09:31:16 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Gewalt gegen Gläubige
Ist das Knien nach dem Agnus Dei der Messe eine Todsünde?
In einer Pfarrei im US-Bundesstaat Kalifornien stellt sich eine brennende Frage, von der offenbar auch das ewige Seelenheil abhängt.
37 Lesermeinungen
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#37 sandrea 08:22:39 | Samstag, 17. November 2007
nicht wichtig
Um dem Reich Gottes nah zu sein,muss man nicht knien!
wie war das mit dem zöllner und dem pharisäer?-der Pharisäer ging nach vorne und bedankte sich,dass er im gegensatz zum zöllner so fromm sei,er prahlte vor gott---doch der zöllner blieb ganz hinten stehen(nicht knien) ,wollte nur gnade von gott und war doch dem reich gottes näher als der fromme pharisäer.
wenn das knien von herzen kommt,dann ist es in ordnung-wenn es aber nur dazu dient,die frömmigkeit zur schau zu stellen,dann finde ich es falsch.das wichtige ist,dass man den anderen nicht verurteilt,wenn er nicht kniet,denn wer ein guter christ ist,das entscheiden wir nicht,die priester nicht,die kirche nicht,sondern gott alleine!
liebe grüsse andrea
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Um dem Reich Gottes nah zu sein,muss man nicht knien!
wie war das mit dem zöllner und dem pharisäer?-der Pharisäer ging nach vorne und bedankte sich,dass er im gegensatz zum zöllner so fromm sei,er prahlte vor gott---doch der zöllner blieb ganz hinten stehen(nicht knien) ,wollte nur gnade von gott und war doch dem reich gottes näher als der fromme pharisäer.
wenn das knien von herzen kommt,dann ist es in ordnung-wenn es aber nur dazu dient,die frömmigkeit zur schau zu stellen,dann finde ich es falsch.das wichtige ist,dass man den anderen nicht verurteilt,wenn er nicht kniet,denn wer ein guter christ ist,das entscheiden wir nicht,die priester nicht,die kirche nicht,sondern gott alleine!
liebe grüsse andrea
#36 Hódmezövásárhelykutasipuszta 18:57:14 | Mittwoch, 14. Juni 2006
GEWALT????????????????
Bitte kann mir jemand erklären, wieso dieser Beitrag unter dem Titel „Gewalt gegen Gläubige“ steht? (siehe Liste meistgelesener Artikel!!!)
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Bitte kann mir jemand erklären, wieso dieser Beitrag unter dem Titel „Gewalt gegen Gläubige“ steht? (siehe Liste meistgelesener Artikel!!!)
#35 Ralf B. † 14:57:00 | Samstag, 10. Juni 2006
@zwobbel
Die Quelle ist can. 11 CIC. Die Normen des CIC und aller anderen kirchlichen Rechtsnormen binden auch die Laien.
Die Frage nach der DURCHSETZBARKEIT, die Sie stellen, ist eine völlig andere. Ich vermute, Sie sind einer der ersten, der zustimmen wird, dass Katholiken zum Besuch der Sonntagsmesse VERPFLICHTET sind (can. 1247 CIC). Trotzdem kann dieses Gesetz niemand DURCHSETZEN: keine Kirchenpolizei streift sonntagsmorgens durch die Häuser und prügelt alle Katholiken in die Kirche. Dennoch ist die Sonntagspflicht für alle Katholiken eben eine Pflicht. Genauso ist es Pflicht aller, sich an liturgische Normen zu halten.
Ist übrigens bei dem von Ihnen angegebenen Beispiel genauso: Der Bischof „kann“ (=„darf“) einem Laien den Lektorendienst untersagen, aber es „kann“ (=„physisch durchsetzen“) es nicht verhindern, wenn dieser es doch tut.
Die Frage nach der Rechtmäßigkeit ist zu unterscheiden von der der Durchsetzbarkeit. Aber nur weil etwas nicht durchsetzbar ist (z.B. die Körperhaltung in der Liturgie), ist es dennoch rechtmäßig und der Verstoß ein kanonischer Rechtsbruch.
Wenn Sie eine Quelle für die Durchsetzbarkeit der Gesetze suchen, dann muss ich Sie enttäuschen: Eine Kirchenpolizei, die das kirchl. Recht durchsetzt – nein, die gibt es nicht: Es gibt niemanden, der kniende oder beim Agnus Dei sitzende Menschen mit Schlagstöcken aus der Kirche prügelt – trotzdem ist die BINDENDE Norm eine andere.
Aber das wussten Sie doch selbst, oder?
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Die Quelle ist can. 11 CIC. Die Normen des CIC und aller anderen kirchlichen Rechtsnormen binden auch die Laien.
Die Frage nach der DURCHSETZBARKEIT, die Sie stellen, ist eine völlig andere. Ich vermute, Sie sind einer der ersten, der zustimmen wird, dass Katholiken zum Besuch der Sonntagsmesse VERPFLICHTET sind (can. 1247 CIC). Trotzdem kann dieses Gesetz niemand DURCHSETZEN: keine Kirchenpolizei streift sonntagsmorgens durch die Häuser und prügelt alle Katholiken in die Kirche. Dennoch ist die Sonntagspflicht für alle Katholiken eben eine Pflicht. Genauso ist es Pflicht aller, sich an liturgische Normen zu halten.
Ist übrigens bei dem von Ihnen angegebenen Beispiel genauso: Der Bischof „kann“ (=„darf“) einem Laien den Lektorendienst untersagen, aber es „kann“ (=„physisch durchsetzen“) es nicht verhindern, wenn dieser es doch tut.
Die Frage nach der Rechtmäßigkeit ist zu unterscheiden von der der Durchsetzbarkeit. Aber nur weil etwas nicht durchsetzbar ist (z.B. die Körperhaltung in der Liturgie), ist es dennoch rechtmäßig und der Verstoß ein kanonischer Rechtsbruch.
Wenn Sie eine Quelle für die Durchsetzbarkeit der Gesetze suchen, dann muss ich Sie enttäuschen: Eine Kirchenpolizei, die das kirchl. Recht durchsetzt – nein, die gibt es nicht: Es gibt niemanden, der kniende oder beim Agnus Dei sitzende Menschen mit Schlagstöcken aus der Kirche prügelt – trotzdem ist die BINDENDE Norm eine andere.
