11:21:13 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Pfingstoktav
Für den Papst – persönlich!
‘kreuz.net’ bittet den päpstlichen Privatsekretär, diesen Artikel auszudrucken und dem Heiligen Vater unter die Türschwelle zu schieben. Eventuell könnte Mons. Ratzinger den Artikel seinem Bruder am Telephon vorlesen.
37 Lesermeinungen
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#37 k.h. Friedgen 09:42:37 | Montag, 8. Juni 2009
Weniger wäre mehr gewesen!
Ich kann mich dem Appell an den Heiligen Vater zur längst überfälligen Wiedereinführung der Pfingstoktav nur vollinhaltlich anschließen.
Aber wozu dieser riesige Wortschwall? Eine kurze Bitte und eine knappe, sachliche Begründung hätten ausgereicht und wären wesentlich wirkungsvoller als dieser nicht enden wollende Redefluss. Na, wir werden sehen …
Übrigens sollten auch die Hochfeste der Erscheinung des Herrn und Fronleichnam ihre Oktaven wieder bekommen. Beide Feste waren mit privilegierter Oktav II. Ordnung ausgestattet, und damit war der 6. Januar liturgisch sogar dem Weihnachtsfest (III. Ordnung) übergeordnet. Beim Fest Epiphanie hatte die Oktav noch den besonderen Sinn, die engere Weihnachtszeit nicht abrupt abzuschließen, wie das im NOM geschieht, wenn der 7. Januar ein Sonntag ist. Dann umfasst die Weihnachtszeit nur noch gerade mal zwei Wochen.
Und Fronleichnam hätte die Feier der Oktav schon allein deshalb bitter nötig, damit das Bewusstsein der Verehrung des Altarssakramentes wieder ins Gedächtnis der Gläubigen gerückt würde. Die nachkonziliare Entwicklung hat gerade hier zu einer geistigen Verödung von ungeahntem Ausmaß geführt und die Protestantisierung der katholischen Kirche entscheidend vorangetrieben.
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Ich kann mich dem Appell an den Heiligen Vater zur längst überfälligen Wiedereinführung der Pfingstoktav nur vollinhaltlich anschließen.
Aber wozu dieser riesige Wortschwall? Eine kurze Bitte und eine knappe, sachliche Begründung hätten ausgereicht und wären wesentlich wirkungsvoller als dieser nicht enden wollende Redefluss. Na, wir werden sehen …
Übrigens sollten auch die Hochfeste der Erscheinung des Herrn und Fronleichnam ihre Oktaven wieder bekommen. Beide Feste waren mit privilegierter Oktav II. Ordnung ausgestattet, und damit war der 6. Januar liturgisch sogar dem Weihnachtsfest (III. Ordnung) übergeordnet. Beim Fest Epiphanie hatte die Oktav noch den besonderen Sinn, die engere Weihnachtszeit nicht abrupt abzuschließen, wie das im NOM geschieht, wenn der 7. Januar ein Sonntag ist. Dann umfasst die Weihnachtszeit nur noch gerade mal zwei Wochen.
Und Fronleichnam hätte die Feier der Oktav schon allein deshalb bitter nötig, damit das Bewusstsein der Verehrung des Altarssakramentes wieder ins Gedächtnis der Gläubigen gerückt würde. Die nachkonziliare Entwicklung hat gerade hier zu einer geistigen Verödung von ungeahntem Ausmaß geführt und die Protestantisierung der katholischen Kirche entscheidend vorangetrieben.
#36 Jörg Guttenberger, Köln 01:54:42 | Freitag, 9. Juni 2006
Sixtus: herzlichen Dank!
Ein sehr schönes und überzeugendes Beispiel einer nachkonziliaren Liturgie, die das „kalos k’ agathos“ zutiefst erlebbar machte, hatten wir in Köln anläßlich der Reihe „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Köln“. Die Benediktiner von San Anselmo, Rom, haben eine ausschließlich gesungene Liturgie im gregorianischen Choral gefeiert, der Kanon wurde von den einzelnen Zelebranten abwechslelnd gesungen, die Wandlungsworte von allen Konzelebranten gemeinsam. Es geht also schon, wenn man will!
Der Fehler bei der Umsetzung der Konzilsbeschlüsse war wohl, daß man statt vom gesungenen Pontifikalamt von der sonntäglichen Gemeinschaftsmesse ausgegangen ist. So wirkt alles Feierliche aufgesetzt, das Ganze irgendwie provisorisch, weil es keine deutschen Propriumgesänge gibt, und das schon seit gut 40 Jahren! Eine ganze Generation hat also keine ordentliche Liturgie mehr mitbekommen. Hinzu kommt noch die Schlamperei mancher Kleriker. Unser Pfarrer hat bei der Taufe schon eine grüne Stola getragen; bei der Feier des Pfarrpatrons trug er letztens statt des vorgeschriebenen weißen Messgewandes ebenfalls ein Grünes. Vielleicht wollen solche Kleriker sich zumindest liturgisch als noch grüne Jungs profilieren.
Das gemeinsame Sprechen von liturgischen Texten gibt es übrigens erst seit dem 18. Jahrhundert.
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Ein sehr schönes und überzeugendes Beispiel einer nachkonziliaren Liturgie, die das „kalos k’ agathos“ zutiefst erlebbar machte, hatten wir in Köln anläßlich der Reihe „Alte Liturgien in romanischen Kirchen Köln“. Die Benediktiner von San Anselmo, Rom, haben eine ausschließlich gesungene Liturgie im gregorianischen Choral gefeiert, der Kanon wurde von den einzelnen Zelebranten abwechslelnd gesungen, die Wandlungsworte von allen Konzelebranten gemeinsam. Es geht also schon, wenn man will!
