09:43:07 | Montag, 12. Juni 2006
Kirchenumbau
Kathedrale gerettet
Ein irischer Bischof wollte den Chor seiner historischen Kathedrale mit vatikanischer Zustimmung einem Radikalumbau unterwerfen. Jetzt wurde der bauwütige Prälat vom Stadtrat gestoppt.
(kreuz.net, Cobh) Gerne hätte der Bischof von Cloyne in Irland seine Kathedrale mit der Planierraupe
den Bedürfnissen der Liturgiereform angepaßt.
Doch Ende Mai löste sich sein Bautraum in nichts auf.
Bei der betroffenen Kirche handelt es sich um die neogotische Kathedrale St. Colman. Sie befindet sich in der Stadt Cobh – zehn Kilometer westlich von Cloyne unweit der Atlantikküste.
Der Diözesanbischof von Cloyne mit Sitz in der Hafenstadt Cobh, Mons. John Magee (69), war von 1975-1982 Privatsekretär der Päpste Paul VI., Johannes Paul I. und Johannes Paul II.
Von 1982 bis Februar 1987 amtete er als päpstlicher Zeremonienmeister. Danach wurde er zum Diözesanbischof ernannt. Gegenwärtig ist er in der irischen Bischofskonferenz der Zuständige für liturgische Fragen.
Gegen das radikale Bauprojekt des Bischofs – das zunächst vom Stadtrat von Cobh genehmigt wurde – gab es schon bald Widerstand.
Schließlich legte das ‘Amt für Umwelt, Erbe und Ortsverwaltung’ sowie weitere Personen beim Stadtrat Beschwerde gegen das Vorhaben ein.
Nach den Plänen des Bischofs wäre der Chorraum ins Kirchenschiff hineinverlängert, die Kommunionbank und Bodenmosaike zerstört sowie die Pietà-Kapelle in eine Totenkapelle umfunktioniert worden.
Die Kathedrale steht unter Denkmalschutz.
Am 31. Mai beschloß die Beschwerdekommission mit 6 zu 2 Stimmen, die Baupläne des Bischofs zu begraben. Der Entscheid wurde am 1. Juni begründet.
Die Kathedrale St. Colman sei ein außerordentlich wichtiges Beispiel der neogotischen Epoche. Sie sei seit der Vollendung vor 90 Jahren in ihrer Ganzheit bewahrt worden.
Die Bausubstanz sei von bester Qualität – sowohl innen als auch außen. Es handle sich um ein geschütztes Gebäude von nationaler Bedeutung.
Der vorgeschlagene Umbau würde den Charakter der Kathedrale negativ beeinflussen. Er würde somit auch einer angemessenen Ortsplanung entgegenlaufen.
Die Kommission akzeptierte die Begründung, daß ein Umbau des Presbyteriums von den modernen liturgischen Gegebenheiten erfordert werde. Sie betrachtete das aber nicht als Grund, den vorgeschlagenen spezifischen Umbauvorschlag zu akzeptieren.
Vielmehr kam das Gremium zum Schluß, daß das Bauvorhaben eine inakzeptable Auswirkung auf die Kathedrale hätte und einen exzessiven Eingriff in die geschützte Bausubstanz darstellen würde.
Doch Ende Mai löste sich sein Bautraum in nichts auf.
Bei der betroffenen Kirche handelt es sich um die neogotische Kathedrale St. Colman. Sie befindet sich in der Stadt Cobh – zehn Kilometer westlich von Cloyne unweit der Atlantikküste.
Der Diözesanbischof von Cloyne mit Sitz in der Hafenstadt Cobh, Mons. John Magee (69), war von 1975-1982 Privatsekretär der Päpste Paul VI., Johannes Paul I. und Johannes Paul II.
Von 1982 bis Februar 1987 amtete er als päpstlicher Zeremonienmeister. Danach wurde er zum Diözesanbischof ernannt. Gegenwärtig ist er in der irischen Bischofskonferenz der Zuständige für liturgische Fragen.
Gegen das radikale Bauprojekt des Bischofs – das zunächst vom Stadtrat von Cobh genehmigt wurde – gab es schon bald Widerstand.
Schließlich legte das ‘Amt für Umwelt, Erbe und Ortsverwaltung’ sowie weitere Personen beim Stadtrat Beschwerde gegen das Vorhaben ein.
Nach den Plänen des Bischofs wäre der Chorraum ins Kirchenschiff hineinverlängert, die Kommunionbank und Bodenmosaike zerstört sowie die Pietà-Kapelle in eine Totenkapelle umfunktioniert worden.
Die Kathedrale steht unter Denkmalschutz.
Am 31. Mai beschloß die Beschwerdekommission mit 6 zu 2 Stimmen, die Baupläne des Bischofs zu begraben. Der Entscheid wurde am 1. Juni begründet.
Die Kathedrale St. Colman sei ein außerordentlich wichtiges Beispiel der neogotischen Epoche. Sie sei seit der Vollendung vor 90 Jahren in ihrer Ganzheit bewahrt worden.
Die Bausubstanz sei von bester Qualität – sowohl innen als auch außen. Es handle sich um ein geschütztes Gebäude von nationaler Bedeutung.
Der vorgeschlagene Umbau würde den Charakter der Kathedrale negativ beeinflussen. Er würde somit auch einer angemessenen Ortsplanung entgegenlaufen.
Die Kommission akzeptierte die Begründung, daß ein Umbau des Presbyteriums von den modernen liturgischen Gegebenheiten erfordert werde. Sie betrachtete das aber nicht als Grund, den vorgeschlagenen spezifischen Umbauvorschlag zu akzeptieren.
Vielmehr kam das Gremium zum Schluß, daß das Bauvorhaben eine inakzeptable Auswirkung auf die Kathedrale hätte und einen exzessiven Eingriff in die geschützte Bausubstanz darstellen würde.
69 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#69 Artois † 18:10:46 | Samstag, 17. Juni 2006
@otterbeg
Daß die Staaten des Demokratie- und Menschenrechtssystems sich auf dem Weg zur Hölle befinden ist so offensichtlich, daß es wahrlich keines Lefebvres bedarf, um dies zu erkennen …
Redaktion benachrichtigen
Daß die Staaten des Demokratie- und Menschenrechtssystems sich auf dem Weg zur Hölle befinden ist so offensichtlich, daß es wahrlich keines Lefebvres bedarf, um dies zu erkennen …
#68 Dr. Otterbeck 14:23:28 | Samstag, 17. Juni 2006
Le catholicisme est le vrai humanisme.
Carlo: Es liegt mir fern, irgendwas zu „verkünden“. Ich versuche noch, etwas Vernunft in diesen Diskurs zu bringen. Die Neue Messordnung für häretisch zu erklären ist und bleibt widervernünftig, okkult. Auf diese Idee konnte man nur auf dem tiefsten Tiefstpunkt der Tradition kommen. Wenige Jahre zuvor war man noch in ihr verankert, wenige Jahre später begann eine Rückbesinnung. Den absolut falschen Begriff von Tradition konnte nur ein „demon de luxe“ erfinden, zum einzig möglichen Zeitpunkt: Angetrieben durch die Zeit nach dem Mai 68 und vor dem Ende des Vietnamkriegs. Dieses Zeitfenster hat Ihr Idol genutzt, um sein Imitat zu lancieren. Das ist historische Tatsache, kein Mythos.
Redaktion benachrichtigen
Carlo: Es liegt mir fern, irgendwas zu „verkünden“. Ich versuche noch, etwas Vernunft in diesen Diskurs zu bringen. Die Neue Messordnung für häretisch zu erklären ist und bleibt widervernünftig, okkult. Auf diese Idee konnte man nur auf dem tiefsten Tiefstpunkt der Tradition kommen. Wenige Jahre zuvor war man noch in ihr verankert, wenige Jahre später begann eine Rückbesinnung. Den absolut falschen Begriff von Tradition konnte nur ein „demon de luxe“ erfinden, zum einzig möglichen Zeitpunkt: Angetrieben durch die Zeit nach dem Mai 68 und vor dem Ende des Vietnamkriegs. Dieses Zeitfenster hat Ihr Idol genutzt, um sein Imitat zu lancieren. Das ist historische Tatsache, kein Mythos.
#67 Agiafortuni 12:56:04 | Samstag, 17. Juni 2006
His master’s voice
Aus Unverstand für die Uebernatur ist eine der Lieblingsvorstellungen de Lubacs aber bestimmt nicht katholisch. Wie es sich für einen Neurosenkavalier geziemt sind Sie von der Wahnvorstellung geprägt, die katholische Lehre zu verkünden. Der NOm ist nicht nur schlecht, da er bewusst Wichtiges verschweigt, sondern darüber hinaus geschmacklos. Ehrlich gesagt, Bach’s h-moll Messe wird dem Glauben weitaus mehr gerecht
Redaktion benachrichtigen
Aus Unverstand für die Uebernatur ist eine der Lieblingsvorstellungen de Lubacs aber bestimmt nicht katholisch. Wie es sich für einen Neurosenkavalier geziemt sind Sie von der Wahnvorstellung geprägt, die katholische Lehre zu verkünden. Der NOm ist nicht nur schlecht, da er bewusst Wichtiges verschweigt, sondern darüber hinaus geschmacklos. Ehrlich gesagt, Bach’s h-moll Messe wird dem Glauben weitaus mehr gerecht
#66 Dr. Otterbeck 11:10:27 | Samstag, 17. Juni 2006
Gotthard
Nach der Doktrin der SSPX ist tatsächlich der Priester, der Soldat Christi, Dreh- und Angelpunkt der Liturgie, wie in keltischen Opferritualen vorgezeichnet. Die Realpräsenz wird durch „Zauberspruch“ (deshalb die Aufregung um „Addai + Mari“) erzeugt, als magischer Sühneakt. Aus Unverstand für die Übernatur ist man „rechts“ aus dem Schifflein Petri ausgestiegen und hat einen neuen Kult eingeführt, mit dem tridentinischen zum Verwechseln ähnlich, aber im Kern doch ganz anders. Sonst könnte man auch gar nicht zu dem Fazit kommen, der NOM sei häretisch (und alle „Staaten“, die sich zu den Menschenrechten bekennen, auf dem Weg zur Hölle; so Lefebvre am 1.11.1990 in Econe).
Redaktion benachrichtigen
Nach der Doktrin der SSPX ist tatsächlich der Priester, der Soldat Christi, Dreh- und Angelpunkt der Liturgie, wie in keltischen Opferritualen vorgezeichnet. Die Realpräsenz wird durch „Zauberspruch“ (deshalb die Aufregung um „Addai + Mari“) erzeugt, als magischer Sühneakt. Aus Unverstand für die Übernatur ist man „rechts“ aus dem Schifflein Petri ausgestiegen und hat einen neuen Kult eingeführt, mit dem tridentinischen zum Verwechseln ähnlich, aber im Kern doch ganz anders. Sonst könnte man auch gar nicht zu dem Fazit kommen, der NOM sei häretisch (und alle „Staaten“, die sich zu den Menschenrechten bekennen, auf dem Weg zur Hölle; so Lefebvre am 1.11.1990 in Econe).
#65 Agiafortuni 11:03:50 | Samstag, 17. Juni 2006
Artois
natürlich nicht, denn es würde daraus eine Anspruchskonkurrenz zwischen dem Text und der Musik entstehen. Zu gewaltig ist die h-moll Messe um sich mit der Rolle einer „ancilla verbi“ zu begnügen.
Redaktion benachrichtigen
natürlich nicht, denn es würde daraus eine Anspruchskonkurrenz zwischen dem Text und der Musik entstehen. Zu gewaltig ist die h-moll Messe um sich mit der Rolle einer „ancilla verbi“ zu begnügen.
