Seit dem Zweiten Vatikanum ist der Säkularismus in die Kirche eingebrochen und hat den Glauben befallen. Das erklärte kürzlich der Sekretär der vatikanischen Gottesdienstkongregation.

Agiafortuni: Benedikt

seine von einem frevelhaften Geist geprägte Eröffnungsrede „gaude mater ecclesiae“

Benedikt: @ Dr. Regazzoni

Ein neues Pfingsten nannte der Frevler Roncalli das Konzil, wobei er seine Inspiration nicht dem heiligen Geist, sondern dem italienischen Schriftsteller Alessandro Manzoni verdankte

Welche Inspiration denn?

Agiafortuni: Das neue Pfingsten

Ein neues Pfingsten nannte der Frevler Roncalli das Konzil, wobei er seine Inspiration nicht dem heiligen Geist, sondern dem italienischen Schriftsteller Alessandro Manzoni verdankte

stat crux: Ja, Artois, sogar

Exz. Lefebvre sah im „V 2“ nur die Vollendung einer Tendenz, die er (in quasi-gnostischer Weltdeutung) mit Luther anfangen ließ; aber das ist alles zu einfach konstruiert; und verkürzt die Rechte Gottes.

Artois †: @stat crux

das Konzil die Krise abgekürzt hat, nicht verursacht.
Falls Sie mit dem Konzil das „2. Vat.“ meinen, liegen Sie so falsch nicht. Es ist klar, daß diese Versammlung einen bereits seit langem massiv pathologischen Prozeß offenbart und beschleunigt hat. Sonst hätte das Ganze ja wohl überhaupt keinen Sinn.

stat crux: Artois,

lesen Sie doch mal den vorkonziliaren Montini, bspw. die Auszüge, die Georg Huber in seinem Buch „Paul VI.“ (1965). Er hat gewusst, was auf die Kirche zukommt, vielleicht nicht im vollen Ausmaß. Insofern ist die Hypüothese berechtigt, dass das Konzil die Krise abgekürzt hat, nicht verursacht.

Artois †: Kein Problem

Da die Kirchenleitung insgesamt vom Glauben abgefallen ist, sollten die christgläubigen Katholiken vor allem ihr Gebetsleben prüfen und intensivieren!

Agiafortuni: Dr. Otterbeck oder das als ob des Neurosenkavaliers

Anstatt der silbernen Rose überreicht uns dieser Kavalier Anschauungen, die er als katholisch ausgibt. Ehrlicher wäre er, wenn er gleichzeitig auch sagen würde, woher er sie bezieht. Bestimmt nicht aus Humani Generis, sondern höchstens aus de Lubac’s „catholicisme“. Vielleicht blättert er hie und da auch in der Zeitschrift Irenikon, die von Dom Lambert Beaudouin herausgegeben wurde, einem Freund des grossen Frevlers Roncalli der von Pius XI Redeverbot erhielt.

Dr. Otterbeck: „Häresie wo keine Häresie ist“

Dass Ihr alle nicht von der Polizei verfolgt werdet, ist vor allem der Kirche zu verdanken, die in DH eingesehen hat keine Privilegien im Staat mehr zu beanspruchen. Denn im „katholischen Staat“ darf noch lange nicht jeder selbsternannte Inquisitor öffentliche Reden führen wie Eure. Euer großes Idol ist der lebendige Beweis dafür gewesen, dass die Selbstkorrektur „V 2“ ernst gemeint ist. Und Bestand hat. Aber ihr seht liebert Häresie, wo keine Häresie ist, nur um nicht Gehorsam üben zu müssen gegenüber der Kirche in der Welt von heute.

Pius X.: Athanasius

Im Mitteilungsblatt der FSSPX stand ein Statement des Kardinals Oddi von 1984, damals Vorsitzender der Kleruskongregation, zitiert aus der Felszeitung, die es aus The Wanderer hat: Wenn ich von einem Priester (Bischof, etc.) mitbekomme, daß er eine Glaubenswahrheit leugnet, darf ich von ihm keine Sakramente mehr empfangen noch an seinen Messen teilnehmen. Dies ist auch überlieferte Lehre der Kirche. Mehr braucht der Laie gar nicht wissen: tröstlich.

AthanasiusII: Wooooooooooam

Und Weg ist das Argument des Sedisvakantismus:

The famous Dominican Father Reginald Garrigou-Lagrange OP reaches the same conclusion. Basing his reasoning on Cardinal Billuart, he explains in his treatise De Verbo Incarnato (p. 232) that a heretical pope, while no longer a member of the Church, can still be her head. For, what is impossible in the case of a physical head is possible (albeit abnormal) for a secondary moral head. The reason is that, whereas a physical head cannot influence the members without receiving the vital influx of the soul, a moral head, as is the Roman Pontiff, can exercise jurisdiction over the Church even if he does not receive from the soul of the Church any influx of interior faith or charity. In short, the pope is constituted a member of the Church by his personal faith, which he can lose, but he is head of the visible Church by the jurisdiction and authority which he received, and these can coexist with his own heresy.

Athanasius: @Karl

Immerhin, bleibt es nur als eine „moralische Sicherheit“ für eine Person bestehen. Aber zur wirklichen Häresie und zum Amtsverlust bedarf es einer großen Menge der Mitglieder einer betreffenden Gemeinschaft um diese „Häresie“ als öffentlich einstufen zu können.
http://www.romancatholicism.org/against-sedevacantism.htm

Nun ist gerade das Problem, daß keiner jemals bei P. VI, JoPa II. und B. XVI. eine klare Häresie festgestellt hat. Ihnen gelingt dás nicht einmal.

Weiter als „der Häresie verdächtigt“ kommt auch ein Pius X. nicht. Ein Häresieverdächtigter verliert aber noch längst sein Amt nicht, oder doch?

Und Häresie tritt erst nach Admonitio ein nach dem Kommentar im Link weit unten (1943). „After repeated admonition…“ Denn öffentlich und eigenen Worten nach, haben diese nachkonziliaren Päpste sich ja keiner nicht-katholischen Gemeinschaft angeschloßen. Dann erst darf man Häresie presumieren, bewiesen ist es da noch immer nicht.

Es bleibt bei Euch alles Privatansicht. Und auf dieser ein Apostolat zu bauen, ist Bauen auf Sand. Ihr wißt ja, daß nicht einmal alle Theologen zur außerordentlichen Sedisvakanz übereinstimmen. Im Gegenteil. Und Honorius I. wurde ja auch nie für ungültig erklärt.

Karl Murx †-19:35:07: Mal ganz ehrlich, warum soll ich mich an den Kerl wenden?

Die Admonitio ist für eine Verurteilung mit einer Strafe: „Sententia condemnatoria vel declaratoria“. Die Admonitio ist im Falle eines Feststellungverfahrens notwendig, um den Grad des Starrsinns zu messen.

Die Frage ist aber hier, ob einer stillschweigend abgedankt hat (can 188). Dazu bedarf es lediglich des Nachweises einer Wahrscheinlichkeit, die mir die moralische Sicherheit liefert im Rahmen der Klugheit.

Wie hätte Paul IV. sonst seine Bulle erlassen können? Wußte er etwa nicht, daß keiner über dem Papst steht und ihn niemand richten kann? Klar wußte er das. Aber er hat einen Ausweg für die Gläubigen geschaffen, damit sie in dieser Situation die stillschweigende Abdankung zur Kenntnis nehmen können. Das eine ist das Richten eines Häretikers, das andere die Kenntnisnahme. Als Nachweis des obstinaten Handelns und Denkens der Häretiker Paul VI., JPII., Ratzinger etc. dienen mir ihre unterdrückerischen Maßnahmen gegen alles katholische, Einrichtung, wie Personen, Kleriker und Gläubige. Diese Leute sind keine privaten Irrlehrer mit intellektuellen Schrullen, sie sind Verfolger und Unterdrücker. Sie setzen ihre Macht ein. Darin zeigt sich ihre Bosheit. Daran erkenne ich ihre häretische Gesinnung und ihre Trennung von der Kirche.

Pius X.: Kröger antwortet Athanasius

Ratzinger: „Das Empfangen Christi muß alle Dimensionen in sich tragen, die Christus zu eigen sind,
und kann daher nicht auf einen physischen Vorgang zurückgeführt werden.“
Kröger: Man spürt die verschleierte Sprache! Im Klartext wird der „physische Vorgang“, nämlich die Transsubstantiation, abgelehnt, weil nicht „alle Dimensionen“ des Empfangens Christi darin enthalten seien. Das ist keine Logik, und es stimmt auch sachlich nicht.
Der „physische Vorgang“ ist die Umwandlung des Brotes in den Leib Christi. Der Begriff „physis“ (Natur) ist durchaus brauchbar, wenn man ihn im engsten Sinn nimmt, weil er dann mit „substantia“ gleichwertig ist. Paul
VI. hat gesagt (Myst. Fidei, 1965), in der Eucharistie sei Christus „in seiner physischen Realität auch körperlich anwesend“, womit die Verwendung von »physis“ gerechtfertigt wäre.