Der Fehler bei der Umsetzung der Konzilsbeschlüsse war wohl, daß man statt vom gesungenen Pontifikalamt von der sonntäglichen Gemeinschaftsmesse ausgegangen ist. So wirkt alles Feierliche aufgesetzt, das Ganze irgendwie provisorisch, weil es keine deutschen Propriumgesänge gibt, und das schon seit gut 40 Jahren! Eine ganze Generation hat also keine ordentliche Liturgie mehr mitbekommen. Hinzu kommt noch die Schlamperei mancher Kleriker. Unser Pfarrer hat bei der Taufe schon eine grüne Stola getragen; bei der Feier des Pfarrpatrons trug er letztens statt des vorgeschriebenen weißen Messgewandes ebenfalls ein Grünes. Vielleicht wollen solche Kleriker sich zumindest liturgisch als noch grüne Jungs profilieren.
Das gemeinsame Sprechen von liturgischen Texten gibt es übrigens erst seit dem 18. Jahrhundert.
#35 Sixtus 23:56:43 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@stat crux
Natürlich kann es nicht darum gehen, Mischformen zu entwickeln. Auch hat die brockenweise Übernahme von ostkirchlichen Elementen in westliche Liturgien (oder was davon übrig ist) immer etwas Künstliches. Allerdings meine ich schon, dass wir nachkonziliaren „Westler“ bei der/n Ostkirche(n) lernen können, was wir z.T. verloren haben, um unsere eigenen Überlieferungen neu zu entdecken und neu fruchtbar zu machen. Dabei geht es nicht um „Mischformen“ (Das sei ferne!), sondern um Anregungen z.B. darüber nachzudenken, was das Wesen des Gottesdienstes ist (siehe die Ausführungen von Jörg, dem ich mich voll anschließe).
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Natürlich kann es nicht darum gehen, Mischformen zu entwickeln. Auch hat die brockenweise Übernahme von ostkirchlichen Elementen in westliche Liturgien (oder was davon übrig ist) immer etwas Künstliches. Allerdings meine ich schon, dass wir nachkonziliaren „Westler“ bei der/n Ostkirche(n) lernen können, was wir z.T. verloren haben, um unsere eigenen Überlieferungen neu zu entdecken und neu fruchtbar zu machen. Dabei geht es nicht um „Mischformen“ (Das sei ferne!), sondern um Anregungen z.B. darüber nachzudenken, was das Wesen des Gottesdienstes ist (siehe die Ausführungen von Jörg, dem ich mich voll anschließe).
#34 Dr. Christoph Heger 16:37:43 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@stat crux: Identifizierbarkeit?
Soviel mir Experten bestätigten, ist nämlich aus der Novus Ordo (lat.) mit der römischen Tradition als ganzer noch identifizierbar und deutlich genug von anderen Traditionen abgesetzt.
Natürlich ist der Novus Ordo sehr deutlich von „anderen Traditionen“ „abgesetzt“. Das kann bei seiner ganzen Schäbigkeit, die ihm als – wie der damalige Kardinal Ratzinger richtig bemerkte – gemachtes Produkt des Augenblicks anhaftet, auch gar nicht anders sein. Das genügt aber nicht, ihm „Identifizierbarkeit“ mit der römischen Tradition zu bescheinigen.
Diese Identifikation mit der römischen Tradition ist lediglich eine juristische Fiktion, ein Trick, um sich von der Garantie zu dispensieren, die das 2. Vatik. Konzil den alten Riten gegeben hat.
MfG
Christoph Heger
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Soviel mir Experten bestätigten, ist nämlich aus der Novus Ordo (lat.) mit der römischen Tradition als ganzer noch identifizierbar und deutlich genug von anderen Traditionen abgesetzt.
Natürlich ist der Novus Ordo sehr deutlich von „anderen Traditionen“ „abgesetzt“. Das kann bei seiner ganzen Schäbigkeit, die ihm als – wie der damalige Kardinal Ratzinger richtig bemerkte – gemachtes Produkt des Augenblicks anhaftet, auch gar nicht anders sein. Das genügt aber nicht, ihm „Identifizierbarkeit“ mit der römischen Tradition zu bescheinigen.
Diese Identifikation mit der römischen Tradition ist lediglich eine juristische Fiktion, ein Trick, um sich von der Garantie zu dispensieren, die das 2. Vatik. Konzil den alten Riten gegeben hat.
MfG
Christoph Heger
#33 stat crux 16:10:39 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Mängel der Liturgiereform
Die Begeisterung der Reformer der 1960er und 1970er Jahre war merkwürdigerweise von einem gewissen Enthusiasmus für die ostkirchlichen Riten beseelt. Man plante noch ein Hochgebet V., das einem „Mischritus“ gefährlich nahekam. Hiergegen hatte Kardinal Ottaviani (anders als gegen die neuen Hochgebete II-IV) letztlich erfolgreich Bedenken erhoben. Bei allen Diskussionen sollte man die klaren Grenzen der lebendigen Tradition einhalten. Soviel mir Experten bestätigten, ist nämlich aus der Novus Ordo (lat.) mit der römischen Tradition als ganzer noch identifizierbar und deutlich genug von anderen Traditionen abgesetzt.
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Die Begeisterung der Reformer der 1960er und 1970er Jahre war merkwürdigerweise von einem gewissen Enthusiasmus für die ostkirchlichen Riten beseelt. Man plante noch ein Hochgebet V., das einem „Mischritus“ gefährlich nahekam. Hiergegen hatte Kardinal Ottaviani (anders als gegen die neuen Hochgebete II-IV) letztlich erfolgreich Bedenken erhoben. Bei allen Diskussionen sollte man die klaren Grenzen der lebendigen Tradition einhalten. Soviel mir Experten bestätigten, ist nämlich aus der Novus Ordo (lat.) mit der römischen Tradition als ganzer noch identifizierbar und deutlich genug von anderen Traditionen abgesetzt.