Aber das wussten Sie doch selbst, oder?
#34 stat crux 16:02:16 | Freitag, 9. Juni 2006
Tittelei
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist Dr. Heger kein Jurist, sondern Historiker.
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Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist Dr. Heger kein Jurist, sondern Historiker.
#33 Dr. Otterbeck 10:31:15 | Freitag, 9. Juni 2006
Prof. Dr. Dr. h.c.
Sie hätten unter a.c. nicht schreiben dürfen „linkstotalitär“, denn die Extreme Rechte benutzt den Begriff totalitär nicht als Oberbegriff.
Gruß
Dr. Dr. h.c. stat crux
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Sie hätten unter a.c. nicht schreiben dürfen „linkstotalitär“, denn die Extreme Rechte benutzt den Begriff totalitär nicht als Oberbegriff.
Gruß
Dr. Dr. h.c. stat crux
#32 zwobbel 10:29:03 | Freitag, 9. Juni 2006
genauer
Also gut. Das das CIC allg. für alle Getauften und damit auch für Laien gilt ist klar. Sie dürfen sich gern einen Bonuspunkt gutschreiben und sich einen feixen, daß ich mich unklar ausgedrückt hatte bzgl. der weitergehenden Rechte gegenüber Klerikern.
Aber Ihre AEM-Beispiele sagen gar nichts.
Sie bestätigen meine Anmerkung: Ein Bischof kann höchsten einem Laien verbieten während der Hl. Messe liturigische Funktionen auszuüben.
Und wo steht, daß die Anregungen für Laien in den AEM Gesetzescharakter haben? Wo steht, daß die AEM mich als bindende Norm unter Sünde verpflichtet?
Welche Sanktionen sind fällig, wenn ich entgegen dem Wunsch „eines Mitwirkenden“ auch an anderen Stellen kniee um zu verdeutlichen:
In der Feier der Messe sind die Gläubigen eine heilige Gemeinde, …ihm danksagen und die makellose Opfergabe nicht nur durch die Hand des Priesters, sondern auch zusammen mit ihm darbringen und dadurch sich selber darbringen lernen. Sie sollen sich bemühen, durch tiefe Frömmigkeit …dies zum Ausdruck zu bringen. AEM62
Sie kennen sicher auch das vatikanische Dokument, daß das Recht auf knieende Mundkommunion auch entgegen der Privatmeinung eines Zelebranten klarstellt.
Deshalb wiederhole ich meine Frage:
Wo steht, daß ein Bischof einem Laien befehlen kann welche Körperhaltung dieser Laie bei den verschiedenen Teilen der Hl. Messe einzunehmen hat? Diese Quelle haben Sie nicht angegeben.
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Also gut. Das das CIC allg. für alle Getauften und damit auch für Laien gilt ist klar. Sie dürfen sich gern einen Bonuspunkt gutschreiben und sich einen feixen, daß ich mich unklar ausgedrückt hatte bzgl. der weitergehenden Rechte gegenüber Klerikern.
Aber Ihre AEM-Beispiele sagen gar nichts.
Sie bestätigen meine Anmerkung: Ein Bischof kann höchsten einem Laien verbieten während der Hl. Messe liturigische Funktionen auszuüben.
Und wo steht, daß die Anregungen für Laien in den AEM Gesetzescharakter haben? Wo steht, daß die AEM mich als bindende Norm unter Sünde verpflichtet?
Welche Sanktionen sind fällig, wenn ich entgegen dem Wunsch „eines Mitwirkenden“ auch an anderen Stellen kniee um zu verdeutlichen:
In der Feier der Messe sind die Gläubigen eine heilige Gemeinde, …ihm danksagen und die makellose Opfergabe nicht nur durch die Hand des Priesters, sondern auch zusammen mit ihm darbringen und dadurch sich selber darbringen lernen. Sie sollen sich bemühen, durch tiefe Frömmigkeit …dies zum Ausdruck zu bringen. AEM62
Sie kennen sicher auch das vatikanische Dokument, daß das Recht auf knieende Mundkommunion auch entgegen der Privatmeinung eines Zelebranten klarstellt.
Deshalb wiederhole ich meine Frage:
Wo steht, daß ein Bischof einem Laien befehlen kann welche Körperhaltung dieser Laie bei den verschiedenen Teilen der Hl. Messe einzunehmen hat? Diese Quelle haben Sie nicht angegeben.
#31 DDL 10:22:58 | Freitag, 9. Juni 2006
@Dr. Heger
„Davon können Sie beruhigt ausgehen. Die unberechtigte Führung des Doktortitels ist in Deutschland strafbar.“
Daher ja auch die horrenden Strafen, mit denen sich Dr. Dolittle, Dr. Snuggles und Bravos Dr. Sommer konfrontiert sahen. Marvels Dr. Doom, nicht zu vergessen.
Sie wissen schon, was besagte „Führung“ ist, ja? Und auch, was es mit einem „Nickname“ alias „Pseuodnym“ auf sich hat? Oder sind derlei Kenntnisse zu trivial für einen Promovierten?
Gez. Prof. Dr. Dr. DDL
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„Davon können Sie beruhigt ausgehen. Die unberechtigte Führung des Doktortitels ist in Deutschland strafbar.“
Daher ja auch die horrenden Strafen, mit denen sich Dr. Dolittle, Dr. Snuggles und Bravos Dr. Sommer konfrontiert sahen. Marvels Dr. Doom, nicht zu vergessen.
Sie wissen schon, was besagte „Führung“ ist, ja? Und auch, was es mit einem „Nickname“ alias „Pseuodnym“ auf sich hat? Oder sind derlei Kenntnisse zu trivial für einen Promovierten?
Gez. Prof. Dr. Dr. DDL
#30 Dr. Otterbeck 10:13:37 | Freitag, 9. Juni 2006
a.c.: h.c.
a.c. scheint gesperrt zu sein, Dr. phil. Heger; war vermutlich ein „Scherzkeks“.
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a.c. scheint gesperrt zu sein, Dr. phil. Heger; war vermutlich ein „Scherzkeks“.
#29 Dr. Christoph Heger 10:09:11 | Freitag, 9. Juni 2006
@anorexia cerebralis
Wenn ich davon ausgehe, dass ihr Dr. echt … ist
Davon können Sie beruhigt ausgehen. Die unberechtigte Führung des Doktortitels ist in Deutschland strafbar.