#64 Artois † 18:23:39 | Freitag, 16. Juni 2006
@Regazzoni
Mich würde interessieren, ob Sie eine tridentinische messe mit der Musik der h-moll-Messe von Bach für möglich halten. Immerhin ist die Musik 120 min. lang, allein für die Opferliturgie sind etwa 30 min. Musik vorgesehen!
Redaktion benachrichtigen
Mich würde interessieren, ob Sie eine tridentinische messe mit der Musik der h-moll-Messe von Bach für möglich halten. Immerhin ist die Musik 120 min. lang, allein für die Opferliturgie sind etwa 30 min. Musik vorgesehen!
#63 Ralf B. † 16:49:49 | Freitag, 16. Juni 2006
@Reggazzoni
Also ich dachte immer, Liturgie sei eine Handlung der Kirche, eine Handlung Christi, und nicht ein Handlung des Priesters.
Und wieso ist Liturgie eine AM ALTAR vollzogene Handlung? Eine Vesper ist auch Liturgie, und das geht sogar ganz ohne Altar. Eine Taufe ist Liturgie, und ganz ohne Altar.
Redaktion benachrichtigen
Also ich dachte immer, Liturgie sei eine Handlung der Kirche, eine Handlung Christi, und nicht ein Handlung des Priesters.
Und wieso ist Liturgie eine AM ALTAR vollzogene Handlung? Eine Vesper ist auch Liturgie, und das geht sogar ganz ohne Altar. Eine Taufe ist Liturgie, und ganz ohne Altar.
#62 Agiafortuni 16:45:34 | Freitag, 16. Juni 2006
Banalität als Sünde
für jemand der sich wie Du zur Banalität bekennt, ist es verständlich, dass die Feststellung, die Liturgie sei eine heilige und vom Priester am Altar vollzogene Handlung, Anstoss erregt. Ich nehme an, Dir sind die Happenings Jopa II mit afrikanischen Trommeln lieber
Redaktion benachrichtigen
für jemand der sich wie Du zur Banalität bekennt, ist es verständlich, dass die Feststellung, die Liturgie sei eine heilige und vom Priester am Altar vollzogene Handlung, Anstoss erregt. Ich nehme an, Dir sind die Happenings Jopa II mit afrikanischen Trommeln lieber
#61 Gotthard 21:11:32 | Donnerstag, 15. Juni 2006
hi Carlo
ist die Kirche der Liturgie als vom Priester am Altar vollzogene heilige Handlung zugeordnet
wie kommst Du auf die Idee, Liturgie sei allein eine Handlung des Priesters, noch dazu allein des Priesters am Altar?
Redaktion benachrichtigen
ist die Kirche der Liturgie als vom Priester am Altar vollzogene heilige Handlung zugeordnet
wie kommst Du auf die Idee, Liturgie sei allein eine Handlung des Priesters, noch dazu allein des Priesters am Altar?
#60 Agiafortuni 21:00:09 | Donnerstag, 15. Juni 2006
Artois
Sie haben natürlich recht. Kirche und Liturgie sind nicht einerlei. Als heiliger Ort ist die Kirche der Liturgie als vom Priester am Altar vollzogene heilige Handlung zugeordnet, wobei die Musik die Schönheit dieser Handlung hervorheben soll, was auch ein gregorianischer Gesang vermag
Redaktion benachrichtigen
Sie haben natürlich recht. Kirche und Liturgie sind nicht einerlei. Als heiliger Ort ist die Kirche der Liturgie als vom Priester am Altar vollzogene heilige Handlung zugeordnet, wobei die Musik die Schönheit dieser Handlung hervorheben soll, was auch ein gregorianischer Gesang vermag
#59 Artois † 17:22:51 | Donnerstag, 15. Juni 2006
Bruckner
Das „locus iste“. ist ja wohl für als Graduale bestimmt. Das Deutsche Requiem ist schwerlich als liturgische Musik zu bezeichnen, im Gegenteil, da es ja stark vom Geist des Kulturprotestantismus und einer Umdeutung des Katholischen ins Sentimentale geprägt ist, kann es nicht als Kirchenmuisk gelten. Die Matthäuspassionist zwar uneingeschränkt kirchlich, sprengt aber letztlich die liturgischen Fesseln (wenn sie auch liturgisch verwendet werden kann und von Bach wurde.
Redaktion benachrichtigen
Das „locus iste“. ist ja wohl für als Graduale bestimmt. Das Deutsche Requiem ist schwerlich als liturgische Musik zu bezeichnen, im Gegenteil, da es ja stark vom Geist des Kulturprotestantismus und einer Umdeutung des Katholischen ins Sentimentale geprägt ist, kann es nicht als Kirchenmuisk gelten. Die Matthäuspassionist zwar uneingeschränkt kirchlich, sprengt aber letztlich die liturgischen Fesseln (wenn sie auch liturgisch verwendet werden kann und von Bach wurde.
#58 Agiafortuni 13:18:30 | Donnerstag, 15. Juni 2006
Artois
weshalb halten Sie Bruckners Messen für ungeeignet. „Ad maiorem Dei gloriam“ lautet der sein ganzes Werk durchziehende Leitgedanke. Wer hat eine schönere Lobpreisung auf die heilige Mutterkirche verfasst als er mit seinem Mottet: „locus iste“. Die Musik hat die Aufgabe die Schönheit der Liturgie hervorzuheben und dem Menschen den Zugang zum Geheimnis des Glaubens zu erleichtern. Wie verklärt wirkt das Geheimnis des Karfreitags in Bachs Mätthäus Passion. Selbst ein Agnostiker wie Johannes Brahms hat mit seinem Deutschen Requiem eine der schönsten Meditationen über den Tod verfasst
Redaktion benachrichtigen
weshalb halten Sie Bruckners Messen für ungeeignet. „Ad maiorem Dei gloriam“ lautet der sein ganzes Werk durchziehende Leitgedanke. Wer hat eine schönere Lobpreisung auf die heilige Mutterkirche verfasst als er mit seinem Mottet: „locus iste“. Die Musik hat die Aufgabe die Schönheit der Liturgie hervorzuheben und dem Menschen den Zugang zum Geheimnis des Glaubens zu erleichtern. Wie verklärt wirkt das Geheimnis des Karfreitags in Bachs Mätthäus Passion. Selbst ein Agnostiker wie Johannes Brahms hat mit seinem Deutschen Requiem eine der schönsten Meditationen über den Tod verfasst
#57 Artois † 16:56:03 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@Bruckners Messen
Bei aller Liebe zu Bruckners Messen, die ich alle schon mitgesungen habe, (teils in der LIturgei), ich glaube nicht, daß es sich dabei wirklich um liturgische Musik handelt, vielleicht sind sie sogar ungeeignet.
Redaktion benachrichtigen
Bei aller Liebe zu Bruckners Messen, die ich alle schon mitgesungen habe, (teils in der LIturgei), ich glaube nicht, daß es sich dabei wirklich um liturgische Musik handelt, vielleicht sind sie sogar ungeeignet.
#56 Agiafortuni 16:43:44 | Mittwoch, 14. Juni 2006
Barocke Kirchen
Sie haben einen Nachteil, ihre Akustik eignet sich nicht für die Aufführung von Bruckner Messen, sonst sind es zur Ehre Gottes errichtete Kunstwerke, was man von der modernen Kirchen nicht sagen kann
Redaktion benachrichtigen
Sie haben einen Nachteil, ihre Akustik eignet sich nicht für die Aufführung von Bruckner Messen, sonst sind es zur Ehre Gottes errichtete Kunstwerke, was man von der modernen Kirchen nicht sagen kann
#55 Benedikt 10:59:36 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ Gotthard
Hätte es doch schon vor Jahrhunderten Denkmalschutzgesetze gegeben, dann wären nicht hunderte gotischer Kirchen im Inneren durch Barockisierung zerstört worden!
…weswegen es wirklich zu bedauern ist, dass es solche Gesetze damals noch nicht gab. Noch schlimmer ist allerdings die Verschandelung der altrömischen Basiliken durch die Barockkunst, die ich sonst eigentlich schätze, aber wegen ihrer postulierten Eitelkeit an Kirchen nicht recht leiden kann.
Redaktion benachrichtigen
Hätte es doch schon vor Jahrhunderten Denkmalschutzgesetze gegeben, dann wären nicht hunderte gotischer Kirchen im Inneren durch Barockisierung zerstört worden!
…weswegen es wirklich zu bedauern ist, dass es solche Gesetze damals noch nicht gab. Noch schlimmer ist allerdings die Verschandelung der altrömischen Basiliken durch die Barockkunst, die ich sonst eigentlich schätze, aber wegen ihrer postulierten Eitelkeit an Kirchen nicht recht leiden kann.
#54 EinChrist 13:00:24 | Dienstag, 13. Juni 2006
DDL – Agnostiker –
Wenn sie – zu der Frage nach der „Ordnung der vier Grundkräften“- sagen würden: „ich weiß es (bedingt) nicht“, gehe ich d’accord und hätte Respekt, wenigstens vor ihrer Meinung aber so…(…),
ist das Faible für ihr schmückendes nichtssagendes Beiwerk ist zu offensichtlich und nichtssagend!
Redaktion benachrichtigen
Wenn sie – zu der Frage nach der „Ordnung der vier Grundkräften“- sagen würden: „ich weiß es (bedingt) nicht“, gehe ich d’accord und hätte Respekt, wenigstens vor ihrer Meinung aber so…(…),
ist das Faible für ihr schmückendes nichtssagendes Beiwerk ist zu offensichtlich und nichtssagend!
#53 DDL 12:28:08 | Dienstag, 13. Juni 2006
@EinChrist
Es obliegt Ihnen, eine Frage zunächst einmal hinreichend klar zu formulieren, wenn Sie tatsächlich an einer Antwort interessiert sind (was ich bezweifle).
Allerdings bin ich kein Astrophysiker.
Aber um Astrophysik geht es hier eigentlich gar nicht, sondern um Logik – da bin ich dann schon eher „zuhause“. Schauen wir uns ‘mal an, was Sie da machen:
Sie greifen sich einen Teilbereich der Naturwissenschaft heraus. Diese NW ist bisher in der Lage gewesen, immer mehr früher „göttliche“ Zuständigkeitsbereiche rational zu erklären. Anders als viele Religionen postuliert NW keine Allwissenheit; im Gegenteil konzediert sie zwangsläufig unvollkommenes Wissen (es GEHT nicht anders – vgl. Heisenberg sowie die Notwendigkeit, Information auch zu speichern).
Den Umstand, dass die NW Umstand X (noch) nicht erklären kann (nehmen wir an, das sei so), werten Sie als Beleg dafür, dass die NW fehlerhaft und dafür Ihr schieres Postulat, das der NW an allen Ecken spottet, richtig sei. Zwar gibt es nicht das geringste Indiz dafür, warum das so sein sollte und warum etwas, das um Potenzen weniger Plausibilität hat als die NWlichen Muster – aber das stört Sie nicht. Auch, dass die Kirche mit explizit diesem Ihrem Schema mehrfach „auf den Bauch gefallen“ ist (nämlich immer dann, wenn eine einst „offene Frage“ als Gottesbeweis bemüht wurde und später dann doch geklärt wurde), juckt Sie nicht.
Sehen Sie: DAS ist Unlogik. Wieder mal die Geschichte vom Splitter und dem Balken.
P.S.: Welche „Blamage“?
Redaktion benachrichtigen
Es obliegt Ihnen, eine Frage zunächst einmal hinreichend klar zu formulieren, wenn Sie tatsächlich an einer Antwort interessiert sind (was ich bezweifle).
Allerdings bin ich kein Astrophysiker.
Aber um Astrophysik geht es hier eigentlich gar nicht, sondern um Logik – da bin ich dann schon eher „zuhause“. Schauen wir uns ‘mal an, was Sie da machen:
Sie greifen sich einen Teilbereich der Naturwissenschaft heraus. Diese NW ist bisher in der Lage gewesen, immer mehr früher „göttliche“ Zuständigkeitsbereiche rational zu erklären. Anders als viele Religionen postuliert NW keine Allwissenheit; im Gegenteil konzediert sie zwangsläufig unvollkommenes Wissen (es GEHT nicht anders – vgl. Heisenberg sowie die Notwendigkeit, Information auch zu speichern).