#32 Jörg Guttenberger, Köln 15:52:36 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Fortsetzung z Sixtus, Freinsberger, Gotthard
Denn sämtliche östliche Liturgien kennen – abgesehen von den kleinen Horen und natürlich der Predigt – ausschließlich das gesungene Wort. Denn die Musik geht tiefer, als das Wort, aber das Wort ist deutlicher, als die Musik.
Auch gibt es keine Bilder ohne Aufschrift des Dargestellten. Auch hier: das Bild geht tiefer, als das Wort, aber das Wort ist deutlicher, als das Bild.
In beiden Fällen also wieder die harmonische Einheit im Sinne eines symphonischen Satzes!
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Denn sämtliche östliche Liturgien kennen – abgesehen von den kleinen Horen und natürlich der Predigt – ausschließlich das gesungene Wort. Denn die Musik geht tiefer, als das Wort, aber das Wort ist deutlicher, als die Musik.
Auch gibt es keine Bilder ohne Aufschrift des Dargestellten. Auch hier: das Bild geht tiefer, als das Wort, aber das Wort ist deutlicher, als das Bild.
In beiden Fällen also wieder die harmonische Einheit im Sinne eines symphonischen Satzes!
#31 stat crux 15:37:32 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Mängel in der Kalenderreform
hat auch Congar in seiner Schrift zum Fall Lefebvre 1977 bereits eingeräumt. Was eine „Reform der Reform“ vorerst erschwert, das ist nicht nur der selbstreferentielle liturgische Ungehorsam im Klerus, sondern auch die schmerzhafte Zweckentfremdung der „Tradition“ als Kampfmittel gegen Konzil und Konzilspäpste, als „Reichskriegsflagge“ sozusagen. Sonst hätte manches ruhiger vonstatten gehen können.
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hat auch Congar in seiner Schrift zum Fall Lefebvre 1977 bereits eingeräumt. Was eine „Reform der Reform“ vorerst erschwert, das ist nicht nur der selbstreferentielle liturgische Ungehorsam im Klerus, sondern auch die schmerzhafte Zweckentfremdung der „Tradition“ als Kampfmittel gegen Konzil und Konzilspäpste, als „Reichskriegsflagge“ sozusagen. Sonst hätte manches ruhiger vonstatten gehen können.
#30 Jörg Guttenberger, Köln 15:19:29 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Sixtus, Freinsberg Gotthard
An Sixtus noch einmal herzlichen Dank für seine weiteren den Kern des Problems treffenden Ausführungen.
Freinsberg: Wieso wird durch die Abwertung des Pfingstfestes die Osterzeit deutlicher herausgestellt? Wieso kann man das Pfigstfest als Abschluß des Osterfestes nicht auch 8 Tage feiern? Das Pfingstfest ist eben nicht ausschließlich Abschluß des Osterfestes, sondern durch die Feier des hl. Geistes ein eigenständiges Fest! Beides gehört zusammen.
Gotthard: Wieso stört eine Pfingstoktav die klare Struktur des Kirchenjahres.
Im Übrgen geht es bei Liturgie eben nicht um Vermittlung didaktischer Inhalte. Sie ist in keiner Weise eine Information-, Seminar- oder Schulveranstaltung, sondern ausschließlich Feier unserer Erlösung! Die aufgeführten Irrtümer sind Ausdruck eines einseitig rationalen Denkens und führen damit, wie jede Einseitigkeit in die Irre! Denn das analytische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes, beide gemeinsam bilden das Ganze! Die Predigt (hier und nur hier mit Information und Belehrung) ist zwar Bestandteil der Liturgie, aber keineswegs deren Mittelpunkt. Denn Gott will Hingabe des ganzen Menschen, nicht nur seines Kopfes! Und genauso trifft richtig verstandene Liturgie uns in unserem gesamten Menschsein und nicht nur unser Hirn!
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An Sixtus noch einmal herzlichen Dank für seine weiteren den Kern des Problems treffenden Ausführungen.
Freinsberg: Wieso wird durch die Abwertung des Pfingstfestes die Osterzeit deutlicher herausgestellt? Wieso kann man das Pfigstfest als Abschluß des Osterfestes nicht auch 8 Tage feiern? Das Pfingstfest ist eben nicht ausschließlich Abschluß des Osterfestes, sondern durch die Feier des hl. Geistes ein eigenständiges Fest! Beides gehört zusammen.
Gotthard: Wieso stört eine Pfingstoktav die klare Struktur des Kirchenjahres.
Im Übrgen geht es bei Liturgie eben nicht um Vermittlung didaktischer Inhalte. Sie ist in keiner Weise eine Information-, Seminar- oder Schulveranstaltung, sondern ausschließlich Feier unserer Erlösung! Die aufgeführten Irrtümer sind Ausdruck eines einseitig rationalen Denkens und führen damit, wie jede Einseitigkeit in die Irre! Denn das analytische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes, beide gemeinsam bilden das Ganze! Die Predigt (hier und nur hier mit Information und Belehrung) ist zwar Bestandteil der Liturgie, aber keineswegs deren Mittelpunkt. Denn Gott will Hingabe des ganzen Menschen, nicht nur seines Kopfes! Und genauso trifft richtig verstandene Liturgie uns in unserem gesamten Menschsein und nicht nur unser Hirn!
#29 turk 10:56:37 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Gruesse am Pfingstdonnerstag
Eine gute Idee, denn es ist wirklich schoen, mit Hilfe des aelteren lateinischen Missale in die Gnade dieser Oktav zu gelangen.
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Eine gute Idee, denn es ist wirklich schoen, mit Hilfe des aelteren lateinischen Missale in die Gnade dieser Oktav zu gelangen.