MfG
Christoph Heger
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Wenn ich davon ausgehe, dass ihr Dr. echt … ist
Davon können Sie beruhigt ausgehen. Die unberechtigte Führung des Doktortitels ist in Deutschland strafbar.
MfG
Christoph Heger
#28 virOblationis 08:19:12 | Freitag, 9. Juni 2006
Eph. 3, 14
Ja, so ist es: Die dem Menschen angemessene Haltung, der Gottes inne wird, ist das Knien. Dies gilt grundsätzlich gegenüber dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Wenn der hl. Paulus im Zusammenhang von Eph. 3, 14 als Gebetshaltung das Knien in Zusammenhang mit dem Vater bringt, so ist dies um so verständlicher, wenn wir uns vor Augen halten, daß die meisten kirchlichen Gebete an den Vater unser gerichtet sind per Dominum nostrum … in unitate Spiritus Sancti etc.
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Ja, so ist es: Die dem Menschen angemessene Haltung, der Gottes inne wird, ist das Knien. Dies gilt grundsätzlich gegenüber dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist.
Wenn der hl. Paulus im Zusammenhang von Eph. 3, 14 als Gebetshaltung das Knien in Zusammenhang mit dem Vater bringt, so ist dies um so verständlicher, wenn wir uns vor Augen halten, daß die meisten kirchlichen Gebete an den Vater unser gerichtet sind per Dominum nostrum … in unitate Spiritus Sancti etc.
#27 Ralf B. † 02:01:09 | Freitag, 9. Juni 2006
@Gotthard
Ja klar, weil in Eph 3,14 etwas von Kniebeugen vor dem Vater steht, deswegen muss man in der Eucharistie beim Gesang des Agnus Dei bzw. danach, zur Vorbereitung auf die Kommunion, in der die Vereinigung mit dem Sohn Gottes geschieht, auch knien – ansonsten ist man ein potenzieller Schismatiker
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Ja klar, weil in Eph 3,14 etwas von Kniebeugen vor dem Vater steht, deswegen muss man in der Eucharistie beim Gesang des Agnus Dei bzw. danach, zur Vorbereitung auf die Kommunion, in der die Vereinigung mit dem Sohn Gottes geschieht, auch knien – ansonsten ist man ein potenzieller Schismatiker
#26 Gotthard 23:54:49 | Donnerstag, 8. Juni 2006
antworten aber nicht auf Eph. 3, 14
hier der Text:
„Darum beuge ich meine Knie vor dem Vater“ …
eine eindeutige biblische Anweisung zum Knien …
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hier der Text:
„Darum beuge ich meine Knie vor dem Vater“ …
eine eindeutige biblische Anweisung zum Knien …
#25 anorexia cerebralis † 22:13:32 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@Christoph Heger
Ihren Doktor haben sie bitte genau wo her?
Solche Frechheiten kann ich kalt genießen, denn ich leide nicht an anorexia cerebralis.
Ich bin schon frech, das stimmt, trotzdem möchte ich auf den einfachen Informationswunsch, der hinter dieser Frechheit, wie sie sagen, steckt, hinweisen.
Also ich formuliere die Frage um: Wenn ich davon ausgehe, dass ihr Dr. echt ist und nicht bloß einfach ein Teil ihres Lesernamens – was ja auch legitim wäre –, dann würde ich mich sehr dafür interessieren, welcher Dr. es ist (theol., phil., tech., …) und eventuell – falls sie bereit sind, diese Information preiszugeben – auch von welcher Universität er stammt.
Ist das jetzt höflich genug?
Ich find es schade, wenn gerade in diesem Forum Menschen mit der selben Einstellung einander nicht vertragen, weil es sind ja genug linkstotalitäre Turboerneuerer unterwegs, mit denen man sich Tag für Tag streiten muss …
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Ihren Doktor haben sie bitte genau wo her?
Solche Frechheiten kann ich kalt genießen, denn ich leide nicht an anorexia cerebralis.
Ich bin schon frech, das stimmt, trotzdem möchte ich auf den einfachen Informationswunsch, der hinter dieser Frechheit, wie sie sagen, steckt, hinweisen.
Also ich formuliere die Frage um: Wenn ich davon ausgehe, dass ihr Dr. echt ist und nicht bloß einfach ein Teil ihres Lesernamens – was ja auch legitim wäre –, dann würde ich mich sehr dafür interessieren, welcher Dr. es ist (theol., phil., tech., …) und eventuell – falls sie bereit sind, diese Information preiszugeben – auch von welcher Universität er stammt.
Ist das jetzt höflich genug?
Ich find es schade, wenn gerade in diesem Forum Menschen mit der selben Einstellung einander nicht vertragen, weil es sind ja genug linkstotalitäre Turboerneuerer unterwegs, mit denen man sich Tag für Tag streiten muss …
#24 virOblationis 21:41:38 | Donnerstag, 8. Juni 2006
noch einmal zu diesem Thema
Sie wiederholen sich, antworten aber nicht auf Eph. 3, 14 und darauf, daß man im Osten (wenigstens traditionell) in den Basiliken kein Gestühl hat, daß dort also die Rahmenbedingungen für das Knien ungünstig sind. – Ich habe schon kniend einige Zeit auf den Steinfliesen einer Kirche zugebracht, (zudem im Winter, ohne Heizung,) weiß daher, so meine ich, wovon ich rede.
Außerdem denken Sie ungeschichtlich: Wenn ich schreibe, daß es widersinnig ist, „das Knien aufzugeben“, so läßt sich dies nicht einfach rückwirkend auf das Nicaenum und die Apostel beziehn, als hätten sie gleichfalls „das Knien aufgegeben“: Wie hätten die Apostel dies tun sollen (in bezug auf das Nicaenum vgl.o. das zu den damaligen Kirchen Gesagte), da das Meßopfer bei dieser Gelegenheit erst eingesetzt wurde? Daß damals die Rahmenbedingung durch das Pascha-Mahl gegeben war, das nicht kniend eingenommen wurde, bedarf eigentlich nicht der Erwähnung, müßte doch klar sein.