Der von Ihnen im Link erwähnte Eucharistietext wurde von einem deutschen Dogmatikprofessor als tendenziös häresieverdächtig eingestuft. Ihr Blogger ist wohl kein Dogmatikprofessor.

Athanasius: @Pius X., Karl

Ich meinte Vacantis apostolicae sedis natürlich. Das Buch von Lagrange muss ich mich zuerst nachsuchen.

Ratzinger hat sicherlich keine Häresie vertreten, denn Verwendung dieser Worte heisst nicht, dass man diesen zustimmt. Transubstantiation ist zudem auch nicht als philosophische Definition Dogma. Trient wiederholt ja: „is aptly called transsubstantiation“. Sicher hängt Papst Ratzinger aber „Mysterium Fidei“ (1965) „an“, in der ja diese Trsign und Trfinal verurteilt wurden.

Aber gut, ihr habt euch schon längst, auf eigner Autorität, entschieden gegen den derzeitigen Papst. Aus der eigenen Autorität. Das ist postmodern. Häresie wo keine Häresie ist. Ratzinger rahmt seine Werke ja im liberaltheologischen Bereich, um dort seine Botschaft zu verkünden. Deswegen benutzt er diese Worte. Aber wohl nie als Leugnung des Dogma. Für Häresie bedarf es sogar der pertinacitas und der admonitio. Das könnt ihr nicht, da der Römische Pontifex keine Vorgesetzten hat. Er darf aber appelliert werden. Habt Ihr das schon gemacht? Schon in Rom nachgefragt und geschrieben? Oder bloss auf dem Internet die eigenen Theorien entwickelt?

Spätmerker: Du meinst wohl „Werk“ Ratzingers?

Gell?

Karl Murx †-19:35:07: Es gibt doch aber ein Wer Ratzingers, oder einen Aufsatz…

…wo er den Begriff verwendet, aber natürlich, um ihn zu problematisieren.

Joseph Ratzinger: Das Problem der Transsubstantiation und die Frage nach dem Sinn der Eucharistie, Freiburg 1967

Übrigens, wenn eine Unterscheidung von Wesenheit und Dasein hinfällig ist, dann auch die Unterscheidung zwischen Gnade und Charakter. Wozu braucht der Priester einen Charakter, wenn das Gebet der Gemeinde, der der Priester vorsteht, von der Macht Gottes die eucharistische Präsenz erfleht?

Apropos, ich weiß jetzt, wo Garrigou-Lagrange davon redet, daß ein Häretiker Papst bleibt, aber es scheint nicht gerade ein Buch zu sein, dass „Vacantia apostolicae sedis“ heißt. Das Datum 1945, dass Athanas. angibt, scheint eher auf die Wahlkonstitution „Vacantis apostolicae Sedis“ zu beziehen. Aber das Buch, wo Garrigou-Lagrange mit Rückgriff auf Billuart diese These vertritt, heißt anders. Ich warte noch ein wenig. Vielleicht sagt Athanansius ja selbst, wie das Buch heißt? Ein großes Kapitel scheint es nicht zu sein, eher eine Seite. Mir scheinen alle diese Thesen aus der gallikanischen Ecke zu stammen. Ein Gallikaner hat ja immer am Papst was zu meckern, auch wenn er ihn als Papst nimmt, dem er nie gehorcht?

Pius X.: Athanasius Ratzingers Realpräsenz

Die Realpräsenz des Theologen Ratzingers wird nicht durch eine Wesensverwandlung oder Transsubstantiation bewirkt, sondern durch die „Macht“ Gottes. Auch wenn er in seinen Werken die Transfinalisation (Zweckentfremdung) und Transsignifikation (Umbenennung) als unvollkommen bezeichnet, verwendet er sie dennoch, niemals aber die Worte Transsubstantiation oder Wesensverwandlung. Schließlich teilt er ja in seinen Erinnerungen mit, daß er mit der Philosophie des hl. Thomas nichts am Hut hat. Lesen Sie den offenen Briefwechsel in der Una Voce oder auch die Abhandlung von P. Athanasius Kröger in der Una Voce Korrespondenz 2-4 1982 über die eigenwillige Theologie von Ratzinger, in der all die jetzt wieder neu veröffentlichten Bücher von Ratzinger nach kath. Grundsätzen als häretisch zu verurteilen sind. Auch Luther glaubte an die Realpräsenz!

Karl Murx †-19:35:07: Nur vom Standpunkt der Realdistinktion aus, ist die Transubstantiation nachvollziebar

Ratzinger lehnt die Unterscheidung von Sein und Wesenheit ab, ganz im Rahmen seiner existentialistischen Philosophie.

Die Unterscheidung von Substanz und Akzidenz wird ebenfalls aus der Realdistinktion hergeleitet. Wenn einer Natur und Person gleichsetzt, wird er folglich auch keinen realen Unterschied zwischen der Substanz und den Akzidentien annehmen. Mindestens wäre das konsequent. Die hypostatische Union nach Ratzinger bedeutet als „union existientielle“ der beiden Naturen, daß sie auch ihre jeweils eigene Existenz haben müssen, jedoch wird die menschliche Existenz ganz in den Dienst der Gottsohnschaft genommen. Ähnlich sieht Ratzinger auch die Wesensverwandlung. So wie die menschliche Existenz Jesu vollständig in der Gottessohnschaft in Anspruch genommen wird und so eine Vergöttlichung erfährt, genauso werden Brot und Wein in einen neuen Dienst gestellt und zwar objektiv, von Gott her. Das ist ein ganz platonisches Modell, hat aber nichts mehr mit dem aristotelischen Hylomorphismus zu tun. Aus diesem Grund bedarf es ja auch keiner Wandlungsworte, siehe Addai & Mari. Da hat Wolfgang-e seine Häresie.

AthanasiusII: @DDL-

Lernen. Ich war auch schon in Nazi-Foren, obwohl ich sie inhaltlich ablehne. Ggw. bin ich gelegentlich in einem Pädophilen-Forum, obwohl ich da ebenfalls der krasse Außenseiter bin. Aber nur so lernt man aus erster Hand.

Was machen Sie hier für Vergleiche. Ich halte mich in sólchen Foren nicht auf. Bestimmte Leute verdienen einfach Strafe, kein Verständnis. Zwangskastration für Pädophile etwa. Die Erfahrungspsychologie kann auch elementäre Fundamente der Gesellschaft aus dem Auge verlieren. Ist aber zeitgemäss, das zu verlieren.

tut mir das leid – ich bin da kein Stück besser als Sie. Nur halt eher bei anderen Themen.

Schön. Da sind wir uns einig.

Athanasius: @Karl Murx

Im Rahmen dieser Transsignifikation werden Brot und Wein zu Zeichen der liebenden Selbsthingabe, mehr nicht. Genauso wenig ist die Existenz Jesu unerschaffen. Nach Ratzinger schließt der Befund einer sichtbaren menschlichen Natur, die einer menschlichen und damit geschaffenen menschlichen Existenz mit ein.

Das ist eklatanter Unsinn, der nur jemand behaupten kann, der bereits „sichergestellt hat“ für sich, daß jemand Häretiker sein muss. Benedikt XVI. hat als Theologe die eucharistische Präsenz (Gegenwart) ausdrücklich gelehrt. Der Herr ist im Tabernakel anwesend. Das geht nicht bei „Transsignifikation“. Und ich weiss was das ist, unser Ortspfarrer (jetzt emeritiert) lehrte das (geweiht 1960) öffentlich auch beim Katechismusunterricht in der katholischen Grundschule. Diese Häresie, von Paul VI. in „Mysterium Fidei“ 1965 verurteilt, kánn und darf man nicht auf „Ratzinger“ zupassen. Das wäre einfach blosser Rufmord.

DDL ♥ †: @Athanasius

„Wenn sie die römisch-katholische Glaubenslehre so als „ab zu lehnen“ empfinden, was machen Sie denn hier?“

Lernen. Ich war auch schon in Nazi-Foren, obwohl ich sie inhaltlich ablehne. Ggw. bin ich gelegentlich in einem Pädophilen-Forum, obwohl ich da ebenfalls der krasse Außenseiter bin. Aber nur so lernt man aus erster Hand.

Was das „drüber stehen“ angeht: Nun ja, in konkret diesem Zusammenhang tue ich das sogar ganz sicher – mir könnte das Thema egaler kaum sein. Aber genau deswegen kann ich die Mechanik überhaupt so wahrnehmen und studieren – wäre ich involviert, wäre mir der Blick darauf verstellt. Und natürlich war ich selbst oft genug aktiver Teil solcher Prozesse in anderem Kontext. Sollte das arrogant geklungen haben, tut mir das leid – ich bin da kein Stück besser als Sie. Nur halt eher bei anderen Themen.

Karl Murx †-19:35:07: @Athanasius

Ich habe niemals etwas anderes behauptet, als daß die Diözesan-Katechismen unfehlbar sind im Rahmen des ordentlichen Lehramtes, insofern sie nämlich:

a) sachlich mit den anderen Diözesan-Katechismen übereinstimmen
b) diese Katechismen wengistens unwidersprochen mit Kenntnis des Heiligen Stuhles benutzt werden.