#28 DDL 06:55:16 | Donnerstag, 8. Juni 2006
@Benedikt
„Auch Sie, Heiliger Vater, stehen ohne eine Sonderration des Heiligen Gastes vor einer zu großen Aufgabe.“
Den Fehler hat man ja mittlerweile klammheimlich korrigiert – war ein freudscher Vertipper: Wer kreuz.net und seine Homo-Fixation kennt, weiß, dass der bearbeitende Redakteur natürlich den heiligen Quast meinte…
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„Auch Sie, Heiliger Vater, stehen ohne eine Sonderration des Heiligen Gastes vor einer zu großen Aufgabe.“
Den Fehler hat man ja mittlerweile klammheimlich korrigiert – war ein freudscher Vertipper: Wer kreuz.net und seine Homo-Fixation kennt, weiß, dass der bearbeitende Redakteur natürlich den heiligen Quast meinte…
#27 Aliatus 06:14:53 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Hochmut und Ungeduld
Titel und göttliche Auszeichnung des Hl. Vaters können (z.B. diplomatisch) negiert werden, aber seiner Person (wie jeder Person) gebührt formale, höfliche Achtung.
Man kann den Hl. Vater nicht einfach anflegeln!
Freilich sehnen wir uns nach den Oktaven.
SO aber gehts nicht!
pM
Aliatus
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Titel und göttliche Auszeichnung des Hl. Vaters können (z.B. diplomatisch) negiert werden, aber seiner Person (wie jeder Person) gebührt formale, höfliche Achtung.
Man kann den Hl. Vater nicht einfach anflegeln!
Freilich sehnen wir uns nach den Oktaven.
SO aber gehts nicht!
pM
Aliatus
#26 Petrus Radii 00:23:35 | Donnerstag, 8. Juni 2006
Erzbischof Eder würde zustimmen!
Interessanterweise war ich vor vielen Jahren bei einem privaten Abendessen mit dem Alterzbischof von Salzburg, S.E. Georg Eder. Einige Ordensleute und Priester waren auch dabei. Während des Tischgesprächs hat er freiwillig zugegeben, daß nicht alles in der paulin’schen „Liturgiereform“ ihm ganz gefällig sei. Als Beispiel nannte er das Wegfallen der Pfingstoktav, die, wie Kreuz.net beobachtet, solche wunderschöne Texte und Gebete enthält. Er meinte, daß diese Verkürzung der altüberlieferten, römischen Liturgie von keinem Nutzen sei, und daß sie einen großen Verlust für die hl. Kirche bedeute.
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Interessanterweise war ich vor vielen Jahren bei einem privaten Abendessen mit dem Alterzbischof von Salzburg, S.E. Georg Eder. Einige Ordensleute und Priester waren auch dabei. Während des Tischgesprächs hat er freiwillig zugegeben, daß nicht alles in der paulin’schen „Liturgiereform“ ihm ganz gefällig sei. Als Beispiel nannte er das Wegfallen der Pfingstoktav, die, wie Kreuz.net beobachtet, solche wunderschöne Texte und Gebete enthält. Er meinte, daß diese Verkürzung der altüberlieferten, römischen Liturgie von keinem Nutzen sei, und daß sie einen großen Verlust für die hl. Kirche bedeute.
#25 Sixtus 22:46:32 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Jörg Guttenberger
Ganz richtig, lieber Herr Guttenberger. Man müsste mal untersuchen, wieviel ökumenisches Poential mit der Ostkirche durch die Kalenderreform, die Liturgiereform und die Abschaffung der niederen Weihen vergeudet wurde. Wahrscheinlich mehr als durch die (Wieder)Einfügung der Epiklese in das Hochgebet und die Betonung der bischöflichen Struktur des Amtes gutgemacht wurde.
Tatsächlich ist es tragisch, dass der Hl. Geist im Westen oft vergessen wurde udn die Trinitätstheologie damit eine Schlagseite bekam. Die Abschaffung der Pfingstoktav ist nur ein Symptom dafür. Hier könnte vielleicht eine erneute Besinnung auf die Sakramente (im Sinne der Ostkirche) Frucht bringen, doch laborieren wir vielleicht noch zu stark an der „Wut des Verstehens“ im Sinne Gottharts
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Ganz richtig, lieber Herr Guttenberger. Man müsste mal untersuchen, wieviel ökumenisches Poential mit der Ostkirche durch die Kalenderreform, die Liturgiereform und die Abschaffung der niederen Weihen vergeudet wurde. Wahrscheinlich mehr als durch die (Wieder)Einfügung der Epiklese in das Hochgebet und die Betonung der bischöflichen Struktur des Amtes gutgemacht wurde.
Tatsächlich ist es tragisch, dass der Hl. Geist im Westen oft vergessen wurde udn die Trinitätstheologie damit eine Schlagseite bekam. Die Abschaffung der Pfingstoktav ist nur ein Symptom dafür. Hier könnte vielleicht eine erneute Besinnung auf die Sakramente (im Sinne der Ostkirche) Frucht bringen, doch laborieren wir vielleicht noch zu stark an der „Wut des Verstehens“ im Sinne Gottharts
#24 Jörg Guttenberger, Köln 22:31:10 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Sixtus: Pfingstoktav
In umfassender Kenntnis der byzantinischen Tradition schließe ich mich den Ausführungen von Sixtus vollinhaltlich an. Allerdings gibt es dort eine weit ausgeprägtere Geist-Theologie, als bei uns.
Die Abschaffung der Pfingstoktav hat auch einen ökumenischen Gesichtspunkt: wir haben – wenn auch in kalenderbedinger Zeitverschiebung – den hl. Geist eine Woche lang gemeinsam gefeiert!
Im Übrigen scheint es mir ein wohl gelungener Schildbürgerstreich, ausgerechnet in einer Zeit, die ganz gewiß nicht die Zeit des Geistes ist, auch noch das Fest des hl. Geistes durch Verkürzung auf einen Tag in nicht übersehbarer Deutlichkeit abzuwerten!