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Sie wiederholen sich, antworten aber nicht auf Eph. 3, 14 und darauf, daß man im Osten (wenigstens traditionell) in den Basiliken kein Gestühl hat, daß dort also die Rahmenbedingungen für das Knien ungünstig sind. – Ich habe schon kniend einige Zeit auf den Steinfliesen einer Kirche zugebracht, (zudem im Winter, ohne Heizung,) weiß daher, so meine ich, wovon ich rede.
Außerdem denken Sie ungeschichtlich: Wenn ich schreibe, daß es widersinnig ist, „das Knien aufzugeben“, so läßt sich dies nicht einfach rückwirkend auf das Nicaenum und die Apostel beziehn, als hätten sie gleichfalls „das Knien aufgegeben“: Wie hätten die Apostel dies tun sollen (in bezug auf das Nicaenum vgl.o. das zu den damaligen Kirchen Gesagte), da das Meßopfer bei dieser Gelegenheit erst eingesetzt wurde? Daß damals die Rahmenbedingung durch das Pascha-Mahl gegeben war, das nicht kniend eingenommen wurde, bedarf eigentlich nicht der Erwähnung, müßte doch klar sein.
#23 Ralf B. † 21:00:52 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@virOblationis
Sie wissen aber schon, dass die Unierten (die also in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehen) den byzantinischwen Ritus pflegen und damit genau wie die Orthodoxen nicht knien und dass sogar die Päpste durch die Jahrhunderte sie ermutigt haben, an ihrem Ritus festzuhalten?
Den Schismatikerverdacht haben offenbar nur Sie, nicht das kirchliche Lehramt.
Ansonsten – ich wiederhole mich – müssen Sie auch das Nizänum unter den Schismatikerverdacht stellen.
Ach ja, und „Unsinn“ ist dann also auch die vom Papst erlassene AEM, das Nizänum, der ganze byzantinische Ritus. Und die zwölf Apostel im Abendmahlssaal sowieso
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Sie wissen aber schon, dass die Unierten (die also in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehen) den byzantinischwen Ritus pflegen und damit genau wie die Orthodoxen nicht knien und dass sogar die Päpste durch die Jahrhunderte sie ermutigt haben, an ihrem Ritus festzuhalten?
Den Schismatikerverdacht haben offenbar nur Sie, nicht das kirchliche Lehramt.
Ansonsten – ich wiederhole mich – müssen Sie auch das Nizänum unter den Schismatikerverdacht stellen.
Ach ja, und „Unsinn“ ist dann also auch die vom Papst erlassene AEM, das Nizänum, der ganze byzantinische Ritus. Und die zwölf Apostel im Abendmahlssaal sowieso
#22 Benedikt 19:45:41 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Wie schön…
…es wäre, wenn die Bischöfe auch sonst so voller Eifer daran gehen würden, auf die Einhaltung liturgischer Vorschriften zu bestehen. Solange Sie das nur tun, wenn es im striktere Frömmigkeitsformen geht, hat ihr Handeln für mich etwas Unglaubwürdiges.
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…es wäre, wenn die Bischöfe auch sonst so voller Eifer daran gehen würden, auf die Einhaltung liturgischer Vorschriften zu bestehen. Solange Sie das nur tun, wenn es im striktere Frömmigkeitsformen geht, hat ihr Handeln für mich etwas Unglaubwürdiges.
#21 virOblationis 19:22:57 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Entgegnung
Zitat:
„Dadurch sind alle orthodoxen Christen Ungläubigen. Die richtige Sicht der „wirklich“ kath. Kirche.
Denn, in der Orthodoxie ist: Knien in der sonntäglichen Liturgie nicht üblich und gilt sogar als unangemessen, da der Sonntag an die Auferstehung erinnern soll; (Zitat: Wikipedia).“
Die östlichen Schismatiker sind deswegen keine Ungläubigen, weil sie nicht knienn, doch sie könnten mit solchen darin verglichen werden. Würden sie knien, wäre eine Verwechslung dagegen ausgeschlossen. Dies ist in Kirchen des Ostens ohne Gestühl allerdings ungleich schwieriger als in unseren Bänken mit zum Knien vorgesehenen Leisten.
Zitat:
„Um Ehrfurcht zu zeigen muss man nicht unbedingt knien-
Ich habe mal gehört: Gott sieht die Herzen…“
Solche Sprüche werden immer wieder benutzt, um alle Form zu zerstören: Gott sehe ja ins Innere. – Ich halte dagegen: Wenn die Form nicht stimmt, stimmt auch der Inhalt nicht, denn eine Entsprechung zwischen beiden wird man nachdenkend kaum grundsätzlich bestreiten können.
Eph. 3, 14 beschreibt die Haltung, die dem Menschen angemessen ist, der Gott begegnet. – Wenn ein Bischof solchen Unsinn anordnet, wie ein Verbot des Kniens zum Agnus Dei, muß ihm kein Gläubiger folgen. Die Vollmacht ist den Hirten nicht gegeben, um zu zerstreuen; das aber wäre die unausweichliche Folge der Ehrfurchtslosigkeit gegenüber Gott, die darin zum Ausdruck gebracht wird, daß man meint, das Knien aufgeben zu sollen.
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Zitat:
„Dadurch sind alle orthodoxen Christen Ungläubigen. Die richtige Sicht der „wirklich“ kath. Kirche.
Denn, in der Orthodoxie ist: Knien in der sonntäglichen Liturgie nicht üblich und gilt sogar als unangemessen, da der Sonntag an die Auferstehung erinnern soll; (Zitat: Wikipedia).“
Die östlichen Schismatiker sind deswegen keine Ungläubigen, weil sie nicht knienn, doch sie könnten mit solchen darin verglichen werden. Würden sie knien, wäre eine Verwechslung dagegen ausgeschlossen. Dies ist in Kirchen des Ostens ohne Gestühl allerdings ungleich schwieriger als in unseren Bänken mit zum Knien vorgesehenen Leisten.
Zitat:
„Um Ehrfurcht zu zeigen muss man nicht unbedingt knien-
Ich habe mal gehört: Gott sieht die Herzen…“
Solche Sprüche werden immer wieder benutzt, um alle Form zu zerstören: Gott sehe ja ins Innere. – Ich halte dagegen: Wenn die Form nicht stimmt, stimmt auch der Inhalt nicht, denn eine Entsprechung zwischen beiden wird man nachdenkend kaum grundsätzlich bestreiten können.
