13:22:14 | Freitag, 2. Juni 2006
Piusbruderschaft
Der Österreichische Rundfunk übertrumpft den Vatikan
Letztes Jahr erklärte die Erzdiözese Salzburg, daß Kinder, die bei der Piusbruderschaft getauft wurden, als „konfessionsverschieden“ zu behandeln seien. Auslöser für den inzwischen revidierten Erlaß war das Schulzeugnis eines Grundschülers.
(kreuz.net, Piesendorf) Lange wußte eine Schule in Salzburg nicht, welches Religionsbekenntnis einem
Kind im Zeugnis ausgewiesen werden sollte, das bei der Piusbruderschaft getauft worden war.
Vom Fall des kleinen Dominic aus der Ortschaft Piesendorf im Land Salzburg berichtete vor einigen Wochen der ‘Österreichische Rundfunk’.
Im Zeugnis des ersten Grundschuljahres wurde die Religionszugehörigkeit von Dominic noch als „römisch-katholisch“ angegeben.
Das änderten sich in der zweiten Klasse. Die Schulbehörde ersetzte diese Angabe durch einen Strich. Im dritten Jahr hieß es: „ohne Bekenntnis“.
Die Änderungen wurde auf Betreiben der Religionslehrerin – der Ehefrau des örtlichen Diakons – vorgenommen.
Sie stieß sich daran, daß der Junge die Messe bei der Piusbruderschaft besucht. Mittlerweile erhält Dominic dort auch privaten Religionsunterricht, weil er aus dem Religionsunterricht seiner Schule ausgeschlossen wurde.
Dasselbe Problem bestand in der Vergangenheit schon beim jüngsten Onkel von Dominic. Er wurde im Zeugnis sogar zwei Jahre lang als „altkatholisch“ bezeichnet.
Das wurde der Großmutter von Dominic zu bunt. Im Frühjahr des letzten Jahres erkundigte sie sich beim Diakon des Ortes – der dort als de facto Gemeindeleiter wirkt – mehrmals nach den Ursachen für die Wechsel in den schulamtlichen Angaben des Religionsbekenntnisses.
Am vergangenen 22. Juni konnten sich der Diakon und der für die Gemeinde verantwortliche Nachbarpfarrer zu einer Antwort durchringen.
Man könne nicht „röm. kath.“ ins Zeugnis eintragen, da die Priesterbruderschaft nicht römisch katholisch sei – hieß es im Brief. Die Taufe der Priesterbruderschaft sei ebenfalls ungültig.
Nach dieser Antwort wandte sich die Großmutter am 4. Juli an den Vatikan.
Der Sekretär der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Prälat Camille Perl, antwortet zwei Wochen später. Er erklärte der Österreicherin, daß sie von Pfarrer und Diakon eine falsche Antwort erhalten habe:
„Solche Unwissenheit ist sehr erstaunlich, da es sich um eine Lehre der Kirche handelt, die nie bestritten wurde.“
Die Familie übermittelte das römische Schreiben dem für die Gemeinde verantwortlichen Nachbarpfarrer, dem Ortsdiakon und der Schulbehörde. Doch danach blieb alles beim Alten.
Der Brief von Prälat Perl gelangte – nach den Informationen der Piusbruderschaft – schließlich auch in die Hände des Erzbischofs von Salzburg, Mons. Alois Kothgasser.
Der Erzbischof reagierte auf seine Weise. Mitte August publizierte er im Verordnungsblatt seiner Erzdiözese das genaue inhaltliche Gegenteil des römischen Schreibens:
„Bei dem Getauften handelt es sich um einen einer schismatischen Gemeinschaft angehörigen, nichtrömischkatholischen Christen.“ Ein in der Priesterbruderschaft getaufter Gläubiger solle als „konfessionsverschieden“ behandelt werden.
Ein Priester der Piusbruderschaft in Salzburg, Pater Reinhard Schneider, wandte sich daraufhin mit einem Brief an den Erzbischof und drückte darin seine Verwunderung aus:
„Mein Erstaunen bezieht sich dabei nicht nur auf die sachlichen Fehler, sondern insbesondere auch auf den Umstand, daß die Erzdiözese Salzburg unverhohlen eine andere Position vertritt als der Apostolische Stuhl.“
Der Erzbischof verweigerte den Dialog und antwortete nicht auf den Brief. Darum wandte sich der österreichische Distriktsobere der Piusbruderschaft, Pater Michael Weigl, an die österreichischen Medien.
Der kirchenfeindliche ‘Österreichische Runkfunk’ besuchte die betroffenen Gläubigen und zeigte am Karsamstag eine viertelstündige Reportage. Der kleine Dominic ärgert sich vor der Kamera, daß ihm sein Katholizismus kirchenamtlich aberkannt werde: „Des is gemein, woans des sogn.“
Im Anschluß an die Reportage strahlte der ‘ORF’ eine Diskussionsrunde mit dem damaligen Generalvikar von Salzburg, Prälat Johann Reißmeier, dem Wiener Volksanwalt Mag. Ewald Stadler, der sich verschiedentlich für die Lefebvristen eingesetzt hat, und dem Salzburger Landesschulrat aus.
Der ‘Österreichische Rundfunk’ erreichte mit seiner Sendung, was der Heilige Stuhl in Salzburg nicht zustande brachte.
Der Generalvikar schlug noch vor der Kamera eine Lösung vor. Dominic müsse lediglich mit dem Taufschein der Priesterbruderschaft St. Pius X. zum Pfarramt gehen. Dort werde man die Taufe ins Taufbuch eintragen und das Religionsbekenntnis im Zeugnis anpassen.
Die Sendung hatte noch eine zweite Auswirkung.
Drei Wochen nach der Ausstrahlung dementierte das erzbischöfliche Ordinariat den umstrittenen Erlaß vom August 2005.
Es sei nicht angebracht, Kinder, die in Kapellen der Priesterbruderschaft St. Pius X. getauft wurden, als nicht-katholisch zu betrachten.
Die Teilnahme an Gottesdiensten der Priester der Bruderschaft St. Pius X. stelle in sich kein Delikt dar und bewirke keine Exkommunikation.
Zur Reportage des ‘Österreichischen Rundfunks’
Vom Fall des kleinen Dominic aus der Ortschaft Piesendorf im Land Salzburg berichtete vor einigen Wochen der ‘Österreichische Rundfunk’.
Im Zeugnis des ersten Grundschuljahres wurde die Religionszugehörigkeit von Dominic noch als „römisch-katholisch“ angegeben.
Das änderten sich in der zweiten Klasse. Die Schulbehörde ersetzte diese Angabe durch einen Strich. Im dritten Jahr hieß es: „ohne Bekenntnis“.
Die Änderungen wurde auf Betreiben der Religionslehrerin – der Ehefrau des örtlichen Diakons – vorgenommen.
Sie stieß sich daran, daß der Junge die Messe bei der Piusbruderschaft besucht. Mittlerweile erhält Dominic dort auch privaten Religionsunterricht, weil er aus dem Religionsunterricht seiner Schule ausgeschlossen wurde.
Dasselbe Problem bestand in der Vergangenheit schon beim jüngsten Onkel von Dominic. Er wurde im Zeugnis sogar zwei Jahre lang als „altkatholisch“ bezeichnet.
Das wurde der Großmutter von Dominic zu bunt. Im Frühjahr des letzten Jahres erkundigte sie sich beim Diakon des Ortes – der dort als de facto Gemeindeleiter wirkt – mehrmals nach den Ursachen für die Wechsel in den schulamtlichen Angaben des Religionsbekenntnisses.
Am vergangenen 22. Juni konnten sich der Diakon und der für die Gemeinde verantwortliche Nachbarpfarrer zu einer Antwort durchringen.
Man könne nicht „röm. kath.“ ins Zeugnis eintragen, da die Priesterbruderschaft nicht römisch katholisch sei – hieß es im Brief. Die Taufe der Priesterbruderschaft sei ebenfalls ungültig.
Nach dieser Antwort wandte sich die Großmutter am 4. Juli an den Vatikan.
Der Sekretär der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’, Prälat Camille Perl, antwortet zwei Wochen später. Er erklärte der Österreicherin, daß sie von Pfarrer und Diakon eine falsche Antwort erhalten habe:
„Solche Unwissenheit ist sehr erstaunlich, da es sich um eine Lehre der Kirche handelt, die nie bestritten wurde.“
Die Familie übermittelte das römische Schreiben dem für die Gemeinde verantwortlichen Nachbarpfarrer, dem Ortsdiakon und der Schulbehörde. Doch danach blieb alles beim Alten.
Der Brief von Prälat Perl gelangte – nach den Informationen der Piusbruderschaft – schließlich auch in die Hände des Erzbischofs von Salzburg, Mons. Alois Kothgasser.
Der Erzbischof reagierte auf seine Weise. Mitte August publizierte er im Verordnungsblatt seiner Erzdiözese das genaue inhaltliche Gegenteil des römischen Schreibens:
„Bei dem Getauften handelt es sich um einen einer schismatischen Gemeinschaft angehörigen, nichtrömischkatholischen Christen.“ Ein in der Priesterbruderschaft getaufter Gläubiger solle als „konfessionsverschieden“ behandelt werden.
Ein Priester der Piusbruderschaft in Salzburg, Pater Reinhard Schneider, wandte sich daraufhin mit einem Brief an den Erzbischof und drückte darin seine Verwunderung aus:
„Mein Erstaunen bezieht sich dabei nicht nur auf die sachlichen Fehler, sondern insbesondere auch auf den Umstand, daß die Erzdiözese Salzburg unverhohlen eine andere Position vertritt als der Apostolische Stuhl.“
Der Erzbischof verweigerte den Dialog und antwortete nicht auf den Brief. Darum wandte sich der österreichische Distriktsobere der Piusbruderschaft, Pater Michael Weigl, an die österreichischen Medien.
Der kirchenfeindliche ‘Österreichische Runkfunk’ besuchte die betroffenen Gläubigen und zeigte am Karsamstag eine viertelstündige Reportage. Der kleine Dominic ärgert sich vor der Kamera, daß ihm sein Katholizismus kirchenamtlich aberkannt werde: „Des is gemein, woans des sogn.“
Im Anschluß an die Reportage strahlte der ‘ORF’ eine Diskussionsrunde mit dem damaligen Generalvikar von Salzburg, Prälat Johann Reißmeier, dem Wiener Volksanwalt Mag. Ewald Stadler, der sich verschiedentlich für die Lefebvristen eingesetzt hat, und dem Salzburger Landesschulrat aus.
Der ‘Österreichische Rundfunk’ erreichte mit seiner Sendung, was der Heilige Stuhl in Salzburg nicht zustande brachte.
Der Generalvikar schlug noch vor der Kamera eine Lösung vor. Dominic müsse lediglich mit dem Taufschein der Priesterbruderschaft St. Pius X. zum Pfarramt gehen. Dort werde man die Taufe ins Taufbuch eintragen und das Religionsbekenntnis im Zeugnis anpassen.
Die Sendung hatte noch eine zweite Auswirkung.
Drei Wochen nach der Ausstrahlung dementierte das erzbischöfliche Ordinariat den umstrittenen Erlaß vom August 2005.
Es sei nicht angebracht, Kinder, die in Kapellen der Priesterbruderschaft St. Pius X. getauft wurden, als nicht-katholisch zu betrachten.
Die Teilnahme an Gottesdiensten der Priester der Bruderschaft St. Pius X. stelle in sich kein Delikt dar und bewirke keine Exkommunikation.
Zur Reportage des ‘Österreichischen Rundfunks’
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#72 Karim 08:51:27 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Nicht durcheinanderwerfen: Depositum Fidei und Erkenntnis desselben
Das Glaubensgut ist mit Jesus Christus abgeschlossen, durch den der Vater zu uns gesprochen hat (vgl. Heb 1,1-2). Doch die Erkenntnis des Inhalts der Offenbarung ist eben nicht abgeschlossen, sondern wird bis zur Wiederkunft Christi weitergehen – das ist auch ein Grund, warum die Geschichte überhaupt weitergeht. In diesem Sinn kommt es zu einem je größeren Erkenntnisfortschritt, der natürlich auch in Worte, Sätze formuliert wird, die eine Lehre ausdrücken. Im Vergleich zur vorangegangen Epoche in der Kirchengeschichte gibt es also tatsächlich jeweils „neue“ Lehren, da es zum Wesen des Erkenntnisfortschritts gehört, sich in neuen Sätzen und Lehren zu artikulieren. Das bedeutet: wer eine bestimmte Zeit sozusagen festschreiben will, stellt sich außerhalb dieses organischen Wachstums der Erkenntnis der Offenbarung – daher hat z.B. auch Pius XII. den lebendigen Charakter dieses organischen Wachstums betont (Tradition heißt also gerade nicht, um ein Bild zu gebrauchen, Weiterreichen von Ziegelsteinen).
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Das Glaubensgut ist mit Jesus Christus abgeschlossen, durch den der Vater zu uns gesprochen hat (vgl. Heb 1,1-2). Doch die Erkenntnis des Inhalts der Offenbarung ist eben nicht abgeschlossen, sondern wird bis zur Wiederkunft Christi weitergehen – das ist auch ein Grund, warum die Geschichte überhaupt weitergeht. In diesem Sinn kommt es zu einem je größeren Erkenntnisfortschritt, der natürlich auch in Worte, Sätze formuliert wird, die eine Lehre ausdrücken. Im Vergleich zur vorangegangen Epoche in der Kirchengeschichte gibt es also tatsächlich jeweils „neue“ Lehren, da es zum Wesen des Erkenntnisfortschritts gehört, sich in neuen Sätzen und Lehren zu artikulieren. Das bedeutet: wer eine bestimmte Zeit sozusagen festschreiben will, stellt sich außerhalb dieses organischen Wachstums der Erkenntnis der Offenbarung – daher hat z.B. auch Pius XII. den lebendigen Charakter dieses organischen Wachstums betont (Tradition heißt also gerade nicht, um ein Bild zu gebrauchen, Weiterreichen von Ziegelsteinen).
#71 Benedikt 23:01:35 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Eid…
Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Eid darauf abzielt, jede Art neuer Lehre zu verbieten, sondern höchstens dort eine neue Lehre zu etablieren, wo bereits eine besteht. Wie sonst sind die ganzen neuen Lehren zu erklären, die natürlich nicht aus der Luft gegriffen sind, sondern einen Vorschritt in der Erkenntnis der Offenbarung darstellen?
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Eid darauf abzielt, jede Art neuer Lehre zu verbieten, sondern höchstens dort eine neue Lehre zu etablieren, wo bereits eine besteht. Wie sonst sind die ganzen neuen Lehren zu erklären, die natürlich nicht aus der Luft gegriffen sind, sondern einen Vorschritt in der Erkenntnis der Offenbarung darstellen?
#70 Graf von Galen 22:23:24 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Neue Lehren
Wenn ich mich recht erinnere, schwört der Papst einen Eid, keine neuen Lehren zu verkünden.
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Wenn ich mich recht erinnere, schwört der Papst einen Eid, keine neuen Lehren zu verkünden.