Den Umstand, dass die NW Umstand X (noch) nicht erklären kann (nehmen wir an, das sei so), werten Sie als Beleg dafür, dass die NW fehlerhaft und dafür Ihr schieres Postulat, das der NW an allen Ecken spottet, richtig sei. Zwar gibt es nicht das geringste Indiz dafür, warum das so sein sollte und warum etwas, das um Potenzen weniger Plausibilität hat als die NWlichen Muster – aber das stört Sie nicht. Auch, dass die Kirche mit explizit diesem Ihrem Schema mehrfach „auf den Bauch gefallen“ ist (nämlich immer dann, wenn eine einst „offene Frage“ als Gottesbeweis bemüht wurde und später dann doch geklärt wurde), juckt Sie nicht.
Sehen Sie: DAS ist Unlogik. Wieder mal die Geschichte vom Splitter und dem Balken.
P.S.: Welche „Blamage“?
#52 EinChrist 12:02:58 | Dienstag, 13. Juni 2006
@DDL – Agnostiker –
Welche „Ordnung“ meinen Sie? „Ordnung“ i.S.d. Thermodynamik? Falls dem so ist, kann ich Ihnen nur ebenfalls „thermodynamisch“ antworten, dass das Universum ein abgeschlossenes System ist, innerhalb dessen die Gesamtordnung stets exakt gleich bleibt; lediglich die lokale Verteilung ändert sich.
Was hatte ich gefragt:
„Jetzt bitte ich um Erklärung wo die Ordnung zB in dieser Welt herkommt die sich nach den vier Grundkräften und den Naturkonstanten jedweder Art richtet?“
Weder nach der T-Dynamik im offenen oder geschlossen Zustand wurde gefragt, scheinbar ist eine Überforderung eingetreten, nach der herben Blamage vom Wochenende, wie zu lesen war.
Die vier Grundkräfte:
-Gravitation, -elektromagnetische -starke + schwache Wechselwirkung, usw.
Berühmtheit brauche ich nicht, …mein Vater ist seit jeher Weltberühmt!
Dass der Glaube vernünftig ist, das hatte schon der Heide Aristoteles 400 Jahre vor Christus – da gab’s die Agnostiker noch gar nicht – gegen diejenigen gesagt, die behaupteten, alles sei durch Zufall entstanden; er sagte es, obwohl er selber den Schöpfungsglauben nicht kannte.
Die Vernunft der Welt lässt und Gottes Vernunft erkennen, und die Hl, Schrift ist und bleibt die wahre Aufklärung , die die Welt der Vernunft des Menschen, nicht seiner Ausbeutung durch den Menschen, übergeben hat, weil sie die Vernunft öffnete in Gottes Wahrheit und Liebe hinein.
Die Frage nach der „Ordnung im Kosmos“ ist noch offen
Redaktion benachrichtigen
Welche „Ordnung“ meinen Sie? „Ordnung“ i.S.d. Thermodynamik? Falls dem so ist, kann ich Ihnen nur ebenfalls „thermodynamisch“ antworten, dass das Universum ein abgeschlossenes System ist, innerhalb dessen die Gesamtordnung stets exakt gleich bleibt; lediglich die lokale Verteilung ändert sich.
Was hatte ich gefragt:
„Jetzt bitte ich um Erklärung wo die Ordnung zB in dieser Welt herkommt die sich nach den vier Grundkräften und den Naturkonstanten jedweder Art richtet?“
Weder nach der T-Dynamik im offenen oder geschlossen Zustand wurde gefragt, scheinbar ist eine Überforderung eingetreten, nach der herben Blamage vom Wochenende, wie zu lesen war.
Die vier Grundkräfte:
-Gravitation, -elektromagnetische -starke + schwache Wechselwirkung, usw.
Berühmtheit brauche ich nicht, …mein Vater ist seit jeher Weltberühmt!
Dass der Glaube vernünftig ist, das hatte schon der Heide Aristoteles 400 Jahre vor Christus – da gab’s die Agnostiker noch gar nicht – gegen diejenigen gesagt, die behaupteten, alles sei durch Zufall entstanden; er sagte es, obwohl er selber den Schöpfungsglauben nicht kannte.
Die Vernunft der Welt lässt und Gottes Vernunft erkennen, und die Hl, Schrift ist und bleibt die wahre Aufklärung , die die Welt der Vernunft des Menschen, nicht seiner Ausbeutung durch den Menschen, übergeben hat, weil sie die Vernunft öffnete in Gottes Wahrheit und Liebe hinein.
Die Frage nach der „Ordnung im Kosmos“ ist noch offen
#51 M. Kirschbaum 10:52:53 | Dienstag, 13. Juni 2006
Wenig verstehe …
Herr Heger schreibt:
„Das vermuten Sie völlig richtig. Ich äußere mich in der Tat nicht gern zu einem Thema, von dem ich zu wenig verstehe.“
Ist lustig oder, wenn man so liest, was der TÜV hier und anderswo alles schreibt?
Redaktion benachrichtigen
Herr Heger schreibt:
„Das vermuten Sie völlig richtig. Ich äußere mich in der Tat nicht gern zu einem Thema, von dem ich zu wenig verstehe.“
Ist lustig oder, wenn man so liest, was der TÜV hier und anderswo alles schreibt?
#50 Dr. Christoph Heger 10:05:34 | Dienstag, 13. Juni 2006
@Karl Murx: Ekklesiologie
Lieber Karl Murx,
Auch Herrn Dr. Heger scheint es auch nicht ganz geheuer zu sein.
Das vermuten Sie völlig richtig. Ich äußere mich in der Tat nicht gern zu einem Thema, von dem ich zu wenig verstehe.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Lieber Karl Murx,
Auch Herrn Dr. Heger scheint es auch nicht ganz geheuer zu sein.
Das vermuten Sie völlig richtig. Ich äußere mich in der Tat nicht gern zu einem Thema, von dem ich zu wenig verstehe.
MfG
Christoph Heger
#49 Pünktchen 10:01:30 | Dienstag, 13. Juni 2006
Berichtigung meiner vorhergehenden Aussage
Darin, daß die praeambula nicht mit den Offenbarungswahrheiten des Glaubens zu verwechseln und diese auch nicht einfach aus den Gesetzen der Vernunft und des Verstandes ableitbar sind, stimmen Sie mir also zu! Die praeambula bieten dem Glauben „Voraussetzungen“, sie illustrieren die unbeweisbaren Geheimnisse durch lehrreiche Analogie etc. Der Glaube bleibt aber Glaube; dieser hat als Quelle nicht die Vernunft, sobdern Offenbarung, wenn die Offenbarungswahrheiten auch nicht in Widerspruch zur Vernunft treten dürfen.
Redaktion benachrichtigen
Darin, daß die praeambula nicht mit den Offenbarungswahrheiten des Glaubens zu verwechseln und diese auch nicht einfach aus den Gesetzen der Vernunft und des Verstandes ableitbar sind, stimmen Sie mir also zu! Die praeambula bieten dem Glauben „Voraussetzungen“, sie illustrieren die unbeweisbaren Geheimnisse durch lehrreiche Analogie etc. Der Glaube bleibt aber Glaube; dieser hat als Quelle nicht die Vernunft, sobdern Offenbarung, wenn die Offenbarungswahrheiten auch nicht in Widerspruch zur Vernunft treten dürfen.
#48 Dr. Otterbeck 09:58:31 | Dienstag, 13. Juni 2006
(stat crux)
Freut mich sehr! Lumen eccelsia ist übrigens über Thomas von Aquin; im Kreuzforum schreibt der Vetter aus Dingsda gerade von einer „Zerstörung der Neuscholastik“ durch „V 2“. Diese Geheimwaffe hat aber die Kathedrale gerettet
?:)
Redaktion benachrichtigen
Freut mich sehr! Lumen eccelsia ist übrigens über Thomas von Aquin; im Kreuzforum schreibt der Vetter aus Dingsda gerade von einer „Zerstörung der Neuscholastik“ durch „V 2“. Diese Geheimwaffe hat aber die Kathedrale gerettet
?:)
#47 Pünktchen 09:53:17 | Dienstag, 13. Juni 2006
Karl X, stat crux und „das Übernatürliche“
Damit, daß die praeambula nicht mit den Offenbarungswahrheiten des Glaubens zu verwechseln und auch nicht einfach aus den Gesetzen der Vernunft und des Verstandes ableitbar sind, stimmen Sie mir also zu! Die praeambula bieten dem Glauben „Voraussetzungen“, sie illustrieren die unbeweisbaren Geheimnisse durch lehrreiche Analogie etc. Der Glaube bleibt aber Glaube; dieser hat als Quelle nicht die Vernunft, sobdern Offenbarung, wenn die Offenbarungswahrheiten auch nicht in Widerspruch zur Vernunft treten dürfen.
Als Gewährsmann erlaube ich mir Papst Paul VI zu zitieren, auch um stat crux eine Freude zu machen:
»Thomas besaß zweifellos in höchstem Maße den Mut zur Wahrheit, die Freiheit des Geistes, wenn er an die neuen Probleme heranging, die intellektuelle Redlichkeit dessen, der die Verschmelzung des Christentums mit der weltlichen Philosophie ebenso wenig gelten läßt wie deren apriorische Ablehnung… Der zentrale, ja gleichsam Kernpunkt der Lösung, die er mit seinem genialen prophetischen Scharfsinn für das Problem der neuen Gegenüberstellung von Vernunft und Glaube fand, war die Versöhnung zwischen der säkularen Diesseitigkeit der Welt und der Radikalität des Evangeliums; damit entzog er sich der widernatürlichen Tendenz zur Leugnung der Welt und ihrer Werte, ohne allerdings die höchsten und unbeugsamen Ansprüche der übernatürlichen Ordnung zu vernachlässigen“
(Apost. Schr. Lumen Ecclesiae)
Redaktion benachrichtigen
Damit, daß die praeambula nicht mit den Offenbarungswahrheiten des Glaubens zu verwechseln und auch nicht einfach aus den Gesetzen der Vernunft und des Verstandes ableitbar sind, stimmen Sie mir also zu! Die praeambula bieten dem Glauben „Voraussetzungen“, sie illustrieren die unbeweisbaren Geheimnisse durch lehrreiche Analogie etc. Der Glaube bleibt aber Glaube; dieser hat als Quelle nicht die Vernunft, sobdern Offenbarung, wenn die Offenbarungswahrheiten auch nicht in Widerspruch zur Vernunft treten dürfen.
Als Gewährsmann erlaube ich mir Papst Paul VI zu zitieren, auch um stat crux eine Freude zu machen:
»Thomas besaß zweifellos in höchstem Maße den Mut zur Wahrheit, die Freiheit des Geistes, wenn er an die neuen Probleme heranging, die intellektuelle Redlichkeit dessen, der die Verschmelzung des Christentums mit der weltlichen Philosophie ebenso wenig gelten läßt wie deren apriorische Ablehnung… Der zentrale, ja gleichsam Kernpunkt der Lösung, die er mit seinem genialen prophetischen Scharfsinn für das Problem der neuen Gegenüberstellung von Vernunft und Glaube fand, war die Versöhnung zwischen der säkularen Diesseitigkeit der Welt und der Radikalität des Evangeliums; damit entzog er sich der widernatürlichen Tendenz zur Leugnung der Welt und ihrer Werte, ohne allerdings die höchsten und unbeugsamen Ansprüche der übernatürlichen Ordnung zu vernachlässigen“
(Apost. Schr. Lumen Ecclesiae)
#46 Karl Murx 09:25:34 | Dienstag, 13. Juni 2006
@Pünktchen
Die Praeambula Fidei sind keine Glaubenswahrheiten. Das Urteil über sie setzt keinen Glauben voraus. Das Urteil über die Prae. Fid. erfolgt nach gesundem Menschenverstand.