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In umfassender Kenntnis der byzantinischen Tradition schließe ich mich den Ausführungen von Sixtus vollinhaltlich an. Allerdings gibt es dort eine weit ausgeprägtere Geist-Theologie, als bei uns.
Die Abschaffung der Pfingstoktav hat auch einen ökumenischen Gesichtspunkt: wir haben – wenn auch in kalenderbedinger Zeitverschiebung – den hl. Geist eine Woche lang gemeinsam gefeiert!
Im Übrigen scheint es mir ein wohl gelungener Schildbürgerstreich, ausgerechnet in einer Zeit, die ganz gewiß nicht die Zeit des Geistes ist, auch noch das Fest des hl. Geistes durch Verkürzung auf einen Tag in nicht übersehbarer Deutlichkeit abzuwerten!
#23 Sixtus 22:07:09 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Gotthard
Ist es nicht unglaublich arrogant, allen Messbesuchern vor dem Konzil zu unterstellen, sie hätten nichts verstanden? Meine Oma hat alles verstanden, weil man es ihr in der Katechese beigebracht hat. Diese dümmlichen Klischees sollten wir endgültig begraben, denn sie hindern uns daran, die Wurzeln der Mißstände zu erkennen. Sie sollten den sog. Traditionalisten hier (in Wirklichkeit oft nur überspanntes 19. Jahrhundert) den Gefallen nicht tun, die alte Messe für sich zu pachten.
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Ist es nicht unglaublich arrogant, allen Messbesuchern vor dem Konzil zu unterstellen, sie hätten nichts verstanden? Meine Oma hat alles verstanden, weil man es ihr in der Katechese beigebracht hat. Diese dümmlichen Klischees sollten wir endgültig begraben, denn sie hindern uns daran, die Wurzeln der Mißstände zu erkennen. Sie sollten den sog. Traditionalisten hier (in Wirklichkeit oft nur überspanntes 19. Jahrhundert) den Gefallen nicht tun, die alte Messe für sich zu pachten.
#22 Gotthard 21:27:18 | Mittwoch, 7. Juni 2006
tiefer Eindruck
Was in den 70er Jahren halt nicht gefragt war, war mystagogische Praxis
die alte lateinische Liturigie hat diese also gebracht? Niemand verstand ein Wort – bis auf die wenigen mit einem Schott. Aber die Pfingstoktav hat einen tiefen Eindruck hinterlassen …
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Was in den 70er Jahren halt nicht gefragt war, war mystagogische Praxis
die alte lateinische Liturigie hat diese also gebracht? Niemand verstand ein Wort – bis auf die wenigen mit einem Schott. Aber die Pfingstoktav hat einen tiefen Eindruck hinterlassen …
#21 Sixtus 18:17:15 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Gotthard
Na, z.B. die Verengung des Liturgieverständnisses auf die Übermittlung didaktischer Inhalte (die mit ihrer Profanisierung einherging). Dann braucht man natürlich auch keine Pfingstoktav, weil das gläubige Volk ja schon am Pfingstsonntag vermittelt bekommt, was man da feiert. Was in den 70er Jahren halt nicht gefragt war, war mystagogische Praxis, Leiblichkeit, Sinnlichkeit, Ehrfurcht und ein Verständnis von Liturgie als Begegnung mit dem Heiligen. Die Verzweckung von Liturgie, zu der eben auch das sich Berauschen an „klaren Strukturen“ gehört, würde ich schon bedauern.
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Na, z.B. die Verengung des Liturgieverständnisses auf die Übermittlung didaktischer Inhalte (die mit ihrer Profanisierung einherging). Dann braucht man natürlich auch keine Pfingstoktav, weil das gläubige Volk ja schon am Pfingstsonntag vermittelt bekommt, was man da feiert. Was in den 70er Jahren halt nicht gefragt war, war mystagogische Praxis, Leiblichkeit, Sinnlichkeit, Ehrfurcht und ein Verständnis von Liturgie als Begegnung mit dem Heiligen. Die Verzweckung von Liturgie, zu der eben auch das sich Berauschen an „klaren Strukturen“ gehört, würde ich schon bedauern.
#20 Gotthard 18:07:57 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Bedauern?
Man muss kein Traditionalist im hier vertretenen Sinne sein, um das zu bedauern.
ich wüßte nicht, was ich bedauern sollte.
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Man muss kein Traditionalist im hier vertretenen Sinne sein, um das zu bedauern.
ich wüßte nicht, was ich bedauern sollte.
#19 Sixtus 17:55:43 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Gotthard
Die von Ihnen bejubelte „klare Struktur“ des Kirchenjahres ist eine reine Kopfgeburt von den Schreibtischen ideologischer Kleriker. Das gilt auch für die sinnlosen Bahnlesungen, die dazu führen, dass der einzelnen Gottesdienste nur noch als Teil eines übergeordneten Ganzen wahrgenommen werden kann.
Auch hier muessen wir von den Orthodoxen wieder lernen, was wir selbst verloren haben. Die Abschaffung der Oktaven war ein großer Verlust, da die tagelange Einübung und Durchdringung der Festgeheimnisse verschwunden ist. Wer mal das byzantinische Stundengebet mitgebetet hat, weiss, wie beeindruckend diese „Ausstrahlung“ von Festen in die Texte der folgenden Tage sein kann (dort gibt es sogar eine „Vorfeier“, die das noch vertieft) und wie fruchtbar das für das Gebetsleben, das eben Wiederholung und Verweilen bedarf, sein kann. Was nützt dann eine „klare Struktur des Kirchenjahres“? Das Kirchenjahr ist doch nicht am Reissbrett entstandenen, auch wenn die Reform der 70er Jahre uns das einreden will.