#69 Benedikt 13:40:03 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@ Karim
Im Gegensatz zu einigen anderen habe ich kein Problem damit, wenn gesagt wird, das II. Vatikanum habe neue Lehren verkündet. Der Verkünden neuer Lehren ist in der Kirche nichts neues. Der Heilige Geist, der in der Kirche lebt ermöglicht es uns, immer weiter in der Erkenntnis der göttl. Offenbarung vorzudringen. Deshalb wurden immer auch neue Auffassungen – neue Lehren verkündet. Nehmen Sie beispielsweise den Limbus (obwohl keine verbindl. Lehre). Der ist nicht biblischen Ursprungs, ergo wurde er irgendwann als neue Lehre verkündet.
Ein anderes Problem ist die Frage, ob neue Lehren verkündet wurden, und ob diese älteren Lehren widersprechen dürfen. Hier spreche ich mich für eine Auslegung des Neuen unter Berücksichtigung des alten aus. Ganz widerspruchsfrei sind die Verkündigungen der Konzilien nie geblieben, deshalb kann ich das Problem anderer mit solchen Auslegungen nicht wirklich nachvollziehen.
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Im Gegensatz zu einigen anderen habe ich kein Problem damit, wenn gesagt wird, das II. Vatikanum habe neue Lehren verkündet. Der Verkünden neuer Lehren ist in der Kirche nichts neues. Der Heilige Geist, der in der Kirche lebt ermöglicht es uns, immer weiter in der Erkenntnis der göttl. Offenbarung vorzudringen. Deshalb wurden immer auch neue Auffassungen – neue Lehren verkündet. Nehmen Sie beispielsweise den Limbus (obwohl keine verbindl. Lehre). Der ist nicht biblischen Ursprungs, ergo wurde er irgendwann als neue Lehre verkündet.
Ein anderes Problem ist die Frage, ob neue Lehren verkündet wurden, und ob diese älteren Lehren widersprechen dürfen. Hier spreche ich mich für eine Auslegung des Neuen unter Berücksichtigung des alten aus. Ganz widerspruchsfrei sind die Verkündigungen der Konzilien nie geblieben, deshalb kann ich das Problem anderer mit solchen Auslegungen nicht wirklich nachvollziehen.
#68 Karim 08:51:12 | Mittwoch, 7. Juni 2006
„Keine neuen Dogmen“ ist nicht gleich „keine neue Lehren“ (zum II. Vatikanum)
Wenn das II. Vatikanum keine „neuen“ Dogmen verkündet hat, ist das nicht gleichbedeutend mit dem Satz, daß es keine „neuen“ Lehren verkündet hat. Auch theologisch sichere Lehren, die vom ordentlichen Lehramt verkündet werden, um damit frühere Streitfragen zu lösen (und genau das sagte Paul VI. zu „Lumen gentium“) dürfen nicht abgelehnt oder des Bruches mit der Tradition oder gar der Häresie verdächtigt werden. Man vergleiche dazu, was Pius XII. zu den päpstlichen Enzykliken gesagt hat: „Man darf auch nicht meinen, das, was in den Enzykliken vorgelegt wird, erfordere an sich keine Zustimmung, weil die Päpste in ihnen nicht die höchste Vollmacht des Lehramtes ausüben. Dies (in den Enzykliken dargelegte) wird nämlich vom ordentlichen Lehramt gelehrt; auch von ihm gilt jenes Wort: ‘Wer euch hört, hört mich’ (Lk 10,16)“ (Enz. „Humani generis“, DH 3885).
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Wenn das II. Vatikanum keine „neuen“ Dogmen verkündet hat, ist das nicht gleichbedeutend mit dem Satz, daß es keine „neuen“ Lehren verkündet hat. Auch theologisch sichere Lehren, die vom ordentlichen Lehramt verkündet werden, um damit frühere Streitfragen zu lösen (und genau das sagte Paul VI. zu „Lumen gentium“) dürfen nicht abgelehnt oder des Bruches mit der Tradition oder gar der Häresie verdächtigt werden. Man vergleiche dazu, was Pius XII. zu den päpstlichen Enzykliken gesagt hat: „Man darf auch nicht meinen, das, was in den Enzykliken vorgelegt wird, erfordere an sich keine Zustimmung, weil die Päpste in ihnen nicht die höchste Vollmacht des Lehramtes ausüben. Dies (in den Enzykliken dargelegte) wird nämlich vom ordentlichen Lehramt gelehrt; auch von ihm gilt jenes Wort: ‘Wer euch hört, hört mich’ (Lk 10,16)“ (Enz. „Humani generis“, DH 3885).
#67 Benedikt 00:27:49 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Na bitte…
Geben Sie doch eimal ein Beispiel für etwas, was nach Ihrer Meinung unfehlbar zu glauben ist, was vor VII noch nicht dogmatisiert war.
Ergo hat das Konzil auch keine neuen Lehren verkündet. Alles in Butter also.
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Geben Sie doch eimal ein Beispiel für etwas, was nach Ihrer Meinung unfehlbar zu glauben ist, was vor VII noch nicht dogmatisiert war.
Ergo hat das Konzil auch keine neuen Lehren verkündet. Alles in Butter also.
#66 Karim 23:17:34 | Dienstag, 6. Juni 2006
Zu „Graf von Galen“
Aus mir unerfindlichen Gründen ist meine Antwort auf Ihre Frage vor derselben eingereiht worden – also vor Ihrer Frage ist meine Antwort („Zum II. Vatikanum und seinem Lehramt“).
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Aus mir unerfindlichen Gründen ist meine Antwort auf Ihre Frage vor derselben eingereiht worden – also vor Ihrer Frage ist meine Antwort („Zum II. Vatikanum und seinem Lehramt“).
#65 Karim 23:12:43 | Dienstag, 6. Juni 2006
Zum II. Vatikanum und seinem Lehramt
Da, wie bereits von mir mit Hinweis auf Paul VI. ausgeführt (seine Ansprache vom 7.12.1965), dieses Konzil kein neues Dogma verkündet hat, handelt es sich bei die Lehre betreffenden Aussagen um Vertiefungen und Verdeutlichungen, deren jeweiliger Verbindlichkeitsgrad von der Aussageabsicht des Konzils abhängt. So sagte Paul VI. zu „Lumen gentium“ am 21.10.1964, daß durch diese dogmatische Konstitution die Lehre über den Episkopat insofern vertieft wurde, als „was bisher der Überlegung, dem Gespräch und teilweise auch der Kontroverse unterlag, jetzt in einer sicheren Lehrformel niedergelegt worden ist“. Es handelt sich also um theologisch sichere Lehren. Ludwig Ott zählt in seinem „Grundriß der Dogmatik“ mit Verweis auf das II.Vatikanum folgende aus: die Lehre von der Sakramentalität der Bischofsweihe gemäß LG 21,2, die Lehre von der Verleihung der bischöflichen Gewalt, die Lehre, daß die Bischöfe als Nachfolger der Apostel ein Kollegium bilden, dessen Haupt der Papst als Nachfolger des Petrus ist“ (Ott, Seite 350-352). Eine theologisch sichere Lehre kann später unter Umständen vom Lehramt als in der Offenbarung enthalten erklärt werden (wie dies z.B. bei der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe der Fall war).
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Da, wie bereits von mir mit Hinweis auf Paul VI. ausgeführt (seine Ansprache vom 7.12.1965), dieses Konzil kein neues Dogma verkündet hat, handelt es sich bei die Lehre betreffenden Aussagen um Vertiefungen und Verdeutlichungen, deren jeweiliger Verbindlichkeitsgrad von der Aussageabsicht des Konzils abhängt. So sagte Paul VI. zu „Lumen gentium“ am 21.10.1964, daß durch diese dogmatische Konstitution die Lehre über den Episkopat insofern vertieft wurde, als „was bisher der Überlegung, dem Gespräch und teilweise auch der Kontroverse unterlag, jetzt in einer sicheren Lehrformel niedergelegt worden ist“. Es handelt sich also um theologisch sichere Lehren. Ludwig Ott zählt in seinem „Grundriß der Dogmatik“ mit Verweis auf das II.Vatikanum folgende aus: die Lehre von der Sakramentalität der Bischofsweihe gemäß LG 21,2, die Lehre von der Verleihung der bischöflichen Gewalt, die Lehre, daß die Bischöfe als Nachfolger der Apostel ein Kollegium bilden, dessen Haupt der Papst als Nachfolger des Petrus ist“ (Ott, Seite 350-352). Eine theologisch sichere Lehre kann später unter Umständen vom Lehramt als in der Offenbarung enthalten erklärt werden (wie dies z.B. bei der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe der Fall war).
#64 Graf von Galen 22:07:12 | Dienstag, 6. Juni 2006
VII- verbindlich ?, @ Karim
Geben Sie doch eimal ein Beispiel für etwas, was nach Ihrer Meinung unfehlbar zu glauben ist, was vor VII noch nicht dogmatisiert war.
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Geben Sie doch eimal ein Beispiel für etwas, was nach Ihrer Meinung unfehlbar zu glauben ist, was vor VII noch nicht dogmatisiert war.
#63 Josefus 12:12:48 | Dienstag, 6. Juni 2006
„Wenn man den Teufel den kleinen Finger gibt, so nimmt er sich die ganze Hand.“
Das 2. Vaticanum hat in vielen Punkten die kirchl. Lehre widergegeben und zusammengefasst, somit auch dogmatische Inhalte.Sie hat aber keine neue Dogmen verkündet, aber Lehren verbreitet, die mit der bisherigen Lehre, etwa bzgl. der Religionsfreiheit nur schwer vereinbar sind.Es ist ja nicht so, dass die Piusbr. alle oder auch nur die meisten Aussagen des Konzils kritisiert, schon gar nicht, dass sie Dogmen angreift, im Gegenteil. Welches Dogma leugnet denn angeblich die Piusbruderschaft, welches greift sie an?
Kritisiert werden muss jedoch die Tendenz des Konzils der bewussten Zweideutigkeit, des Lanzierens von modernistischem Gedankengut in wichtige Texte, das Leitmotiv des Aggiornamentos, des Öffnens zur Welt, oder auch z. B.,dass man sich scheute, den Kommunismus eindeutig und klar zu verurteilen, oder etwa der anbiedernde falsche Satz, dass die Muslime den selben Gott anbeten würden. Da die Kirche die Verkünderin der Wahrheit ist und als solche fungiert, sind diese Fehler schwerwiegend. Auch bei einer Matheaufgabe kommt man nicht zur richtigen Lösung, wenn man nur einen kleinen Fehler begehen würde. Es würde auch nichts nutzen, den Fehler in den Zeilen darunter zu suchen, sozusagen in den Folgefehlern. Erst wenn man den Grundfehler findet, kommt man wieder auf den richtigen (Lösungs)-Weg.
Die Kirche sollte sich auf die ehrliche Suche nach den gar nicht mal so kleinen ersten Fehlern machen und das 2. V.K. und einige seiner Aussagen kritisch hinterfragen.
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Das 2. Vaticanum hat in vielen Punkten die kirchl. Lehre widergegeben und zusammengefasst, somit auch dogmatische Inhalte.Sie hat aber keine neue Dogmen verkündet, aber Lehren verbreitet, die mit der bisherigen Lehre, etwa bzgl. der Religionsfreiheit nur schwer vereinbar sind.Es ist ja nicht so, dass die Piusbr. alle oder auch nur die meisten Aussagen des Konzils kritisiert, schon gar nicht, dass sie Dogmen angreift, im Gegenteil. Welches Dogma leugnet denn angeblich die Piusbruderschaft, welches greift sie an?
Kritisiert werden muss jedoch die Tendenz des Konzils der bewussten Zweideutigkeit, des Lanzierens von modernistischem Gedankengut in wichtige Texte, das Leitmotiv des Aggiornamentos, des Öffnens zur Welt, oder auch z. B.,dass man sich scheute, den Kommunismus eindeutig und klar zu verurteilen, oder etwa der anbiedernde falsche Satz, dass die Muslime den selben Gott anbeten würden. Da die Kirche die Verkünderin der Wahrheit ist und als solche fungiert, sind diese Fehler schwerwiegend. Auch bei einer Matheaufgabe kommt man nicht zur richtigen Lösung, wenn man nur einen kleinen Fehler begehen würde. Es würde auch nichts nutzen, den Fehler in den Zeilen darunter zu suchen, sozusagen in den Folgefehlern. Erst wenn man den Grundfehler findet, kommt man wieder auf den richtigen (Lösungs)-Weg.
Die Kirche sollte sich auf die ehrliche Suche nach den gar nicht mal so kleinen ersten Fehlern machen und das 2. V.K. und einige seiner Aussagen kritisch hinterfragen.
#62 Benedikt 11:13:35 | Dienstag, 6. Juni 2006
@ Stimme aus Wien
Hat der Hl. Athanasius irgend welche Konzilsbeschlüsse kritisiert oder verworfen?
Nein. Er bekämpfte eine von einem Konzil bereits verurteilte Irrlehre.
Wieso beruft sich der FSSPX ununterbrochen auf seinen Namen?
Es klingt halt großartig.
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Hat der Hl. Athanasius irgend welche Konzilsbeschlüsse kritisiert oder verworfen?
Nein. Er bekämpfte eine von einem Konzil bereits verurteilte Irrlehre.
Wieso beruft sich der FSSPX ununterbrochen auf seinen Namen?
Es klingt halt großartig.
#61 Karim 08:43:31 | Dienstag, 6. Juni 2006
Das II. Vatikanum war auch ein dogmatisches Konzil
Zwar hat auch Paul VI. hervorgehoben, daß das II. Vatikanum kein neues Dogma verkündet hat, deshalb aber zu folgern, dieses Konzil sei nur ein pastorales gewesen, ist eindeutig falsch. Denn Paul VI. sah es ausdrücklich als eine Fortsetzung des I. Vatikanum an, das ja bekanntlich aus äußeren Gründen abgebrochen werden mußte. Das II. Vatikanum hat als höchster Ausdruck des ordentlichen Lehramtes von Papst und Bischöfen die Lehre über die Offenbarung und Ekklesiologie vertieft (deshalb heißen auch beide Konstitutionen dogmatische Konstitutionen) und auch in den anderen Dokumenten die Verbindung mit der kirchlichen Lehre dargelegt – kurz gesagt: es gibt keine einziges Dokument des II. Vatikanum, das „nur“ pastoral wäre. Wer das II. Vatikanum ablehnt, lehnt auch die Lehre vom ordentlichen Lehramt der Kirche ab und kann nicht den Anspruch erheben, katholisch zu sein.