Redaktion benachrichtigen
Die Praeambula Fidei sind keine Glaubenswahrheiten. Das Urteil über sie setzt keinen Glauben voraus. Das Urteil über die Prae. Fid. erfolgt nach gesundem Menschenverstand.
#45 Rodolfo Panetta 09:09:02 | Dienstag, 13. Juni 2006
Schicksal der Titanic erspart
Cobh (sprich: Koof), früherer Name „Queenstown“, wurde auch berühmt durch die Titanic, welche 1912 dort vor ihrem Untergang die letzten Passagiere aufnahm. Es ist ja tröstlich, daß dem Kirchenschiff das Schicksal des anderen Schiffes erspart bleibt.
Redaktion benachrichtigen
Cobh (sprich: Koof), früherer Name „Queenstown“, wurde auch berühmt durch die Titanic, welche 1912 dort vor ihrem Untergang die letzten Passagiere aufnahm. Es ist ja tröstlich, daß dem Kirchenschiff das Schicksal des anderen Schiffes erspart bleibt.
#44 Maurice Corvisier 07:52:09 | Dienstag, 13. Juni 2006
Tröstlich!
Mag der Dämon auch mit seiner großen Intelligenz – schließlich ist er ein gefallener Engel –
hier jegliche Sperre überwinden,
Lügen, Halbwahrheiten und trügerische Glücksversprechen (soviel Griechisch können wir auch) verbreiten,
geschickt versteckt Zweifel und Verwirrung säen:
es macht nichts! Irgendwann erschallt der Donnerruf: QUIS UT DEUS? Ich höre ihn schon, in der Ferne …
Bis dahin: mane nobiscum, Domine!
Redaktion benachrichtigen
Mag der Dämon auch mit seiner großen Intelligenz – schließlich ist er ein gefallener Engel –
hier jegliche Sperre überwinden,
Lügen, Halbwahrheiten und trügerische Glücksversprechen (soviel Griechisch können wir auch) verbreiten,
geschickt versteckt Zweifel und Verwirrung säen:
es macht nichts! Irgendwann erschallt der Donnerruf: QUIS UT DEUS? Ich höre ihn schon, in der Ferne …
Bis dahin: mane nobiscum, Domine!
#43 DDL (5) † 23:47:31 | Montag, 12. Juni 2006
@EinChrist
Welche „Ordnung“ meinen Sie? „Ordnung“ i.S.d. Thermodynamik? Falls dem so ist, kann ich Ihnen nur ebenfalls „thermodynamisch“ antworten, dass das Universum ein abgeschlossenes System ist, innerhalb dessen die Gesamtordnung stets exakt gleich bleibt; lediglich die lokale Verteilung ändert sich.
Aber was genau Sie meinen, ist eigentlich auch egal, und ob ich es erklären kann, ebenfalls. Denn was Sie als „Erklärung“ anbieten, ist ja keine, sondern lediglich ein phantasievolles Postulat, das man glauben kann, wenn man mag, aber nicht muss (denn es gibt keinen Beleg, der Ihre Auffassung von „Postulat“ zu „Fakt“ befördern würde). Und erfahrungsgemäß wissen die meisten Leute, die sich über Zufall mokieren, nicht wirklich, was das eigentlich ist, und haben keine Vorstellung von den Größenordnungen, von denen man in Bezug auf die „großen Themen“ (Entstehung des Universums, Evolution…) spricht.
Aber wenn „der Zufall so daneben ist“, dan nutzen Sie doch die Gelegenheit, schnell ‘mal eben berühmt zu werden, indem Sie Ihre flotte Behauptung frischfröhlich beweisen. Die Wissenschaft läge Ihnen zu Füßen, seien Sie sicher.
@Karl Murx
Das mit den 10 Agnostikern ist witzlos, und das wissen Sie. Dasselbe Spiel können wir mit Katholiken oder jeder anderen Überzeugung spielen. Mit der Methode können Sie 10 Albino-Negride als „Beleg“ dafür heranziehen, dass Negride weiß sind. DAS also ist „gemäßigter Realismus“? Ich würde das eher unmäßiges Tarnen und Täuschen nennen… ;O)
Redaktion benachrichtigen
Welche „Ordnung“ meinen Sie? „Ordnung“ i.S.d. Thermodynamik? Falls dem so ist, kann ich Ihnen nur ebenfalls „thermodynamisch“ antworten, dass das Universum ein abgeschlossenes System ist, innerhalb dessen die Gesamtordnung stets exakt gleich bleibt; lediglich die lokale Verteilung ändert sich.
Aber was genau Sie meinen, ist eigentlich auch egal, und ob ich es erklären kann, ebenfalls. Denn was Sie als „Erklärung“ anbieten, ist ja keine, sondern lediglich ein phantasievolles Postulat, das man glauben kann, wenn man mag, aber nicht muss (denn es gibt keinen Beleg, der Ihre Auffassung von „Postulat“ zu „Fakt“ befördern würde). Und erfahrungsgemäß wissen die meisten Leute, die sich über Zufall mokieren, nicht wirklich, was das eigentlich ist, und haben keine Vorstellung von den Größenordnungen, von denen man in Bezug auf die „großen Themen“ (Entstehung des Universums, Evolution…) spricht.
Aber wenn „der Zufall so daneben ist“, dan nutzen Sie doch die Gelegenheit, schnell ‘mal eben berühmt zu werden, indem Sie Ihre flotte Behauptung frischfröhlich beweisen. Die Wissenschaft läge Ihnen zu Füßen, seien Sie sicher.
@Karl Murx
Das mit den 10 Agnostikern ist witzlos, und das wissen Sie. Dasselbe Spiel können wir mit Katholiken oder jeder anderen Überzeugung spielen. Mit der Methode können Sie 10 Albino-Negride als „Beleg“ dafür heranziehen, dass Negride weiß sind. DAS also ist „gemäßigter Realismus“? Ich würde das eher unmäßiges Tarnen und Täuschen nennen… ;O)
#42 Pünktchen 22:23:15 | Montag, 12. Juni 2006
stat crux, Karl X und die Toleranzfrage
Karls Idee, die Toleranzforderung durch die klassischen „praeambula fidei“ aushebeln zu können, weil es doch Verstandesurteile gebe, die soz. jeder vernünftige Mensch akzeptieren müsse, kann sich auf keinen Fall auf Thomas von Aquin berufen. Insbes. der Satz:
„ Wenn hier Klarheit nicht möglich wäre, dann kann (man) selbstredend nur in die Freimaurerei gehen…“
würdigt nicht den Wesensunterschied von Glaube und Wissen.
Die Harmonie von Glaube und Wissen beruht nicht in der „Klarheit“ der Glaubenswahrheiten. Im Gegenteil, Thomas betont, daß das Geglaubte weder etw. Geschautes, „visum“, noch etw. Bewiesenes „scitum“ sei. Der Glaube setzt als Materialpobjekt die innere Dunkelheit des Geglaubten als notwendige Bedingung voraus, darin sich vom Wissen unterscheidend. Eine Harmonie von Glaube und Wissen ergibt sich bei Thomas nur in voller Wahrung der Selbständigkeit beider auf den ihnen eigenen Gebieten. Die Synthese beider ist möglich, sie ist aber nicht zwingend nach den Maßstäben des Verstandes.
stat crux ist darin recht zu geben: es bildet eine Naturalisierung des Supranaturalen, letzteres auf die Ebene natürlicher Verstandeserkenntnisse herabzuwürdigen.
Redaktion benachrichtigen
Karls Idee, die Toleranzforderung durch die klassischen „praeambula fidei“ aushebeln zu können, weil es doch Verstandesurteile gebe, die soz. jeder vernünftige Mensch akzeptieren müsse, kann sich auf keinen Fall auf Thomas von Aquin berufen. Insbes. der Satz:
„ Wenn hier Klarheit nicht möglich wäre, dann kann (man) selbstredend nur in die Freimaurerei gehen…“
würdigt nicht den Wesensunterschied von Glaube und Wissen.
Die Harmonie von Glaube und Wissen beruht nicht in der „Klarheit“ der Glaubenswahrheiten. Im Gegenteil, Thomas betont, daß das Geglaubte weder etw. Geschautes, „visum“, noch etw. Bewiesenes „scitum“ sei. Der Glaube setzt als Materialpobjekt die innere Dunkelheit des Geglaubten als notwendige Bedingung voraus, darin sich vom Wissen unterscheidend. Eine Harmonie von Glaube und Wissen ergibt sich bei Thomas nur in voller Wahrung der Selbständigkeit beider auf den ihnen eigenen Gebieten. Die Synthese beider ist möglich, sie ist aber nicht zwingend nach den Maßstäben des Verstandes.
stat crux ist darin recht zu geben: es bildet eine Naturalisierung des Supranaturalen, letzteres auf die Ebene natürlicher Verstandeserkenntnisse herabzuwürdigen.
#41 Karl Murx 22:15:25 | Montag, 12. Juni 2006
Apropos Randomizer
Das liegt einfach an DLL selbst.
Wenn man sich nur in den Begrifflichkeiten des Neo-Positivismus à la Ralf Wittgenstein auskennt, kann man eine Terminologie die vom gemäßigten Realismus herrührt auch nicht verstehen, ich aber verstehe Sie sehr gut, schließlich komme ich von Ihrem Ufer. Und was Ihre Definition von Agnostizismus angeht, man könnte mindestens 10 Agnostiker finden, die mit Ihnen nicht einverstanden wären. Ich war selbst lange genug Agnostiker, da brauchen Sie mir nichts zu erzählen.
Mein Tipp, lesen Sie Pieper und meinetwegen David Berger (sein Daddy war Kommunist). Unverdächtige Zeugen, die mit mir mir nicht einverstanden wären, von denen Sie aber etwas lernen können.
Redaktion benachrichtigen
Das liegt einfach an DLL selbst.
Wenn man sich nur in den Begrifflichkeiten des Neo-Positivismus à la Ralf Wittgenstein auskennt, kann man eine Terminologie die vom gemäßigten Realismus herrührt auch nicht verstehen, ich aber verstehe Sie sehr gut, schließlich komme ich von Ihrem Ufer. Und was Ihre Definition von Agnostizismus angeht, man könnte mindestens 10 Agnostiker finden, die mit Ihnen nicht einverstanden wären. Ich war selbst lange genug Agnostiker, da brauchen Sie mir nichts zu erzählen.
Mein Tipp, lesen Sie Pieper und meinetwegen David Berger (sein Daddy war Kommunist). Unverdächtige Zeugen, die mit mir mir nicht einverstanden wären, von denen Sie aber etwas lernen können.
#40 EinChrist 20:10:16 | Montag, 12. Juni 2006
DDL = Agnostiker
Hier von „Zweifel“ zu sprechen, ist, als ob man hinsichtlich der Existenz von rosa Einhörnen auf Beteigeuze „zweifeln“ würde (mit dem Unterschied, dass diese mindestens theoretisch irgendwann veri- oder falsifizierbar wären).
Diese Aussage ist naiv, dümmlich und hat nicht einmal ironischen Wert.
Jetzt bitte ich um Erklärung wo die Ordnung zB in dieser Welt herkommt die sich nach den vier Grundkräften und den Naturkonstanten jedweder Art richtet?
Völlig daneben liegt hier der „Zufall“, auf dessen Erklärung nur mit einem müden lächeln geantwortet werden kann.
Redaktion benachrichtigen
Hier von „Zweifel“ zu sprechen, ist, als ob man hinsichtlich der Existenz von rosa Einhörnen auf Beteigeuze „zweifeln“ würde (mit dem Unterschied, dass diese mindestens theoretisch irgendwann veri- oder falsifizierbar wären).