Was anderes war nie Thema. Erinnerst Du Dich?

Was sich Ratzinger unter der Transsubstantiation vorstellt, ist absolut schleierhaft. Es ist aber auch nicht die naive lutherische Companation. Es läuft eher auf Transsignifikation hinaus. Dieser Ausdruck war in den 70er und 80er Jahren Mode. Im Rahmen dieser Transsignifikation werden Brot und Wein zu Zeichen der liebenden Selbsthingabe, mehr nicht. Genauso wenig ist die Existenz Jesu unerschaffen. Nach Ratzinger schließt der Befund einer sichtbaren menschlichen Natur, die einer menschlichen und damit geschaffenen menschlichen Existenz mit ein.
Was den neuen Weiheritus angeht, so besteht das Argument von RORE SANCIFICA gar nicht darin, daß er deshalb häretisch sei, weil man den Text bei Kopten fände. Man findet ihn gerade dort nicht. Die sogenannten äthiopischen Formen werden gar nicht von den Äthiopiern benutzt, sondern sind alte Handschriften, die diesen zu theol. Diskussion dienten. Diese sind nach dem Urteil des apostol. Vikars im 19. Jhr. zum Teil tatsächlich häretisch. Kannst Du nachlesen in Estcourts Werk, das Apostolicae Curae vorausging.

Athanasius: @DDL*

Wenn sie die römisch-katholische Glaubenslehre so als „ab zu lehnen“ empfinden, was machen Sie denn hier?

Anscheinen, läßt Ihnen diese Diskussion und diese Webseite doch nicht ganz kalt.

Übrigens klingt Ihre psychologische Evaluation sowohl irrelevant als arrogant. Als wären wir Ihre „Untersuchungsobjekte“. Als ständen Sie über dies allem.

DDL ♥ †: @Parzifal

Sie werden hier gerade Zeuge eines sattsam bekannten Phänomens: Menschen, die sich sehr lange und sehr intensiv mit einer Thematik befasst haben, neigen dazu, den Blick so zu verengen, dass ihnen so so kleine Details (die Außenstehenden völlig wurscht sind) als Weltbewegendes erscheinen. Entsprechend gerät dann oft auch der Umgang miteinander, was in letzter Konsequenz schon dazu geführt hat, dass Menschen aufgrund einer falschen Hand- oder Lippenbewegung verbrannt wurden.

Das finden Sie aber in allen Gruppierungen, das ist nichts spezifisch Katolisches. Lauschen Sie einmal ‘rein, wenn ein Trotzkist und ein Stalinist über Kommunismus diskutieren, das ist ähnlich. Für alle Außenstehenden sind das zwei Kommunisten, die sich über gleichermaßen abzulehnende Spielarten des Kommunismus zoffen. Die Diskutanten selbst meinen, das wahre Evangelium zu predigen und im alleinigen Besitz der einzigen, genau so und nicht anders zu seienden Wahrheit zu sein.

Eigentlich geht es dabei aber nur um eines: Man will gewinnen. Wobei, womit und wie – egal. Lehnen Sie sich zurück, genießen Sie das Schauspiel. Alternativ gucken Sie sich die Fußball-WM an, da brezeln sich Leute auch so auf, als ginge es um etwas Wichtiges.

Athanasius: @Pius X.

Und der Meßkanon ist sicherlich auch häretisch, weil er die hl. Hostie als „Panis vitae aeternae“ bezeichnet. Es ist noch längst keine Leugnung, wenn man die Eucharistie mal (Heiliges) Brot nennt.

Hier ein Link für Sie.

Konsubstantiationslehre? Wohl kaum. Denn der Theologe Ratzinger lehrt deutlich die fortdauernde Anwesenheit.

During the day our churches should not be allowed to be dead houses, standing empty and seemingly useless. Jesus Christ’s invitation is always being proffered from them. This sacred proximity to us is always alive in them. It is always calling us and inviting us in. This is what is lovely about Catholic churches, that within them there is, as it were, always worship, because the eucharistic presence of the Lord dwells always within them. (Ratzinger, God is Near Us [San Francisco, CA: Ignatius Press, 2003], p. 103) Der Herr ist also ihm nach unter der Gestalt des Brots im Tabernakel anwesend. Basta.

Wieder so eine Pseudohäresievorwurf entlarvt. Rufmord ist in meinem Pius X.-Katechismus Todsünde und jemanden der Häresie, der Exklusion vom Mystischen Leibe, zu bezichtigen ohne absolute Sicherheit, noch weiter viel schlimmer.

Pius X.: Häresie in „Deus Caritas est“

„13. Diesem Akt der Hingabe hat Jesus bleibende Gegenwart verliehen durch die Einsetzung der Eucharistie während des Letzten Abendmahles. Er antizipiert seinen Tod und seine Auferstehung,
indem er schon in jener Stunde den Jüngern in Brot
und Wein sich selbst gibt,…“

Hier wird die durch das Trienter Konzil als Häresie verurteilte protestantische Im-Brot-Lehre=Impanationslehre=Konsubstantiationslehre verbreitet. Sie stimmt auch mit früheren Auffassungen eines Prof. Ratzingers überein, der deswegen von Prof. Hacker 1975 in der UVK schon der Leugnung der Transsubstantiationslehre bezichtigt worden ist. Auf der gleichen Linie liegt die Behauptung von Kard. Ratzinger Juli 2001, daß ein Hochgebet auch ohne Wandlungsworte gültig sein könne.

Parzifal: Also ich will ja wirklich

nicht behaupten dass ich weiß worums hier geht.

Aber damit eins mal klar ist: ich bin auf der Seite von Dr. Otterbeck!

Agiafortuni: das ewig Gleiche des Neurosenkavaliers Otterbeck

Im Meisterwerk von Richard Strauss überreicht der Rosenkavalier eine silberne Rose, dagegen erhalten wir von unserem Neurosenkavalier ständig den gleichen Brei überreicht: action française, Monarchie 1789 und Maurras à discrétion. Vielleicht hat unser Kavalier etwas von Mgr. Delassus gehört oder ist ihm dieser auch suspekt obschon er das volle Vertrauen des heiligen Pius X hatte.

Parzifal: Achtung: meine Meinung!

Auch auf die Gefahr hin mir den Unmut der hier versammelten Personen zuzuziehen, möchte ich in aller gebotenen Bescheidenheit meine unbedeutende Meinung kundtun!
1.) Sie sollten mal Schopenhauer lesen.
2.) Sie sollten dringend mal wieder mit Ihrer Frau schlafen (so Sie denn eine haben, falls nicht sollten Sie Denkschriften gegen das Zölibat verfassen!)

Gründe: Schopenhauer vertritt die sehr begründete Aufassung dass jede Theorie ihre Richtigkeit erst nach Prüfung an der Realität behaupten könne. In gewisser Weise wollte er also die Theorie wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Sie sozusagen „erden“. Genau hier liegt meiner Ansicht nach ihr Problem. Sie führen hier völlig luftleere Diskussionen um die Frage welcher Papst oder welcher Kardinal zu welchem Zeitpunkt was gesagt hat. Bitte unterstellen Sie mir nicht mangelnde Intelligenz wenn ich die Frage aufwerfe: Wen, um alles in der Welt interessiert diese Scheiße eigentlich?

Athanasius: Antwort

Ohne Papst keine Kirche.

Das ist wohl übertrieben. Währen der Sedisvakanzen bleibt die Kirche bestehen. Im 14. Jh. hat es 36 Jahre keinen sicheren gültigen Papst gegeben, und gar Heilige hielten da an Gegenpäpsten.

Zum Kanonischen Recht. Damit jemand Häretiker wird, bedarf es der Sicherung der Pertinacitas (Hartnäckigkeit), und einer deutlichen Leugnung. Suspectus de haeresia reicht nicht aus, mögen es manche auch so lieber wollen. Die Pertinacitas wird erst gesichert durch eine Admonitio. NIcht als Vorgesetzter, sondern einfach von Mensch zu Mensch. Jeder darf einem vielleicht häretischen Papst Vorwürfe vorlegen, damit dieser sich verteidigen kann. D.H. als Vorwurf reicht aber nicht aus. Q.C. war kein Dogma, da hat der liberalhetzer Otterbeck wohl recht.

AthanasiusII: Forts

Du vertrittst immer noch eine Meinung, eine bloße Meinung, eine Einschätzung die falsch sein könnte (und M.A.n ist). Opinio pro facto. Klassische ‘logical fallacy’. Aber mit Juan Kardinal de Lugo sage ich dann immer noch, daß man kanonisch einen Sedi keinen hartnäckigen Schismatiker nennen kann, weil er die Gültigkeit der Wahl des heutigen Papstes leugnet.

