrichtigen
– Gal 2,11-21: Der Antiochenische Zwischenfall: Paulus widerspricht Petrus öffentlich ins Angesicht, weil dieser nach der Ankunft von Leuten des Jakobus sich plötzlich weigert, gemeinsam mit den Heiden zu essen, gleichwohl er das vorher dauernd getan hat. Paulus wirft ihm vor, dass er von den Heiden nicht verlangen könne, wie Juden zu leben, wenn er selbst als Jude schon nicht wie ein Jude lebe. Die Episode macht klar, dass in der Jerusalemer Gemeinde ganz klar nicht Petrus das Sagen hatte, sondern Jakobus, der leibliche Bruder Jesu, der sehr darum bemüht war, dass die JesusanhängerInnen nicht vom Judentum wegdrifteten. Man beachte auch die nach Relevanz abgestufte Auflistung der „Säulen“ der Jerusalemer Gemeinde in Gal 2,9: Jakobus (!) – Kephas – Johannes.
(2) Mt 16,18f. ist ganz klar nachjesuanisch. Es stammt weder aus Mk noch aus Q, und Paulus als frühester der ntl. AutorInnen kennt es nicht. Einzig Mt bringt es, und zwar aus mehreren Gründen:
–--Fortsetzung folgt---
#16 stat crux 11:19:03 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Exegese allein reicht nicht,
damit kann man asuch ein Literarisches Quartett beschicken.
Redaktion benachrichtigen
damit kann man asuch ein Literarisches Quartett beschicken.
#15 centesimus annus 11:15:00 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Eine exegetische Klarstellung:
(1) Mit einer „Vormachtstellung“ o.ä. des Petrus ist es im NT nicht so weit her, wie manche hier offenbar fälschlicherweise glauben. Beispiele:
– Im MkEv erweist Petrus sich als der größte Versager unter den Zwölfen: Nur er wird von Jesus „Satan“ genannt (8,33), weil er es wagt, Jesus wegen seines Zugehens auf Leiden und Sterben Vorwürfe zu machen. Weiters ist Petrus der einzige unter den Zwölfen, der ableugnet, Jesus überhaupt zu kennen (14,66-72). Beachte: Judas Iskariot wird im MkEv vergleichsweise neutral dargestellt.
– Im JohEv wird der „Jünger, den Jesus liebte“ (JJL) dem Petrus vorgeordnet. Petrus fragt Jesus in 13,24 nicht selbst, sondern ersucht den JJL, Jesus zu fragen. In 20,1-8 gewinnt der JJL den „Wettlauf“ zum leeren Grab; anders als Petrus reagiert er auf das leere Grab mit „Glauben“. In 21,20-23 schließlich fährt Jesus Petrus an, weil dieser wissen will, wie es mit dem JJL weitergehen soll; Jesus gibt ihm zu verstehen, dass der JJL bis zu seinem Kommen bleiben werde und ihn das nichts angehe.
–--Fortsetzung folgt---
Redaktion benachrichtigen
(1) Mit einer „Vormachtstellung“ o.ä. des Petrus ist es im NT nicht so weit her, wie manche hier offenbar fälschlicherweise glauben. Beispiele:
– Im MkEv erweist Petrus sich als der größte Versager unter den Zwölfen: Nur er wird von Jesus „Satan“ genannt (8,33), weil er es wagt, Jesus wegen seines Zugehens auf Leiden und Sterben Vorwürfe zu machen. Weiters ist Petrus der einzige unter den Zwölfen, der ableugnet, Jesus überhaupt zu kennen (14,66-72). Beachte: Judas Iskariot wird im MkEv vergleichsweise neutral dargestellt.