Hier offenbart sich derselbe Ungeist wie beim willkürlichen Verschieben von Heiligenfesten (z.B. des hl. Thomas), der Purifizierung des Breviers von unliebsamen Psalmen, der Abschaffung der niederen Weihen etc. Ideologie pur. Man muss kein Traditionalist im hier vertretenen Sinne sein, um das zu bedauern.
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Die von Ihnen bejubelte „klare Struktur“ des Kirchenjahres ist eine reine Kopfgeburt von den Schreibtischen ideologischer Kleriker. Das gilt auch für die sinnlosen Bahnlesungen, die dazu führen, dass der einzelnen Gottesdienste nur noch als Teil eines übergeordneten Ganzen wahrgenommen werden kann.
Auch hier muessen wir von den Orthodoxen wieder lernen, was wir selbst verloren haben. Die Abschaffung der Oktaven war ein großer Verlust, da die tagelange Einübung und Durchdringung der Festgeheimnisse verschwunden ist. Wer mal das byzantinische Stundengebet mitgebetet hat, weiss, wie beeindruckend diese „Ausstrahlung“ von Festen in die Texte der folgenden Tage sein kann (dort gibt es sogar eine „Vorfeier“, die das noch vertieft) und wie fruchtbar das für das Gebetsleben, das eben Wiederholung und Verweilen bedarf, sein kann. Was nützt dann eine „klare Struktur des Kirchenjahres“? Das Kirchenjahr ist doch nicht am Reissbrett entstandenen, auch wenn die Reform der 70er Jahre uns das einreden will.
Hier offenbart sich derselbe Ungeist wie beim willkürlichen Verschieben von Heiligenfesten (z.B. des hl. Thomas), der Purifizierung des Breviers von unliebsamen Psalmen, der Abschaffung der niederen Weihen etc. Ideologie pur. Man muss kein Traditionalist im hier vertretenen Sinne sein, um das zu bedauern.
#18 Kreuzfidel 17:53:24 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Gute Idee
Aber für den Papst hätte 2 Sätze gerreicht.
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Aber für den Papst hätte 2 Sätze gerreicht.
#17 Breze 16:46:38 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@ Sacerdos Helveticus
Danke für die Info…
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Danke für die Info…
#16 sacerdos helveticus 16:12:56 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Ausweg ad interim
Die Abschaffung der Pfingstoktav ist durchaus zu bedauern und die Forderung nach Wiedereinführung zu begrüssen. Immerhin haben wir ja z.B. im deutschen Sprachraum den Pfingstmontag gewissermassen als Überbleibsel davon.
Für den Pfingstmontag sagen die Rubriken des deutschen Messbuches, man könne die Messe von Pfingsten nehmen, ein eigens für den Pfingstmontag zusammengestelltes Formular oder eine Votivmesse vom Heiligen Geist.
Hier ist auch ein Ausweg zu suchen, den jeder Priester gehen könnte, der den Wegfall der Pfingsoktav bedauert. Ohne besondere Erlaubnis und ohne jede Verletzung der Rubriken können nämlich an allen Tagen im Jahreskreis, an denen kein Hochfest, Fest oder gebotener Gedenktag zu feiern ist, ohne Weiteres Votivmessen gefeiert werden. Das aktuelle Messbuch bietet 3 Formulare zur Auswahl als Votivmesse vom Heiligen Geist an (mitsamt einer Reihe von Schriftlesungen zur Auswahl).
An welchen Tagen die Votivmesse erlaubt ist, wechselt von Jahr zu Jahr. In diesem Jahr ist sie von Montag bis Samstag täglich möglich.
Auch sonst kann das ganze Jahr über an allen Tagen, an denen die Rubriken dies erlauben, immer wieder die Votivmesse vom Heiligen Geist (wie auch selbstverständlich jede andere Votivmesse oder Messe in besonderen Anliegen gefeiert werden).
Veni Sancte Spiritus!
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Die Abschaffung der Pfingstoktav ist durchaus zu bedauern und die Forderung nach Wiedereinführung zu begrüssen. Immerhin haben wir ja z.B. im deutschen Sprachraum den Pfingstmontag gewissermassen als Überbleibsel davon.
Für den Pfingstmontag sagen die Rubriken des deutschen Messbuches, man könne die Messe von Pfingsten nehmen, ein eigens für den Pfingstmontag zusammengestelltes Formular oder eine Votivmesse vom Heiligen Geist.
Hier ist auch ein Ausweg zu suchen, den jeder Priester gehen könnte, der den Wegfall der Pfingsoktav bedauert. Ohne besondere Erlaubnis und ohne jede Verletzung der Rubriken können nämlich an allen Tagen im Jahreskreis, an denen kein Hochfest, Fest oder gebotener Gedenktag zu feiern ist, ohne Weiteres Votivmessen gefeiert werden. Das aktuelle Messbuch bietet 3 Formulare zur Auswahl als Votivmesse vom Heiligen Geist an (mitsamt einer Reihe von Schriftlesungen zur Auswahl).
An welchen Tagen die Votivmesse erlaubt ist, wechselt von Jahr zu Jahr. In diesem Jahr ist sie von Montag bis Samstag täglich möglich.
Auch sonst kann das ganze Jahr über an allen Tagen, an denen die Rubriken dies erlauben, immer wieder die Votivmesse vom Heiligen Geist (wie auch selbstverständlich jede andere Votivmesse oder Messe in besonderen Anliegen gefeiert werden).
Veni Sancte Spiritus!
#15 Beobachterin 15:11:33 | Mittwoch, 7. Juni 2006
ein sehr schöner Artikel
Und ich bin sicher, daß der Inhalt unserem Papst zur Kenntnis gebracht wird.
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Und ich bin sicher, daß der Inhalt unserem Papst zur Kenntnis gebracht wird.