Athanasius: Legalismus

Diözesankatechismus: Na, gut, Karl, beweise es mir. Die Zitate aus Ott und Diekamp vertreten eindeutig die Linie, daß die Katechismen nur unfehlbar sind in dem Sinne, in dem diese dem ordentlichen Magisterium beipflichten und Glaubenssätze wiederholen. Nicht aus sich. Wenn dort Maria als Miterlöserin genannt wird, bedeutet das nicht, diese Lehre sei bereits ein Dogma und jeder der diese leugnete sei ein Häretiker. Aber es ist mir klar. Sie hegen persönliche Erbitterung, und pflegen diese. Alles immer böse presumieren. Jeder ist Häretiker der nicht genau in den Kram paßt. Irrlehren werden zur Häresie erklärt. The Flimsy Case of Canon Law of Sedevacantists. Garrigou-Lagrange O.P. können Sie sich selber nachsuchen. Ich habe es des weiteren satt zu argumentieren mit einerseits einem libero-katholischen Fanatiker wie Otterbeck, dem pseudointellektuellen Liberalkatholik, und andererseits mit Ihnen, solange, daß Sie nicht einmal beweisen wollen, wo Häresien geschrieben standen, sondern solange diese nur abgeleitet werden aus nicht-leugnenden Aussagen. Eine Präfation wird Arianisch im einen Moment, dann wieder monophysitisch da koptisch-äthiopischer Herkunft. Es wird langweilig. Warscheinlich bin auch ich Häretiker, da ich nicht an der ex sese Unfehlbarkeit der Diözesankatechismen glaube. Selbstreflexion, Karl. Selbstreflexion.

Karl Murx †-19:35:07: Wenn Sie das eine nicht wissen wollen,…

…warum das andere?

Sie wollen also auf der abstrakten Ebene nicht wissen, daß das Recht vorsieht, daß ein Häretiker kein Papst sein kann, wollen aber jetzt wissen, ob „Deus Caritas est“ häretisch ist, oder nicht und zwar von jemandem, der nicht das Lehramt ist, wie Sie richtig sagen. Sie haben vielleicht schon bemerkt, daß es mir nicht nur um diese Enzyklika geht, aber umso mehr um die anderen Bücher von Ratzinger und die paganen Freveltaten von JPII.
Finden Sie es eigentlich normal, daß ein „Papst“, wie sie sagen, den Primat selbst zur Debatte stellt und die anderen Konfessionen einlädt über dieses Hindernis der Einheit zu beraten, damit es inhaltlich neu definiert werden kann?

wolfgang e.: Sie sind ein Wortverdreher.

Wo, bitte, hab ich etwas von „beliebiger“ Veränderung geschrieben.

Das ist genau ihre subjektivistische Vorgangsweise: Sie unterstellen eine Aussage, die der andere nie getätigt hat, und schreien dann: Häresie!

Göttliches Recht kann die Kirche nicht ändern, wo kämen wir sonst hin.

Sind sie eigentlich Teil des Magisteriums, dass sie urteilen können, wie die Lehre der Kirche genau auszulegen ist, was zum göttlichen Recht gehört und was nicht?

Abgesehen davon bin ich ein ganz gewöhnliche Katholik, und als solcher nicht verpflichtet, den Codex auswendig zu können. Das ist Aufgabe der Theologen, Bischöfe, des Papstes…

Es ist also auch nicht meine Aufgabe, zu wissen, unter welchen Umständen ein Papst kein Papst wäre. Mag ja alles gerne stimmen, was sie da über das Kirchenrecht sagen, nur: solange der Ernstfall (Ein Häretiker als Papst) nicht tatsächlich eintritt, ist das für mich schlicht und einfach nicht relevent.

Wo bleibt ihre Antwort? Weisen sie endlich glaubwürdig (nicht subjektiv verdreht) nach, dass DEUS CARTIAS EST häretisch ist.

Karl Murx †-19:35:07: Wie bitte? Das Kirchenrecht läßt sich beliebig ändern?

Vor dem ersten Kodex 1917, gab es kein kodifiziertes Recht. Die Kanonisten suchten dieselben Dokumente auf, wie die Dogmatiker, aber eben unter juristischen Aspekten, die Dekrete der Konzilien und Päpste. Das kirchliche Recht besteht also aus göttlichem Recht, das der Offenbarung entstammt und positivem kirchlichen Recht, daß unter Berücksichtigung des göttlichen Gesetzes maßvoll verändert werden kann, den Umständen entsprechend. Ich behaupte im Hinblick auf die Unfehlbarkeit der Bulle Pauls IV., daß kein Apostat in der Kirche ein Amt haben kann. Auch sonst enthalten viele Kanones von 1917 den Anspruch, göttliches Recht zu sein, explizit in den Gesetzen selbst. So sagt can 107, daß Kleriker und Laien kraft göttlicher Einsetzung unterschieden seien.

Selbstredend kommt die Frage des Rechtes zuerst, denn das Allgemeine muß zuerst feststehen, dann geht man zum Speziellen übergehen. Wenn man aus dem Recht selbst nachweisen könnte, daß ein Häretiker mindestens Papst bleiben kann, wenn er abgefallen ist, erübrigt sich doch ein großer Teil der Diskussion. Athanasius behauptet ja, er könne auf Garrigou-Lagrange zurückgreifen.

wolfgang e.: Auch ihre Antwort ist keine Antwort.

Gott hat die Kirche als Fels in der Brandung gestiftet. Dieser Fels ist aber unmittelnbar mit dem Petrusamt verbunden.

Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen

Das habe nicht ich so hintereinandergeschrieben.

Ohne Papst keine Kirche.
Wenn sie mir also wirklich beweisen könnten (Konjunktiv), dass es seit 50 Jahren keinen Papst mehr gibt, dann gibt es auch seit 50 Jahren keine Kirche mehr.

Wenn es keine Kirche mehr gibt, dann war alles Lug und Betrug, dann hatt es die Kirche auch nie gegeben, denn wieso sollte Gott es zulassen, dass es die Kirche nicht mehr gibt, wenn er versprochen hat, dass sie niemals untergeht.

Insoferne stimme ich ihnen gerne zu: ja, der Hl. Geist kann natürlich auch über die Bullen und Codices wirken (und er tut es auch).

Nur interressiert mich die Codexbeweisführung wirklich erst dann, wenn sie mir vorher die Grundlage, also die tatsächliche Häresie des jetzigen Papstes beweisen.

Übrigens hat die Kirche nicht nur Binde- sondern auch Lösegewalt, sie kann daher die kirchlichen Rechtsätze und Codices auch ändern. Kirchenrecht ist nicht Lehre.

Karl Murx †-19:35:07: Ihre Antwort ist keine Antwort

Der Heilige Geist hat schließlich viele Wege zu verihindern, daß ein Häretiker, oder ganz einfach kein unkanonisch gewählter Mann zum Papst wird.

Er kann das Ereignis selbst verhindern, er kann auch über das Recht Vorkehrungen treffen, daß solch scheinbare Päpste keine Päpste sind. Es dem Heiligen Geist gefallen, über Jahrhunderte, seit Papst Agatho, die Päpste einen Eid schwören zu lassen, worin sie sich selbst mit dem Bann belegen. Es hat dem Hl.Geist gefallen, die Bulle Pauls IV. auf ewige Zeiten zu erlassen. Es hat dem Hl.Geist gefallen, diese Bulle 14mal Eingang in den CIC1917 finden zu lassen. Die Kirche gibt mir also Dokumente in die Hand, die mir sagen, daß ein Häretiker niemals Papst ist. Gibt es gegenteilige Dokumente, lehramtliche Charakters, die mir sagen, so jemand sei Papst? Anerkennen Sie diese Dokumente der Kirche und akzeptieren, daß die Sorge der Päpste nicht ohne Grund waren.

stat crux: „Gott ist ein Geist“

stand im Paderborner Katechismus von 1928; sicherlich richtig. Aber im Zeitalter von Gespenstergeschichten liest man das falsch. Wer sich aber mit dem Gedanken an einen „Metarealismus“ vertraut macht, gemäß neuestem Stand der modernen Physik („Materie ist Information“, etwas zu kurz gesagt), liest „Der Geist ist willig. Das Fleisch ist schwach.“ vielleicht neu als Hinweis, dass Geist das „stärkere Element“ ist. Die Diskretion des Hl. Geistes, der Liebe selber, überrascht. Wahrscheinlich hat es in der langen Papstgeschichte nur einen einzigen der Häresie verdächtigen Papst gegeben, Liberius, dem wir aber die schöne Basilika S. Maria Maggiore verdanken. Mir jedenfalls ist aus den ersten zwei Jahrtausenden keine einzige relevante päpstliche Fehlentscheidung bekannt, abgesehen vom hochkomplexen Fall Galilei und vielleicht das Jesuitenverbot von 1773. Aber wer weiß? Vielleicht bewertet man sogar das 3000 wieder anders. Denn Gott ist einer, der führt, hindurch durch den ganzen Aufstand wider die Liebe, genannt „der Fall“.

wolfgang e.: Jahrhundertelang hat der Hl. Geist

als eigentlicher Führer der Kirche dafür gesorgt, dass kein Papst Häretiker war, lange vor der Einführung besagter Codices und Codexkommentare.