– Im JohEv wird der „Jünger, den Jesus liebte“ (JJL) dem Petrus vorgeordnet. Petrus fragt Jesus in 13,24 nicht selbst, sondern ersucht den JJL, Jesus zu fragen. In 20,1-8 gewinnt der JJL den „Wettlauf“ zum leeren Grab; anders als Petrus reagiert er auf das leere Grab mit „Glauben“. In 21,20-23 schließlich fährt Jesus Petrus an, weil dieser wissen will, wie es mit dem JJL weitergehen soll; Jesus gibt ihm zu verstehen, dass der JJL bis zu seinem Kommen bleiben werde und ihn das nichts angehe.
–--Fortsetzung folgt---
#14 stat crux 11:11:59 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Status festgeschrieben?
Das ist ja das Problem. Von 1517 bis 1918 war der Status der ev. Kirchen in Dtld. tatsächlich „festgeschrieben“. Sie waren Staatsorgane in Händen der Fürsten. Die „Freiheit“ des Christenmenschen (als Verzicht auf sakramentale Kirchlichkeit) war identisch mit dem Gehorsam gegenüber dem Staat. Dieser Status ist seit 1918 indifferent. Das erst hat Ökumene überhaupt ermöglicht. Huber et al. wollen eine echte „Rücknahme“ von „Mortalium animos“ (so gen. „Rückkehrökumene“ Pius XI.), eine Art Kirchen-UNO. Rom besteht aber auf dem petrinischen Prinzip, d.h. sieht im Papsttum, größtes Hindernis der Ökumene, zugleich die einzige Chance der Ökumene, weil die „kirchlichen Gemeinschaften“ nur so der Unterwerfung der Religion („Privatsache“) unter die Staatsmacht widerstehen könnten.
Redaktion benachrichtigen
Das ist ja das Problem. Von 1517 bis 1918 war der Status der ev. Kirchen in Dtld. tatsächlich „festgeschrieben“. Sie waren Staatsorgane in Händen der Fürsten. Die „Freiheit“ des Christenmenschen (als Verzicht auf sakramentale Kirchlichkeit) war identisch mit dem Gehorsam gegenüber dem Staat. Dieser Status ist seit 1918 indifferent. Das erst hat Ökumene überhaupt ermöglicht. Huber et al. wollen eine echte „Rücknahme“ von „Mortalium animos“ (so gen. „Rückkehrökumene“ Pius XI.), eine Art Kirchen-UNO. Rom besteht aber auf dem petrinischen Prinzip, d.h. sieht im Papsttum, größtes Hindernis der Ökumene, zugleich die einzige Chance der Ökumene, weil die „kirchlichen Gemeinschaften“ nur so der Unterwerfung der Religion („Privatsache“) unter die Staatsmacht widerstehen könnten.
#13 Adamah 10:36:54 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Auto-Vergleiche hinken immer
»Jeder Vertreter der Automarke Mercedes-Benz würde es für respektlos halten, wenn bei VW die Formulierung etabliert würde, Mercedes-Benz sei kein Auto im eigentlichen Sinn.«
Diese Vergleich ist Äpfel mit Äpfel in dem Sinne, dass eine Seite behauptet zu unrecht das der andere überhaupt keine Äpfel hat.
In Bezug auf die „Weigerung »Roms«, die evangelischen Kirchen als gleichwertig anzuerkennen.“
Wäre folgende Vergleich besser: Jemand kündigt seine Wohnung, beschimpft sein Vermieter, seine ganze Familia, alles wofür er steht und woran er glaubt und will trotzdem mit dem Segen des Vermieters jetzt mietfrei wohnen.
Ich muss mich immer wieder wundern warum die evangelischen eine Anerkennung von Rom nacheifern. Warum wollen sie das wieder erlangen was Luther, Calvin, Zwingli, Wesley, etc. abgelehnt haben. Diese Herrn Reformatoren haben die Anerkennung Roms weder gebraucht noch gewollt.
Sind evangelischen Christen, Christen? Selbstverständlich! Sind die Evangelische Kirchen die RKK gleichwertig? Kategorisch, nein.
Warum können sie sich einfach damit abfinden, dass sie bereits mit der Reformation ihren Status festgeschrieben haben.