Diese Aussage ist naiv, dümmlich und hat nicht einmal ironischen Wert.
Jetzt bitte ich um Erklärung wo die Ordnung zB in dieser Welt herkommt die sich nach den vier Grundkräften und den Naturkonstanten jedweder Art richtet?
Völlig daneben liegt hier der „Zufall“, auf dessen Erklärung nur mit einem müden lächeln geantwortet werden kann.
#39 DDL 19:47:35 | Montag, 12. Juni 2006
@Karl Murx
Mit Verlaub, von allen hiesigen Kommentatoren sind Sie derjenige, bei dem ich am häufigsten zweifle, ob er wenigstens selbst weiß, was er eigentlich schreibt und meint. Viele Ihrer Beiträge strotzen zwar vor Zahlen und Namen, aber auf eine so diffus-merkwürdige Art, dass man nicht selten das Gefühl hat, Sie würden irgendein Script verwenden, das per Randomizer irgendwelche weitläufig kirchenrelevanten Begriffe zusammenwürfelt.
Und, nebenbei: Agnostizismus hat nichts mit „Zweifel“ zu tun, sondern – im Gegenteil, mit Sicherheit. Man geht fest davon aus (meinetwegen nennen Sie es „glauben“), dass Gottes Existenz nicht bewiesen und nicht widerlegt werden kann, eine Überzeugung, die ihrerseits ggw. niemand ernstlich bestreiten kann, so gerne es manche auch täten. Hier von „Zweifel“ zu sprechen, ist, als ob man hinsichtlich der Existenz von rosa Einhörnen auf Beteigeuze „zweifeln“ würde (mit dem Unterschied, dass diese mindestens theoretisch irgendwann veri- oder falsifizierbar wären).
Redaktion benachrichtigen
Mit Verlaub, von allen hiesigen Kommentatoren sind Sie derjenige, bei dem ich am häufigsten zweifle, ob er wenigstens selbst weiß, was er eigentlich schreibt und meint. Viele Ihrer Beiträge strotzen zwar vor Zahlen und Namen, aber auf eine so diffus-merkwürdige Art, dass man nicht selten das Gefühl hat, Sie würden irgendein Script verwenden, das per Randomizer irgendwelche weitläufig kirchenrelevanten Begriffe zusammenwürfelt.
Und, nebenbei: Agnostizismus hat nichts mit „Zweifel“ zu tun, sondern – im Gegenteil, mit Sicherheit. Man geht fest davon aus (meinetwegen nennen Sie es „glauben“), dass Gottes Existenz nicht bewiesen und nicht widerlegt werden kann, eine Überzeugung, die ihrerseits ggw. niemand ernstlich bestreiten kann, so gerne es manche auch täten. Hier von „Zweifel“ zu sprechen, ist, als ob man hinsichtlich der Existenz von rosa Einhörnen auf Beteigeuze „zweifeln“ würde (mit dem Unterschied, dass diese mindestens theoretisch irgendwann veri- oder falsifizierbar wären).
#38 stat crux 19:17:30 | Montag, 12. Juni 2006
Okay:
Deixter, kehren wir zum Thema zurück: Freue mich mit Ihnen!
Redaktion benachrichtigen
Deixter, kehren wir zum Thema zurück: Freue mich mit Ihnen!
#37 deixter 19:13:43 | Montag, 12. Juni 2006
Freut mich von Herzen
Letztes Jahr habe ich mir die prächtige neugotische Kirche, die idyllisch am Hafen liegt, selbst ansehen können und war begeistert von der Architektur.
Um so bestürzter war ich über die Umbaupläne. Jetzt freue ich mich wieder, dass der Verunstaltung Einhalt geboten wurde.
Es gibt doch auch mal Happy Ends.
Redaktion benachrichtigen
Letztes Jahr habe ich mir die prächtige neugotische Kirche, die idyllisch am Hafen liegt, selbst ansehen können und war begeistert von der Architektur.
Um so bestürzter war ich über die Umbaupläne. Jetzt freue ich mich wieder, dass der Verunstaltung Einhalt geboten wurde.
Es gibt doch auch mal Happy Ends.
#36 stat crux 19:06:06 | Montag, 12. Juni 2006
Karl X.
hatte vor der Julirevolution jedenfalls nicht gerade ein Konzept offener Gesellschaft vertreten. Da war es gar nicht so einfasch wie heute, in den Medien nach Gutdünken „dies und das“ zu verbreiten.
Redaktion benachrichtigen
hatte vor der Julirevolution jedenfalls nicht gerade ein Konzept offener Gesellschaft vertreten. Da war es gar nicht so einfasch wie heute, in den Medien nach Gutdünken „dies und das“ zu verbreiten.
#35 Karl Murx 18:53:31 | Montag, 12. Juni 2006
offene Gesellschaft fördern? Ha, ha, ha
Wie soll die denn aussehen, diese offene Gesellschaft?
Wie ich schon sagte, bringen Sie sich in Swingerclubs ein, oder z.B. als christlicher Standesbeamter bei Homo-Trauungen. Da können Sie doch ein gutes Wort ablassen. Das sind doch echte Chancen!
Abgesehen davon ist es gar nicht ein Problem, ob eine Religion nicht von ihrem Wahrheitsanspruch ablassen will, was eben nur eine reine Willenshaltung wäre (frei nach Bush), sondern, inwiefern es auf jot düsseldorferich gesagt, eben philosophich berechtigt wäre, einen solchen Anspruch zu erheben. Der Knackpunkt (immer an die Knackis von Hertha-Wurstwaren denken) ist also der, ob unser Verstand offen ist für die Wirklichkeit und ob die Wirklichkeit gesiegelt ist durch die Ideen eines Schöpfers, die man durch Abstraktion gewinnen kann.
Es geht also um die Praeambula Fidei und jenes Verstandesurteil, das dem Glauben vorangeht. Ohne Urteil des Verstandes über die Gründe der Glaubwürdigkeit, kein Glaube. Wenn hier Klarheit nicht möglich wäre, dann kann selbstredend nur in die Freimaurerei gehen, weil: „In der Nacht sind alle Katzen grau“. Wie uns ein geflügeltes Wort dieser Sippe sagt.
Redaktion benachrichtigen
Wie soll die denn aussehen, diese offene Gesellschaft?
Wie ich schon sagte, bringen Sie sich in Swingerclubs ein, oder z.B. als christlicher Standesbeamter bei Homo-Trauungen. Da können Sie doch ein gutes Wort ablassen. Das sind doch echte Chancen!
Abgesehen davon ist es gar nicht ein Problem, ob eine Religion nicht von ihrem Wahrheitsanspruch ablassen will, was eben nur eine reine Willenshaltung wäre (frei nach Bush), sondern, inwiefern es auf jot düsseldorferich gesagt, eben philosophich berechtigt wäre, einen solchen Anspruch zu erheben. Der Knackpunkt (immer an die Knackis von Hertha-Wurstwaren denken) ist also der, ob unser Verstand offen ist für die Wirklichkeit und ob die Wirklichkeit gesiegelt ist durch die Ideen eines Schöpfers, die man durch Abstraktion gewinnen kann.
Es geht also um die Praeambula Fidei und jenes Verstandesurteil, das dem Glauben vorangeht. Ohne Urteil des Verstandes über die Gründe der Glaubwürdigkeit, kein Glaube. Wenn hier Klarheit nicht möglich wäre, dann kann selbstredend nur in die Freimaurerei gehen, weil: „In der Nacht sind alle Katzen grau“. Wie uns ein geflügeltes Wort dieser Sippe sagt.
#34 Artois † 18:18:55 | Montag, 12. Juni 2006
@Ralf B.
Kulturfaschismus, den der Barock … ausübte ist mit Abstand die originellste Formulierung, die je auf kreuz.net gepostet wurde.
Redaktion benachrichtigen
Kulturfaschismus, den der Barock … ausübte ist mit Abstand die originellste Formulierung, die je auf kreuz.net gepostet wurde.
#33 stat crux 18:13:56 | Montag, 12. Juni 2006
Dilettieren, Karl X., es heißt: dilettieren!
Nein. Auf die moderne Physik habe ich Sie nur aufmerksam gemacht, damit Sie mal darüber nachdenken, ob das Bild, das Sie sich von der „Natur“ machen, überhaupt noch ihren Begriff von „Übernatur“ trägt.
Die Toleranzfrage sehe ich, anders als die „interkulturelle Philosophie“ etc., als Frage der Rechtsordnung in einer notwendig offenen Gesellschaft. Wenn eine Religion behauptet, sie könne den Absolutheitsanspruch ihres „Dogmas“ preisgeben, so lügt sie. Selbst das Toleranzdogma des orientalischen Pantheismus (der sich so gut zur abendländischen Aktivität zu fügen scheint) setzt sich absolut. Und soweit „Logen“ das nachäffen, setzten sie sich auch absolut.
Aber die Antwort ist nicht das „Dogma der Intoleranz“ (im Staat), sondern die vertiefte Ausdeutung der typisch christlichen Differenz von Gesellschaftsordnung und religiöser Wahrheit. Somit ist es relativ wahrscheinlich, dass der Katholizismus die offene Gesellschaft aushalten (und sogar fördern kann), während alle „anderen“ darunter viel mehr leiden (und am wenigsten die SSPX, die nur in der offenen Gesellschaft existieren kann, wie jede hermetische Gruppe von Esoterikern auch).
Redaktion benachrichtigen
Nein. Auf die moderne Physik habe ich Sie nur aufmerksam gemacht, damit Sie mal darüber nachdenken, ob das Bild, das Sie sich von der „Natur“ machen, überhaupt noch ihren Begriff von „Übernatur“ trägt.
Die Toleranzfrage sehe ich, anders als die „interkulturelle Philosophie“ etc., als Frage der Rechtsordnung in einer notwendig offenen Gesellschaft. Wenn eine Religion behauptet, sie könne den Absolutheitsanspruch ihres „Dogmas“ preisgeben, so lügt sie. Selbst das Toleranzdogma des orientalischen Pantheismus (der sich so gut zur abendländischen Aktivität zu fügen scheint) setzt sich absolut. Und soweit „Logen“ das nachäffen, setzten sie sich auch absolut.
Aber die Antwort ist nicht das „Dogma der Intoleranz“ (im Staat), sondern die vertiefte Ausdeutung der typisch christlichen Differenz von Gesellschaftsordnung und religiöser Wahrheit. Somit ist es relativ wahrscheinlich, dass der Katholizismus die offene Gesellschaft aushalten (und sogar fördern kann), während alle „anderen“ darunter viel mehr leiden (und am wenigsten die SSPX, die nur in der offenen Gesellschaft existieren kann, wie jede hermetische Gruppe von Esoterikern auch).
#32 Karl Murx 18:07:15 | Montag, 12. Juni 2006
Das Problem ist weder Toleranz, noch Intoleranz
Das Problem ist ein erkenntnistheoretisches. Die geforderte Toleranz ist doch nur eine Folge des Agnostizismus. Der Agnostizismus fördert wieder den religiösen Zweifel und ab geht’s zur Ringparabelkirche von V2.
Jetzt wird Otterbeck wahrscheinlich wieder mit Quantentheorie diletantieren.
Redaktion benachrichtigen
Das Problem ist ein erkenntnistheoretisches. Die geforderte Toleranz ist doch nur eine Folge des Agnostizismus. Der Agnostizismus fördert wieder den religiösen Zweifel und ab geht’s zur Ringparabelkirche von V2.
Jetzt wird Otterbeck wahrscheinlich wieder mit Quantentheorie diletantieren.