Natürlich kann die Kirche auch zusätzlich gesetzliche Vorkehrungen treffen, dass ein Häretiker nicht Papst werden kann. Das halte ich aber gegenüber der ersten Feststellung für sekunder.

So, und jetzt belegen sie bitte, wo der Papst Gott für veränderlich hält bzw. behauptet, er bräuchte die Welt um vollkonmmen zu sein.

stat crux: Mater gratiae:

Die Kirche, ja, das „modernistische Rom“, hat es bereits 1820 abgelehnt, für den „Märtyrerkönig“ (Louis XVI.) einen Seligsprechungsprozess zu eröffnen, wegen „zeitlicher Motive“ des Ansinnens. War also Pius VII. auch schon ein Häretikerpapst??

Karl Murx †-19:35:07: Ich redete von zwei verschiedenen Themen

Das erste Thema ist abstrakt und behandelt die Frage, ob ein Häretiker Papst sein könnte und inwiefern die Kirche durch Dogma und Gesetzgebung dem vorgebaut hat.
Das zweite ist konkret und behandelt die Frage, ob Johannes Paul II und Benedikt der XVI. davon betroffen sein könnten.

Was hält Sie eigentlich davon ab zuzugeben, daß ein Häretiker nicht Papst sein kann, daß die Gesetzgebung solche Wahlen für ungültig erklärt, wenn es den Anschein hätte, so jemand sei gültig gewählt worden. Sie könnten zugeben, daß ich auf der abstrakten Ebene Recht hätte und das eine solche Möglichkeit auch real bestünde, nur träfe sie eben konkret in bezug auf JPII und Benedikt XVI. nicht zu.

Stattdessen haben sie Angst vor der abstrakten Ebene und kommen gleich zum Konkreten.

wolfgang e.: Das ist einzig und allein

ihr Trugschluss und ihre subjektive Deutung.

Der Papst schreibt, dass Gott die Welt liebt, im Gegensatz zur aristothelischen Lehre, dass zwar die Welt die Göttliche Macht lieben muss, die Göttliche Macht in ihrer Erhabenheit aber nicht lieben kann.

Sie schließen jetzt daraus, dass, wenn Gott die Welt liebt, er der Welt bedarf. Das wäre natürlich Häresie, steht aber in der Enzyclika nirgends drinnen, wie gesagt, nur in ihrer Phantasie.

Karl Murx †-19:35:07: Erkennen Sie erst einmal das Grunsätzliche an

Nämlich, daß die Kirche auch juristisch Vorkehrungen getroffen hat, daß ein Häretiker kein Amt in der Kirche hat. Dann könne wir darüber reden, ob man das auf Johannes Paul II. und Benedikt XVI. anwenden kann.

Was den Begriff „Eros“ angeht, so ist Ihr Hinweis auf die Bildlichkeit nicht zutreffend. Der Begriff wird in dem Sinne verwendet, daß der Schöpfer der Schöpfung bedarf, als wäre er sonst nicht unendlich selig.

wolfgang e.: @ Murx

Den Häretikerpapst gibt es nur in ihrer regen Phantasie.

In ihrer ganzen Argumentationskette sind sie bis jetzt den Beweis einer Häresie von Josef Ratzinger / Benedikt XVI schuldig geblieben. Alles was sie anbieten können sind selbst zurechtgezimmerte Nebelkerzen. Man braucht z.B nur einmal „Deus Caritas Est“ zu lesen, um die Absurdität ihrer Thesen zu erkennen.

Ihre ganzen Codex- und Kommentarbeweise (eigentlich auch immer nur die selben) können sie sich also sparen, die nutzen garnichts, wenn sie nicht vorher den Papst der Häresie überführen.

Karl Murx †-19:35:07: Es geht hier nicht um Schiebereien, sondern um einen Häretiker

Ihre wagen Andeutungen im Nebel sind schlichtweg zum Kotzen!
Was interessiert mich, wieviel Kardinäle es braucht, um die Nachfolge zu sichern. Man kann einen Papst mit 5 Kardinäle wählen und auf dem Konzil von Konstanz waren die Kardinäle, wahre und falsche, sowieso in der Minderheit vor anderen Wählern. Im Zweifel braucht es gar keinen Kardinal. Wenn man wenigstens durch simonistische Schiebereien einen neuen Alexander VI gewählt hätte, ich wäre zufrieden gewesen.

wolfgang e.: Ach lieber Herr Murx…

… immer dieselbe Leier.
Benedikt XVI verwendet das Wort „Eros“ sehr bildhaft und vorsichtig (Zitat: Der eine Gott, dem Israel glaubt, liebt selbst. Seine Liebe ist noch dazu eine wählende Liebe: Aus allen Völkern wählt er Israel und liebt es – freilich mit dem Ziel, gerade so die ganze Menschheit zu heilen. Er liebt, und diese seine Liebe kann man durchaus als Eros bezeichnen, der freilich zugleich ganz Agape ist.) und bezieht sich dabei noch dazu auf Pseudo Dionysius Areopagit, der in seinem Werk Über die göttlichen Namen, IV, 12-14: PG 3, 709-713 Gott zugleich Eros und Agape nennt.

Ist der Areopagit jetzt auch ein Herätiker, ist das Hohelied der Liebe herätisch, sind die Propheten, die die Liebe Gottes zu den Menschen mit bräutlicher Liebe vergleichen herätisch?

Weisst du denn nicht, dass man mit unserer menschlichen Begrenztheit über Gott nur analoge Aussagen treffen kann, also Vergleiche, die prinzipiell immer auch hinken.

An keiner Stelle von Benedikt XVIs Enzyklika ist irgendetwas von einer Veränderlichkeit Gottes herauszulesen. Wie krankhaft müssen ihre Vorurteile eigentlich sein?

Sie haben eine Unmenge unnützes Wissen angehäuft, können den Codex samt allen Verästelungen der Kommentare auswendig, an Verständnis und Weisheit mangelt es aber sehr.

stat crux: Fürs erste genügte ja,

wenn Sie es, anders als Luther ff., wenigstens für möglich hielten, dass es in der Kirche, z.B. das Konklave von 1958, mitunter „mit rechten Dingen“ zuging. Privatoffenbarungen zu erflehen wäre vielleicht doch etwas zu verstiegen. Pius XII., dem solche nachgesagt wurden, war sich jedenfalls sicher, dass er hinreichend Kardinäle kreiert hatte, um die Nachfolge zu sichern. Oder welche Verschwörung hat ein III. Konsistorium verhindert??

Karl Murx †-19:35:07: über den speziellen Willen Gottes habe ich keine Offenbarung!

Sie vielleicht?

Ob etwas im Corpus mysticum ganz allgemein nach dem Willen Gottes geschieht, entnehme ich dem Recht, sowohl dem göttlichen, als auch dem postiven. Ganz allgemein tut sich mir der Wille hinsichtlich der Kirche in der Gesetzgebung kund, daß nämlich gemäß der Bulle Pauls IV aufgrund göttlichen Rechts, auf ewige Zeit gültig und 14 mal in den CIC1917 eingegangen, ein Häretiker nicht Papst sein kann.

stat crux: Es geht hier nicht um Welterklärung,

sondern um den Hinweis, dass nicht alles „Gott“ ist, wo Sie Gott draufschreiben. Weitersuchen! Wenn Sie das Gedankenexperiment riskieren, dass die Wahl Paul VI. zum Papst vielleicht doch mit Gottes Wille geschah (und nicht dagegen), wären Sie schon ein paar Millimeter weiter. Wo sitzt den das Motiv für die hartnäckige Weigerung, Gott da am Werk zu sehen, wo er am Werk sein könnte?? Verlorene Güter? Auch dazu hatte Pius X. weise Worte gefunden.

Karl Murx †-19:35:07: Jetzt will ein Jurist einem Ingenieur was von Planck erzählen

Was soll man dazu sagen?

Eine die Relativitätstheorie und Quantentheorie verbindende, übergreifende Theorie fehlt nach wie vor. Aber einen Namen hat man schon: Quanten-Feldtheorie.

Das Relativitätstheorie und Quantentheorie lassen sich nicht zur Deckung bringen. Das ist ein allgemein bekanntes Problem. Beide sind also keine allgemeingültigen Ansätze zur Welterklärung. Bitte keine halbgebildeten Phantasien eines Hoimar von Dittfurth.

stat crux: Wenn in Gott Eros wäre, dann könnte er nicht ewig,

haben Sie geschrieben, MurX. Der Gottesbegriff ist wohl ein bisschen leckgeschlagen. Meine These: Sie kleben „Übernatur“ auf die Flasche, trinken aber doch nur Schnaps. Suche, was oben ist! Noch höher! Hinter der „Planck’schen Mauer“! (Nie gehört??) Dieu existe, mais il est Dieu.

Karl Murx †-19:35:07: Soll das ein Witz sein?