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Zwar hat auch Paul VI. hervorgehoben, daß das II. Vatikanum kein neues Dogma verkündet hat, deshalb aber zu folgern, dieses Konzil sei nur ein pastorales gewesen, ist eindeutig falsch. Denn Paul VI. sah es ausdrücklich als eine Fortsetzung des I. Vatikanum an, das ja bekanntlich aus äußeren Gründen abgebrochen werden mußte. Das II. Vatikanum hat als höchster Ausdruck des ordentlichen Lehramtes von Papst und Bischöfen die Lehre über die Offenbarung und Ekklesiologie vertieft (deshalb heißen auch beide Konstitutionen dogmatische Konstitutionen) und auch in den anderen Dokumenten die Verbindung mit der kirchlichen Lehre dargelegt – kurz gesagt: es gibt keine einziges Dokument des II. Vatikanum, das „nur“ pastoral wäre. Wer das II. Vatikanum ablehnt, lehnt auch die Lehre vom ordentlichen Lehramt der Kirche ab und kann nicht den Anspruch erheben, katholisch zu sein.
#60 Graf von Galen 21:20:39 | Montag, 5. Juni 2006
VII- verbindlich ?
Wie der damalige Kardinal Ratzinger in seiner Ansprache v. 13.7.1988 gegenüber den chilenischen Bischöfen ausführte, hat VII keine verbindlichen Dogmen verabschiedet. Bei VII handelt es sich nur um ein Pastoralkonzil.
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Wie der damalige Kardinal Ratzinger in seiner Ansprache v. 13.7.1988 gegenüber den chilenischen Bischöfen ausführte, hat VII keine verbindlichen Dogmen verabschiedet. Bei VII handelt es sich nur um ein Pastoralkonzil.
#59 Stimme aus Wien 20:53:51 | Montag, 5. Juni 2006
Lieber Josephus
Was Sie unter „dogmatischem Konzil“ verstehen das müssen Sie noch erläutern.
Wenn Sie meinen, das 2. Vatikanum hatte keine verbindliche Lehre beschlossen, damit liegen Sie falsch:
z.B.: Dogmatische Konstitution über die Kirche: Lumen Gentium; oder: Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung:
Dei Verbum.
Dass diese Konstitutionen nicht nach dem Muster: „Irrlehre – Berichtigung“ verfasst wurden, liegt an der Herausforderung der Zeit und nicht an der mangelhaften Bildung der Konzilsväter.
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Was Sie unter „dogmatischem Konzil“ verstehen das müssen Sie noch erläutern.
Wenn Sie meinen, das 2. Vatikanum hatte keine verbindliche Lehre beschlossen, damit liegen Sie falsch:
z.B.: Dogmatische Konstitution über die Kirche: Lumen Gentium; oder: Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung:
Dei Verbum.
Dass diese Konstitutionen nicht nach dem Muster: „Irrlehre – Berichtigung“ verfasst wurden, liegt an der Herausforderung der Zeit und nicht an der mangelhaften Bildung der Konzilsväter.
#58 Josefus 19:32:38 | Montag, 5. Juni 2006
2. Vaticanum kein dogmatische Konzil
Das 2. Vaticanum war ein pastorales Konzil und hat bewusst keine dogmatischen Lehrverkündigungen vorgenommen, deshalb ist es keineswegs unfehlbar. Wo es zweideutig ist und Interpretation, die gegen die Tadition und Überlieferung zulässt oder nahelegt, muss es auch kritisiert werden können.
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Das 2. Vaticanum war ein pastorales Konzil und hat bewusst keine dogmatischen Lehrverkündigungen vorgenommen, deshalb ist es keineswegs unfehlbar. Wo es zweideutig ist und Interpretation, die gegen die Tadition und Überlieferung zulässt oder nahelegt, muss es auch kritisiert werden können.
#57 Stimme aus Wien 14:54:11 | Montag, 5. Juni 2006
Benedikt
Ein „Schwächling“ in Sache „Kirchengeschichte“ bittet um Aushilfe!
Hat der Hl. Athanasius irgend welche Konzilsbeschlüsse kritisiert oder verworfen?
Wieso beruft sich der FSSPX ununterbrochen auf seinen Namen?
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Ein „Schwächling“ in Sache „Kirchengeschichte“ bittet um Aushilfe!
Hat der Hl. Athanasius irgend welche Konzilsbeschlüsse kritisiert oder verworfen?
Wieso beruft sich der FSSPX ununterbrochen auf seinen Namen?
#56 Benedikt 13:04:44 | Montag, 5. Juni 2006
@ Karim
Es ist meines Erachtens von der Piusbruderschaft unredlich, bis heute ziemlich undurchsichtige und komplexe Zusammenhänge aus dem Jahr 358 auf ihre eigene Situation zu applizieren
Was heißt hier unredlich…es ist schlicht und einfach historischer Unsinn. Die FSSPX bekämpft ein Konzil während Athanasius die Beschlüsse eines Konzils durchsetzen wollte. Von daher liegen Vergleiche mit Arius näher als mit Athanasius.
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Es ist meines Erachtens von der Piusbruderschaft unredlich, bis heute ziemlich undurchsichtige und komplexe Zusammenhänge aus dem Jahr 358 auf ihre eigene Situation zu applizieren
Was heißt hier unredlich…es ist schlicht und einfach historischer Unsinn. Die FSSPX bekämpft ein Konzil während Athanasius die Beschlüsse eines Konzils durchsetzen wollte. Von daher liegen Vergleiche mit Arius näher als mit Athanasius.
#55 Karim 22:27:42 | Sonntag, 4. Juni 2006
Ein falsches Disziplinarurteil widerspricht nicht der Unfehlbarkeit
Athanasius wurde sicherlich zu Unrecht von Papst Liberius bestraft – nur, und das verschweigt Marcel, der Grund, warum sich Athanasius nicht an diese Strafe gebunden fühlte, war, wie er selber schreibt, der offensichtliche Umstand, daß Liberius nicht frei, sondern unter großem äußeren Druck so entschieden hatte, um selbst sein Amt wieder ausüben zu können. Grundsätzlich gilt aber: ein falsches Disziplinarurteil widerspricht nicht der päpstlichen Unfehlbarkeit: diese bezieht sich laut Vatikanum I ausdrücklich auf Glaubens- und Sittenlehren (vgl. Konstitution „Pastor Aeternus“ DH 3074 und den von Pius IX. gebilligten Kommentar der deutschen Bischöfe gegenüber Bismarck – DH 3116). Es ist meines Erachtens von der Piusbruderschaft unredlich, bis heute ziemlich undurchsichtige und komplexe Zusammenhänge aus dem Jahr 358 auf ihre eigene Situation zu applizieren – wo es eindeutig ist, daß Papst Johannes Paul II. frei verboten hat, Bischöfe zu weihen. Und es ist eine unglaubliche Anmaßung, während der unerlaubten Bischofsweihen von 1988 auf die im Ritus vorgesehene Frage: „Habt ihr ein päpstliches Mandat?“ zu antworten: „Ja, wir haben es“ – das war eine glatte Lüge!!
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Athanasius wurde sicherlich zu Unrecht von Papst Liberius bestraft – nur, und das verschweigt Marcel, der Grund, warum sich Athanasius nicht an diese Strafe gebunden fühlte, war, wie er selber schreibt, der offensichtliche Umstand, daß Liberius nicht frei, sondern unter großem äußeren Druck so entschieden hatte, um selbst sein Amt wieder ausüben zu können. Grundsätzlich gilt aber: ein falsches Disziplinarurteil widerspricht nicht der päpstlichen Unfehlbarkeit: diese bezieht sich laut Vatikanum I ausdrücklich auf Glaubens- und Sittenlehren (vgl. Konstitution „Pastor Aeternus“ DH 3074 und den von Pius IX. gebilligten Kommentar der deutschen Bischöfe gegenüber Bismarck – DH 3116). Es ist meines Erachtens von der Piusbruderschaft unredlich, bis heute ziemlich undurchsichtige und komplexe Zusammenhänge aus dem Jahr 358 auf ihre eigene Situation zu applizieren – wo es eindeutig ist, daß Papst Johannes Paul II. frei verboten hat, Bischöfe zu weihen. Und es ist eine unglaubliche Anmaßung, während der unerlaubten Bischofsweihen von 1988 auf die im Ritus vorgesehene Frage: „Habt ihr ein päpstliches Mandat?“ zu antworten: „Ja, wir haben es“ – das war eine glatte Lüge!!
#54 Graf von Galen 22:06:15 | Sonntag, 4. Juni 2006
Falscher Unfehlbarkeitsvorstellung, @Karim
Da es, wie Marcel schreibt, historische Tatsache ist, daß Athanasius zu Unrecht vom Papst Liberius exkommuniziert wurde, beweist dies, daß Ihre Unfehlbarkeitsvorstellung falsch ist.
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Da es, wie Marcel schreibt, historische Tatsache ist, daß Athanasius zu Unrecht vom Papst Liberius exkommuniziert wurde, beweist dies, daß Ihre Unfehlbarkeitsvorstellung falsch ist.
#53 Gotthard 17:47:10 | Sonntag, 4. Juni 2006
Blick nach Innen
in einem anderen – parallelen – Forum lese ich folgendes Postings, das eigentlich alles zur Genüge aussagt:
„Hw. Pater Schmidberger hat mal bei einem Vortrag folgende Geschichte erzählt:
Zwei Priester der FSSPX wurden auf eine kleine Insel eingeladen. Dort existierte eine kleine Schar Gläubiger, die vor 40 Jahren nicht die Reform mitgemacht hatten. Sie gingen niemals zum NOM, sie gingen also niemals zur Sonntagsmesse. Sie beteten selbst die Meßtexte,den Rosenkranz, Andachten usw. Sie hielten selbst Kathechese und Laien tauften die Neugeborenen.
Als die FSSPX – Priester kamen, waren sie außer sich vor Freude. Sie hatten den Glauben in der Fülle bewahrt, während der größere Teil der Inselbevölkerung durch den NOM so wie überall den Glauben verwässert und verkrüppelt lebte.
Heute fliegt ein Priester einmal monatlich auf diese Insel und feiert die Hl. Messe aller Zeiten, die restlichen Sonntage gehen die Gläubigen selbstverständlich nach wie vor nicht zum NOM!“
Ja, ja, die Pius-Leute stehen fest zur Kirche, zum Papst, zu allen Geboten und und und – sind ach soooo katholisch!
Ob es diese Insel gibt, wage ich zu bezweifeln – die Geschichte ist einer wahren Begebenhzeit in Japan nachempfunden. Dort gab es allerdings über einige hundert Jahre keinen Priester bei einer sehr versprengten Christengemeinde.
Diese Geschichte gibt allerdings das Selbstverständnis dieses Ober-Pius-Mannes wieder.
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in einem anderen – parallelen – Forum lese ich folgendes Postings, das eigentlich alles zur Genüge aussagt:
„Hw. Pater Schmidberger hat mal bei einem Vortrag folgende Geschichte erzählt:
Zwei Priester der FSSPX wurden auf eine kleine Insel eingeladen. Dort existierte eine kleine Schar Gläubiger, die vor 40 Jahren nicht die Reform mitgemacht hatten. Sie gingen niemals zum NOM, sie gingen also niemals zur Sonntagsmesse. Sie beteten selbst die Meßtexte,den Rosenkranz, Andachten usw. Sie hielten selbst Kathechese und Laien tauften die Neugeborenen.
Als die FSSPX – Priester kamen, waren sie außer sich vor Freude. Sie hatten den Glauben in der Fülle bewahrt, während der größere Teil der Inselbevölkerung durch den NOM so wie überall den Glauben verwässert und verkrüppelt lebte.
Heute fliegt ein Priester einmal monatlich auf diese Insel und feiert die Hl. Messe aller Zeiten, die restlichen Sonntage gehen die Gläubigen selbstverständlich nach wie vor nicht zum NOM!“
Ja, ja, die Pius-Leute stehen fest zur Kirche, zum Papst, zu allen Geboten und und und – sind ach soooo katholisch!
Ob es diese Insel gibt, wage ich zu bezweifeln – die Geschichte ist einer wahren Begebenhzeit in Japan nachempfunden. Dort gab es allerdings über einige hundert Jahre keinen Priester bei einer sehr versprengten Christengemeinde.
Diese Geschichte gibt allerdings das Selbstverständnis dieses Ober-Pius-Mannes wieder.
#52 Benedikt 17:27:22 | Sonntag, 4. Juni 2006
?????
Die Taufe der Priesterbruderschaft sei ebenfalls ungültig.
Wo hat dieser Diakon bitteschön studiert?
Die Taufe kann sogar gültig sein, wenn sie von einem Atheisten gespendet wird. Wer so einen Unsinn redet,
dem hört man besser gar nicht erst zu. Aufregen kostet da nur unnötig Zeit und Nerven.
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Die Taufe der Priesterbruderschaft sei ebenfalls ungültig.
Wo hat dieser Diakon bitteschön studiert?
Die Taufe kann sogar gültig sein, wenn sie von einem Atheisten gespendet wird. Wer so einen Unsinn redet,
dem hört man besser gar nicht erst zu. Aufregen kostet da nur unnötig Zeit und Nerven.#51 Guntram 15:10:00 | Sonntag, 4. Juni 2006
Modernisten und Pseudo-Tradis
können hier noch so wüten, die FSSPX steht felsenfest innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche. Kein vernünftiger FSSPX-Meßbesucher wir die FSSPX als eigene „wahre“ Kirche ansehen. Ich behaupte mal 95 % aller Meßbesucher der FSSPX sind gehorsame Katholiken, die den Heiligen Vater verehren, die Gebote halten und die sonstigen Verpflichtung einhalten.
Doch Sie meine Damen und Herren Modernisten und Liberale, sie sind doch so für kritische Betrachtung und Hinterfragen, wie würden doch gerne aus unserer Hl. Mutter Kirche einen demokratischen Saustall machen in der der Wille unseres Herrn Jesus Christus mit einfacher Stimmenmehrheit ausgehebelt wird. Ausgerechnet Sie meine Damen und Herren Modernisten und Freigeister, sie wollen traditionstreue Katholiken mit Gewissenszwang beugen, sie am „kritischen Hinterfragen“ von häretischen Klerusangehörigen abhalten. Auf einem verlangen sie Gehorsam, Demut und all das, was unsere Kirche großgemacht hat, aber sie selbst pfeifen doch auf diese Werte
Die FSSPX ist und bleibt katholisch, ein wiederholen von Lügen und Pseudo-juristischen Haarspaltereien werden sie nie die Katholizität der FSSPX absprechen können!
Hl. Maria Muttergottes – Bitte für uns
Hl. St. Pius X. – Bitte für uns
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können hier noch so wüten, die FSSPX steht felsenfest innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche. Kein vernünftiger FSSPX-Meßbesucher wir die FSSPX als eigene „wahre“ Kirche ansehen. Ich behaupte mal 95 % aller Meßbesucher der FSSPX sind gehorsame Katholiken, die den Heiligen Vater verehren, die Gebote halten und die sonstigen Verpflichtung einhalten.
Doch Sie meine Damen und Herren Modernisten und Liberale, sie sind doch so für kritische Betrachtung und Hinterfragen, wie würden doch gerne aus unserer Hl. Mutter Kirche einen demokratischen Saustall machen in der der Wille unseres Herrn Jesus Christus mit einfacher Stimmenmehrheit ausgehebelt wird. Ausgerechnet Sie meine Damen und Herren Modernisten und Freigeister, sie wollen traditionstreue Katholiken mit Gewissenszwang beugen, sie am „kritischen Hinterfragen“ von häretischen Klerusangehörigen abhalten. Auf einem verlangen sie Gehorsam, Demut und all das, was unsere Kirche großgemacht hat, aber sie selbst pfeifen doch auf diese Werte
Die FSSPX ist und bleibt katholisch, ein wiederholen von Lügen und Pseudo-juristischen Haarspaltereien werden sie nie die Katholizität der FSSPX absprechen können!