#31 stat crux 17:49:26 | Montag, 12. Juni 2006
Das Phänomen
der Freimaurerei ist vielschichtig, parttiell unappetitlich, insgesamt von gestern (wie sogar die krankhaften Logenhasser implizit einräumen; 1717-1917) und bei weitem desorganisierter als die Kirche. Man spricht von überproportionalem Einfluss in Beligien, im 19 Jh. auch in Italöien, sicherlich in Frankreich und England. In Dtld. blieb das Phänomen immer schwach ausgeprägt. Die Dummheit der integralistischen Revolte gegen das Papsttum besteht nicht zuletzt in einer naiven „Überzeugung“, als stünden sich da zwei „Weltbilder“ gegenüber. Das „Programm“ der einzelnen Brüder ist der Loge aber wurscht, weil es auf die Bruderschaft selbst ankommt, nämlich auf die Arkandisziplin, die sich im Ritual manifestiert. Die „Werte“ von 1789 mit der Freimaurerei zu „identifizieren“ ist schon der erste abwegige Schritt. Die SSPX ist damit ihrem Lieblingsfeind viel ähnlicher als sie wahrhaben will.
Denn Problem ist nicht die Toleranz, die ist notwendig, sondern das „Dogma von der Toleranz“, das aber nicht relativiert werden kann, indem man ihm mit einem „Dogma der Intoleranz“ antwortet. Die Intransigenz des 19. Jh. war nämlich Kirchenpolitik und nie Dogma. Petruis würde die Schlüsselgewalt niemals vom Bestand der Throne abhängig machen. Pius VII. hat Napoleon gesalbt und damit dem „Relativismus“ in staatspolitischen Dingen längst Tür und Tor geöffnet. Schon 1804 war Rom rettunglos „modernistisch“ verseucht! Da gab es Karl X. noch gar nicht.
Redaktion benachrichtigen
der Freimaurerei ist vielschichtig, parttiell unappetitlich, insgesamt von gestern (wie sogar die krankhaften Logenhasser implizit einräumen; 1717-1917) und bei weitem desorganisierter als die Kirche. Man spricht von überproportionalem Einfluss in Beligien, im 19 Jh. auch in Italöien, sicherlich in Frankreich und England. In Dtld. blieb das Phänomen immer schwach ausgeprägt. Die Dummheit der integralistischen Revolte gegen das Papsttum besteht nicht zuletzt in einer naiven „Überzeugung“, als stünden sich da zwei „Weltbilder“ gegenüber. Das „Programm“ der einzelnen Brüder ist der Loge aber wurscht, weil es auf die Bruderschaft selbst ankommt, nämlich auf die Arkandisziplin, die sich im Ritual manifestiert. Die „Werte“ von 1789 mit der Freimaurerei zu „identifizieren“ ist schon der erste abwegige Schritt. Die SSPX ist damit ihrem Lieblingsfeind viel ähnlicher als sie wahrhaben will.
Denn Problem ist nicht die Toleranz, die ist notwendig, sondern das „Dogma von der Toleranz“, das aber nicht relativiert werden kann, indem man ihm mit einem „Dogma der Intoleranz“ antwortet. Die Intransigenz des 19. Jh. war nämlich Kirchenpolitik und nie Dogma. Petruis würde die Schlüsselgewalt niemals vom Bestand der Throne abhängig machen. Pius VII. hat Napoleon gesalbt und damit dem „Relativismus“ in staatspolitischen Dingen längst Tür und Tor geöffnet. Schon 1804 war Rom rettunglos „modernistisch“ verseucht! Da gab es Karl X. noch gar nicht.
#30 Karl Murx 17:48:45 | Montag, 12. Juni 2006
Die „christlichen“ Logen sind die gefährlichsten
Denn diese Logen sind rituell orientiert und von einem gnostischen Geist inspiriert.
Der luziferische Kult dieser Logen kann in der Nachbarschaft der wahren Sakramente seine volle Kraft nicht entfalten. Diese „christlichen“ Logen sind also bestrebt ihren kabbalistischen After-Sakramenten eine offizielle Weihe zu verschaffen. Diesem Auftrag kommt die V2-Sekte nach. Um die Trinitätslehre mit der Kabbala zu versöhnen, bedarf es auch einer Umstellung. Subjekt der innergöttlichen Hervorgänge sind nicht mehr die Hypostasen, sondern die göttliche Wesenheit, was eine Harmonisierung mit den Emanationslehren erlaubt. So kann man am Ende die Dreifaltigkeit mit der Doktrin des Rabbi Benamozegh versöhnen. Die Trinität ist dann nichts anderes als der obere Teil des Baumes der Sephiroth.
Redaktion benachrichtigen
Denn diese Logen sind rituell orientiert und von einem gnostischen Geist inspiriert.
Der luziferische Kult dieser Logen kann in der Nachbarschaft der wahren Sakramente seine volle Kraft nicht entfalten. Diese „christlichen“ Logen sind also bestrebt ihren kabbalistischen After-Sakramenten eine offizielle Weihe zu verschaffen. Diesem Auftrag kommt die V2-Sekte nach. Um die Trinitätslehre mit der Kabbala zu versöhnen, bedarf es auch einer Umstellung. Subjekt der innergöttlichen Hervorgänge sind nicht mehr die Hypostasen, sondern die göttliche Wesenheit, was eine Harmonisierung mit den Emanationslehren erlaubt. So kann man am Ende die Dreifaltigkeit mit der Doktrin des Rabbi Benamozegh versöhnen. Die Trinität ist dann nichts anderes als der obere Teil des Baumes der Sephiroth.
#29 Ralf B. † 17:46:04 | Montag, 12. Juni 2006
@Gotthard
Sehr richtig!
Der geplante Umbau in dieser Kathedrale ist künstlerisch ein NICHTS gegen den Kulturfaschismus, den der Barock gegen ALLES ausübte, was ihm in die Quere kam. Vor allem Romanik und Gotik. Was hätten die kreuz.net-Hetzer wohl gesagt, wenn damals die Stadträte in ganz Europa mit solchen Gründen die Umgestaltung von Kirchen verhindert hätten?
Redaktion benachrichtigen
Sehr richtig!
Der geplante Umbau in dieser Kathedrale ist künstlerisch ein NICHTS gegen den Kulturfaschismus, den der Barock gegen ALLES ausübte, was ihm in die Quere kam. Vor allem Romanik und Gotik. Was hätten die kreuz.net-Hetzer wohl gesagt, wenn damals die Stadträte in ganz Europa mit solchen Gründen die Umgestaltung von Kirchen verhindert hätten?
#28 DDL3 † 17:35:28 | Montag, 12. Juni 2006
@Marcel
Wer meint, Freimaurer seien eine weltumspannende, antikirchliche Vereinigung, ist nicht allzu fest mit der Realität verhaftet und liest zu viele Verschwörungsromane.
Ihnen Sei der Film „23 – mehr als eine Zahl“ empfohlen. „Illiminati“ kennen Sie ja vermutlich schon auswendig.
Die Feindschaft zwischen RKK und Freimaurerei ist einseitig, und nicht von Seiten der Freimaurer aus. Es geht hierbei auch nicht um Gott oder Theologie, sondern um blanke Macht, und auch das wieder nur vom Vatikan aus. Wie anders wollen Sie erklären, dass das Freimaurertum an sich religlös offen und tolerant ist, es aber durchaus dezidiert christliche Logen gibt? Verträgt sich ja irgendwie nicht so recht mit dem postulierten Kirchenhass, oder?
Redaktion benachrichtigen
Wer meint, Freimaurer seien eine weltumspannende, antikirchliche Vereinigung, ist nicht allzu fest mit der Realität verhaftet und liest zu viele Verschwörungsromane.
Ihnen Sei der Film „23 – mehr als eine Zahl“ empfohlen. „Illiminati“ kennen Sie ja vermutlich schon auswendig.
Die Feindschaft zwischen RKK und Freimaurerei ist einseitig, und nicht von Seiten der Freimaurer aus. Es geht hierbei auch nicht um Gott oder Theologie, sondern um blanke Macht, und auch das wieder nur vom Vatikan aus. Wie anders wollen Sie erklären, dass das Freimaurertum an sich religlös offen und tolerant ist, es aber durchaus dezidiert christliche Logen gibt? Verträgt sich ja irgendwie nicht so recht mit dem postulierten Kirchenhass, oder?
#27 stat crux 17:30:03 | Montag, 12. Juni 2006
Sie werden es mir ja sowieso nicht glauben,
aber ich habe noch nie eine Loge von innen gesehen.
Redaktion benachrichtigen
aber ich habe noch nie eine Loge von innen gesehen.
#26 Marcel 17:24:21 | Montag, 12. Juni 2006
Der Coup
Stat Crux: Aber Sie wollen wahrscheinlich wissen, ob ich schonmal einem „Freimaurer“ die Hand gegeben habe? Nein. Damit kann ich nicht dienen.
In Anführungszeichen nicht, ja. Ab welchem Grad ist ein „Freimaurer“ ein Freimaurer?
Haben Sie zufällig Vorgrimmlers Rede 1997 bei den Kölner Freidenkern gehört? Als er – u.a. – die Einsetzung der Kirche durch Christus leugnet.
Genau der Mann, der zusammen mit Rahner das „Kleine Konzilskompendium“ interpretierte, das bis heute unbeandstandet überall in der V.II-Kirche verwendet wird.
Das war ein Coup. Darüber amüsieren sich die Brüder noch heute.
Redaktion benachrichtigen
Stat Crux: Aber Sie wollen wahrscheinlich wissen, ob ich schonmal einem „Freimaurer“ die Hand gegeben habe? Nein. Damit kann ich nicht dienen.
In Anführungszeichen nicht, ja. Ab welchem Grad ist ein „Freimaurer“ ein Freimaurer?
Haben Sie zufällig Vorgrimmlers Rede 1997 bei den Kölner Freidenkern gehört? Als er – u.a. – die Einsetzung der Kirche durch Christus leugnet.
Genau der Mann, der zusammen mit Rahner das „Kleine Konzilskompendium“ interpretierte, das bis heute unbeandstandet überall in der V.II-Kirche verwendet wird.
Das war ein Coup. Darüber amüsieren sich die Brüder noch heute.
#25 Karl Murx 17:20:58 | Montag, 12. Juni 2006
Ist es nicht erstaunlich, wie das Thema Ekklesiologie Konstipation auslöst?
Ottaviani und Athanasius verdrücken sich zu einem anderen Thema.
Auch Herrn Dr. Heger scheint es auch nicht ganz geheuer zu sein. Vielleicht macht ja die Sanktionskeule des Kommunikationsabbruchs von Seiten der Riege Mersch, Kaschewsky, Barth usw. einen gewissen Eindruck. Bei der Bruderschaft löst dieses Thema ja ein „ipso facto anathema“ aus.
Otterbeck scheint das Thema auch nicht zu liegen. Es ist wahr, hier muß man Farbe bekennen! Entweder ist die Einheit der Kirche ungebrochen, auch als mystischer und sichtbarer Leib und diese Einheit ist exklusiv, woraus sich die Unfehlbarkeit ergibt, denn Unsicherheit in der Doktrin verträgt sich nicht mit einem unteilbaren Leib, oder aber die Einheit ist verloren. Wenn Wahrheit und Unwahrheit hier wie dort gleich verteilt sind, was bedeutet dann eine Exkommunikation von einer „Kirche“, die sich „katholisch“ nennt, aber von sich in „Ut unum sint“ behauptet, sie sei lediglich eine partielle Jurisdiktion und ein Derivat der früheren Kirche Christi? Jopo Zwo sagt mir klipp und klar: „Der wahre Ring, so scheint’s, ging verloren!“ Einen guten Teil des Glanzes könne man bei ihm noch haben und bei den anderen funkelt’s auch.
Redaktion benachrichtigen
Ottaviani und Athanasius verdrücken sich zu einem anderen Thema.
Auch Herrn Dr. Heger scheint es auch nicht ganz geheuer zu sein. Vielleicht macht ja die Sanktionskeule des Kommunikationsabbruchs von Seiten der Riege Mersch, Kaschewsky, Barth usw. einen gewissen Eindruck. Bei der Bruderschaft löst dieses Thema ja ein „ipso facto anathema“ aus.