Also, wenn in Gott Veränderung möglich ist, dann ist er nicht ewig. Dazu soll ich noch einen Beweis liefern? Schau mal die Canones von Vat. I, „De Deo rerum omnium creatore“, an. Insbesondere can 5.
Also, wir sollen hier beweisen, daß etwas häretisch ist? Bist Du Rechtsanwalt? Denen geht’s nie um die Wahrheit, sondern die wollen ihren Prozess gewinnen. Ist wirklich kein Kompliment so etwas. Wenn Du hier abstreitest, was Du leicht wissen kannst und einen Denzinger hast Du ja, was soll man dann von Dir denken.
Zu Garrigou-Lagrange, bis jetzt hast nicht ein einziges Zitat geliefert, weder kurz noch lang. Da wir Deine Art zu zitieren inzwischen kennen und auch Deine hartnäckige Leugnung, daß Diözesan-Katechismen, die mit Billigung des Heiligen Stuhls veröffentlicht werden, unfehlbar sind, hätten wir gerne einige Kostproben aus dieser Arbeit von Garrigou-Lagrange, hoffentlich unter Berücksichtigung des can 188 und der Bulle Pauls IV.
Was den Häresieverdacht angeht: Schon aus Gründen der Klugheit kann jeder einen der Häresie verdächtigen Priester als abgesetzt ansehen, den man also besser meidet. Wenn er sich von dem Verdacht reinwaschen will, er haben nicht nach can 188 auf sein Amt als Pfarrer verzichtet, kann er widerrufen. In einem Priorat der Bruderschaft gibt es einen Priester, einen Rosminianer, der die göttliche Einsetzung des Bußsakramentes leugnet. Du kannst den Namen bei mir erfragen und seine Telefonnummer besorge ich Dir. Ich halte den Mann für einen Häretiker.

stat crux: Mir kommt der Verdacht,

dass hier zwei Atheisten miteinander im Clinch liegen, ob sich der Papst im atheistischen Sinne „katholisch“ nennen darf oder nicht. Darf er nicht. Er ist katholisch im katholischen Sinne. Pax vobis!

Athanasius: Der Hàresie

verdacht heißt noch längst nicht formal häretisch. Aber pauschalisieren ist wohl einfacher, oder? Ratzinger war 1950er zwar verdacht, aber nie verurteilt. Er hat somit auch nie ordentliche Jurisdiktion verloren als Kaplan und Beichtvater.

Auch mal zu Tissier. Er hat genügend beantwortet mit „Ecclesia supplet“.

AthanasiusII: @Karl

Clemens von Alexandrien hat auch Apokatastasis gehalten, er ist Kirchenlehrer geworden. Trotz dieser Irrlehre.

Ich antworte nicht mehr auf Deine Sophismen, wenn Du unter mehreren Namen schreibst.

Kein Problem. Dann antwortest Du eben nicht. Ich schreibe wenigstens nicht unter mehreren Pseudonymen.

„Suspectus de haeresi.“

Schon gelesen? Gelesen? Kommentar aus 1943 gelesen? Die vorkonziliare Behandlung des Themas papa haereticus durch Garrigou Lagrange o.p.? Noch nicht? Wieso kannst Du dann mitsprechen und gar andere belehren wollen.

Die Lehren Ratzingers zur Trinität und Menschwerdung und des Eros in Gott sind Häresien. Wenn in Gott Eros wäre, dann könnte er nicht ewig.

Die Häretizität musst Du zuerst noch beweisen. Ich nehme nichts an ohne Beweis!

Karl Murx †-19:35:07: Athan.:Warum gönnst Du Dir den Luxus von zwei Namen?

Tue ich das? Macht das Regazzoni?
Zum letzten Mal: can 188 spricht von stillschweigenden Amtsverzicht der Person, nicht von Absetzung.

Ob Origines Häretiker war, oder ob er nur bona fide geirrt hatte, entzieht sich unserer Kenntnis. Er mußte sich rechtfertigen, hatte sich unterworfen, nun gut.
Ob der Mann ehrlich war, oder nicht, woher soll ich das wissen? Er wird nicht als Heiliger verehrt und hätte er sich nicht unterworfen gehabt, wäre er sehr wohl Häretiker. Ich antworte nicht mehr auf Deine Sophismen, wenn Du unter mehreren Namen schreibst. Wer entgegen einer bekannten lehramtlichen Verurteilung einer irrigen Lehre, hartnäckig beim Gegenteil bleibt und so tut, als existiere die Verurteilung nicht, darf sich nicht wundern, wenn er für einen Häretiker gehalten wird. Can. 2316. Qui quoquo modo haeresis propagationem sponte et scienter iuvat, aut qui communicat in divinis cum haereticis contra praescriptum can. 1258, suspectus de haeresi est.

Die Lehren Ratzingers zur Trinität und Menschwerdung und des Eros in Gott sind Häresien. Wenn in Gott Eros wäre, dann könnte er nicht ewig. Für irrige Lehren, die zwar verdammt sind, aber nicht als absolut häretisch, gilt can 2317.

stat crux: Atheist I u. II

Nochmal zum Mitschreiben: Der Integralismus ist ein Naturalismus. Beweis: Das krankhafte Herumspintisieren in den Pontifikalriten. Als ob Gott nicht handeln könnte in der Zeit! Gottlose Häresie.

AthanasiusII: Anmerkung

die Gültigkeit des neuen Ritus der Bischofsweihe

Dabei meine ich also die Gültigkeit des neuen Pontificále Romanum das ab 1.4.1969 verwendet wurde, und in ‘Pontificalis Romani’ (18.6.1968) von Paul VI. präsentiert und approbiert. Dieses gilt aber nur für den lateinischen (römischen) Ritus. Die Ostriten und dann meine ich, ihre Pontifikalien blieben völlig in traditioneller Form erhalten (bisher). Deswegen ist ja auch der Vorwurf einiger Sedisvakantisten so merkwürdig, daß die „Modernisten im Vatikan“ die apostolische Sukzession aufhören lassen wollten. Kein anderer als JoPa II. hat selber im byzantinischen Ritus konsekriert, sandte für die unierte katholischen Ostkirchen die Kardinäle Lourdusamy, Daoud, Sfeir und Marusyn um Bischöfe in diesen Ostriten zu weihen.

stat crux: Die nackte Angst!

Selbstverständlich kann ein christdemokratischer Minister dem Messopfer nach altem Ritus „beiwohnen“. Gemäß Credo Paul VI. vom 30.06.1968 (!) ist von einer legitimen Pluralität der Riten auszugehen. Allerdings handelt es sich bei der Messordnung, die Lefebvre zu einem Kampfmittel zur Verbreitung seines neopaganen Naturalismus in traditionellem Gewand gemacht hat, um eine außer Gebrauch gesetzte Ordnung DESSELBEN Ritus.

Ich entkomme dem Naturalismus nicht, indem ich mich oppositionell zu anderen Naturalismen positioniere und ausrufe: hier, in der rechten Ecke, da wohnt die Übernatur bei! Das ist doch blosse Panik, dass die gute alte Zeit vergeht. Sie tut es. Das Flugzeug hat abgehoben, aber bereits 1830.

Athanasius: @Karl Murx

Etwas interessantes für Dich:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2006/06/papal-heresies.html Päpstliche Häresien?

Noch etwas für Ihre Information: der unten erwähnte ex-CMRI-Priester, Engländer und (sekulär.) Akademiker (ich glaube er ist im Kontakt mit der P.K. ‘Ecclesia Dei’ an der Via Conciliazione), bereitet eine große Arbeit vor, in der er die Gültigkeit des neuen Ritus der Bischofsweihe endgültig beweist, auf der Grundlage der angeblichen „Belege“ von ‘Rore Sanctifica’. Mit den Quellen und Kommentaren der R.S.-Arbeit. Das wird höchst interessant.

stat crux: Nur einer hat Kunde gebracht,

nicht Kunden. Wir bedenken das Sein der Zeit lange noch nicht entschieden genug. Die Kirche kann von den ewigen Dingen nur anthropomorph und historisch reden, „inkarnationsgemäß“. Das bringt das Risiko mit sich, dass die klassischen Traktate der Dogmatik auf unbedarfte Hörer wie eine mythische Darstellung wirken. Urzustand, Ursünde, Erbsünde, Erlösung, Vollendung. Alles wahr, alles richtig, aber was hat man da berichtet? Geschichte? Geschichten? Hier hat J.H. Newman das Tor aufgetan. Trotzdem hat die Wissenschaft dem Klerus die Autorität abgekauft. Jene Kundschaft wird sich aber allmählich wieder vor dem Schalter „Offenbarung“ anstellen, um den Offenbarungseid zu vermeiden. Das hat nicht erst Roncalli gesehen, sondern schon Leo XIII. (Enzyklika Annum ingressi vom 19.03.1902).

DDL: @AthanasiusII – „Pseudointellektuelle“

Deisen Begriff kenne ich eigentlich nur aus dem Kontext, dass man jemanden sowie dessen Äußerungen gerne despektierlich bezeichnen möchte, aber zähneknirschend eingestehen muss, dass er bzw. sie alles andere als dumm ist / sind, so dass man – leider, leider – nicht einfach „Sie sind doof!“ sagen kann, ohne sich selbst zu blamieren.