#14 Breze 15:09:15 | Mittwoch, 7. Juni 2006
O là là…
Wird denn der Hl. Geist auch über die Redaktion von kreuz.net gekommen sein? Die Sanftheit des ausnahmsweise mal geistreichen Artikels überrascht mich sehr!
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Wird denn der Hl. Geist auch über die Redaktion von kreuz.net gekommen sein? Die Sanftheit des ausnahmsweise mal geistreichen Artikels überrascht mich sehr!
#13 Toby 13:53:14 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Klare Struktur???
Gotthard schrieb: die klare heutige Struktur des Kirchenjahres
Wie Leser Benedikt sehr richtig festgestellt hat, ist mit dem Pfingstmontag noch ein Überbleibsel der Pfingstoktav vorhanden, was aber alles andere als klar und logisch strukturiert erscheint. So klaffen am Pfingstmontag auch Messliturgie und Stundenliturgie auseinander. Konsequent zuende gedacht gibt es nur zwei Alternativen: den Pfingstmontag abschaffen oder die Pfingstoktav als organisches Ganzes wieder einführen.
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Gotthard schrieb: die klare heutige Struktur des Kirchenjahres
Wie Leser Benedikt sehr richtig festgestellt hat, ist mit dem Pfingstmontag noch ein Überbleibsel der Pfingstoktav vorhanden, was aber alles andere als klar und logisch strukturiert erscheint. So klaffen am Pfingstmontag auch Messliturgie und Stundenliturgie auseinander. Konsequent zuende gedacht gibt es nur zwei Alternativen: den Pfingstmontag abschaffen oder die Pfingstoktav als organisches Ganzes wieder einführen.
#12 Clemens II 13:50:32 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Clemens II @ Der Tradition verbunden
Sicherlich ist dies möglich – doch nur an wenignen Orten in der Welt, wo die überlieferte heiligen Liturgie gepflegt wird – also an äußerst wenigen Orten der Welt; die Pfingstoktav hängt sozusagen am „Tropf“. Und ohne eine allgemeine Wiedereinführung, wie die Petition von „kreuz.net“ verlangt, ist die Möglichkeit Pfingsten in seiner zwar erst seit dem 11. Jh. in Gewohnheit gekommenen Form also mit Oktav – sehr beschränkt. Wie übringens auch die Mitfeier so vieler ander uralter Feste, wie den heutigen Quatembermessen, die fast nirgends mehr gefeiert und wahrgenommen werden.
Ich unterstütze das Anliegen – aber natürlich wäre es besser, gleich den alten Ritus wieder einzuführen.
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Sicherlich ist dies möglich – doch nur an wenignen Orten in der Welt, wo die überlieferte heiligen Liturgie gepflegt wird – also an äußerst wenigen Orten der Welt; die Pfingstoktav hängt sozusagen am „Tropf“. Und ohne eine allgemeine Wiedereinführung, wie die Petition von „kreuz.net“ verlangt, ist die Möglichkeit Pfingsten in seiner zwar erst seit dem 11. Jh. in Gewohnheit gekommenen Form also mit Oktav – sehr beschränkt. Wie übringens auch die Mitfeier so vieler ander uralter Feste, wie den heutigen Quatembermessen, die fast nirgends mehr gefeiert und wahrgenommen werden.
Ich unterstütze das Anliegen – aber natürlich wäre es besser, gleich den alten Ritus wieder einzuführen.
#11 Der Tradition verbunden 13:13:39 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Die Pfingstoktav können wir auch heute innerhalb der kirchl. Jurisdiktion noch feiern,
wenn wir die Heilgen Messen der Priesterbruderschaft St. Petrus oder des Institutes Christus König und Hoherpriester besuchen.
Die Pfingstoktav lebt noch!
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wenn wir die Heilgen Messen der Priesterbruderschaft St. Petrus oder des Institutes Christus König und Hoherpriester besuchen.
Die Pfingstoktav lebt noch!
#10 Benedikt 12:52:24 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Anmerkungen
Wer hindert mich denn daran, die Pfingstsequenz zu singen? Also ich sang sie am Sonntag – im NOM.
Die Wiedereinführung der Pfingstoktav wäre sicher nicht verkehrt. Der Pfingstmontag ist ja sozusagen ein Überbleibsel der Oktav, denn dort wird im allgemeinen noch mal das Formular vom Sonntag oder eine Votivmesse genommen.
@ Redaktion
Auch Sie, Heiliger Vater, stehen ohne eine Sonderration des Heiligen Gastes vor einer zu großen Aufgabe.
Jaja, der Heillige Gast
.
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Wer hindert mich denn daran, die Pfingstsequenz zu singen? Also ich sang sie am Sonntag – im NOM.
Die Wiedereinführung der Pfingstoktav wäre sicher nicht verkehrt. Der Pfingstmontag ist ja sozusagen ein Überbleibsel der Oktav, denn dort wird im allgemeinen noch mal das Formular vom Sonntag oder eine Votivmesse genommen.
@ Redaktion
Auch Sie, Heiliger Vater, stehen ohne eine Sonderration des Heiligen Gastes vor einer zu großen Aufgabe.
Jaja, der Heillige Gast
.#9 catharina 12:51:17 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Fiat, fiat!
Diese Bitte an den Papst drückt einen Wunsch vieler Katholiken aus. Ist ist wahrhaft würdig und recht, angemessen und heilsam, das Pfingstfest eine Woche lang – mit den kostbaren Quatembertagen versehen – zu feiern. Ja, möge das Jahr 2007 über die Kreise der Gläubigen hinaus, welche der liturgischen Tradition verbunden sind, wieder eine Pfingstoktav haben.