Hl. Maria Muttergottes – Bitte für uns
Hl. St. Pius X. – Bitte für uns
#50 rainer müller 12:09:40 | Sonntag, 4. Juni 2006
Witzig ist das nicht mehr
Innerhalb dieses Artikeles wird wieder deutlich, wie notwendig eine luzide Ausbildung für Priester vor allem im Kirchenrecht ist. Zum Thema hauptamtlicher Gemeindeleiter mit Diakonenausbildung brauch ich nichts mehr zu sagen. Dieser Schw… spricht sich selbst sein Urteil.
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Innerhalb dieses Artikeles wird wieder deutlich, wie notwendig eine luzide Ausbildung für Priester vor allem im Kirchenrecht ist. Zum Thema hauptamtlicher Gemeindeleiter mit Diakonenausbildung brauch ich nichts mehr zu sagen. Dieser Schw… spricht sich selbst sein Urteil.
#49 Taufscheinkatholik 10:33:19 | Sonntag, 4. Juni 2006
@ FSSPX
Müssen FSSPXler letztlich also genauso um Anerkennung kämpfen, wie andere nicht akzeptierte Minderheiten, z.B. Homosexuelle?
Wäre eine „Parade der Tradition“ auf dem Petersplatz möglicherweise hilfreich?
Als Sympathisant von unterdrücken Minderheiten wünsche ich den FSSPXlern jedenfalls die Akzeptanz der Katholischen Kirche. :(3
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Müssen FSSPXler letztlich also genauso um Anerkennung kämpfen, wie andere nicht akzeptierte Minderheiten, z.B. Homosexuelle?
Wäre eine „Parade der Tradition“ auf dem Petersplatz möglicherweise hilfreich?
Als Sympathisant von unterdrücken Minderheiten wünsche ich den FSSPXlern jedenfalls die Akzeptanz der Katholischen Kirche. :(3
#48 Karim 07:22:17 | Sonntag, 4. Juni 2006
„Notstand“ wider sichtbare Einheit der Kirche – ein Unding!
Wenn es einen Notstand geben könnte, der den Glauben über die sichtbare Einheit der Kirche stellt, dann hätte Christus bei seiner Verheißung an Petrus, die mit ihm und seinen Nachfolgern sichtbar verbundene Kirche werde nicht von den Pforten der Hölle überwältigt werden, entweder gelogen oder sich geirrt. Daß Matthäus 16,16-18 auch die Sichtbarkeit der Kirche inkludiert, geht aus der in der Kirche gelesenen und authentisch dargelegten Schrifterklärung zu dieser Stelle eindeutig hervor – Christus hat eben nicht gesagt, daß „ewige“ Rom, das „Papsttum“ oder verstorbenen Päpste werden nicht überwunden werden, sondern Petrus und seine Nachfolger aus Fleisch und Blut, die hier auf Erden innerhalb menschlicher Geschichte sichtbarer Garant und Ursprung der kirchlichen Communio sind!
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Wenn es einen Notstand geben könnte, der den Glauben über die sichtbare Einheit der Kirche stellt, dann hätte Christus bei seiner Verheißung an Petrus, die mit ihm und seinen Nachfolgern sichtbar verbundene Kirche werde nicht von den Pforten der Hölle überwältigt werden, entweder gelogen oder sich geirrt. Daß Matthäus 16,16-18 auch die Sichtbarkeit der Kirche inkludiert, geht aus der in der Kirche gelesenen und authentisch dargelegten Schrifterklärung zu dieser Stelle eindeutig hervor – Christus hat eben nicht gesagt, daß „ewige“ Rom, das „Papsttum“ oder verstorbenen Päpste werden nicht überwunden werden, sondern Petrus und seine Nachfolger aus Fleisch und Blut, die hier auf Erden innerhalb menschlicher Geschichte sichtbarer Garant und Ursprung der kirchlichen Communio sind!
#47 Marcel 23:23:53 | Samstag, 3. Juni 2006
Hl. Bischof Athanasius
Graf von Galen schrieb: Wurde eigentlich auch Athanasius exkommunizert ?
Ja, und zwar wurde nicht nur eine (angebliche) Exkommunikation festgestellt wie im Fall des Erzbischof Lefebvre, sondern die Exkommunikation über Athanasius wurde vom kompromitierten Papst (Liberius) ausgesprochen.
Wenn ja, hat er sich darüber hinweg gesetzt und trotzdem weiter die Hl. Messe gelesen und die Kommunion empfangen ?
Selbstverständlich, weil die Exkommunikation genauso null und nichtig war wie die über Erzbischof Lefebvre und seinen Weihbischöfen „festgestellte“.
Mehr noch: Ein Unterstützer des hl. Athanasius, der hl. Bischof Eusebius von Samosata (es gab ja auch noch einen häreitsch-arianischen Namensvetter), reiste durch die arianischen Diözesen und weihte Priester, die der hl. Überlieferung treu gelieben waren, zu Ortsbischöfen, nachdem er die offiziellen Bischöfe als abgesetzt erklärt hatte!
Das ist ein deutlicher Schritt weiter gegangen als Erzbischof Lefebvre es mit seinen Weihbischöfen tat, die nur „Super-Priester“ ohne Verfügungsgewalt eines Ortsbischofs sind.
Dennoch wurden Athanasius und Eusebius später zu Heiligen erklärt – und so wird es auch mit Erzbischof Lefebvre gehen, keine Frage.
Hier ein kurzer Überblick über den Hl. Bischof Athanasius www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=169 (Kreuzforum)
Damit wünsche ich eine gute Nacht und morgen allen Katholiken eine andächtige hl. Sonntagsmesse.
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Graf von Galen schrieb: Wurde eigentlich auch Athanasius exkommunizert ?
Ja, und zwar wurde nicht nur eine (angebliche) Exkommunikation festgestellt wie im Fall des Erzbischof Lefebvre, sondern die Exkommunikation über Athanasius wurde vom kompromitierten Papst (Liberius) ausgesprochen.
Wenn ja, hat er sich darüber hinweg gesetzt und trotzdem weiter die Hl. Messe gelesen und die Kommunion empfangen ?
Selbstverständlich, weil die Exkommunikation genauso null und nichtig war wie die über Erzbischof Lefebvre und seinen Weihbischöfen „festgestellte“.
Mehr noch: Ein Unterstützer des hl. Athanasius, der hl. Bischof Eusebius von Samosata (es gab ja auch noch einen häreitsch-arianischen Namensvetter), reiste durch die arianischen Diözesen und weihte Priester, die der hl. Überlieferung treu gelieben waren, zu Ortsbischöfen, nachdem er die offiziellen Bischöfe als abgesetzt erklärt hatte!
Das ist ein deutlicher Schritt weiter gegangen als Erzbischof Lefebvre es mit seinen Weihbischöfen tat, die nur „Super-Priester“ ohne Verfügungsgewalt eines Ortsbischofs sind.
Dennoch wurden Athanasius und Eusebius später zu Heiligen erklärt – und so wird es auch mit Erzbischof Lefebvre gehen, keine Frage.
Hier ein kurzer Überblick über den Hl. Bischof Athanasius www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=169 (Kreuzforum)
Damit wünsche ich eine gute Nacht und morgen allen Katholiken eine andächtige hl. Sonntagsmesse.
#46 Graf von Galen 22:19:32 | Samstag, 3. Juni 2006
Athanasius
Wurde eigentlich auch Athanasius exkommunizert ?
Wenn ja, hat er sich darüber hinweg gesetzt und trotzdem weiter die Hl. Messe gelesen und die Kommunion empfangen ?
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Wurde eigentlich auch Athanasius exkommunizert ?
Wenn ja, hat er sich darüber hinweg gesetzt und trotzdem weiter die Hl. Messe gelesen und die Kommunion empfangen ?
#45 Josefus 22:10:57 | Samstag, 3. Juni 2006
Antwort
Die Piusbruderschaft und ihr Gründer haben nur an dem festgehalten, was die Kirche immer gelehrt hat und was sie bis zum 2.Vaticanum selbstbewusst vertreten hat. Sie hat nichts Neues eingeführt. Nur für das Festhalten am Alten, an der Überlieferung seit der Gründung der Kirche durch Jesus Christus, vor allem am gewachsenen alten Ritus, in Trient festgelegt für alle Zeiten durch Pius V.,ein Ritus, der auch nie verboten worden ist, hat man sie ins Abseits gestellt, den Gründer suspendiert, etc., schon lange vor den Bischofsweihen von 1988. Die Piusbruderschaft hat keinerlei Bestrebungen die Kirche zu verlassen, sie selbst wurde von der Kirche ins Abseits gestellt, ähnlich wie man den hl. Athansius im 4. Jahrhundert verbannt hat, weil er sich gegen die arianische Lehre stellte, mit der fast alle Bischöfe seiner Zeit bishin zum damaligen Papst sympatisierten. Und trotzdem hat sich die Wahrheit in der Lehre nach Jahrzehnten durch das Wirken des hl. Geistes durchgesetzt.
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Die Piusbruderschaft und ihr Gründer haben nur an dem festgehalten, was die Kirche immer gelehrt hat und was sie bis zum 2.Vaticanum selbstbewusst vertreten hat. Sie hat nichts Neues eingeführt. Nur für das Festhalten am Alten, an der Überlieferung seit der Gründung der Kirche durch Jesus Christus, vor allem am gewachsenen alten Ritus, in Trient festgelegt für alle Zeiten durch Pius V.,ein Ritus, der auch nie verboten worden ist, hat man sie ins Abseits gestellt, den Gründer suspendiert, etc., schon lange vor den Bischofsweihen von 1988. Die Piusbruderschaft hat keinerlei Bestrebungen die Kirche zu verlassen, sie selbst wurde von der Kirche ins Abseits gestellt, ähnlich wie man den hl. Athansius im 4. Jahrhundert verbannt hat, weil er sich gegen die arianische Lehre stellte, mit der fast alle Bischöfe seiner Zeit bishin zum damaligen Papst sympatisierten. Und trotzdem hat sich die Wahrheit in der Lehre nach Jahrzehnten durch das Wirken des hl. Geistes durchgesetzt.
#44 Evelin 21:55:34 | Samstag, 3. Juni 2006
Karims pseudointelligente Ausführungen
Wenn die Piusbruderschaft behauptet, römisch-katholisch zu sein, warum steht sie dann nicht in sichtbarer Einheit mit dem Papst und den Bischöfen, warum …
Weil die rechtgläubige Seelsorge weder gesichert noch ausreichend ist und diesbezüglich Notstand besteht. Das Heil der Seelen steht über dem Kirchenrecht. Wer das als „lutherisch“ ansieht, möge das Gegenteil beweisen, nämlich dass das Kirchenrecht über dem Seelenheil der Gläubigen steht und dieses gefährden darf.
… Abwehrhaltung gegen Papst und Bischöfe … auch Luther…
„Argument“: Weil Luther Schweinsbraten gegessen hat, dürfen aufrechte Katholiken das nicht tun. Welche Irrlehren halten Sie der FSSPX vor? Wenn Sie aber keine finden: Ganz klarer Beleg für reine Nonsens-Polemik!
Solange für Papst und Ortsbischof gebetet wird und das Bild des amtierenden Papstes an der Wand hängt, ist diese Einheit auch hör- und sichtbar. Solange den Gläubigen Irrlehren (V2 et al.) und bedenkliche Liturgie (NOM) aufgezwungen werden soll, ist mehr gar nicht möglich.
…Ghettodasein… Nichtkatholizität
Eine reine Quantitätsbetrachtung: Die Zeit wird kommen, in der die V2-Apologeten quantitativ im Ghetto sitzen werden. Ihr Posting hat weder etwas mit der Lehre der Kirche noch deren Auffassung zur FSSPX zu tun und ist offenkundig nur auf Beleidigung von FSSPX-Anhängern gezielt. Eine Schande, dass es so viel Zustimmung erfährt!
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Wenn die Piusbruderschaft behauptet, römisch-katholisch zu sein, warum steht sie dann nicht in sichtbarer Einheit mit dem Papst und den Bischöfen, warum …
Weil die rechtgläubige Seelsorge weder gesichert noch ausreichend ist und diesbezüglich Notstand besteht. Das Heil der Seelen steht über dem Kirchenrecht. Wer das als „lutherisch“ ansieht, möge das Gegenteil beweisen, nämlich dass das Kirchenrecht über dem Seelenheil der Gläubigen steht und dieses gefährden darf.
… Abwehrhaltung gegen Papst und Bischöfe … auch Luther…
„Argument“: Weil Luther Schweinsbraten gegessen hat, dürfen aufrechte Katholiken das nicht tun. Welche Irrlehren halten Sie der FSSPX vor? Wenn Sie aber keine finden: Ganz klarer Beleg für reine Nonsens-Polemik!
Solange für Papst und Ortsbischof gebetet wird und das Bild des amtierenden Papstes an der Wand hängt, ist diese Einheit auch hör- und sichtbar. Solange den Gläubigen Irrlehren (V2 et al.) und bedenkliche Liturgie (NOM) aufgezwungen werden soll, ist mehr gar nicht möglich.
…Ghettodasein… Nichtkatholizität
Eine reine Quantitätsbetrachtung: Die Zeit wird kommen, in der die V2-Apologeten quantitativ im Ghetto sitzen werden. Ihr Posting hat weder etwas mit der Lehre der Kirche noch deren Auffassung zur FSSPX zu tun und ist offenkundig nur auf Beleidigung von FSSPX-Anhängern gezielt. Eine Schande, dass es so viel Zustimmung erfährt!
#43 DDL 21:54:42 | Samstag, 3. Juni 2006
@Josefus – Danke… nur:
(Also, vorab, mich interessiert das wirklich… ich versuch’ auch ‘mal, mir die – naheliegenden – Witzchen zu verkneifen.)
Sie sagen, Katholizität sei den „Hauptverantwortlichen“ peinlich. Das ist, wie Sie zugeben müssen, ein starker Spruch, bei dem ich wiederum fragen muss: Warum sollte es das? Mir fehlt da, ehrlich gesagt, das Motiv. Das ist ein bisschen wie bei schlechten Diskutanten, die ihren Gegenübern bei jeder Meinungsverschiedenheit „Hass“ unterstellen, weil das einfacher ist, als sich in die Gegenseite hineinzuversetzen.
Die FSSPX hat den Malus, gegen eine erdrückende Mehrheit zu stehen – das an sich beweist nichts, sollte aber zu verschärftem Nachdenken anregen.
„Katholisch sein“ – wo ist das Problem? „Katholisch“ im ursprünglichen Sinne können Sie sogar als Protestant sein. Und wenn es um den „engeren“ Katholizismus geht, was hindert die FSSPX, es genauso zu machen wie die römische Mutter und sich ganz einfach selbst dazu zu erklären?