In aller Regel wird der Begriff „von unten nach oben“ verwendet, also von Menschen, denen ihre eigene, intellektuelle Unterlegenheit schmerzlich bewusst ist.

So gesehen, ein nettes Lob, das Sie Dr. Otterbeck da ausgesprochen haben.

AthanasiusII: @statcrux/Dr. Otterbeck

Herr Doktor,

Sind Sie pensioniert oder so etwas? Müssen Sie wirklich in einem Internetforum ihren Pseudointellektualismus etalieren und ein paar historische Kenntnisse ständig wiederholen in einem nicht mit dem verwandten Kontext?

Wenn’s mit Royalismus, Action Française, Klerofaschismus und anderen Vorwürfen nicht klappt, versuchen Sie jetzt den „Tradis“ Metternichismus vorzuwerfen? Und was denn mit dem Christdemokratischen Minister für Wirtschaft und Sicherheit von Wallis, Mag. Jean-René Fournier, der immer sonn- und feiertags in der FSSPX-Seminarkirche von Ecône dem Hl. Messopfer beiwohnt? Nei, nei, Otterbeck, Ihre Politisierung der Diskussion und des Kampfes gelingt hier nicht. Politik und politisches Geplapper sind für Pseudointellektuelle. Der wahre Kampf wird in der Übernatur und den Ideen geführt.

Athanasius: Fortsetzung

Der „Eros“ in Gott, in einem Wesen also, das „reiner Akt“ ist(…) ist keine Irrlehre.

Irrlehren sind nicht direkt Häresien. Origen und Klemens von Alexandrien war wohl kaum Häretiker wegen ihrer Irrlehre der Apokatastasis, oder? Die Definition von Häresie ist eng. Die liberalen Katholiken des 19. Jh. waren keine Häretiker, wohl aber Irrlehrer. Aber bestimmte Sedisvakantisten versuchen ja auch „Redemptor Hominis“, aus der gar nicht mal eindeutig Apokatastasis abzuleiten ist, als Häresie darzustellen. Es zeigt, daß die Sedis tatsächliche „a flimsy case of canon law“ (Worte eines ex-sedisvakantistischen Amerikanischen ex-CMRI-Priesters) fortsetzen.

Der Regens von Golbourn, Pater Scott, rät allen Katholiken von der Lektüre der letzten Enzyklika ab. Regel Du das mit Deinen Priestern im Distrikt. Ich habe kein Problem.

Ich habe es gelesen. Das muss er selber wissen. Mag er sagen, wenn es ihn auch unter Hochspannung am Abgrund setzt. Er hat nicht von Häresie gesprochen, Karl. Das interessiert mich aber kaum, was er davon hält. Abgesehen von der abzulehnenden Ref. Nr. 2 nach Descartes’ Oeuvre war mir die Enzyklika auch viel zu Ratzingerianisch, zu kryptisch, unlesbar, und ohne wirkliche Aussage. Wischi-Waschi-Post-Vat.-2-Gerede.

stat crux: Lieber Neurosenkranz als Altlilienbanner

Murx hält die lichtreichen Geheimnisse sicherlich für einen weiteren Beweis, dass die Aufklärung in das Allerheiligste eingebrochen ist wie ein Dieb in die Nacht. Und dass der Kardinal nicht dagegen vorging ist ein weiteres Indiz für sein falsches Prophetentum.
Simsalabim. Stecke ich in die Prämisse, was ich beweisen will, so beweist sich alles idiotensicher.

AthanasiusII: @Karl Murx

Was Ratzinger angeht: die FSSPX empfiehlt zum Nachweis seiner Irrlehren das Buch „Einführung in das Christentum“. Das kannst Du selbst lesen.

Äh, etwas das Interview von Exz. Tissier de Mallerais an Stephen Heiner und The Remnant? Darauf hier eine Antwort, bei allem Respekt vor Exz. Eine kritische Widerlegung und Evaluierung der angeblichen „Häresien“ in Einführung in das Christentum. Und ja, ich weiß, daß Stefan Cardinal Wyszynski das Buch 1968 in Polen verboten hat. Es geht aber nicht um formale Häresien. Absolut nicht. Lesen ohne Vorurteil.

Ich darf Dich mal fragen, was Du eigentlich bei uns willst.

Wieso? Bei „uns“? Sprichst Du für oder über die FSSPX? Wohl kaum „für“. Du arbeitest ja mit denen zusammen, die Bf Fellay und Hw Schmidberger alles mögliche vorwerfen. die hoffen auf eine Explosion der FSSPX um dann die kryptosedisvakantischen Bruchteile an sich zu binden, um so eine gewisse Legitimität für ihr eigenes Apostalat zu erwerben. Das ist leicht einzusehen. Mit soetwas will ich in der Tat nichts zu tun haben. Ich stehe für Einheit.

stat crux: Karl murX

Schwierig, schwierig. Aber heute verdanke ich Ihren Ausf. immerhin das noch fehlende Mosaiksteinchen: Ich habe mich nämlich gefragt, wie man nur so borniert sein kann und 1789 ungeschehen machen wollen. Will man aber gar nicht! Es geht um den Juli 1830. Die Brüder sehen 1789 nicht aus der Perspektive von 1788 sondern von 1830. C’est ca.

Athanasius: Übrigens…

…mögen Hw. H. Franz Schmidberger F.S.S.P.X. und Exz. Erzbischof Malcolm Ranjith sich gegenseitig sehr. Ranjith hat sich ja in Rom auch ein Missále Pii V. (1962) besorgt um in seiner Privatkapelle „die wahre katholische Messe wie sie sein soll“ zu feiern. (Quelle: römisch-katholische Zeitschrift The Angelus, errichtet von Hw. H. P. Carl Pulvermacher O.F.M.Cap. * 1924- † 2006.)

AthanasiusII: @Karl Murx

Dein Kommentar redet dagegen von der aktiven Absetzung von Seiten der Autorität.

Nein, das ist nicht wahr. Hast Du den Kommentar gelesen oder nicht? Ein Kommentar zum Kanonischen Recht aus dem Jahre 1943. Es geht hier nicht um aktive Absetzung. Keiner kann einen Papst absetzen. Ein Konzil kann, so die Kirchenlehrer, ihn zwar wegen Häresie für abgesetzt erklären, aber ihn nicht aktiv absetzen. Apostolica Sedis a nemine judicetur.

Es geht im Kommentar um die Feststellung der pertinacitas (Hartnäckigkeit) und die Zusicherung, daß der angeblich Häretische Papst sich seiner Häresie bewußt ist. Das muß alles zuerst geschehen. Innozenz IV. hat das ja auch erklärt, er dürfe von keinem widersprochen werden im kirchlichen Bereich, es sei denn, er sei der Häresie schuldig oder verdacht. Lesen Sie zuerst mal.

Vor-konziliare Kommentare von Professoren bedeuten für mich mehr als Deine persönliche Einschätzung. Und Dr. Garrigou-Lagrange O.P., der lehrte (weit vor dem Konzil), daß auch ein öffentlich häretischer Papst zeitweise oder gar immer gültig wenn auch moralisch unerlaubt im Amt bleibt, kannte Vacantia Apostolicae Sedis (1945). Cum Ex dagegen behandelt auch Zivilautoritäten, die auch wegen Häresie ihrer Autorität beraubt seien. Ein ganz anderer Kontext.

Athanasius: Ach, so wieder die Keule des Otterbeck

Die action francaise (der Lefebvres Vater nahestand) wollte das Unglück wiedergutmachen und scheiterte damit.

Wollen Sie damit auch fortfahren auf dem Vorurteil die Action Française sei antisemitisch usw. Wissen Sie eigentlich, daß René Lefebvre sr., Industrieller aus Tourcoing, im Jahre 1944 im Konzentrationslager Sonnenburg (im jetzt polnischen Teil Ostbrandenburgs) starb im Gefängnis der Gestapo? Wissen Sie das?

Ich schätze Ihre Auslegungen, aber ganz gewiss, lassen gewisse Teil der Lehre Gregors und Pius’ IX. sich nicht mit D.H. vereinigen.

Agiafortuni: Der Neurosen Kavalier Dr. Otterbeck

Wahrlich Dr. Otterbeck weiss der Piusbruderschaft kein anderes Argument entgegenzustellen als die „action française“ und Maurras. Alles übrige interessiert natürlich einen Halbgebildeten wie ihn nicht. Dafür sollen Pius IX und weitere orthodoxen Päpste geradestehen für die Frevler Roncalli, Montini, Woytila, alles Päpste von Frankreichs Gnaden. Solche gab es übrigens bereits im 14.Jahrhundert aber vielleicht gehen die historischen Kenntnisse dieses Neurosen Kavaliers nicht so weit.

Karl Murx †-19:35:07: No isset ever joot, wa!

Der hat dat aber mit seinem Karl X.

Interessant, wie er sich dran aufgeilen muß. Scheint ihm Mut zu machen.