Eph. 3, 14 beschreibt die Haltung, die dem Menschen angemessen ist, der Gott begegnet. – Wenn ein Bischof solchen Unsinn anordnet, wie ein Verbot des Kniens zum Agnus Dei, muß ihm kein Gläubiger folgen. Die Vollmacht ist den Hirten nicht gegeben, um zu zerstreuen; das aber wäre die unausweichliche Folge der Ehrfurchtslosigkeit gegenüber Gott, die darin zum Ausdruck gebracht wird, daß man meint, das Knien aufgeben zu sollen.
#20 Ralf B. † 15:43:56 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@zwobbel
Laien unterstehen nicht dem kanonischen Recht?
siehe can. 11 CIC; da steht das Gegenteil
Liturgische Normen binden selbstverständlich auch die Laien – sonst gäbe es ja keine Normen, die explizit die Laien betreffen:
Bsp 1: Aufgabe des Psalmisten z.B. in AEM 67
Bsp 2: Aufgabe und Würde des Volkes Gottes z.B. in AEM 62 ff
Bsp 3: „Der Priester grüßt die Gemeinde mit den Worten: Der Herr sei mit euch. Die Gemeinde antwortet: Und mit deinem Geiste. AEM 124.
Bsp 4: „Um eine einheitliche Körperhaltung zu erreichen, sollen die Gläubigen auf die Hinweise achten, die der Diakon, der Priester oder ein anderer Mitwirkender ihnen während der Feier gibt. Soweit keine andere Regelung getroffen wird, soll man in allen Meßfeiern stehen: … vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit den folgenden Ausnahmen:“ (Es folgt NICHT das Agnus Dei, sondern nur der Einsetzungsbericht und ein paar Elemente, zu denen man sitzen soll.)
Von diesen Normen können dann die Bischofskonferenzen bzw. Diözesanbischöfe unter bestimmten Bedingungen absehen. Das gilt etwa in Deutschland, wo es erlaubt und vielerorts üblich ist, während des GANZEN Hochgebets nach der Präfation zu knien; das gilt auch im genannten Fall in den USA.
Alle diese Normen betreffen und binden die Laien. Oder will zwobbel das etwa leugnen?
P.S.: AEM hier nach der Fassung von 1975 in deutscher Übersetzung zitiert; die von 2002 habe ich gerade nicht greifbar.
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Laien unterstehen nicht dem kanonischen Recht?
siehe can. 11 CIC; da steht das Gegenteil
Liturgische Normen binden selbstverständlich auch die Laien – sonst gäbe es ja keine Normen, die explizit die Laien betreffen:
Bsp 1: Aufgabe des Psalmisten z.B. in AEM 67
Bsp 2: Aufgabe und Würde des Volkes Gottes z.B. in AEM 62 ff
Bsp 3: „Der Priester grüßt die Gemeinde mit den Worten: Der Herr sei mit euch. Die Gemeinde antwortet: Und mit deinem Geiste. AEM 124.
Bsp 4: „Um eine einheitliche Körperhaltung zu erreichen, sollen die Gläubigen auf die Hinweise achten, die der Diakon, der Priester oder ein anderer Mitwirkender ihnen während der Feier gibt. Soweit keine andere Regelung getroffen wird, soll man in allen Meßfeiern stehen: … vom Gabengebet bis zum Ende der Messe, mit den folgenden Ausnahmen:“ (Es folgt NICHT das Agnus Dei, sondern nur der Einsetzungsbericht und ein paar Elemente, zu denen man sitzen soll.)
Von diesen Normen können dann die Bischofskonferenzen bzw. Diözesanbischöfe unter bestimmten Bedingungen absehen. Das gilt etwa in Deutschland, wo es erlaubt und vielerorts üblich ist, während des GANZEN Hochgebets nach der Präfation zu knien; das gilt auch im genannten Fall in den USA.
Alle diese Normen betreffen und binden die Laien. Oder will zwobbel das etwa leugnen?
P.S.: AEM hier nach der Fassung von 1975 in deutscher Übersetzung zitiert; die von 2002 habe ich gerade nicht greifbar.
#19 Adamah 15:08:13 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@Gotthard: basta?
Genau Richtig! Für mich!
Ich bin ein „Weltreisender“ und besuche sehr oft die hl. Messe in Länder wo ich weder die Sprache verstehe noch die Körperhaltungsanweisungen des Ortsbischofs. Ich verhalte mich so wie zuhause in unsere Gemeinde.
Eins ist aber für mich klar, hinknien kann niemals eine falsche Haltung sein.
Neulich in Mississippi war ich in eine Mikro-Gemeinde mit 1 Priester und 10 Gläubigen. Hw stimmt Agnes Dei an, Ich knie… Oooops! Sofort zu Beichte? J/N?
In Japan… gestanden Oooops! Krise!
In Saudi Arabien… Ein anderes mal
Bei der Kommunion in beiderlei Gestalten waren von 10 Teilnehmer 4 davon Kommunionhelfer. !:)
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Genau Richtig! Für mich!
Ich bin ein „Weltreisender“ und besuche sehr oft die hl. Messe in Länder wo ich weder die Sprache verstehe noch die Körperhaltungsanweisungen des Ortsbischofs. Ich verhalte mich so wie zuhause in unsere Gemeinde.
Eins ist aber für mich klar, hinknien kann niemals eine falsche Haltung sein.
Neulich in Mississippi war ich in eine Mikro-Gemeinde mit 1 Priester und 10 Gläubigen. Hw stimmt Agnes Dei an, Ich knie… Oooops! Sofort zu Beichte? J/N?
In Japan… gestanden Oooops! Krise!
In Saudi Arabien… Ein anderes mal
Bei der Kommunion in beiderlei Gestalten waren von 10 Teilnehmer 4 davon Kommunionhelfer. !:)
#18 zwobbel 15:02:01 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Beachtung der liturgischen Vorschriften durch Priester?!
Also jetzt ma Butter bei die Fische.
Wo steht, daß ein Bischof einem Laien befehlen kann welche Körperhaltung dieser Laie bei den verschiedenen Teilen der Hl. Messe einzunehmen hat?
Ein Laie steht doch nicht unter kanonischem Recht. Ein Bischof kann höchsten einem Laien verbieten während der Hl. Messe liturigische Funktionen auszuüben.