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Diese Bitte an den Papst drückt einen Wunsch vieler Katholiken aus. Ist ist wahrhaft würdig und recht, angemessen und heilsam, das Pfingstfest eine Woche lang – mit den kostbaren Quatembertagen versehen – zu feiern. Ja, möge das Jahr 2007 über die Kreise der Gläubigen hinaus, welche der liturgischen Tradition verbunden sind, wieder eine Pfingstoktav haben.
#8 Gotthard 12:20:37 | Mittwoch, 7. Juni 2006
klare Struktur
Es wird doch niemand gehindert, in der Woche nach Pfingsten jeden Tag GL 245 zu singen, dafür muss die klare heutige Struktur des Kirchenjahres nicht aufgegeben werden.
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Es wird doch niemand gehindert, in der Woche nach Pfingsten jeden Tag GL 245 zu singen, dafür muss die klare heutige Struktur des Kirchenjahres nicht aufgegeben werden.
#7 stat crux 12:12:11 | Mittwoch, 7. Juni 2006
schon gut,
der Gedanke an die Pfingstoktav; aber man achte auf den Stil des Artikels: geheuchelte Ehrerbietung (wie seit Lefebvres Korrespondenz mit Rom bei Integralisten üblich), und die Zielrichtung: letztlich wieder nur der Mythos vom „Modernismus“, der überall Platz gegriffen habe, außer bei den Heiligen der Letzten Tage, die als einzige fähig sind, den Heiligen Geist richtig zu orten (nämlich exklusiv in den Sätzen 15-18 und 77-80 des Syllabus von 1864). Schade, dass auch gute Ideen hier wieder nur der „antinomischen“ Propaganda dienen.
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der Gedanke an die Pfingstoktav; aber man achte auf den Stil des Artikels: geheuchelte Ehrerbietung (wie seit Lefebvres Korrespondenz mit Rom bei Integralisten üblich), und die Zielrichtung: letztlich wieder nur der Mythos vom „Modernismus“, der überall Platz gegriffen habe, außer bei den Heiligen der Letzten Tage, die als einzige fähig sind, den Heiligen Geist richtig zu orten (nämlich exklusiv in den Sätzen 15-18 und 77-80 des Syllabus von 1864). Schade, dass auch gute Ideen hier wieder nur der „antinomischen“ Propaganda dienen.
#6 Römisch-Katholisch 12:04:55 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Pfingstoktav
@Giuseppe: Die Pfingstoktav wurde wie so manche andere Gedenk- und Feiertage bei der Reform des Missale abgeschafft. Es gab übrigens auch eine Fronleichnamsoktav, die man ruhig auch wieder einführen kann. Denn gerade in der heutigen Zeit, in der das katholische Eucharistieverständnis mehr und mehr schwindet wäre es wichtig, diese Oktav zu begehen.
Es macht durchaus Sinn, dass man die wichtigsten Feiertage nicht nur einen, sondern acht Tage lang begeht.
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@Giuseppe: Die Pfingstoktav wurde wie so manche andere Gedenk- und Feiertage bei der Reform des Missale abgeschafft. Es gab übrigens auch eine Fronleichnamsoktav, die man ruhig auch wieder einführen kann. Denn gerade in der heutigen Zeit, in der das katholische Eucharistieverständnis mehr und mehr schwindet wäre es wichtig, diese Oktav zu begehen.
Es macht durchaus Sinn, dass man die wichtigsten Feiertage nicht nur einen, sondern acht Tage lang begeht.
#5 Freinsberg 12:04:23 | Mittwoch, 7. Juni 2006
@Giuseppe
Mit den Rubricae generales von 1960 (Nr. 63-70) wurden alle Oktaven abgeschafft, außer Oster-, Weihnachts- und Pfingstoktav. Die Grundordnung des Kirchenjahres von 1969 sieht nur mehr zwei Oktaven vor: von Weihnachten und von Ostern (Nr. 12). Die 50 Tage der Osterzeit werden „als ein einziger Festtag gefeiert“ (Nr. 22). Durch die Streichung der Pfingstoktav wollte man offenbar die Osterzeit deutlicher herausstellen.
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Mit den Rubricae generales von 1960 (Nr. 63-70) wurden alle Oktaven abgeschafft, außer Oster-, Weihnachts- und Pfingstoktav. Die Grundordnung des Kirchenjahres von 1969 sieht nur mehr zwei Oktaven vor: von Weihnachten und von Ostern (Nr. 12). Die 50 Tage der Osterzeit werden „als ein einziger Festtag gefeiert“ (Nr. 22). Durch die Streichung der Pfingstoktav wollte man offenbar die Osterzeit deutlicher herausstellen.
#4 Guiseppe 11:51:05 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Pfingstoktav
Wer hat die Pfingstoktav abgeschafft? Wann und warum?
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Wer hat die Pfingstoktav abgeschafft? Wann und warum?
#3 Freinsberg 11:44:50 | Mittwoch, 7. Juni 2006
50 Tage Ostern – genügt das nicht?
Ich verstehe diesen Wunsch nicht. Ostern wird 50 Tage lang begangen; der Abschluss dieser Osterfeier ist das Pfingstfest. Warum soll man da noch eine Oktav anhängen?
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Ich verstehe diesen Wunsch nicht. Ostern wird 50 Tage lang begangen; der Abschluss dieser Osterfeier ist das Pfingstfest. Warum soll man da noch eine Oktav anhängen?
#2 ottaviani 11:26:44 | Mittwoch, 7. Juni 2006
ich kann mich der bitte
nur voll und ganz anschließen
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nur voll und ganz anschließen
#1 jaschaudichan † 11:25:04 | Mittwoch, 7. Juni 2006
Danke meine Lieben!
Ich bin froh, daß mir das Rechtsvolk sagt, was ich zu tun habe.
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Ich bin froh, daß mir das Rechtsvolk sagt, was ich zu tun habe.
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