Allerdings scheint mir der Begriff „katholisch“ hier eher wie eine Art Medaille behandelt zu werden: „Nur echt mit diesem Zeichen“. Geht es darum? Darum, dass man sich, wenn man auf die große Medaille verzichten würde, mühsam eine eigene erkämpfen müsste, statt sich gemütlich auf 2000 Jahren Vorarbeit auszustrecken? Das wäre dann allerdings ein sehr weltliches Motiv.
Oder ist es nicht eher, dass man zwar eigentlich könnte, wie man will (um den Preis der Loslösung), aber primär will, dass auch all die ANDEREN so zu machen haben?
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(Also, vorab, mich interessiert das wirklich… ich versuch’ auch ‘mal, mir die – naheliegenden – Witzchen zu verkneifen.)
Sie sagen, Katholizität sei den „Hauptverantwortlichen“ peinlich. Das ist, wie Sie zugeben müssen, ein starker Spruch, bei dem ich wiederum fragen muss: Warum sollte es das? Mir fehlt da, ehrlich gesagt, das Motiv. Das ist ein bisschen wie bei schlechten Diskutanten, die ihren Gegenübern bei jeder Meinungsverschiedenheit „Hass“ unterstellen, weil das einfacher ist, als sich in die Gegenseite hineinzuversetzen.
Die FSSPX hat den Malus, gegen eine erdrückende Mehrheit zu stehen – das an sich beweist nichts, sollte aber zu verschärftem Nachdenken anregen.
„Katholisch sein“ – wo ist das Problem? „Katholisch“ im ursprünglichen Sinne können Sie sogar als Protestant sein. Und wenn es um den „engeren“ Katholizismus geht, was hindert die FSSPX, es genauso zu machen wie die römische Mutter und sich ganz einfach selbst dazu zu erklären?
Allerdings scheint mir der Begriff „katholisch“ hier eher wie eine Art Medaille behandelt zu werden: „Nur echt mit diesem Zeichen“. Geht es darum? Darum, dass man sich, wenn man auf die große Medaille verzichten würde, mühsam eine eigene erkämpfen müsste, statt sich gemütlich auf 2000 Jahren Vorarbeit auszustrecken? Das wäre dann allerdings ein sehr weltliches Motiv.
Oder ist es nicht eher, dass man zwar eigentlich könnte, wie man will (um den Preis der Loslösung), aber primär will, dass auch all die ANDEREN so zu machen haben?
#42 Josefus 21:38:00 | Samstag, 3. Juni 2006
Antwort für DDL
Zitat Von DDL: „Erkläre doch bitte ‘mal jemand einem armen Außenseiter…was die FSSPX überhaupt will, bitte.“
Die FSSPX will nichts anderes als katholisch sein, nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Die Katholizität ist aber den meisten der heutigen Hauptverantworlichen in der Kirche peinlich, peinlich vor der Welt, weil man durch das Fensteröffnen zur Welt auf dem Konzil sich auf einen verhängnisvollen Flirt mit der Welt eingelassen hat. Jesus sagt aber: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Die Kirche soll in die Welt gehen um ihn vor der Welt zu bekennen, nicht aber um mit der (gottlosen) Welt zu flirten.
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Zitat Von DDL: „Erkläre doch bitte ‘mal jemand einem armen Außenseiter…was die FSSPX überhaupt will, bitte.“
Die FSSPX will nichts anderes als katholisch sein, nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. Die Katholizität ist aber den meisten der heutigen Hauptverantworlichen in der Kirche peinlich, peinlich vor der Welt, weil man durch das Fensteröffnen zur Welt auf dem Konzil sich auf einen verhängnisvollen Flirt mit der Welt eingelassen hat. Jesus sagt aber: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Die Kirche soll in die Welt gehen um ihn vor der Welt zu bekennen, nicht aber um mit der (gottlosen) Welt zu flirten.
#41 v2 21:27:51 | Samstag, 3. Juni 2006
nichts DDL
gute analyse…
und eigentlich sollte sich das thema dieser sektierer für katholiken dann auch erübrigen…
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gute analyse…
und eigentlich sollte sich das thema dieser sektierer für katholiken dann auch erübrigen…
#40 Josefus 21:26:28 | Samstag, 3. Juni 2006
Ein weiteres Beispiel
Der Fall zeigt wieder einmal die Macht der Medien. Die „moderne“ Kirche fürchtet nichts mehr als die Medien.
Kaum glauben sie, die öffentliche Meinung könnte sich wegen des Fernsehbeitrages drehen, schon ändern sie ihre Meinung, wenn auch ausnahmsweise mal zum Guten. Es wäre ein leichtes gewesen und eine Selbstverständlichkeit, die Taufe als solches vorher anzuerkennen. Die moderne Kirche schießt so scharf praktisch nur noch gegen die eigenenTraditionalisten.
Leider ist es jedoch selten, dass Medien kathl.-tradit. Meinungen unvoreingenommen widergeben. Da ist der 15-minütige Beitrag der betroffenen Familie schon ein kleines Wunder.
Ich kenne einen Fall, da wurde ein Schulvertrag mit einem bischöflichen Gymnasium vom Schulbeauftagten der Bistumsleitung, den ich aus früheren Zeiten persönlich kenne, wieder gekündigt, da die Eltern vorenthalten hätten (was nicht stimmte), dass man sich zur Piusbrudersch. zugehörig fühle. Das Kind sollte nach der Grundschule in die 5. Klasse des Gymnasiums. Die Familie ist Mitglied der katholischen Kirche und zahlt Kirchensteuer und hat beim Vorstellungsgespräch offen erwähnt, dass das Kind demnächst von einem Bischof der Pius-br. die Firmung erhalten wird, was die Direktorin zunächst nicht zu stören schien. Evangel.,orthodoxe Schüler,sowieso sehr, sehr viele Kinder von offen sich bekennenden „Taufscheinkatholiken“ wurden und werden problemlos aufgenommen. Dies weiß ich, da ich und all meine Geschwister selber auf der Schule waren.
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Der Fall zeigt wieder einmal die Macht der Medien. Die „moderne“ Kirche fürchtet nichts mehr als die Medien.
Kaum glauben sie, die öffentliche Meinung könnte sich wegen des Fernsehbeitrages drehen, schon ändern sie ihre Meinung, wenn auch ausnahmsweise mal zum Guten. Es wäre ein leichtes gewesen und eine Selbstverständlichkeit, die Taufe als solches vorher anzuerkennen. Die moderne Kirche schießt so scharf praktisch nur noch gegen die eigenenTraditionalisten.
Leider ist es jedoch selten, dass Medien kathl.-tradit. Meinungen unvoreingenommen widergeben. Da ist der 15-minütige Beitrag der betroffenen Familie schon ein kleines Wunder.
Ich kenne einen Fall, da wurde ein Schulvertrag mit einem bischöflichen Gymnasium vom Schulbeauftagten der Bistumsleitung, den ich aus früheren Zeiten persönlich kenne, wieder gekündigt, da die Eltern vorenthalten hätten (was nicht stimmte), dass man sich zur Piusbrudersch. zugehörig fühle. Das Kind sollte nach der Grundschule in die 5. Klasse des Gymnasiums. Die Familie ist Mitglied der katholischen Kirche und zahlt Kirchensteuer und hat beim Vorstellungsgespräch offen erwähnt, dass das Kind demnächst von einem Bischof der Pius-br. die Firmung erhalten wird, was die Direktorin zunächst nicht zu stören schien. Evangel.,orthodoxe Schüler,sowieso sehr, sehr viele Kinder von offen sich bekennenden „Taufscheinkatholiken“ wurden und werden problemlos aufgenommen. Dies weiß ich, da ich und all meine Geschwister selber auf der Schule waren.
#39 DDL 21:21:52 | Samstag, 3. Juni 2006
Erkläre doch bitte ‘mal jemand einem armen Außenseiter
…was die FSSPX überhaupt will, bitte.
Nach allem, was ich so lese hier, geht’s letzten Endes um dem Fischer seine Frau: „Mijne vruw de Ilsbill will nich so als ick dat will“. Aber wenn doch die FSSPX das V2 für gar so schrecklich hält und wenn sie trotz päpstlichen Vetos fröhlich eigene Bischöfe ernennt und wenn diese dafür dann auch exkommuniziert werden… ja und? Die FSSPX kann doch tun, ganz, wie ihr beliebt, und sich, wenn sie mag, tridentinisch die Frühstückseier aufkopfen, es wird und kann sie niemand hindern. Alles, was sie das kostet, ist der Verzicht auf das kleine Schmuckschildchen „römisch-katholisch“, aber das kann ja kaum so schwer sein angesichts der empörten Tiraden, welche man aus der Ecke der FSSPX über Papst und „Konzilskirche“ äußert.
Wo GENAU ist das Problem? Pure Eitelkeit? Dickköpfigkeit? Gibt man sich der Illusion hin, am Ende werde doch der Schwanz mit dem Hund wedeln? Ernsthaft, mir erscheint dieses Gezänk nicht selten wie der Stammspruch des Isnogud: „Ich will Kalif werden anstelle des Kalifen!“ – und auch etwa so aussichtsreich.
Was habe ich übersehen?
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…was die FSSPX überhaupt will, bitte.
Nach allem, was ich so lese hier, geht’s letzten Endes um dem Fischer seine Frau: „Mijne vruw de Ilsbill will nich so als ick dat will“. Aber wenn doch die FSSPX das V2 für gar so schrecklich hält und wenn sie trotz päpstlichen Vetos fröhlich eigene Bischöfe ernennt und wenn diese dafür dann auch exkommuniziert werden… ja und? Die FSSPX kann doch tun, ganz, wie ihr beliebt, und sich, wenn sie mag, tridentinisch die Frühstückseier aufkopfen, es wird und kann sie niemand hindern. Alles, was sie das kostet, ist der Verzicht auf das kleine Schmuckschildchen „römisch-katholisch“, aber das kann ja kaum so schwer sein angesichts der empörten Tiraden, welche man aus der Ecke der FSSPX über Papst und „Konzilskirche“ äußert.
Wo GENAU ist das Problem? Pure Eitelkeit? Dickköpfigkeit? Gibt man sich der Illusion hin, am Ende werde doch der Schwanz mit dem Hund wedeln? Ernsthaft, mir erscheint dieses Gezänk nicht selten wie der Stammspruch des Isnogud: „Ich will Kalif werden anstelle des Kalifen!“ – und auch etwa so aussichtsreich.
Was habe ich übersehen?
#38 v2 21:20:15 | Samstag, 3. Juni 2006
bravo karim
sehr gut dargelegt…und darum ist die piusbruderschaft nichts weiter als eine christliche sekte
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sehr gut dargelegt…und darum ist die piusbruderschaft nichts weiter als eine christliche sekte
#37 Stimme aus Wien 21:06:47 | Samstag, 3. Juni 2006
Zur Einheit der FSSPX mit der RK Kirche
Ich erlaube mir, etwas aus dem Artikel Was ist eigentlich das spezifisch Katholische? von kreuz.net zu zitieren:
Sie argumentierten mit der sogenannten Dekadenz-Theorie: Die Römische Kirche sei im Hochmittelalter zum Katholizismus degeneriert. Die Protestanten in der Reformation würden die Tradition der wahren Kirche wieder aufnehmen, die nur etwa bis zur Jahrtausendwende bestanden habe.
Zum Unterschied zu den Protestanten sind die FSSPX-Brüder der Meinung, dass diese Dekadenz mit dem V2 begann. Daher lehren sie eine innerkirchlichen Communio, die sich auf einer rein geistigen Ebene befindet („Einheit“ mit verstorben Päpsten und Heiligen).
@Karim: Eine hervorragende Analyse :)3
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Ich erlaube mir, etwas aus dem Artikel Was ist eigentlich das spezifisch Katholische? von kreuz.net zu zitieren:
Sie argumentierten mit der sogenannten Dekadenz-Theorie: Die Römische Kirche sei im Hochmittelalter zum Katholizismus degeneriert. Die Protestanten in der Reformation würden die Tradition der wahren Kirche wieder aufnehmen, die nur etwa bis zur Jahrtausendwende bestanden habe.
Zum Unterschied zu den Protestanten sind die FSSPX-Brüder der Meinung, dass diese Dekadenz mit dem V2 begann. Daher lehren sie eine innerkirchlichen Communio, die sich auf einer rein geistigen Ebene befindet („Einheit“ mit verstorben Päpsten und Heiligen).
@Karim: Eine hervorragende Analyse :)3
#36 Karim 20:18:45 | Samstag, 3. Juni 2006
Es geht um die sichtbare Einheit
Wenn die Piusbruderschaft behauptet, römisch-katholisch zu sein, warum steht sie dann nicht in sichtbarer Einheit mit dem Papst und den Bischöfen, warum unterhält sie eigene Ehegerichte, warum spenden deren Priester ohne Iursidiktion Sakramente, deren Gültigkeit Iursidiktion voraussetzt (z.B. Beichte) usw. Ein Festhalten am Glauben in einer Abwehrhaltung gegen Papst und Bischöfe hat bekanntlich auch Luther unternommen. Wenn man genauer hinsieht, hat die Piusbruderschaft inzwischen die Vorstellung einer innerkirchlichen Communio, die sich auf einer rein geistigen Ebene befindet („Einheit“ mit verstorben Päpsten und Heiligen). Das Merkmal der Sichtbarkeit reduziert sich für die Piusbruderschaft auf ihr eigenes Ghettodasein – womit sie de facto ihre Nichtkatholizität beweist.
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Wenn die Piusbruderschaft behauptet, römisch-katholisch zu sein, warum steht sie dann nicht in sichtbarer Einheit mit dem Papst und den Bischöfen, warum unterhält sie eigene Ehegerichte, warum spenden deren Priester ohne Iursidiktion Sakramente, deren Gültigkeit Iursidiktion voraussetzt (z.B. Beichte) usw. Ein Festhalten am Glauben in einer Abwehrhaltung gegen Papst und Bischöfe hat bekanntlich auch Luther unternommen. Wenn man genauer hinsieht, hat die Piusbruderschaft inzwischen die Vorstellung einer innerkirchlichen Communio, die sich auf einer rein geistigen Ebene befindet („Einheit“ mit verstorben Päpsten und Heiligen). Das Merkmal der Sichtbarkeit reduziert sich für die Piusbruderschaft auf ihr eigenes Ghettodasein – womit sie de facto ihre Nichtkatholizität beweist.