In diesem Fall wäre für eine vollwertige Anerkennung folgendes notwendig: der Mieter entschuldigt sich, akzeptiert den alten Mietvertrag, zahlt seine Miete.
Dadurch erlangt er Vergebung, den Segen des Vermieters und seine ganze Familia!
Redaktion benachrichtigen
»Jeder Vertreter der Automarke Mercedes-Benz würde es für respektlos halten, wenn bei VW die Formulierung etabliert würde, Mercedes-Benz sei kein Auto im eigentlichen Sinn.«
Diese Vergleich ist Äpfel mit Äpfel in dem Sinne, dass eine Seite behauptet zu unrecht das der andere überhaupt keine Äpfel hat.
In Bezug auf die „Weigerung »Roms«, die evangelischen Kirchen als gleichwertig anzuerkennen.“
Wäre folgende Vergleich besser: Jemand kündigt seine Wohnung, beschimpft sein Vermieter, seine ganze Familia, alles wofür er steht und woran er glaubt und will trotzdem mit dem Segen des Vermieters jetzt mietfrei wohnen.
Ich muss mich immer wieder wundern warum die evangelischen eine Anerkennung von Rom nacheifern. Warum wollen sie das wieder erlangen was Luther, Calvin, Zwingli, Wesley, etc. abgelehnt haben. Diese Herrn Reformatoren haben die Anerkennung Roms weder gebraucht noch gewollt.
Sind evangelischen Christen, Christen? Selbstverständlich! Sind die Evangelische Kirchen die RKK gleichwertig? Kategorisch, nein.
Warum können sie sich einfach damit abfinden, dass sie bereits mit der Reformation ihren Status festgeschrieben haben.
In diesem Fall wäre für eine vollwertige Anerkennung folgendes notwendig: der Mieter entschuldigt sich, akzeptiert den alten Mietvertrag, zahlt seine Miete.
Dadurch erlangt er Vergebung, den Segen des Vermieters und seine ganze Familia!
#12 stat crux 10:34:54 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Sehr richtig, Wolfgang E.,
auch mir leuchtete noch nie ein, warum, Konfessionen, die nicht „katholisch“ sein wollen, trotzdem römischen „Segen“ haben wollen. „Dominus Jesus“ hat schlichte Selbstverständlichkeiten formuliert.
Redaktion benachrichtigen
auch mir leuchtete noch nie ein, warum, Konfessionen, die nicht „katholisch“ sein wollen, trotzdem römischen „Segen“ haben wollen. „Dominus Jesus“ hat schlichte Selbstverständlichkeiten formuliert.
#11 wolfgang e. 10:25:10 | Donnerstag, 1. Juni 2006
@ Wolfgang K.
Hi Namensvetter!
Du schreibst:
„Die sogenannten Nachfolger hatten mit ihrer fragwürdigen Moral nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Petrus zu tun. Eine solche gottlose Lebensweise kann sich nicht auf Petrus berufen. Außerdem war das Lotterleben der Geistlichkeit am Ende der Neuzeit mit ein Auslöser für die Reformation. Die Kirche war nicht fähig Buße zu tun und zu den Ursprüngen zurückzukehren, im 15. Jahrhundert scheiterten drei Reformkonzilien…“
Genau dieser Gedankengang führte Martin Luther dazu, nicht nur das Papsttum, sondern auch die Kirche als solche abzulehenen. Luther wollte nicht eine neue Kirche gründen, sondern er wollte ein Christentum ohne Kirche, ein Christentum, in dem Jeder Christ selbst die Bibel interpretieren soll ohne „Anweisung“ von oben (daher „sola scriptura“). Der Protestantismus ist daher ein Versuch, totalen Subjektivismus mit Christentum zu vereinigen, daher ist logischerweise der Protestantismus in tausende Grüppchen zersplittert.