Leute die sich sonst einen feuchten Kehrricht um Gehorsam scheren (und das ist freundlich – fast schon beschönigend – formuliert!) sollten sich doch nicht so lächerlich machen jetzt um den Gehorsam anderer zu winseln, für die sie nicht mal eine rechtmäßig zuständige Autorität sind.
Redaktion benachrichtigen
Also jetzt ma Butter bei die Fische.
Wo steht, daß ein Bischof einem Laien befehlen kann welche Körperhaltung dieser Laie bei den verschiedenen Teilen der Hl. Messe einzunehmen hat?
Ein Laie steht doch nicht unter kanonischem Recht. Ein Bischof kann höchsten einem Laien verbieten während der Hl. Messe liturigische Funktionen auszuüben.
Leute die sich sonst einen feuchten Kehrricht um Gehorsam scheren (und das ist freundlich – fast schon beschönigend – formuliert!) sollten sich doch nicht so lächerlich machen jetzt um den Gehorsam anderer zu winseln, für die sie nicht mal eine rechtmäßig zuständige Autorität sind.
#17 stat crux 14:54:30 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Hallo, Dr. Heger,
könnte es sein, dass Sie auf einen Scherzartikel reingefallen sind?
a.c. imitiert den klerofaschistischen Jargon, kann es aber im Detail nicht korrekt rüberbringen („linkslinks“),
meint
Dr. Otterbeck
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könnte es sein, dass Sie auf einen Scherzartikel reingefallen sind?
a.c. imitiert den klerofaschistischen Jargon, kann es aber im Detail nicht korrekt rüberbringen („linkslinks“),
meint
Dr. Otterbeck
#16 Dr. Christoph Heger 14:39:40 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@anorexia cerebralis
Respekt vor ihrer Einstellung, Herr Heger,
Besten Dank!
aber die Begründung halte ich für Grundfalsch.
So? Habe ich denn überhaupt eine Begründung gegeben?
Das Knien genau an dieser Stelle der Heiligen Messe dient doch der Hingabe und Unterwerfung vor dem Allerheiligsten und unserem Herrn Jesus Christus, der für uns den Sühnetod auf sich genommen hat und mit seinem Sterben am Kreuz uns erlöst hat.
Aus dem Grunde sagte ich ja (wenn wohl auch in einem Wenn-Satz verkleidet), daß ich mich in der Messe niederknien will.
Deshalb soll man da nicht blöd herumstehen oder gar sitzen!
Sie scheinen zu glauben, ich wäre für Sitzen oder Stehen? Wer steife Knie hat soll ja meinetwegen stehenbleiben.
Ihren Doktor haben sie bitte genau wo her?
Solche Frechheiten kann ich kalt genießen, denn ich leide nicht an anorexia cerebralis.
MfG
Christoph Heger
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Respekt vor ihrer Einstellung, Herr Heger,
Besten Dank!
aber die Begründung halte ich für Grundfalsch.
So? Habe ich denn überhaupt eine Begründung gegeben?
Das Knien genau an dieser Stelle der Heiligen Messe dient doch der Hingabe und Unterwerfung vor dem Allerheiligsten und unserem Herrn Jesus Christus, der für uns den Sühnetod auf sich genommen hat und mit seinem Sterben am Kreuz uns erlöst hat.
Aus dem Grunde sagte ich ja (wenn wohl auch in einem Wenn-Satz verkleidet), daß ich mich in der Messe niederknien will.
Deshalb soll man da nicht blöd herumstehen oder gar sitzen!
Sie scheinen zu glauben, ich wäre für Sitzen oder Stehen? Wer steife Knie hat soll ja meinetwegen stehenbleiben.
Ihren Doktor haben sie bitte genau wo her?
Solche Frechheiten kann ich kalt genießen, denn ich leide nicht an anorexia cerebralis.
MfG
Christoph Heger
#15 Stimme aus Wien 14:29:34 | Donnerstag, 8. Juni 2006
virOblationis:
Ein sehr guter Vorschlag
Dadurch sind alle orthodoxen Christen Ungläubigen. Die richtige Sicht der „wirklich“ kath. Kirche
Denn, in der Orthodoxie ist: Knien in der sonntäglichen Liturgie nicht üblich und gilt sogar als unangemessen, da der Sonntag an die Auferstehung erinnern soll; (Zitat: Wikipedia)
Um Ehrfurcht zu zeigen muss man nicht unbedingt knien-
Ich habe mal gehört: Gott sieht die Herzen…
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Ein sehr guter Vorschlag
Dadurch sind alle orthodoxen Christen Ungläubigen. Die richtige Sicht der „wirklich“ kath. Kirche
Denn, in der Orthodoxie ist: Knien in der sonntäglichen Liturgie nicht üblich und gilt sogar als unangemessen, da der Sonntag an die Auferstehung erinnern soll; (Zitat: Wikipedia)
Um Ehrfurcht zu zeigen muss man nicht unbedingt knien-
Ich habe mal gehört: Gott sieht die Herzen…
#14 Ralf B. † 14:25:46 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Auch in diesem Fall
besteht die Lösung genau in dem, was gerade von Traditionalistenseite so gerne angemahnt wird: Die liturgischen Vorschriften sind zu beachten. Und die sind hier referiert worden: Der Diözesanbischof kann eine andere Körperhaltung als das Knien vorschreiben. Das hat er in diesem Fall getan, das ist sein gutes Recht.
Daran haben die Gläubigen sich zu halten – und nicht die Liturgie, wie es einer der Vorredner forderte, im Ungehorsam gegen den kirchlichen Gesetzgeber zu Demonstrationen ihrer Privatmeinung zu missbrauchen.
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besteht die Lösung genau in dem, was gerade von Traditionalistenseite so gerne angemahnt wird: Die liturgischen Vorschriften sind zu beachten. Und die sind hier referiert worden: Der Diözesanbischof kann eine andere Körperhaltung als das Knien vorschreiben. Das hat er in diesem Fall getan, das ist sein gutes Recht.
Daran haben die Gläubigen sich zu halten – und nicht die Liturgie, wie es einer der Vorredner forderte, im Ungehorsam gegen den kirchlichen Gesetzgeber zu Demonstrationen ihrer Privatmeinung zu missbrauchen.