#35 Stimme aus Wien 16:33:19 | Samstag, 3. Juni 2006
Und diese Klarsicht
mit einem Wort, den wahren Ursachen all dieser Übel auf den Grund zu gehen: Das Konzil und die Reformen, die von diesem ausgegangen sind
… die muss wahrlich vom Himmel kommen …
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mit einem Wort, den wahren Ursachen all dieser Übel auf den Grund zu gehen: Das Konzil und die Reformen, die von diesem ausgegangen sind
… die muss wahrlich vom Himmel kommen …
#34 Gotthard 16:23:55 | Samstag, 3. Juni 2006
@Guntram
Was exkommunizierte Herren alles verlangen …
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Was exkommunizierte Herren alles verlangen …
#33 Guntram 16:18:47 | Samstag, 3. Juni 2006
Es geht um den Glauben…
?Den Glauben. Das ist es, was wir von Rom verlangen; daß Rom uns im Glauben bestärke, dem Glauben aller Zeiten, im unveränderlichen Glauben. Wir haben das strenge Recht, dies von den römischen Autoritäten zu verlangen, und wir glauben nicht, daß man Schritt für Schritt zu einer Anerkennung fortschreiten kann, solange Rom nicht seinen konkreten Willen gezeigt hat (und nicht nur vage Willensregungen), die dunkle Wolke aufzulösen, die in den Tempel Gottes eingedrungen ist, die den Glauben verdunkelt und das übernatürliche Leben der Kirche gelähmt hat; mit einem Wort, den wahren Ursachen all dieser Übel auf den Grund zu gehen: Das Konzil und die Reformen, die von diesem ausgegangen sind.?
(Weihbischof Bernard Fellay, Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X.)
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?Den Glauben. Das ist es, was wir von Rom verlangen; daß Rom uns im Glauben bestärke, dem Glauben aller Zeiten, im unveränderlichen Glauben. Wir haben das strenge Recht, dies von den römischen Autoritäten zu verlangen, und wir glauben nicht, daß man Schritt für Schritt zu einer Anerkennung fortschreiten kann, solange Rom nicht seinen konkreten Willen gezeigt hat (und nicht nur vage Willensregungen), die dunkle Wolke aufzulösen, die in den Tempel Gottes eingedrungen ist, die den Glauben verdunkelt und das übernatürliche Leben der Kirche gelähmt hat; mit einem Wort, den wahren Ursachen all dieser Übel auf den Grund zu gehen: Das Konzil und die Reformen, die von diesem ausgegangen sind.?
(Weihbischof Bernard Fellay, Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X.)
#32 Stimme aus Wien 15:38:33 | Samstag, 3. Juni 2006
Lieber Gotthard
Sie haben natürlich recht – ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Natürlich: die Ehen unter orthodoxen bzw evangelischen Christen sind selbstverständlich gültig, da für sie keine „kanonische Formpflicht“ gilt.
Die Eheschließung der Katholiken die vor dem orthodoxen Priester oder evangelischen Pastor geschlossen wurden, ist aber nicht automatisch gültig. Ebenso wie die Ehen die vor der FSSPX geschlossen wurden. Dafür bedarfes einer besonderen Vollmacht seitens des Ortsbischofs.
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Sie haben natürlich recht – ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Natürlich: die Ehen unter orthodoxen bzw evangelischen Christen sind selbstverständlich gültig, da für sie keine „kanonische Formpflicht“ gilt.
Die Eheschließung der Katholiken die vor dem orthodoxen Priester oder evangelischen Pastor geschlossen wurden, ist aber nicht automatisch gültig. Ebenso wie die Ehen die vor der FSSPX geschlossen wurden. Dafür bedarfes einer besonderen Vollmacht seitens des Ortsbischofs.
#31 Gotthard 13:45:37 | Samstag, 3. Juni 2006
gültig!
zur Eheassistenz ungültig (ebenso wie die selben Sakramente der Evangelischen oder Orthodoxen)
Die Ehen unter orthodoxen bzw evangelischen Christen sind selbstverständlich gültig, da für sie keine „kanonische Formpflicht“ gilt.
Heiraten 2 evangelische Christen nur auf dem Standesamt, ist ihre Ehe gültig.
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zur Eheassistenz ungültig (ebenso wie die selben Sakramente der Evangelischen oder Orthodoxen)
Die Ehen unter orthodoxen bzw evangelischen Christen sind selbstverständlich gültig, da für sie keine „kanonische Formpflicht“ gilt.
Heiraten 2 evangelische Christen nur auf dem Standesamt, ist ihre Ehe gültig.
#30 Stimme aus Wien 13:36:59 | Samstag, 3. Juni 2006
Zum Status der FSSPX
Danke @Romulus für die Klarstellung. Bezüglich Sakramente der Piusbrüder wiederhole ich meine Wortmeldung von 2.6. 2006, 16:50
1. Die von den Piusbrüdern gespendete Taufen sind gültig (so wie die von den evangelischen oder orthodoxen Christen) – erst die spätere Glaubensunterweisung entscheidet derüber zur welchen Kirche man gehört z.B. zu den Protestanten oder Sekte…
2. Ohne Vollmacht des Ortsbischofs sind die Sakramente wie die Vollmacht zum Beichthören und zur Eheassistenz ungültig (ebenso wie die selben Sakramente der Evangelischen oder Orthodoxen).
Und schließlich:
3. Die Piusbrüder sind
derzeit nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, da ihr Generaloberer ein Bischof ist, der wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe exkommuniziert ist
Wie man diese „mangelhafte Gemeinschaft“ genannt wird, ist zweitrangig – (die Tradition nannte sie „Schisma“ – aber man darf halt in diesem Fall die Tradition nicht so ernst nehmen: es handelt sich schließlich um Leute, die sich der Tradition verbunden fühlen. Sie können doch keine „Schismatiker“ sein. ) die Gemeinschaft ist de facto nicht gegeben! 
Und, bevor man die Aussage eines Kardinals hier wieder zitieren wird, muss ich festhalten:
auch ein Kardinal kann sich irren(oder sich nur „politisch korrekt ausdrücken“ um die Gegenseite nicht zu beleidigen) – er muss nicht unbedingt ein Papst sein.
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Danke @Romulus für die Klarstellung. Bezüglich Sakramente der Piusbrüder wiederhole ich meine Wortmeldung von 2.6. 2006, 16:50
1. Die von den Piusbrüdern gespendete Taufen sind gültig (so wie die von den evangelischen oder orthodoxen Christen) – erst die spätere Glaubensunterweisung entscheidet derüber zur welchen Kirche man gehört z.B. zu den Protestanten oder Sekte…
2. Ohne Vollmacht des Ortsbischofs sind die Sakramente wie die Vollmacht zum Beichthören und zur Eheassistenz ungültig (ebenso wie die selben Sakramente der Evangelischen oder Orthodoxen).
Und schließlich:
3. Die Piusbrüder sind
derzeit nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, da ihr Generaloberer ein Bischof ist, der wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe exkommuniziert ist
Wie man diese „mangelhafte Gemeinschaft“ genannt wird, ist zweitrangig – (die Tradition nannte sie „Schisma“ – aber man darf halt in diesem Fall die Tradition nicht so ernst nehmen: es handelt sich schließlich um Leute, die sich der Tradition verbunden fühlen. Sie können doch keine „Schismatiker“ sein.
) die Gemeinschaft ist de facto nicht gegeben! Und, bevor man die Aussage eines Kardinals hier wieder zitieren wird, muss ich festhalten:
auch ein Kardinal kann sich irren(oder sich nur „politisch korrekt ausdrücken“ um die Gegenseite nicht zu beleidigen) – er muss nicht unbedingt ein Papst sein.
#29 Romulus 12:37:50 | Samstag, 3. Juni 2006
Ein paar sachliche Klarstellungen
Das Mitteilungsblatt der FSSPX bringt in seiner aktuellen Ausgabe Juni 2006 ganz klar auf Seite 19 / 20 die rechtliche Situation der FSSPX: Ich zitiere:
• Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe(Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
• Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
• Es handelt sich um katholische Gläubige, die
wenn sie keine aus drücklichen Akte gesetzt haben
die römisch katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
• Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
• Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Zitat Ende!
Der letzte Absatz trifft auf unsere Tradis (Marcel, Gatte der Evelin, Athanasius…) hier zu, die ständig von V2 Kirche usw. reden.
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Das Mitteilungsblatt der FSSPX bringt in seiner aktuellen Ausgabe Juni 2006 ganz klar auf Seite 19 / 20 die rechtliche Situation der FSSPX: Ich zitiere:
• Die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre 1988 geweihten Bischöfe(Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta) sind exkommuniziert.
• Die innerhalb der Bruderschaft geweihten Priester sind wegen des Mangels einer gültigen Inkardination suspendiert.
Bezüglich der Gläubigen, die mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. sympathisieren, wird festgehalten:
• Es handelt sich um katholische Gläubige, die
wenn sie keine aus drücklichen Akte gesetzt haben
die römisch katholische Kirche keineswegs verlassen wollen.
• Die Mitfeier von Gottesdiensten der Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. stellt in sich kein Delikt dar und bewirkt nicht eine Exkommunikation.
• Nur Gläubige, die in der Priesterbruderschaft St. Pius X. die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen, ziehen sich die Exkommunikation zu.
Zitat Ende!
Der letzte Absatz trifft auf unsere Tradis (Marcel, Gatte der Evelin, Athanasius…) hier zu, die ständig von V2 Kirche usw. reden.
#28 DDL 02:55:24 | Samstag, 3. Juni 2006
@Sulpicius
Naja, sehen Sie, irgendwie spannend ist das schon mitanzuschauen. Ich bin ja nun recht unverdächtig, Parteigänger der einen oder der anderen Seite zu sein, mich wunderte nur, wie man dem sehr klaren Schreiben so merkwürdige Dinge entnehmen kann?
„AN DEREN LEHRE SIE UNBEIRRT FESTHÄLT.“
Das habe ich gelesen. Und Sie übersehen, dass das ein sehr bewusster Ausdruck ist. Der Autor weiß SEHR genau, was er schreibt und wie er es schreibt, das merkt man in jeder Zeile. Mensch, wenn sogar ich als Laie das merke! Das meint: „An der Lehre, aber nicht an der Kirche als Ganzes“. Oder auch: „NUR an der Lehre – aber das reicht halt nicht!“.
„eine Bagatelle disziplinärer Art: nämlich die Bischofsweihen ohne Erlaubnis des Papstes.“
Ihre „Bagatelle“ nannte der damalige Papst „eine sehr ernste und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsame Sache“, wenn ich daran erinnern darf?
Was gilt? Ihr Wort oder das Johannes Pauls II.? Na, wie ich Sie kenne, weiß ich die Antwort…
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Naja, sehen Sie, irgendwie spannend ist das schon mitanzuschauen. Ich bin ja nun recht unverdächtig, Parteigänger der einen oder der anderen Seite zu sein, mich wunderte nur, wie man dem sehr klaren Schreiben so merkwürdige Dinge entnehmen kann?
„AN DEREN LEHRE SIE UNBEIRRT FESTHÄLT.“
Das habe ich gelesen. Und Sie übersehen, dass das ein sehr bewusster Ausdruck ist. Der Autor weiß SEHR genau, was er schreibt und wie er es schreibt, das merkt man in jeder Zeile. Mensch, wenn sogar ich als Laie das merke! Das meint: „An der Lehre, aber nicht an der Kirche als Ganzes“. Oder auch: „NUR an der Lehre – aber das reicht halt nicht!“.
„eine Bagatelle disziplinärer Art: nämlich die Bischofsweihen ohne Erlaubnis des Papstes.“
Ihre „Bagatelle“ nannte der damalige Papst „eine sehr ernste und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsame Sache“, wenn ich daran erinnern darf?
Was gilt? Ihr Wort oder das Johannes Pauls II.? Na, wie ich Sie kenne, weiß ich die Antwort…
#27 Sulpicius 02:04:40 | Samstag, 3. Juni 2006
@DLL…
Putzig, daß Sie sich auch bei diesem Thema zu Wort melden. Im Text von Msgr. Perl steht:
Die „Priesterbruderschaft Sankt Pius X.“ will durchaus in der katholischen Kirche sein, an deren Lehre sie unbeirrt festhält. Allerdings muss gesagt werden, das sie derzeit nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist,
AN DEREN LEHRE SIE UNBEIRRT FESTHÄLT. Das Festhalten am authentischen kath. Glauben durch die FSSPX wird hier durch Msgr. Perl ausdrücklich festgestellt. Es liegt also kein doktrinäres Problem (Schisma im eigentlichen Sinne) vor, lediglich – im Vergleich dazu -eine Bagatelle disziplinärer Art: nämlich die Bischofsweihen ohne Erlaubnis des Papstes.
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Putzig, daß Sie sich auch bei diesem Thema zu Wort melden. Im Text von Msgr. Perl steht:
Die „Priesterbruderschaft Sankt Pius X.“ will durchaus in der katholischen Kirche sein, an deren Lehre sie unbeirrt festhält. Allerdings muss gesagt werden, das sie derzeit nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist,
AN DEREN LEHRE SIE UNBEIRRT FESTHÄLT. Das Festhalten am authentischen kath. Glauben durch die FSSPX wird hier durch Msgr. Perl ausdrücklich festgestellt. Es liegt also kein doktrinäres Problem (Schisma im eigentlichen Sinne) vor, lediglich – im Vergleich dazu -eine Bagatelle disziplinärer Art: nämlich die Bischofsweihen ohne Erlaubnis des Papstes.
#26 Gotthard 23:42:00 | Freitag, 2. Juni 2006
Quellen
konziliare Priester und Bischöfe, die sich en masse im de facto-Schisma befinden, weil sie – auch öffentlich – wesentliche Grundwahrheiten des kath. Glaubens leugnen.
ich bitte doch einmal um eine umfassende Darstellung, was Priester und Bischöfe en masse an Glaubenswahrheiten leugnen…aber bitte mit Quellenangabe.
Textbausteine alleine reichen da nicht aus… und Selbstbestätigungen bestimmt nicht.
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konziliare Priester und Bischöfe, die sich en masse im de facto-Schisma befinden, weil sie – auch öffentlich – wesentliche Grundwahrheiten des kath. Glaubens leugnen.
ich bitte doch einmal um eine umfassende Darstellung, was Priester und Bischöfe en masse an Glaubenswahrheiten leugnen…aber bitte mit Quellenangabe.
Textbausteine alleine reichen da nicht aus… und Selbstbestätigungen bestimmt nicht.
#25 monti 23:40:49 | Freitag, 2. Juni 2006
An Alle
Gott sei Dank bin ich nicht gläubig und kann mich daher über vieles hier nur amüsieren.
Die Tatsache aber, wie sich die Kirche gegenüber der FSSPX (und verschiedene Teilnehmer unten seien darauf hingewiesen, dass das „F“ wichtig ist) verhält, ist für mich der eindeutige Beweis, dass sie nicht schismatisch ist. Ein Ungehorsam allein führt sicherlich nicht zum Schisma. Und warum sonst sollte sie schismatisch sein?
Sie wäre nur dann schismatisch, wenn die Kirche sich hinstellen verkünden würde, dass sie bis 1962 nur Blödsinn verzapft hat und ab da die ganze Wahrheit verkündet wird. Wenn sie aber behauptet, die Kirche sei nach dem Konzil die Gleiche wie vorher, wo sollte das Schisma liegen. Aber ichw arte sowieso seit langem auf den Tag, an dem der erste Priester oder Bischof verkündet, dass es Gott nicht gibt (wovon ich sowieso überzeugt bin, jedenfalls meistens )
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Gott sei Dank bin ich nicht gläubig und kann mich daher über vieles hier nur amüsieren.