Wenn daher heute evangelische Amtsträger unbedingt darauf bestehen, dass die evangelische Konfession eine der katholischen Kirche gleichwertige Kirche ist, empfinde ich das eher als Verrat an Luther Idee. „Dominus Jesus“ wird daher mit der Bezeichnung „kirchliche Gemeinschaft“ der ursprünglichen Idee Luthers eher gerecht.
Redaktion benachrichtigen
Hi Namensvetter!
Du schreibst:
„Die sogenannten Nachfolger hatten mit ihrer fragwürdigen Moral nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Petrus zu tun. Eine solche gottlose Lebensweise kann sich nicht auf Petrus berufen. Außerdem war das Lotterleben der Geistlichkeit am Ende der Neuzeit mit ein Auslöser für die Reformation. Die Kirche war nicht fähig Buße zu tun und zu den Ursprüngen zurückzukehren, im 15. Jahrhundert scheiterten drei Reformkonzilien…“
Genau dieser Gedankengang führte Martin Luther dazu, nicht nur das Papsttum, sondern auch die Kirche als solche abzulehenen. Luther wollte nicht eine neue Kirche gründen, sondern er wollte ein Christentum ohne Kirche, ein Christentum, in dem Jeder Christ selbst die Bibel interpretieren soll ohne „Anweisung“ von oben (daher „sola scriptura“). Der Protestantismus ist daher ein Versuch, totalen Subjektivismus mit Christentum zu vereinigen, daher ist logischerweise der Protestantismus in tausende Grüppchen zersplittert.
Wenn daher heute evangelische Amtsträger unbedingt darauf bestehen, dass die evangelische Konfession eine der katholischen Kirche gleichwertige Kirche ist, empfinde ich das eher als Verrat an Luther Idee. „Dominus Jesus“ wird daher mit der Bezeichnung „kirchliche Gemeinschaft“ der ursprünglichen Idee Luthers eher gerecht.
#10 Pünktchen 09:33:46 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Wolfgang K. und das petrinische Prinzip
Sie hatten weiter unten richtig gesagt, daß der Papst „unter dem Gericht Gottes steht“. Eben diesem Gericht werden manche Päpste ihre Lebens- und Amtsführung unterworfen sehen. Das Petrus eine Sonderstellung unter den Aposteln hatte, lehrt das Neue Testament an vielen Stellen und in diesem Sinne IST Petrus der erste Papst! (Dies ist auch dort zu spüren, wo Paulus mit Stolz berichtet, er habe „dem Petros“ ins Angesicht widerstanden!) Die historische und juridische Ausgestaltung des Prinzips in zweitausend Jahren Kirchengeschichte kann kein Argument gegen das Prinzip sein. Wo man ohne dieses Prinzip landet, davon zeugen die Protestanten und Sekten in ihren sich durch Zellteilung vermehrenden Gemeinschaften (immer gegründet auf eine willkürliche Schriftauslegung: „sola scriptura“) zur Genüge…
Redaktion benachrichtigen
Sie hatten weiter unten richtig gesagt, daß der Papst „unter dem Gericht Gottes steht“. Eben diesem Gericht werden manche Päpste ihre Lebens- und Amtsführung unterworfen sehen. Das Petrus eine Sonderstellung unter den Aposteln hatte, lehrt das Neue Testament an vielen Stellen und in diesem Sinne IST Petrus der erste Papst! (Dies ist auch dort zu spüren, wo Paulus mit Stolz berichtet, er habe „dem Petros“ ins Angesicht widerstanden!) Die historische und juridische Ausgestaltung des Prinzips in zweitausend Jahren Kirchengeschichte kann kein Argument gegen das Prinzip sein. Wo man ohne dieses Prinzip landet, davon zeugen die Protestanten und Sekten in ihren sich durch Zellteilung vermehrenden Gemeinschaften (immer gegründet auf eine willkürliche Schriftauslegung: „sola scriptura“) zur Genüge…
#9 zwobbel 09:21:47 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Innerkirchliche Verfolgung war real
Pater Pulvermacher wurde 1976 nach dreißig Ordensjahren aus seinem Orden ausgeschlossen, weil er sich weigerte, die Alte Messe aufzugeben.