Otterbeck scheint das Thema auch nicht zu liegen. Es ist wahr, hier muß man Farbe bekennen! Entweder ist die Einheit der Kirche ungebrochen, auch als mystischer und sichtbarer Leib und diese Einheit ist exklusiv, woraus sich die Unfehlbarkeit ergibt, denn Unsicherheit in der Doktrin verträgt sich nicht mit einem unteilbaren Leib, oder aber die Einheit ist verloren. Wenn Wahrheit und Unwahrheit hier wie dort gleich verteilt sind, was bedeutet dann eine Exkommunikation von einer „Kirche“, die sich „katholisch“ nennt, aber von sich in „Ut unum sint“ behauptet, sie sei lediglich eine partielle Jurisdiktion und ein Derivat der früheren Kirche Christi? Jopo Zwo sagt mir klipp und klar: „Der wahre Ring, so scheint’s, ging verloren!“ Einen guten Teil des Glanzes könne man bei ihm noch haben und bei den anderen funkelt’s auch.
#24 stat crux 17:15:09 | Montag, 12. Juni 2006
schwebend unwirksam
Schade, Karl X. sel. Anged. möchtegern Nachf., da Sie die Interzession wohl für unwirksam halten (und lieber den CIC 1917 konsultieren; als würde ich die Peinliche Halsgerichtsordnung Karls V. zu Rate ziehen!), widmen wir das Kerzenopfer lieber Dr. T. Rex.
Redaktion benachrichtigen
Schade, Karl X. sel. Anged. möchtegern Nachf., da Sie die Interzession wohl für unwirksam halten (und lieber den CIC 1917 konsultieren; als würde ich die Peinliche Halsgerichtsordnung Karls V. zu Rate ziehen!), widmen wir das Kerzenopfer lieber Dr. T. Rex.
#23 Agiafortuni 16:54:54 | Montag, 12. Juni 2006
des Neurosenkavaliers rotes Telephon
Abgesehen von seinem eigenen Wortschatz hat der Neurosenkavalier einen direkten Zugang zum Himmel. Immerhin ist ihm hoch anzurechnen, dass er endlich die Namen derer die ihn inspiriert haben genannt hat. Es sind dies: Congar, de Lubac etc.
Redaktion benachrichtigen
Abgesehen von seinem eigenen Wortschatz hat der Neurosenkavalier einen direkten Zugang zum Himmel. Immerhin ist ihm hoch anzurechnen, dass er endlich die Namen derer die ihn inspiriert haben genannt hat. Es sind dies: Congar, de Lubac etc.
#22 Karl Murx 14:29:23 | Montag, 12. Juni 2006
Jetzt wird gebeikirchert!
Kääz an! Geht alles zwischen Himmel un Ääd. o^/
Redaktion benachrichtigen
Kääz an! Geht alles zwischen Himmel un Ääd. o^/
#21 stat crux 14:10:03 | Montag, 12. Juni 2006
p.p.n.
Werde für Ihre Zukunft in St. Pantaleon zu Köln morgen an der Statue des Hl. Antonius von Padua ein Kerzenopfer entzünden.
Redaktion benachrichtigen
Werde für Ihre Zukunft in St. Pantaleon zu Köln morgen an der Statue des Hl. Antonius von Padua ein Kerzenopfer entzünden.
#20 Karl Murx 14:06:27 | Montag, 12. Juni 2006
Nei will ich nicht wissen!
Einlassungen zur Sache, sonst nichts.
Redaktion benachrichtigen
Einlassungen zur Sache, sonst nichts.
#19 stat crux 14:04:22 | Montag, 12. Juni 2006
Na ja,
dann eben nicht „satisfaktionsfähig“. Aber Sie wollen wahrscheinlich wissen, ob ich schonmal einem „Freimaurer“ die Hand gegeben habe? Nein. Damit kann ich nicht dienen.
Redaktion benachrichtigen
dann eben nicht „satisfaktionsfähig“. Aber Sie wollen wahrscheinlich wissen, ob ich schonmal einem „Freimaurer“ die Hand gegeben habe? Nein. Damit kann ich nicht dienen.
#18 Gotthard 14:04:02 | Montag, 12. Juni 2006
gerettet?
Hätte es doch schon vor Jahrhunderten Denkmalschutzgesetze gegeben, dann wären nicht hunderte gotischer Kirchen im Inneren durch Barockisierung zerstört worden!
Redaktion benachrichtigen
Hätte es doch schon vor Jahrhunderten Denkmalschutzgesetze gegeben, dann wären nicht hunderte gotischer Kirchen im Inneren durch Barockisierung zerstört worden!
#17 Karl Murx 14:02:03 | Montag, 12. Juni 2006
Ist doch keine Antwort, Mann!
Geht doch um Ihre Ansichten hier. Müssen Sie da passen?
Zu allem müssen Sie Ihren „Sämpf“ dazugeben, ohne daß Sie etwas profundes zu Ihren Anschauungen sagen. Nicht satisfaktionsfähig!
Redaktion benachrichtigen
Geht doch um Ihre Ansichten hier. Müssen Sie da passen?
Zu allem müssen Sie Ihren „Sämpf“ dazugeben, ohne daß Sie etwas profundes zu Ihren Anschauungen sagen. Nicht satisfaktionsfähig!
#16 stat crux 13:54:22 | Montag, 12. Juni 2006
Auweia,
es gibt doch so viel bessere Autoren: Congar, Lubac, Ratzinger, Wojtyla, um nur einige „Häretiker“ zu nennen.
Redaktion benachrichtigen
es gibt doch so viel bessere Autoren: Congar, Lubac, Ratzinger, Wojtyla, um nur einige „Häretiker“ zu nennen.
#15 Karl Murx 13:50:32 | Montag, 12. Juni 2006
Werde Sie doch mal präzise, Alterchen!
Wie wäre es mit einer kohärenten Darstellung Ihrer Gotteslehre, oder ist die geheim und nur für nichtprofane?
Wenn Sie von Gott reden, wovon reden Sie eigentlich? Sie wecken Neugierde. Ich gratuliere Ihnen! :(3
Redaktion benachrichtigen
Wie wäre es mit einer kohärenten Darstellung Ihrer Gotteslehre, oder ist die geheim und nur für nichtprofane?
Wenn Sie von Gott reden, wovon reden Sie eigentlich? Sie wecken Neugierde. Ich gratuliere Ihnen! :(3
#14 stat crux 13:45:21 | Montag, 12. Juni 2006
Da ich den Naturalismus ablehne, ist Gott nunmal
keine Sache; „Gott sprach zu Abraham“… Von der Stelle angefangen könnten Sie die Bibel ja nochmal lesen, um aus ihre naturalistischen Klemme (genannt: „Übernatur“) allmählich rauszufinden.
Redaktion benachrichtigen
keine Sache; „Gott sprach zu Abraham“… Von der Stelle angefangen könnten Sie die Bibel ja nochmal lesen, um aus ihre naturalistischen Klemme (genannt: „Übernatur“) allmählich rauszufinden.
#13 Karl Murx 13:42:15 | Montag, 12. Juni 2006
Zur Sache Schätzchen
Hier geht es um Ekklesiologie, dazwischenfurzen können Sie woanders.
Haben Sie was zur Sache, Otterbeck, oder nicht?
Redaktion benachrichtigen
Hier geht es um Ekklesiologie, dazwischenfurzen können Sie woanders.
Haben Sie was zur Sache, Otterbeck, oder nicht?
#12 stat crux 13:39:02 | Montag, 12. Juni 2006
Karl X.:
Exklusivität aus der Sicht Christi, nicht aus der Sicht selbsternannter Inquisitoren des „Reichs“.
Redaktion benachrichtigen
Exklusivität aus der Sicht Christi, nicht aus der Sicht selbsternannter Inquisitoren des „Reichs“.
#11 Karl Murx 13:33:33 | Montag, 12. Juni 2006
Wo bleiben denn die Matadore der FSSPX?
Athanasius behauptet doch, daß Ratzinger und Wojtyla lediglich materielle Häretiker waren, wenn überhaupt.
Die organisierte Form der neuen Ekklesiologie, ist das keine Sekte? Schließlich hängen doch Unfehlbarkeit des Papstes und Exklusivität des mystischen Leibes miteinander zusammen. Die Unfehlbarkeit finde ich also nur im ungeteilten und unteilbaren Corpus mysticum. Was ist mit der Unfehlbarkeit, wenn die katholische Kirche gar nicht mit der Kirche Christi identisch wäre, weil die Einheit der letzteren nicht mehr existiert?
Was sollen die Anwürfe von einigen hier, ich und andere wären nicht mehr katholisch, wenn JPII und Ratzinger sich selbst als Glieder einer noch universaleren Kirche sehen? Bitte den Exkommunikationsbegriff des CIC83 anwenden. Ist der irgendwo definiert?
Redaktion benachrichtigen
Athanasius behauptet doch, daß Ratzinger und Wojtyla lediglich materielle Häretiker waren, wenn überhaupt.
Die organisierte Form der neuen Ekklesiologie, ist das keine Sekte? Schließlich hängen doch Unfehlbarkeit des Papstes und Exklusivität des mystischen Leibes miteinander zusammen. Die Unfehlbarkeit finde ich also nur im ungeteilten und unteilbaren Corpus mysticum. Was ist mit der Unfehlbarkeit, wenn die katholische Kirche gar nicht mit der Kirche Christi identisch wäre, weil die Einheit der letzteren nicht mehr existiert?
Was sollen die Anwürfe von einigen hier, ich und andere wären nicht mehr katholisch, wenn JPII und Ratzinger sich selbst als Glieder einer noch universaleren Kirche sehen? Bitte den Exkommunikationsbegriff des CIC83 anwenden. Ist der irgendwo definiert?
#10 Agiafortuni 13:17:46 | Montag, 12. Juni 2006
Kathedrale gerettet
Manchmal lassen gewisse nichtkatholische Laien mehr Achtung vor dem Allerheiligen erkennen als gewisse sich als Priester ausgebende Frevler. Als der Frevler Montini sich anmass die Messe des heiligen Pius V zu verunmöglichen haben mehrere namhafte nichtkatholische Laien wie Lord Menuhin und der Dirigent Vladimir Ashkenazy dagegen Einspruch erhoben
Redaktion benachrichtigen
Manchmal lassen gewisse nichtkatholische Laien mehr Achtung vor dem Allerheiligen erkennen als gewisse sich als Priester ausgebende Frevler. Als der Frevler Montini sich anmass die Messe des heiligen Pius V zu verunmöglichen haben mehrere namhafte nichtkatholische Laien wie Lord Menuhin und der Dirigent Vladimir Ashkenazy dagegen Einspruch erhoben
#9 Karl Murx 12:37:54 | Montag, 12. Juni 2006
Theoretisch ist das alles Pups
Und an dieser schematischen Andacht hat auch keiner Freude, erst Recht nicht die Frenetiker der Superkirche, denn die sind längst kreativer.
Unsere nette Andacht ist nur durch das „Leeramt“ von JPII. und B16 voll abgedeckt.
Redaktion benachrichtigen
Und an dieser schematischen Andacht hat auch keiner Freude, erst Recht nicht die Frenetiker der Superkirche, denn die sind längst kreativer.
Unsere nette Andacht ist nur durch das „Leeramt“ von JPII. und B16 voll abgedeckt.
#8 stat crux 12:03:17 | Montag, 12. Juni 2006
Karl X.
und die „neue Religion“: Das wird durch Wiederholung auch nicht besser.
Redaktion benachrichtigen
und die „neue Religion“: Das wird durch Wiederholung auch nicht besser.
#7 Dr. Christoph Heger 11:59:54 | Montag, 12. Juni 2006
@Karl Murx: Kein Einspruch nötig.