Die Tatsache aber, wie sich die Kirche gegenüber der FSSPX (und verschiedene Teilnehmer unten seien darauf hingewiesen, dass das „F“ wichtig ist) verhält, ist für mich der eindeutige Beweis, dass sie nicht schismatisch ist. Ein Ungehorsam allein führt sicherlich nicht zum Schisma. Und warum sonst sollte sie schismatisch sein?
Sie wäre nur dann schismatisch, wenn die Kirche sich hinstellen verkünden würde, dass sie bis 1962 nur Blödsinn verzapft hat und ab da die ganze Wahrheit verkündet wird. Wenn sie aber behauptet, die Kirche sei nach dem Konzil die Gleiche wie vorher, wo sollte das Schisma liegen. Aber ichw arte sowieso seit langem auf den Tag, an dem der erste Priester oder Bischof verkündet, dass es Gott nicht gibt (wovon ich sowieso überzeugt bin, jedenfalls meistens
)#24 Sulpicius 22:30:39 | Freitag, 2. Juni 2006
@Gotthard (auch im de facto-Schisma)
Die Situation des Luges und Betruges kenne ich ganz besonders von konziliaren Priestern und Bischöfen, die sich en masse im de facto-Schisma befinden, weil sie – auch öffentlich – wesentliche Grundwahrheiten des kath. Glaubens leugnen. Aber um die scherst sich keiner. Da ist wohl die Situation der Pius-Brüder mehr als harmlos. Die causa FSSPX wird im übrigen in der Kommission ECCLESIA DEI behandelt und nicht im Bereich der Zuständigen für die Einheit der Christen oder dergl.
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Die Situation des Luges und Betruges kenne ich ganz besonders von konziliaren Priestern und Bischöfen, die sich en masse im de facto-Schisma befinden, weil sie – auch öffentlich – wesentliche Grundwahrheiten des kath. Glaubens leugnen. Aber um die scherst sich keiner. Da ist wohl die Situation der Pius-Brüder mehr als harmlos. Die causa FSSPX wird im übrigen in der Kommission ECCLESIA DEI behandelt und nicht im Bereich der Zuständigen für die Einheit der Christen oder dergl.
#23 Guntram 21:06:39 | Freitag, 2. Juni 2006
Die FSSPX ist katholisch
das können Modernisten und Lieblinge der Sodomisten nicht kleinreden. Die FSSPX ist neben dem Opus Dei eine der wenigen Gemeinschaft, die die Glut des Katholizismus in der Asche der Amtskirche ist. Das paßt den liberalen Hohlköpfen, den Lieblingen der Freimaurerei und der Sodomisten natürlich nicht.
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das können Modernisten und Lieblinge der Sodomisten nicht kleinreden. Die FSSPX ist neben dem Opus Dei eine der wenigen Gemeinschaft, die die Glut des Katholizismus in der Asche der Amtskirche ist. Das paßt den liberalen Hohlköpfen, den Lieblingen der Freimaurerei und der Sodomisten natürlich nicht.
#22 Gotthard 20:46:32 | Freitag, 2. Juni 2006
Situation des Luges und Betruges
Castrillón Hoyos: »Msgr. Lefebvre hat sich von der Weihe bedauerlicherweise nicht abbringen lassen, und so kam es zu jener Situation der Ablösung, wenn es sich auch nicht um ein formelles Schisma handelt.«
Das ist doch ein typisch vatikanischer Eiertanz – nicht Fisch noch Fleisch!
Wie stellt sich Hoyos denn ein „formelles Schisma“ vor? Pressekonferenz, auf der verkündet wird: wir machen uns jetzt selbständig, weil wir …?
Die „Sitation der Ablösung“ besteht doch in der unerlaubten Weihe von 4 „Bischöfen“ und die daraus resultierende Exkommunikation aller 5 Beteiligten… und des Suspendierung der von ihnen anschließend geweihten Priester. Worin besteht der Unterschied zwischen dieser Sondergruppierung und der patriotischen Vereinigung in China, die auch unerlaubt Bischöfe weiht?
Worin besteht der Unterschied zwischen den suspendierten Pius-Priestern und den suspendierten verheirateten Priestern? Letztere sind vereinzelt geblieben, während erstere sich als organisierte Gruppierung darstellen … und damit die die „Situation der Ablösung“ nach verstärken, weil sie den Menschen vorgaukeln, sie seien „Kirche“ – das ist eine „Situation des Luges und Betruges“, ein Verbrechen an gutgläubigen Menschen!
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Castrillón Hoyos: »Msgr. Lefebvre hat sich von der Weihe bedauerlicherweise nicht abbringen lassen, und so kam es zu jener Situation der Ablösung, wenn es sich auch nicht um ein formelles Schisma handelt.«
Das ist doch ein typisch vatikanischer Eiertanz – nicht Fisch noch Fleisch!
Wie stellt sich Hoyos denn ein „formelles Schisma“ vor? Pressekonferenz, auf der verkündet wird: wir machen uns jetzt selbständig, weil wir …?
Die „Sitation der Ablösung“ besteht doch in der unerlaubten Weihe von 4 „Bischöfen“ und die daraus resultierende Exkommunikation aller 5 Beteiligten… und des Suspendierung der von ihnen anschließend geweihten Priester. Worin besteht der Unterschied zwischen dieser Sondergruppierung und der patriotischen Vereinigung in China, die auch unerlaubt Bischöfe weiht?
Worin besteht der Unterschied zwischen den suspendierten Pius-Priestern und den suspendierten verheirateten Priestern? Letztere sind vereinzelt geblieben, während erstere sich als organisierte Gruppierung darstellen … und damit die die „Situation der Ablösung“ nach verstärken, weil sie den Menschen vorgaukeln, sie seien „Kirche“ – das ist eine „Situation des Luges und Betruges“, ein Verbrechen an gutgläubigen Menschen!
#21 DDL 20:45:18 | Freitag, 2. Juni 2006
Lesen, was da steht – und dazwischen
Das Schreiben von Herrn Perl ist sehr eindeutig. Es läuft letzten Endes darauf hinaus, dass man die SSPX sehr klar als Schismatiker empfindet, sie aber aus Furcht vor einem „point of no return“ (noch) nicht so bezeichnen möchte.
Die Gläubigen möchte man schadlos halten; das entspricht der juristischen Konstruktion einer „Geschäftsfühtung ohne Auftrag“, bei der Außenstehende dennoch auf die Verbindlichkeit der geschlossenen Verträge bauen dürfen. Das ist in keinster Weise eine Aussage darüber, dass die SSPX so verfahren DARF – ganz im Gegenteil.
Der von Sulpicius behauptete Passus „Die Priesterbruderschaft hält unbeirrbar an der katholischen Lehre fest.“ ist irreführend, denn er verschweigt das dick und deutlich im Original genannte „Aber“. Noch aussagekräftiger ist die dort ebenfalls verwendete Formulierung: „Die „Priesterbruderschaft Sankt Pius X.“ will durchaus in der katholischen Kirche sein“ – sprich: Sie will, aber sie ist es nicht (vgl.: „er hat sich redlich bemüht“).
Die hier geäußerte Behauptung, jeder Getaufte sei erst einmal Katholik, ist allerdings possierlich – das hat ca. dieselbe Rechtskraft, als wenn ich behauptete, jeder Geborene schulde mir 10 Euro. Wissen Sie, was Ihnen die Protestanten für diese Anmaßung husten? ;O)
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Das Schreiben von Herrn Perl ist sehr eindeutig. Es läuft letzten Endes darauf hinaus, dass man die SSPX sehr klar als Schismatiker empfindet, sie aber aus Furcht vor einem „point of no return“ (noch) nicht so bezeichnen möchte.
Die Gläubigen möchte man schadlos halten; das entspricht der juristischen Konstruktion einer „Geschäftsfühtung ohne Auftrag“, bei der Außenstehende dennoch auf die Verbindlichkeit der geschlossenen Verträge bauen dürfen. Das ist in keinster Weise eine Aussage darüber, dass die SSPX so verfahren DARF – ganz im Gegenteil.
Der von Sulpicius behauptete Passus „Die Priesterbruderschaft hält unbeirrbar an der katholischen Lehre fest.“ ist irreführend, denn er verschweigt das dick und deutlich im Original genannte „Aber“. Noch aussagekräftiger ist die dort ebenfalls verwendete Formulierung: „Die „Priesterbruderschaft Sankt Pius X.“ will durchaus in der katholischen Kirche sein“ – sprich: Sie will, aber sie ist es nicht (vgl.: „er hat sich redlich bemüht“).
Die hier geäußerte Behauptung, jeder Getaufte sei erst einmal Katholik, ist allerdings possierlich – das hat ca. dieselbe Rechtskraft, als wenn ich behauptete, jeder Geborene schulde mir 10 Euro. Wissen Sie, was Ihnen die Protestanten für diese Anmaßung husten? ;O)
#20 Frl.Ilse 20:32:13 | Freitag, 2. Juni 2006
Bischöfe und Papst
Das Bischofe dem Papst nur dann folgen, wenn es ihnen passt, wird doch zur Zeit in Deutschland deutlich. Der Papst hat feststellen und mitteilen lassen, dass eine Beendigung der Kirchensteuerzahlungen vor einer staatlichen Behörde kein Glaubensabfall sei. Der sei erst gegeben, wenn man dies auch vor einem Pfarrer vermeldet. Daher darf die automatische Exkommunikation der vielen deutschen Kirchensteuersparer kann nicht erfolgen. Die deutschen Bischöfe ziehen es allerdings vor, dies zu ignorieren und die päpstliche Meinung nicht weiter zu verbreiten. Ist ja klar, sonst könnten sie sich ihre Einnahmen abschminken. Das Geld geht also vor päpstlichen Weisungen, im Falle Österreichs vertritt man wohl auch eine ganz eigene Meinung zur Taufe. Das kommt dabei heraus, wenn man Staat und Kirche nicht sauber trennt.
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Das Bischofe dem Papst nur dann folgen, wenn es ihnen passt, wird doch zur Zeit in Deutschland deutlich. Der Papst hat feststellen und mitteilen lassen, dass eine Beendigung der Kirchensteuerzahlungen vor einer staatlichen Behörde kein Glaubensabfall sei. Der sei erst gegeben, wenn man dies auch vor einem Pfarrer vermeldet. Daher darf die automatische Exkommunikation der vielen deutschen Kirchensteuersparer kann nicht erfolgen. Die deutschen Bischöfe ziehen es allerdings vor, dies zu ignorieren und die päpstliche Meinung nicht weiter zu verbreiten. Ist ja klar, sonst könnten sie sich ihre Einnahmen abschminken. Das Geld geht also vor päpstlichen Weisungen, im Falle Österreichs vertritt man wohl auch eine ganz eigene Meinung zur Taufe. Das kommt dabei heraus, wenn man Staat und Kirche nicht sauber trennt.
#19 Horst Schlämmer 20:15:16 | Freitag, 2. Juni 2006
@Timpressum – ernsthafte Antwort
Wenn ein Laie, der keiner staatliche anerkannten Kirchengemeinschaft angehört, eine Nottaufe vornimmt, welcher Konfession gehört dann der/die Getaufte an?
Der so Getaufte gehört dann einer staatlich nicht anerkannten Kirchengemeinschaft an.
Er ist dann ein Konfessionsloser.
Versteht sich doch von selbst.
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Wenn ein Laie, der keiner staatliche anerkannten Kirchengemeinschaft angehört, eine Nottaufe vornimmt, welcher Konfession gehört dann der/die Getaufte an?
Der so Getaufte gehört dann einer staatlich nicht anerkannten Kirchengemeinschaft an.
Er ist dann ein Konfessionsloser.
Versteht sich doch von selbst.
#18 Cypripedium † 20:05:05 | Freitag, 2. Juni 2006
Dorotheas Konsequenz >>>
Durch den Gebrauch der Vernunft tritt man aus dem Verein, in den man durch Taufe gezwungen wurde, AUS! Das gebietet eben die Vernunft … und jedem Zweifler gebe ich gerne ausgewähltes Textmaterial (angeblich) typischer kreuz.net-Katholiken von hier mit auf den Weg zum Magistrat – das erleichtert die Entscheidung fundamental! Auf diese Art konnte ich schon einigen helfen… Die Frustrieren hier kommentieren das dann wieder mit: Reisende soll man nicht aufhalten! Genau so ist es … Austritt ist ein Weg ins Freie! So haben sogar die Zeloten hier ihren Beitrag geleistet.
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Durch den Gebrauch der Vernunft tritt man aus dem Verein, in den man durch Taufe gezwungen wurde, AUS! Das gebietet eben die Vernunft … und jedem Zweifler gebe ich gerne ausgewähltes Textmaterial (angeblich) typischer kreuz.net-Katholiken von hier mit auf den Weg zum Magistrat – das erleichtert die Entscheidung fundamental! Auf diese Art konnte ich schon einigen helfen… Die Frustrieren hier kommentieren das dann wieder mit: Reisende soll man nicht aufhalten! Genau so ist es … Austritt ist ein Weg ins Freie! So haben sogar die Zeloten hier ihren Beitrag geleistet.
#17 Peccator 20:01:23 | Freitag, 2. Juni 2006
Liebe Dorethea
Die Antwiort ist ziemlich einfach. Jede gültige Taufe ist nach katholischen Recht immer eine katholische Taufe. Daher sind alle Getauften zunächst einmal Katholiken. Durch die Erziehung und verschiedene Umstände kann man dann aber zu häretischen oder schismatischen Gesellschaften kommen.
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Die Antwiort ist ziemlich einfach. Jede gültige Taufe ist nach katholischen Recht immer eine katholische Taufe. Daher sind alle Getauften zunächst einmal Katholiken. Durch die Erziehung und verschiedene Umstände kann man dann aber zu häretischen oder schismatischen Gesellschaften kommen.
#16 timpressum † 19:40:24 | Freitag, 2. Juni 2006
Ernsthafte Frage
Wenn ein Laie, der keiner staatliche anerkannten Kirchengemeinschaft angehört, eine Nottaufe vornimmt, welcher Konfession gehört dann der/die Getaufte an?
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Wenn ein Laie, der keiner staatliche anerkannten Kirchengemeinschaft angehört, eine Nottaufe vornimmt, welcher Konfession gehört dann der/die Getaufte an?
#15 RexRegis 19:21:11 | Freitag, 2. Juni 2006
Rücktrittsreif
Stadler mißbraucht wieder einmal seine Stellung als Volksanwalt, um irgendwelchen obskuren christlichen Sekten zur Fernsehwerbung zu verhelfen. Der Piusbruder Stadler ist rücktrittsreif.
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Stadler mißbraucht wieder einmal seine Stellung als Volksanwalt, um irgendwelchen obskuren christlichen Sekten zur Fernsehwerbung zu verhelfen. Der Piusbruder Stadler ist rücktrittsreif.
#14 Sulpicius 16:51:58 | Freitag, 2. Juni 2006
Für Gotthard: Kardinal Hoyos
Am 13. November 2005 sprach er
mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe.