Dr. Otterbeck: Karl X.

sel. Anged. Nachf.: Der HERR sagt „folge mir nach“.
Das Flugzeug hat abgehoben. Und Karl X. war plötzlich machtlos. „Wir werden den Herrn noch sans Culottes sehen“ (sorry, bei Wehner entlehnt, der sich so ähnlich über Ludwig Erhard äußerte, 1965, nicht 1830).

Karl Murx †-19:35:07: Seltsame Erleuchtungen Schlotterbecks

Was will uns der Herr da eigentlich sagen?

Jede politische Revolution erübrigt sich, wenn die spirituelle Revolution doch die maßgebliche ist?

Wenn der Kult des Menschen und seines religiösen Empfindens, dessen Maß er ist, in Assisi in die Praxis umgesetzt wird, dann wird die spirituelle Revolution durch die ihr eigene Dynamik und Magie die Anliegen der politischen Revolution von selbst verwirklichen. Die Stadt des Menschen kann entstehen. „Erleuchtete Geister“ laden uns ein, sich dieser normativen Kraft des faktischen zu unterwerfen. JoPa Zwo hat diese spirituelle Revolution, die er frei nach dem Neo-Sabbatianer Jacob Franck fortführte, kultisch überall auf seinen Reisen vollzogen. Deswegen wurde es auch Exorzisten wie Don Gabriele Amorth verboten, bei öffentlichen Auftritten des „Papet“ präsent zu sein, wie sich ersterer selbst beklagte. Diese normative Kraft der faktischen Massensuggestion mußte also einen einfachen Exorzisten fürchten.
Den Vorrang der spirituellen Revolution vor der politischen wird ein Mitglied des Grand-Orient kaum nachvollziehen können, wohl aber andere, Grand-Loge, Rosenkreuzer, Franckisten, Kabbalisten…

Dr. Otterbeck: Karl X.

hat kurz vor der Julirevolution sicherlich auch gesagt: „Ich habe kein Problem“. Wer aber de Gaulle für einen Linksradikalen hält, der hat ein Problem. Der Mai 68 hat sich doch spätestens mit Assisi 86 erübrigt.

Karl Murx †-19:35:07: @Athanasius, kannste lesen?

Im can 188 steht „ipso facto et sine ulla declaratione“. Das steht da, oder bin ich blind. Darüber hinaus wird die Autorität sich eines Häretikers auch aktiv annehmen; sie wird also einen Prozess in Gang setzten, um diesen Apostaten auch selbst abzusetzen. Wenn aber aus irgendwelchen Gründen kein Prozess zustandekommen kann, meinetwegen, weil z.B. in der chinesischen Untergrundkirche eine Häretiker auftaucht, dessen sich die legitime Autorität gar nicht annehmen kann, oder jemand, der scheinbar Papst ist, gegen sich selbst kein Verfahren anstrengt, sagt mir can 188, dass so ein Mann nicht abgesetzt ist, sondern selbst stillschweigend auf sein Amt verzichtet. Bei can 188 geht es gar nicht um Absetzung. Ein Apostat verzichtet selbst. Dein Kommentar redet dagegen von der aktiven Absetzung von Seiten der Autorität.
Was Ratzinger angeht: die FSSPX empfiehlt zum Nachweis seiner Irrlehren das Buch „Einführung in das Christentum“. Das kannst Du selbst lesen. Ich darf Dich mal fragen, was Du eigentlich bei uns willst. Der „Eros“ in Gott, in einem Wesen also, das „reiner Akt“ ist, soll auch keine Irrlehre sein? Die These von einem Gott, welcher der Schöpfung bedarf, ist keine Irrlehre. Eros gibt es nur in Wesen, die der Vervollkommnung, oder Komplettierung bedürfen. Der Regens von Golbourn, Pater Scott, rät allen Katholiken von der Lektüre der letzten Enzyklika ab. Regel Du das mit Deinen Priestern im Distrikt. Ich habe kein Problem.

Dr. Otterbeck: discretio spirituum

Manchmal vermittelt kreuz.net noch Einsichten! Der springende Punkt ist die „Julirevolution“ 1830. Die action francaise (der Lefebvres Vater nahestand) wollte das Unglück wiedergutmachen und scheiterte damit. Die kath. Soziallehre war im 19. Jh. noch unterentwickelt. Im Syllabus muss also der dogmatische Kerngehalt von der zeitbedingten Mentalität sorgfältiger unterschieden werden. Pius IX. hat keinen Grundriss einer kath. Weltordnung vorgelegt. Er wendet sich aus religiösen Motiven gegen den totalen Staat, dessen erste Erscheinungsformen er im wesentlichen richtig erkannt hat. Uns muss die Schnelligkeit des kirchlichen Lehramts überraschen: Schon im Jahr nach dem Tod Hegels (1831)
hat Gregor XVI. jedwedem Totalitarismus den Boden entzogen. Man hält sich zu sehr bei der Mentalität auf, die Kernaussage der Intransigenz aber ist: Die Kirche lehnt den totalen Staat ab! Und das hat V 2 dann näher entfaltet. Mit etwas Arbeit kriegen wir eine fast gerade Linie hin.

AthanasiusII: Sozialisten sind Abtrünnige

„Nuntius Roncalli hatte kein Problem damit, auf dem Kissen des Königs niederzuknien, als er aus der Hand des frz. Staatspräsidenten Auriol das Kardinalsbirett empfing“

Staatspräsident Auriol war ein Sozialist. Das ist unvereinbar mit dem römisch-katholischen Glauben. Aber Roncalli liebte ja die Französische Vierte Republik und sowohl De Gaulle als Auriol. Häresie war dieser Birettsempfang nicht, aber eine Unverschämtheit schon.

Wo Sie dies zujubeln, zeigt sich auch, daß Sie nichts verstehen vom Streit und noch viel wenig vom „Traditionalismus“.

Beim Traditionalismus geht es nicht bloss um Dignitatis Humanae, Ihr Lieblingskind.

Ich weiß sehr gut, was Häresie ist und was nicht. DH war keine Häresie wegen der Schlußklauseln, aber das bedeutet noch nicht, ich muß dem unbedingt zustimmen. Die dúbia wurden akzeptiert, Herr Doktor.

Ihre Hetze gegen Römische Katholiken die sich der Tradition verbunden fühlen aber nicht. Zumindest hier nicht.

Athanasius: @Karl Murx

Der Sedisvakantisten dumme „Beherrschung“ des Kanonischen Rechts vel Widerlegung der Behauptung Canon 188.4 trete ohne weitere Handlung direkt ein bei Klerikern. (LINK)
Noch eine Frage: Belege bitte, daß Kardinal Ratzinger ein Dogma geleugnet hat. Syllabus errorum, zu dem ich hänge, ist Akt des authentischen Magisteriums, somit in der Tat kein Dogma. (Pius IX. hat ja auch kein „anathema sit“ angehängt.)

Factum ist, daß die meisten Sedisvakantisten hochintelligent sind, aber leider die Kommentare zum Kanonischen Rechte in Betracht zu nehmen verweigern.

O felix Roma – O Roma nobilis.
Sedes es Petri, qui Romae effudit sanguinem,
Petri, cui claves datae sunt regni caelorum.
Pontifex, Tu successor es Petri;
Pontifex, Tu magister es tuos confirmas fratres.

Dr. Otterbeck: Karl X.

hat nunmal versagt. Damit ist der „Katholizismus“, den Karl Murx und Carlo Rex lehren, seit 1830 untergegangen. (Vierzig Jahre vor V 1 war die „Tradition“ schon tot!) Es hat Gott dem Allmächtigen eben nicht gefallen, den legitimen Herrscher vor der Verschwörung der „Freimaurerei“ zu retten. Diesen Unfall der frz. Tradiweltgeschichte kann man nicht nachträglich den Päpsten und Konzilien als Straftat unterjubeln. Diese Logik führt in den Sumpf. Ihr beschwert Euch über 1789, gemeint ist aber 1830: „Sie haben ihn entthront!“ Wer? Wen? Nuntius Roncalli hatte kein Problem damit, auf dem Kissen des Königs niederzuknien, als er aus der Hand des frz. Staatspräsidenten Auriol das Kardinalsbirett empfing. Und zu Herriot sagte er: „Uns trennt doch nur die Politik. Das ist zu wenig.“ Solches Verhalten soll strafwürdig sein? Wo steht das im CIC 1917? Oder im Code Napoleon??

Karl Murx †-19:35:07: Entscheidend ist hier das Recht selbst

Und nicht, ob die Kardinäle damals und die „Kardinäle“ heute besser, oder böser waren.

Wer nach den alten Normen Hand an den Papst legte, oder meinetwegen in einem Komplott den moribunden Papst aktiv aus dem Weg räumen ließ, war ipso facto vitandus. Bei allen anderen Arten der Exkommunikation, auch derjenigen nach deklaratorischem Urteil, verlor man nicht sofort das Amt selbst, sondern nur das Recht der Ausübung (can 2266 erster Teil). Der Vitandus verliert das Amt selbst (can 2266 zweiter Teil). Wer allerdings, sofern er durch Urteilsspruch als Toleratus exkommuniziert war und innerhalb von 6 Monaten kein