#13 virOblationis 14:10:10 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Lösungsvorschlag
Vielleicht könnte man auch sagen: Es gibt zwei Haltungen – nämlich eine des Gläubigen, der kniet, wenn er Gottes angesichtig wird, und eine des Ungläubigen, der bleibt stehen.
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Vielleicht könnte man auch sagen: Es gibt zwei Haltungen – nämlich eine des Gläubigen, der kniet, wenn er Gottes angesichtig wird, und eine des Ungläubigen, der bleibt stehen.
#12 Gotthard 14:02:52 | Donnerstag, 8. Juni 2006
basta?
Zu diese Aussage gibt es nur eine Körperhaltung, Basta!
Es gibt mehrere mögliche.für Dich nur EINE. DAS ist ok.
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Zu diese Aussage gibt es nur eine Körperhaltung, Basta!
Es gibt mehrere mögliche.für Dich nur EINE. DAS ist ok.
#11 virOblationis 13:54:34 | Donnerstag, 8. Juni 2006
flecto genua mea
Kein Knien gemäß Nicaenum? Nun ja.
Wie sieht es demgegenüber z.B. mit Eph. 3, 14 aus?
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Kein Knien gemäß Nicaenum? Nun ja.
Wie sieht es demgegenüber z.B. mit Eph. 3, 14 aus?
#10 Adamah 13:53:19 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Herr ich bin nicht würdig…
„Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt.“
Herr ich bin nicht würdig…
Zu diese Aussage gibt es nur eine Körperhaltung, Basta!
Katholisch bleiben und handeln kann nicht durch eine Protestantisierung unsere Liturgie erfolgen, dennoch müsste ich in diesem Falle mich ähnlich wie Martin Luther verhalten: Hier knie ich, ich kann nicht anders!!
„Ich knie mich schon zu Beginn des Agnus Dei hin, nicht erst danach. O Graus.“
Ich auch und es stinkt mir wenn jemand (ohne Gebrechen) vor mir steht und ich die Erhebung nicht mehr sehen kann.
„Die Gläubigen sollten sich einen glaubens- und traditionstreuen Priester suchen und das untergehende Narrenschiff, auf dem sie sich derzeit befinden, schnellstmöglich verlassen.“
Eine Spaltung kann niemals die Lösung sein! Bleiben und durch Erklärung bzw. Beispiel handeln! :)3
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„Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünden der Welt.“
Herr ich bin nicht würdig…
Zu diese Aussage gibt es nur eine Körperhaltung, Basta!
Katholisch bleiben und handeln kann nicht durch eine Protestantisierung unsere Liturgie erfolgen, dennoch müsste ich in diesem Falle mich ähnlich wie Martin Luther verhalten: Hier knie ich, ich kann nicht anders!!
„Ich knie mich schon zu Beginn des Agnus Dei hin, nicht erst danach. O Graus.“
Ich auch und es stinkt mir wenn jemand (ohne Gebrechen) vor mir steht und ich die Erhebung nicht mehr sehen kann.
„Die Gläubigen sollten sich einen glaubens- und traditionstreuen Priester suchen und das untergehende Narrenschiff, auf dem sie sich derzeit befinden, schnellstmöglich verlassen.“
Eine Spaltung kann niemals die Lösung sein! Bleiben und durch Erklärung bzw. Beispiel handeln! :)3
#9 anorexia cerebralis † 13:51:07 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@Christoph Heger
Respekt vor ihrer Einstellung, Herr Heger, aber die Begründung halte ich für Grundfalsch.
Das Knien genau an dieser Stelle der Heiligen Messe dient doch der Hingabe und Unterwerfung vor dem Allerheiligsten und unserem Herrn Jesus Christus, der für uns den Sühnetod auf sich genommen hat und mit seinem Sterben am Kreuz uns erlöst hat. Deshalb soll man da nicht blöd herumstehen oder gar sitzen!
Ihren Doktor haben sie bitte genau wo her?
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Respekt vor ihrer Einstellung, Herr Heger, aber die Begründung halte ich für Grundfalsch.
Das Knien genau an dieser Stelle der Heiligen Messe dient doch der Hingabe und Unterwerfung vor dem Allerheiligsten und unserem Herrn Jesus Christus, der für uns den Sühnetod auf sich genommen hat und mit seinem Sterben am Kreuz uns erlöst hat. Deshalb soll man da nicht blöd herumstehen oder gar sitzen!
Ihren Doktor haben sie bitte genau wo her?
#8 Benedikt 13:27:30 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@ Ralf B.
Es stellt sich nur die mE berechtigte Frage, ob sich nicht die Intention heute geändert hat. Wer von den Gläubigen nimmt denn bei seinem Stehenbleiben ausdrücklich Bezug auf das Nizäanum (wie auch die Orthodoxen)? Für mich hat das eher was von Non Serviam: „ICH knie mich doch nicht hin…soweit kommts noch!“
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Es stellt sich nur die mE berechtigte Frage, ob sich nicht die Intention heute geändert hat. Wer von den Gläubigen nimmt denn bei seinem Stehenbleiben ausdrücklich Bezug auf das Nizäanum (wie auch die Orthodoxen)? Für mich hat das eher was von Non Serviam: „ICH knie mich doch nicht hin…soweit kommts noch!“
#7 santa rita 11:52:09 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Guter Rat ist hier nicht teuer
Die Gläubigen sollten sich einen glaubens- und traditionstreuen Priester suchen und das untergehende Narrenschiff, auf dem sie sich derzeit befinden, schnellstmöglich verlassen.
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Die Gläubigen sollten sich einen glaubens- und traditionstreuen Priester suchen und das untergehende Narrenschiff, auf dem sie sich derzeit befinden, schnellstmöglich verlassen.
#6 Ralf B. † 11:24:00 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Knien
Die Liturgie sei der öffentliche Gottesdienst der Kirche und unterstehe der Autorität Roms, der Bischofskonferenz und des Ortsbischofs. Sie sei keine private Angelegenheit irgendwelcher Personen oder Gruppen, die ihre eigenen Normen aufstellen und die Autorität des Ortsbischofs mißachten. Das sei eindeutig Rebellion, schwerer Ungehorsam und Todsünde und trenne den Betreffenden von der Kirche: „Denn alle unsere gegenwärtigen liturgischen Normen in der Diözese und den USA sind offiziell von Rom anerkannt und beglaubigt.