Auf Italienisch sagte der Kardinal: »Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma« – »Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.«
Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine »schismatische Haltung«, erklärte der Kirchenfürst. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch »innerhalb der Grenzen der Kirche.«
Interview in der italienischen Zeitschrift 30Tage (November 2005):
Castrillón Hoyos: »Msgr. Lefebvre hat sich von der Weihe bedauerlicherweise nicht abbringen lassen, und so kam es zu jener Situation der Ablösung, wenn es sich auch nicht um ein formelles Schisma handelt.«
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Am 13. November 2005 sprach er
mit dem italienischen Fernsehsender ‘Canale 5’ über die Alte Messe.
Auf Italienisch sagte der Kardinal: »Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma« – »Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.«
Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine »schismatische Haltung«, erklärte der Kirchenfürst. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch »innerhalb der Grenzen der Kirche.«
Interview in der italienischen Zeitschrift 30Tage (November 2005):
Castrillón Hoyos: »Msgr. Lefebvre hat sich von der Weihe bedauerlicherweise nicht abbringen lassen, und so kam es zu jener Situation der Ablösung, wenn es sich auch nicht um ein formelles Schisma handelt.«
#13 Celebration 16:50:56 | Freitag, 2. Juni 2006
.BRÖ.
Bananenrepublik Österreich 
oh pardon
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Bananenrepublik Österreich
oh pardon
#12 Stimme aus Wien 16:50:56 | Freitag, 2. Juni 2006
Sulpicius
Danke für den Link.
Aus der Entgegnung von Msgr. Perl geht es hervor:
1. Die von den Piusbrüdern gespendete Taufen sind gültig (so wie die von den evangelischen oder orthodoxen Christen) – erst die spätere Glaubensunterweisung entscheidet derüber zur welchen Kirche man gehört z.B. zu den Protestanten oder Sekte…
2. Ohne Vollmacht des Ortsbischofs sind die Sakramente wie die Vollmacht zum Beichthören und zur Eheassistenz ungültig (ebenso wie die selben Sakramente der Evangelischen oder Orthodoxen).
Und schließlich:
3. Die Piusbrüder sind
derzeit nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, da ihr Generaloberer ein Bischof ist, der wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe exkommuniziert ist
Wie man diese „mangelhafte Gemeinschaft“ benennt, ist zweitrangig – (die Tradition nannte sie „Schisma“ – aber man darf halt in diesem Fall die Tradition nicht so ernst nehmen: es handelt sich schließlich um Leute, die sich der Tradition verbunden glauben. Sie können also doch keine „Schismatiker“ sein.) die Gemeinschaft ist
de facto nicht gegeben!
Und, bevor man die Aussage eines Kardinals hier zitieren würde, muss ich festhalten:
auch ein Kardinal kann sich irren(oder sich nur „politisch korrekt ausdrücken“ um die Gegenseite nicht zu beleidigen) – er muss nicht unbedingt ein Papst sein.
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Danke für den Link.
Aus der Entgegnung von Msgr. Perl geht es hervor:
1. Die von den Piusbrüdern gespendete Taufen sind gültig (so wie die von den evangelischen oder orthodoxen Christen) – erst die spätere Glaubensunterweisung entscheidet derüber zur welchen Kirche man gehört z.B. zu den Protestanten oder Sekte…
2. Ohne Vollmacht des Ortsbischofs sind die Sakramente wie die Vollmacht zum Beichthören und zur Eheassistenz ungültig (ebenso wie die selben Sakramente der Evangelischen oder Orthodoxen).
Und schließlich:
3. Die Piusbrüder sind
derzeit nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, da ihr Generaloberer ein Bischof ist, der wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe exkommuniziert ist
Wie man diese „mangelhafte Gemeinschaft“ benennt, ist zweitrangig – (die Tradition nannte sie „Schisma“ – aber man darf halt in diesem Fall die Tradition nicht so ernst nehmen: es handelt sich schließlich um Leute, die sich der Tradition verbunden glauben. Sie können also doch keine „Schismatiker“ sein.
) die Gemeinschaft ist
de facto nicht gegeben! Und, bevor man die Aussage eines Kardinals hier zitieren würde, muss ich festhalten:
auch ein Kardinal kann sich irren(oder sich nur „politisch korrekt ausdrücken“ um die Gegenseite nicht zu beleidigen) – er muss nicht unbedingt ein Papst sein.
#11 Sulpicius 16:47:31 | Freitag, 2. Juni 2006
@Gotthard
Äh, sind Sie wirklich der Ansicht, Msgr. Perl hat den Brief im Delirium verfaßt? Ich glaube kaum. Schon Kardinal Ratzinger hat sich seinerzeit genauso geäußert. Oder gilt das in Ihrer eigenen selbstgebastelten panhumanistisch-subjektivistischen Verständigungskirche plötzlich nichts?
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Äh, sind Sie wirklich der Ansicht, Msgr. Perl hat den Brief im Delirium verfaßt? Ich glaube kaum. Schon Kardinal Ratzinger hat sich seinerzeit genauso geäußert. Oder gilt das in Ihrer eigenen selbstgebastelten panhumanistisch-subjektivistischen Verständigungskirche plötzlich nichts?
#10 Gotthard 16:25:56 | Freitag, 2. Juni 2006
Zustände !!!
Ich wage stark zu bezweifeln, dass Herr Perl zuständig sein kann für eine adäquate Entscheidung in dieser Frage. Schließlich handelt es sich um eine Gruppierung außerhalb der katholischen Kirche, an deren Spitze exkommunizierte sog. Bischöfe stehen und deren Priester suspendiert sind.
Die katholische Kirche hat eine klare Gliederung: Territorialpfarreien, Personalpfarreien wie Studentengemeinden oder Militärgemeinden und Personalprälaturen.
Zu welcher Art gehört eine Kapelle der Pius-Leute?…Richtig! zu keiner Struktur – also außerhalb der katholischen Kirche.
Welche Sakramente können suspendierte Priester spenden? …Richtig – außer in Todesgefahr keine!
Wäre es nicht so, warum sollten dann die vielen hundert suspendierten Priester, die eine Eheschließung gewagt haben, nicht ebenfalls Kapellen gründen und Sakramente spenden?
Herr Perl hat schon eine merkwürdige Ansicht, die sich kirchenrechtlich bestimmt nicht halten läßt und auch katholischer Ekklesiologie widerspricht!…sola traditio ist kein katholischer Grundsatz.
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Ich wage stark zu bezweifeln, dass Herr Perl zuständig sein kann für eine adäquate Entscheidung in dieser Frage. Schließlich handelt es sich um eine Gruppierung außerhalb der katholischen Kirche, an deren Spitze exkommunizierte sog. Bischöfe stehen und deren Priester suspendiert sind.
Die katholische Kirche hat eine klare Gliederung: Territorialpfarreien, Personalpfarreien wie Studentengemeinden oder Militärgemeinden und Personalprälaturen.
Zu welcher Art gehört eine Kapelle der Pius-Leute?…Richtig! zu keiner Struktur – also außerhalb der katholischen Kirche.
Welche Sakramente können suspendierte Priester spenden? …Richtig – außer in Todesgefahr keine!
Wäre es nicht so, warum sollten dann die vielen hundert suspendierten Priester, die eine Eheschließung gewagt haben, nicht ebenfalls Kapellen gründen und Sakramente spenden?
Herr Perl hat schon eine merkwürdige Ansicht, die sich kirchenrechtlich bestimmt nicht halten läßt und auch katholischer Ekklesiologie widerspricht!…sola traditio ist kein katholischer Grundsatz.
#9 Sulpicius 15:37:49 | Freitag, 2. Juni 2006
Näheres HIER: Schreiben von Msgr. Perl
www.kreuz.net/bookentry.568.html
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www.kreuz.net/bookentry.568.html
#8 ExBochumer † 15:19:00 | Freitag, 2. Juni 2006
Wohin …
… wird sich die Österreichische Kirche noch bewegen?
Nicht mehr in die römisch-katholische Richtung, sondern sie hat sich schon längst in die Österreichisch-Katholische Kirche selbst umbenannt.
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… wird sich die Österreichische Kirche noch bewegen?
Nicht mehr in die römisch-katholische Richtung, sondern sie hat sich schon längst in die Österreichisch-Katholische Kirche selbst umbenannt.
#7 stat crux 15:16:47 | Freitag, 2. Juni 2006
Marcellinus,
zum Namensfest beste Segenswünsche. Mir war es nicht möglich, Ihrer Aufforderung im kreuzforum nachzukommen, zu Quas primas meinen „Senf“ abzugeben. Also keine Erörterung des Themas „in blau“, auch bei weniger als 1500 Zeichen.
Sulpicis:
Welchem Dokument der Kommission entnehmen Sie die Punkte 1.-4.??
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zum Namensfest beste Segenswünsche. Mir war es nicht möglich, Ihrer Aufforderung im kreuzforum nachzukommen, zu Quas primas meinen „Senf“ abzugeben. Also keine Erörterung des Themas „in blau“, auch bei weniger als 1500 Zeichen.
Sulpicis:
Welchem Dokument der Kommission entnehmen Sie die Punkte 1.-4.??
#6 Marcel 14:59:14 | Freitag, 2. Juni 2006
Mgr. Kothgasser päpstlicher als der Papst? :)
Sehr schöner Bericht, inkl. Photomeile. Dankeschön.
Wer mehr als 1500 Zeichen benötigt, kann das Thema auch noch in blau (Kreuzforum) erörtern:
ORF, die »FSSPX-Frage«, Volksanwalt Stadler, uam. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=459
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Sehr schöner Bericht, inkl. Photomeile. Dankeschön.
Wer mehr als 1500 Zeichen benötigt, kann das Thema auch noch in blau (Kreuzforum) erörtern:
ORF, die »FSSPX-Frage«, Volksanwalt Stadler, uam. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=459
#5 Stimme aus Wien 14:40:23 | Freitag, 2. Juni 2006
Sulpicius
3. Die Priesterbruderschaft hält unbeirrbar an der katholischen Lehre fest.
Wo steht das?
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3. Die Priesterbruderschaft hält unbeirrbar an der katholischen Lehre fest.
Wo steht das?
#4 Sulpicius 14:01:09 | Freitag, 2. Juni 2006
Die Vorschreiber kapieren es noch nicht:
Die Antwort kommt von der Komission Ecclesia Dei und ist eindeutig. Vier Punkte werden festgestellt:
1. Die Taufen von Priestern der Priesterbruderschaft sind selbstverständlich gültig.
2. Die von Priestern der Priesterbruderschaft Getauften sind römisch-katholisch.
3. Die Priesterbruderschaft hält unbeirrbar an der katholischen Lehre fest.
4. Die Gläubigen, die die Kapellen der Bruderschaft besuchen, trifft keine Kirchenstrafe.
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Die Antwort kommt von der Komission Ecclesia Dei und ist eindeutig. Vier Punkte werden festgestellt:
1. Die Taufen von Priestern der Priesterbruderschaft sind selbstverständlich gültig.
2. Die von Priestern der Priesterbruderschaft Getauften sind römisch-katholisch.
3. Die Priesterbruderschaft hält unbeirrbar an der katholischen Lehre fest.
4. Die Gläubigen, die die Kapellen der Bruderschaft besuchen, trifft keine Kirchenstrafe.
#3 stat crux 13:48:14 | Freitag, 2. Juni 2006
Die Kirche
hatte ein relativ klares Kriterium dafür, wer katholisch ist: „nichts ohne den Bischof“; der Katholik gehört einer Ortskirche an, die in Gemeinschaft mit dem Papst steht und praktiziert dort (mehr oder weniger) das sakramentale Leben, Gebet und Opfer.
Eine ideologische Gesinnungsprüfung fordert nur die SSPX. Wegen dieser Sonderanforderung allein schon ist m.E. die Katholizität der Bruderschaft zweifelhaft. Denn ein explizites Bekenntnis zum von ihr definierten „traditionellen“ Katholizismus („aller Zeiten“) wird vom normal Praktizierenden nicht verlangt und wurde vor Gründung der SSPX nirgendwo in der katholischen Kirche gefordert. Das Lehramt hat stets nur entschieden, wer „raus“ ist (und der Gründer der SSPX war gemäß päpstlicher Feststellung vom 11.10.1976 IM IRRTUM).
Also kommt es auf den Einzelfall an.
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hatte ein relativ klares Kriterium dafür, wer katholisch ist: „nichts ohne den Bischof“; der Katholik gehört einer Ortskirche an, die in Gemeinschaft mit dem Papst steht und praktiziert dort (mehr oder weniger) das sakramentale Leben, Gebet und Opfer.
Eine ideologische Gesinnungsprüfung fordert nur die SSPX. Wegen dieser Sonderanforderung allein schon ist m.E. die Katholizität der Bruderschaft zweifelhaft. Denn ein explizites Bekenntnis zum von ihr definierten „traditionellen“ Katholizismus („aller Zeiten“) wird vom normal Praktizierenden nicht verlangt und wurde vor Gründung der SSPX nirgendwo in der katholischen Kirche gefordert. Das Lehramt hat stets nur entschieden, wer „raus“ ist (und der Gründer der SSPX war gemäß päpstlicher Feststellung vom 11.10.1976 IM IRRTUM).
Also kommt es auf den Einzelfall an.
#2 vita 13:43:21 | Freitag, 2. Juni 2006
Hilfe
Was ist der Unterschied zwischen Lefebristen und FSSPX ? Bisher dachte ich das ist das gleiche !?
Lefebre hat sich von der kath. Kirche getrennt. So kann man seine Anhänger also kaum als römisch-katholisch bezeichnen !
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Was ist der Unterschied zwischen Lefebristen und FSSPX ? Bisher dachte ich das ist das gleiche !?
Lefebre hat sich von der kath. Kirche getrennt. So kann man seine Anhänger also kaum als römisch-katholisch bezeichnen !
#1 Guntram 13:29:14 | Freitag, 2. Juni 2006
…Gott läßt Wunder durch einen
kleinen Buben im Pinzgau geschehen. Was hochstudierte Theologen nicht zustande gebracht haben wo FSSPX und die sog. „Amtskirche“ aufeinander losgegangen sind, hier bringt ein kleiner Junge Gottes Sache ins Lot. Die Lauen und Selbstgerechten, der verbeamtete Klerus Salzburgs muß anerkennen, daß im Endeffekt die Menschen die die heilige Messe in den Kirchen und Kapellen der FSSPX sind , katholisch sind.
Hl. St. Pius X, bitte für uns!
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kleinen Buben im Pinzgau geschehen. Was hochstudierte Theologen nicht zustande gebracht haben wo FSSPX und die sog. „Amtskirche“ aufeinander losgegangen sind, hier bringt ein kleiner Junge Gottes Sache ins Lot. Die Lauen und Selbstgerechten, der verbeamtete Klerus Salzburgs muß anerkennen, daß im Endeffekt die Menschen die die heilige Messe in den Kirchen und Kapellen der FSSPX sind , katholisch sind.
Hl. St. Pius X, bitte für uns!
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