Tja das war dann wohl eine von den Sauereien, mit denen sich viele Autoritäten schuldig gemacht hatten.
In den 70er Jahren war so richtig Kampfstimmung und gegenseitiges Zerfetzen angesagt. Mehr Vaterliebe von Oberen hätte weniger Leid und Ungehorsam bei den Opfern der innerkirchlichen Verfolgung bedeutet. Wir sollten es heute besser machen.
Redaktion benachrichtigen
Pater Pulvermacher wurde 1976 nach dreißig Ordensjahren aus seinem Orden ausgeschlossen, weil er sich weigerte, die Alte Messe aufzugeben.
Tja das war dann wohl eine von den Sauereien, mit denen sich viele Autoritäten schuldig gemacht hatten.
In den 70er Jahren war so richtig Kampfstimmung und gegenseitiges Zerfetzen angesagt. Mehr Vaterliebe von Oberen hätte weniger Leid und Ungehorsam bei den Opfern der innerkirchlichen Verfolgung bedeutet. Wir sollten es heute besser machen.
#8 Wolfgang K. 09:20:02 | Donnerstag, 1. Juni 2006
verlotterte Geistlichkeit
Petrus hat zwar die erste christliche Gemeinde gegründet, aber Petrus war kein Papst. Außerdem war Petrus verheiratet und Familienvater. Petrus war ein Gleicher unter Gleichen, ein normaler Mensch wie Sie und Ich. Die sogenannten Nachfolger hatten mit ihrer fragwürdigen Moral nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Petrus zu tun. Eine solche gottlose Lebensweise kann sich nicht auf Petrus berufen. Außerdem war das Lotterleben der Geistlichkeit am Ende der Neuzeit mit ein Auslöser für die Reformation. Die Kirche war nicht fähig Buße zu tun und zu den Ursprüngen zurückzukehren, im 15. Jahrhundert scheiterten drei Reformkonzilien. Luther war ein Prophet, vom Evangelium wäre nichts mehr übrig geblieben.
Und die Propheten sind immer verfolgt worden…
Redaktion benachrichtigen
Petrus hat zwar die erste christliche Gemeinde gegründet, aber Petrus war kein Papst. Außerdem war Petrus verheiratet und Familienvater. Petrus war ein Gleicher unter Gleichen, ein normaler Mensch wie Sie und Ich. Die sogenannten Nachfolger hatten mit ihrer fragwürdigen Moral nicht mehr viel mit dem ursprünglichen Petrus zu tun. Eine solche gottlose Lebensweise kann sich nicht auf Petrus berufen. Außerdem war das Lotterleben der Geistlichkeit am Ende der Neuzeit mit ein Auslöser für die Reformation. Die Kirche war nicht fähig Buße zu tun und zu den Ursprüngen zurückzukehren, im 15. Jahrhundert scheiterten drei Reformkonzilien. Luther war ein Prophet, vom Evangelium wäre nichts mehr übrig geblieben.
Und die Propheten sind immer verfolgt worden…
#7 Agiafortuni 09:14:31 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Kein Wunder
Kann man sich über das Tun des Augustinermönchs wundern nachdem Paul VI vor 40 Jahren unter völliger Missachtung von „Apostolicae Curae“ zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury – einem Laien und Freimaurer -in Sankt Paul ausser den Mauern und die dort anwesenden Gläubigen gesegnet hat.
Redaktion benachrichtigen
Kann man sich über das Tun des Augustinermönchs wundern nachdem Paul VI vor 40 Jahren unter völliger Missachtung von „Apostolicae Curae“ zusammen mit dem Erzbischof von Canterbury – einem Laien und Freimaurer -in Sankt Paul ausser den Mauern und die dort anwesenden Gläubigen gesegnet hat.