Lieber Herr Murx,
Sie brauchen gar nicht einzusprechen. Ich sagte doch: „Unbeschadet Ihrer Kritik in der Hauptsache …“
Es ging mir nur darum, daß aus diesem Pups aus dem „Gotteslob“ kein Donnerschlag gemacht wird. Wenn Sie Konzilstexte u.ä. unter die Lupe nehmen, hat das natürlich eine andere Qualität.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Lieber Herr Murx,
Sie brauchen gar nicht einzusprechen. Ich sagte doch: „Unbeschadet Ihrer Kritik in der Hauptsache …“
Es ging mir nur darum, daß aus diesem Pups aus dem „Gotteslob“ kein Donnerschlag gemacht wird. Wenn Sie Konzilstexte u.ä. unter die Lupe nehmen, hat das natürlich eine andere Qualität.
MfG
Christoph Heger
#6 Ralf B. † 11:56:24 | Montag, 12. Juni 2006
Planierraupe?
Ich habe mir den abgedruckten Entwurf für die Neugestaltung angesehen. Welcher Teil hätte hier unter Zuhilfenahme einer Planierraupe entstehen sollen? Vielleicht kann einer der anonymen Schreiberlinge von kreuz.net („jolie.net“
) das mal erklären!
Redaktion benachrichtigen
Ich habe mir den abgedruckten Entwurf für die Neugestaltung angesehen. Welcher Teil hätte hier unter Zuhilfenahme einer Planierraupe entstehen sollen? Vielleicht kann einer der anonymen Schreiberlinge von kreuz.net („jolie.net“
) das mal erklären!#5 Karl Murx 11:51:30 | Montag, 12. Juni 2006
Einspruch
Sehr geehrter Herr Dr.Heger,
die fragliche Andacht spricht klar davon, daß die „Botschaft Jesu heute auf verschiedene Arten verkündet wird“. Es gibt also die „eine verlorene Wahrheit in vielen Erscheinungsformen“. Es ist auch in der Andacht nicht davon die Rede, daß sich schismatische Kirchen von der wahren Kirche abgespalten hätten, nein, vielmehr wird die Kirche in sich als gespalten gesehen. Nochmals wird in der Andacht betont:“…; denn deine Herde ist zerteilt.“
Es ist wohl vollkommen angemessen, daß ich aus dieser Andacht genau das herauslese, was in „Lumen Gentium“ und „Ut unum sint“ auch zum Ausdruck kommt. Die Andacht 787-4 redet weiterhin von der näheren Zusammenführung „deiner Christenheit“. Es ist doch wohl offensichtlich, daß wir es mit jenem Pan-Christianismus zu tun haben, den Pius XI. in Mortalium Animos verurteilt hatte. Dagegen ist aus der überlieferten Lehre klar ersichtlich, daß die Schismatiker und HÄretiker zum Schafstall Christi nicht gehören. Wilhelm de Vries SJ www.bautz.de/bbkl/v/vries_w.shtml, weist als unverdächtiger Zeuge und Partisan der Reiligionsfreiheit nach, daß die Päpste bis zum Konzil in den schismatischen „Kirchen“ noch nicht einmal einen unvollkommenen Corpus Mysticum gesehen hatten. Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958)
Redaktion benachrichtigen
Sehr geehrter Herr Dr.Heger,
die fragliche Andacht spricht klar davon, daß die „Botschaft Jesu heute auf verschiedene Arten verkündet wird“. Es gibt also die „eine verlorene Wahrheit in vielen Erscheinungsformen“. Es ist auch in der Andacht nicht davon die Rede, daß sich schismatische Kirchen von der wahren Kirche abgespalten hätten, nein, vielmehr wird die Kirche in sich als gespalten gesehen. Nochmals wird in der Andacht betont:“…; denn deine Herde ist zerteilt.“
Es ist wohl vollkommen angemessen, daß ich aus dieser Andacht genau das herauslese, was in „Lumen Gentium“ und „Ut unum sint“ auch zum Ausdruck kommt. Die Andacht 787-4 redet weiterhin von der näheren Zusammenführung „deiner Christenheit“. Es ist doch wohl offensichtlich, daß wir es mit jenem Pan-Christianismus zu tun haben, den Pius XI. in Mortalium Animos verurteilt hatte. Dagegen ist aus der überlieferten Lehre klar ersichtlich, daß die Schismatiker und HÄretiker zum Schafstall Christi nicht gehören. Wilhelm de Vries SJ www.bautz.de/bbkl/v/vries_w.shtml, weist als unverdächtiger Zeuge und Partisan der Reiligionsfreiheit nach, daß die Päpste bis zum Konzil in den schismatischen „Kirchen“ noch nicht einmal einen unvollkommenen Corpus Mysticum gesehen hatten. Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958)
#4 Dr. Christoph Heger 11:27:00 | Montag, 12. Juni 2006
@Karl Murx: Wohlwollende Auslegung möglich.
Unbeschadet Ihrer Kritik in der Hauptsache – was GOTTESLOB, Andacht 787-4, Auflage 1975, zur Einheit der Christen, angeht, so ist die Aussage „Die Christenheit besteht aus vielerlei Kirchen und kleinen Gruppen“ natürlich schon ärgerniserregend, aber man sollte sie vielleicht auch nicht überstrapazieren.
Leider ist der Gedanke, daß die Kirche Jesu Christi keiner Spaltung fähig ist, auch sonst ziemlich verdunstet.
Wenn in dieser Andacht allerdings von „vielerlei Kirchen“ die Rede ist, so sollte man den Autoren zugute halten, daß das in dem alltäglichen, uneigentlichen Sinn gemeint sein kann, mit dem man im bürgerlichen Leben auch sonst von der „soundso Kirche“ spricht.
MfG
Christoph Heger
Redaktion benachrichtigen
Unbeschadet Ihrer Kritik in der Hauptsache – was GOTTESLOB, Andacht 787-4, Auflage 1975, zur Einheit der Christen, angeht, so ist die Aussage „Die Christenheit besteht aus vielerlei Kirchen und kleinen Gruppen“ natürlich schon ärgerniserregend, aber man sollte sie vielleicht auch nicht überstrapazieren.
Leider ist der Gedanke, daß die Kirche Jesu Christi keiner Spaltung fähig ist, auch sonst ziemlich verdunstet.
Wenn in dieser Andacht allerdings von „vielerlei Kirchen“ die Rede ist, so sollte man den Autoren zugute halten, daß das in dem alltäglichen, uneigentlichen Sinn gemeint sein kann, mit dem man im bürgerlichen Leben auch sonst von der „soundso Kirche“ spricht.
MfG
Christoph Heger
#3 Spätmerker 10:22:20 | Montag, 12. Juni 2006
„adhaesit“ muss es heissen,…
…, nicht „adhaesi“, mal wieder ein „t“ vergessen!
Redaktion benachrichtigen
…, nicht „adhaesi“, mal wieder ein „t“ vergessen!
#2 Karl Murx 10:15:26 | Montag, 12. Juni 2006
Neue Kirchengebäude für ein neues Kirchenbild
Wenn der Communio-Gedanke bei Frank’nchurch im Zentrum steht, sind Gebäude, die dem streng hierarchischen Bild des Corpus Mysticum entsprechen, nicht am Platz. Die Umbaumaßnahmen sind vollkommen logisch und dieser neuen Religion angemessen.
Der Enzyklika „Ut unum sint“, von Jopo II, kann man entnehmen, daß die „katholische Kirche“, deren Papst er behauptet zu sein, nicht die Kirche Christi ist, sie ist auch nicht die apostolische Kirche, sondern diese existiert (subsistit) in derivaten Gebilden fort, von denen die katholische Kirche die vollkommenste sein mag. Aber alle „Schwesterkirchen“ mit apostolischer Sukzession der Bischofsweihe sind ebenfalls legitime Erscheinungsformen, in denen die Kirche Christi fortsubsistiert. Die exklusive Identität der Kirche Christi der Apostel und er katholischen Kirche unter dem Papst, dem Nachfolger des Apostels Petrus, wird also von Jopo Zwo verworfen und muß gefunden werden (Ringparabel). Dem entspricht auch das GOTTESLOB, Andacht 787-4, Auflage 1975, zur Einheit der Christen. Die Spaltung der Kirche Christi wird dort ebenfalls explizit ausgesprochen und ist in dieser Andacht Gegenstand einer Kulthandlung: „Die Christenheit besteht aus vielerlei Kirchen und kleinen Gruppen – Deine Botschaft wird auf verschiedene Weise verkündet“. Frank’nchurch nimmt sich also als eine ÜBerkirche, die noch höher als die katholische Kirche rangiert. Johannes Paulus nomen suum dedit sectam istam et publice adhaesi (can 2314, 3°)
Redaktion benachrichtigen
Wenn der Communio-Gedanke bei Frank’nchurch im Zentrum steht, sind Gebäude, die dem streng hierarchischen Bild des Corpus Mysticum entsprechen, nicht am Platz. Die Umbaumaßnahmen sind vollkommen logisch und dieser neuen Religion angemessen.
Der Enzyklika „Ut unum sint“, von Jopo II, kann man entnehmen, daß die „katholische Kirche“, deren Papst er behauptet zu sein, nicht die Kirche Christi ist, sie ist auch nicht die apostolische Kirche, sondern diese existiert (subsistit) in derivaten Gebilden fort, von denen die katholische Kirche die vollkommenste sein mag. Aber alle „Schwesterkirchen“ mit apostolischer Sukzession der Bischofsweihe sind ebenfalls legitime Erscheinungsformen, in denen die Kirche Christi fortsubsistiert. Die exklusive Identität der Kirche Christi der Apostel und er katholischen Kirche unter dem Papst, dem Nachfolger des Apostels Petrus, wird also von Jopo Zwo verworfen und muß gefunden werden (Ringparabel). Dem entspricht auch das GOTTESLOB, Andacht 787-4, Auflage 1975, zur Einheit der Christen. Die Spaltung der Kirche Christi wird dort ebenfalls explizit ausgesprochen und ist in dieser Andacht Gegenstand einer Kulthandlung: „Die Christenheit besteht aus vielerlei Kirchen und kleinen Gruppen – Deine Botschaft wird auf verschiedene Weise verkündet“. Frank’nchurch nimmt sich also als eine ÜBerkirche, die noch höher als die katholische Kirche rangiert. Johannes Paulus nomen suum dedit sectam istam et publice adhaesi (can 2314, 3°)
#1 Domenico Tuttisanti 09:49:21 | Montag, 12. Juni 2006
Interessant! Wo früher Volk war, ist jetzt
„Volksaltar“. Dieser wandert offenbar dem Volk hinterher!
Redaktion benachrichtigen
„Volksaltar“. Dieser wandert offenbar dem Volk hinterher!
Weiterlesen:
KirchenverkaufDie Zeiten werden schlechter
Freiburger MünsterEin kalter Granitblock als Symbol für die Liturgiereform?
KirchenbesetzungDie Kirche als Zeltlager
Kirchenverkauf„Die Kirche muß erstmal wieder bei sich selbst anfangen – sich selbst missionieren“
KirchenverkaufDas Hotel Collegium Leoninum lädt zum Schmause
KirchenverkaufDas Bistum Essen als Vorbild?
KirchenverkaufWie man eine Kirche zusperrt
KirchenverkaufAufbruch durch Abbruch
KirchenverkaufDas nächste Opfer des Kirchensterbens
KirchenverkaufDer Modernismus präsentiert die Rechnung
Kirchenverkauf„Diese Kirche ist einfach nicht zu halten“
KirchenverkaufWas wird aus St. Georg werden?
KirchenverkaufNeues vom Konzilsfrühling
KirchenverkaufKardinal Lehmann als Retter der Kirche
KirchenverkaufBenediktinerabtei in Aachen verkauft Teile des Klosters