Na nun bin ich ja gespannt, mit welcher Begründung die kreuz.net-Polemiker dagegen etwas sagen wollen…
@virOblationis:
Knien im Angesichte des Auferstandenen – Wie kann man nur?
Tja, dann lesen Sie mal, was die Väter des 1. Konzils von Nikaia für die Kirche vorgeschrieben haben – vermutlich werden Sie hinterher das ganze Konzil für häretisch erklären müssen
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Die Liturgie sei der öffentliche Gottesdienst der Kirche und unterstehe der Autorität Roms, der Bischofskonferenz und des Ortsbischofs. Sie sei keine private Angelegenheit irgendwelcher Personen oder Gruppen, die ihre eigenen Normen aufstellen und die Autorität des Ortsbischofs mißachten. Das sei eindeutig Rebellion, schwerer Ungehorsam und Todsünde und trenne den Betreffenden von der Kirche: „Denn alle unsere gegenwärtigen liturgischen Normen in der Diözese und den USA sind offiziell von Rom anerkannt und beglaubigt.
Na nun bin ich ja gespannt, mit welcher Begründung die kreuz.net-Polemiker dagegen etwas sagen wollen…
@virOblationis:
Knien im Angesichte des Auferstandenen – Wie kann man nur?
Tja, dann lesen Sie mal, was die Väter des 1. Konzils von Nikaia für die Kirche vorgeschrieben haben – vermutlich werden Sie hinterher das ganze Konzil für häretisch erklären müssen
#5 zwobbel 11:19:29 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Und ich bin der Allerschlimmste
Was würde dieser Hochwürden, der keine Ahnung zu haben scheint, was eine wirkliche Todsünde ist, erst sagen, wenn ich bei ihm in der Hl. Messe auftauchen würde?
Ich knie mich schon zu Beginn des Agnus Dei hin, nicht erst danach. O Graus.
Die hauptsächliche Intention dieses Gebetes/Gesanges liegt doch gerade in der Sündenvergebung.
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Was würde dieser Hochwürden, der keine Ahnung zu haben scheint, was eine wirkliche Todsünde ist, erst sagen, wenn ich bei ihm in der Hl. Messe auftauchen würde?
Ich knie mich schon zu Beginn des Agnus Dei hin, nicht erst danach. O Graus.
Die hauptsächliche Intention dieses Gebetes/Gesanges liegt doch gerade in der Sündenvergebung.
#4 Dr. Christoph Heger 11:15:05 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Schwachsinn, gebremst durch Geldmangel
Soll man nun über diesen sekundär-vatikanischen Schwachsinn lachen oder sich ärgern?
Da dröhnt ein HH etwas von Rebellion, weil ich mich während der Messe hinknien möchte! Er verwechselt offenbar das kanonische Recht mit dem Exerzier-Reglement der gerade wieder zu neuer Berühmtheit gelangenden US-Armee.
@VirOblationis:
Kniebänke entfernen! – Nach so vielen Umbauten von Altarräumen im Zeichen des Vat. II sollte diese Kleinigkeit doch nicht so schwer fallen!
Sicher nicht! Bis auf die Kleinigkeit, daß das Geld kostet – und das haben die Modernisierer (Gott sei Dank!) nicht mehr so üppig wie in den Hoch-Zeiten der sekundär-vatikanischen Reformwut.
MfG
Christoph Heger
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Soll man nun über diesen sekundär-vatikanischen Schwachsinn lachen oder sich ärgern?
Da dröhnt ein HH etwas von Rebellion, weil ich mich während der Messe hinknien möchte! Er verwechselt offenbar das kanonische Recht mit dem Exerzier-Reglement der gerade wieder zu neuer Berühmtheit gelangenden US-Armee.
@VirOblationis:
Kniebänke entfernen! – Nach so vielen Umbauten von Altarräumen im Zeichen des Vat. II sollte diese Kleinigkeit doch nicht so schwer fallen!
Sicher nicht! Bis auf die Kleinigkeit, daß das Geld kostet – und das haben die Modernisierer (Gott sei Dank!) nicht mehr so üppig wie in den Hoch-Zeiten der sekundär-vatikanischen Reformwut.
MfG
Christoph Heger
#3 timpressum † 10:55:47 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Dinge, die die Welt nicht braucht, Teil 364927
‘Ist das Knien nach dem Agnus Dei der Messe eine Todsünde?’
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‘Ist das Knien nach dem Agnus Dei der Messe eine Todsünde?’
#2 athanasius1957 10:38:16 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Stehen Knien Sitzen …
Das sei eindeutig Rebellion, schwerer Ungehorsam und Todsünde und trenne den Betreffenden von der Kirche.
Interessant, daß plötzlich wieder von Sünde und Ungehorsam gesprochen wird, noch dazu von Todsünde.
Ob darüber auch bei anderen Verfehlungen reflektiert wird und sich der HH Bischof ebenso hinter seine Priester und gegen seine Schäfchen stellt, …
Stellt sich nur die Frage, wie oft über die sieben TODSÜNDEN in dieser Pfarre gepredigt wurde und wird.
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Das sei eindeutig Rebellion, schwerer Ungehorsam und Todsünde und trenne den Betreffenden von der Kirche.
Interessant, daß plötzlich wieder von Sünde und Ungehorsam gesprochen wird, noch dazu von Todsünde.
Ob darüber auch bei anderen Verfehlungen reflektiert wird und sich der HH Bischof ebenso hinter seine Priester und gegen seine Schäfchen stellt, …
Stellt sich nur die Frage, wie oft über die sieben TODSÜNDEN in dieser Pfarre gepredigt wurde und wird.
#1 virOblationis 09:40:16 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Knien im Angesichte des Auferstandenen? – Wie kann man nur!
Man braucht doch nur eine veränderte Möblierung, um das Knien praktisch unmöglich zu machen: Kniebänke entfernen! – Nach so vielen Umbauten von Altarräumen im Zeichen des Vat. II sollte diese Kleinigkeit doch nicht so schwer fallen!
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Man braucht doch nur eine veränderte Möblierung, um das Knien praktisch unmöglich zu machen: Kniebänke entfernen! – Nach so vielen Umbauten von Altarräumen im Zeichen des Vat. II sollte diese Kleinigkeit doch nicht so schwer fallen!