#6 Pünktchen 09:11:32 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Wolfgang K. „Du bist „Petros“ (=Fels)
und auf diesen Fels („petros“) will ich meine Kirche bauen. (Math. 16, 18)
Diese Verheißung gilt! Sie gilt nach der Tradition der heiligen katholischen und apostolischen Kirche auch den Nachfolgern Petri, die in der Tat Menschen sind! Das petrinische Prinzip ist biblisch gut begründet, besser selbst als „sola scriptura“, denn „die Schrift“ als von der Kirche festgelegter Kanon von Schriften referiert nirgends auf sich selbst.
Redaktion benachrichtigen
und auf diesen Fels („petros“) will ich meine Kirche bauen. (Math. 16, 18)
Diese Verheißung gilt! Sie gilt nach der Tradition der heiligen katholischen und apostolischen Kirche auch den Nachfolgern Petri, die in der Tat Menschen sind! Das petrinische Prinzip ist biblisch gut begründet, besser selbst als „sola scriptura“, denn „die Schrift“ als von der Kirche festgelegter Kanon von Schriften referiert nirgends auf sich selbst.
#5 Toby 09:08:39 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Aneinander vorbeireden
Ich habe den Eindruck, dass im vielgepriesenen ökumenischen Dialog einfach aneinander vorbei geredet wird. Das richtig verstandene Kirchenverständnis der katholischen Kirche wird von den Protestanten sowieso nicht geteilt. Wozu dann die Aufregeung.
Außerdem ist Herr Huber immer noch der Meinung, dass Katholiken die Heiligen anbeteten. Zeugt das von ökumenischer Kompetenz und theologischem Sachverstand?
Redaktion benachrichtigen
Ich habe den Eindruck, dass im vielgepriesenen ökumenischen Dialog einfach aneinander vorbei geredet wird. Das richtig verstandene Kirchenverständnis der katholischen Kirche wird von den Protestanten sowieso nicht geteilt. Wozu dann die Aufregeung.
Außerdem ist Herr Huber immer noch der Meinung, dass Katholiken die Heiligen anbeteten. Zeugt das von ökumenischer Kompetenz und theologischem Sachverstand?
#4 Wolfgang K. 08:59:23 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Papst ist nur ein Mensch
@Vita
Vor der römischen-katholischen Kirche mögen die Protestanten zwar keine Kirche im eigentlichen Sinn sein, aber Gott sieht das anders. Und auf das kommt es schließlich an. Abgesehen davon kann ich den Papst als Menschen anerkennen, aber nicht als Stellvertreter Christi auf Erden, ein Mensch bleibt Mensch und auch ein Papst steht unter dem Gericht Gottes. Das ist kein Stellvertreter sondern nur ein Zerrbild.
Was mir hier noch auffällt ist eine auffällige Angst vor der sogenannten protestantischen Unterwanderung, woher kommt eigentlich diese Angst vor den Evangelischen???
Redaktion benachrichtigen
@Vita
Vor der römischen-katholischen Kirche mögen die Protestanten zwar keine Kirche im eigentlichen Sinn sein, aber Gott sieht das anders. Und auf das kommt es schließlich an. Abgesehen davon kann ich den Papst als Menschen anerkennen, aber nicht als Stellvertreter Christi auf Erden, ein Mensch bleibt Mensch und auch ein Papst steht unter dem Gericht Gottes. Das ist kein Stellvertreter sondern nur ein Zerrbild.
Was mir hier noch auffällt ist eine auffällige Angst vor der sogenannten protestantischen Unterwanderung, woher kommt eigentlich diese Angst vor den Evangelischen???
#3 Pünktchen 08:51:24 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Vergleich hinkt
Es gibt aber auch Produkte, deren Markenname mit dem Produktnamen verschmolzen ist! So spricht niemand von „Papiertaschentüchern“, sondern von „Tempos“! In Sinne von Dominus Iesus www.vatican.va/…ominus-iesus_ge.html könnte man daher sagen: „Nur wo >Maggi< draufsteht, ist auch Maggi drin!“
Redaktion benachrichtigen
Es gibt aber auch Produkte, deren Markenname mit dem Produktnamen verschmolzen ist! So spricht niemand von „Papiertaschentüchern“, sondern von „Tempos“! In Sinne von Dominus Iesus www.vatican.va/…ominus-iesus_ge.html könnte man daher sagen: „Nur wo >Maggi< draufsteht, ist auch Maggi drin!“
#2 FioreGraz 08:37:30 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Vergleich hinkt
Jeder Vertreter der Automarke Mercedes-Benz würde es für respektlos halten, wenn bei VW die Formulierung etabliert würde, Mercedes-Benz sei kein Auto im eigentlichen Sinn.
Es ist wohl eher so als würde dir Firma Vespa (Hersteller von Motorrollern) von Rolls Royce verlangen als Luxusautobauer bezeichnet zu werden.
LG
Fiore
Redaktion benachrichtigen
Jeder Vertreter der Automarke Mercedes-Benz würde es für respektlos halten, wenn bei VW die Formulierung etabliert würde, Mercedes-Benz sei kein Auto im eigentlichen Sinn.
Es ist wohl eher so als würde dir Firma Vespa (Hersteller von Motorrollern) von Rolls Royce verlangen als Luxusautobauer bezeichnet zu werden.
LG
Fiore
#1 vita 08:35:57 | Donnerstag, 1. Juni 2006
Dminus Jesus und die Mißverständnisse…
Manchmal frage ich mich schon, wieviele Menschen,die sich so herrlich über dominus jesus aufregen, das entsprechende Papier jemals ganz und ohne Vorurteile gelesen haben. Natürlich ist es für Protestanten ein starker Tobak, wenn sie nicht als „vollwertige“ Kirche anerkannt werden. Die Trennung wurde aber von der evangelischen Seite vollzogen. Für sola scriptura findet sich kein einziger Nachweis in der Bibel. Und für vieles andere evangelische auch nicht. Die katholische Tradition ist die ursprüngliche und reine Lehre. Auch wenn es immer wieder in der Kirche menschelt !
Redaktion benachrichtigen
Manchmal frage ich mich schon, wieviele Menschen,die sich so herrlich über dominus jesus aufregen, das entsprechende Papier jemals ganz und ohne Vorurteile gelesen haben. Natürlich ist es für Protestanten ein starker Tobak, wenn sie nicht als „vollwertige“ Kirche anerkannt werden. Die Trennung wurde aber von der evangelischen Seite vollzogen. Für sola scriptura findet sich kein einziger Nachweis in der Bibel. Und für vieles andere evangelische auch nicht. Die katholische Tradition ist die ursprüngliche und reine Lehre. Auch wenn es immer wieder in der Kirche menschelt !
Weiterlesen:
kreuzmeldungenEine der ersten Entscheidungen des Papstes + …
kreuzmeldungenWorte der Hoffnung + …
kreuzmeldungenFeuchtfröhlicher Abschied + …
kreuzmeldungenWer den Dichter will verstehen + …
kreuzmeldungenIm Kampf gegen uns selber + …
kreuzmeldungenDie Gewaltbereitschaft endet nicht mit der Tötung von Menschen im Mutterleib…
kreuzmeldungenSünder in der Kirche + …
kreuzmeldungenEr freut sich + …
kreuzmeldungenKein päpstliches Cremetörtchen + …
kreuzmeldungenGottgeweiht, aber säkularisiert + …
kreuzmeldungenHungermarsch + …
kreuzmeldungenPäpstliche Nachhilfestunde + …
kreuzmeldungenDer Papst kritisiert + …
kreuzmeldungenGesunde Laizität + …
kreuzmeldungenGrundlagenwissen + …