13:53:34 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Piusbruderschaft
Bis wohin reicht der Notstand?
„Ein Notstand ist ein Zustand, in dem man gezwungen ist, zum Überleben auf Mittel zurückzugreifen, die den üblichen Rahmen sprengen.“ Von Bischof Bernard Fellay, Generaloberer der Priesterbruderschaft St. Pius X.
(kreuz.net) Wenn wir beim Befolgen der Anordnungen, die uns in einer uns angebotenen kirchenrechtlichen
Struktur gegeben würden, dem Seelenheil der Menschen auf dem Gebiet des Glaubens oder der Liturgie schadeten,
dann müßte dies ein Notstand genannt werden.
Es gäbe in dem Augenblick keinen Notstand mehr, wenn die traditionsverbundenen Priester und Gläubigen ein Leben nach den vorgesehenen Maßstäben führen könnten und die übliche Entfaltung ihres katholischen Glaubens gewährleistet wäre.
Das bedeutet nicht, daß es dann überhaupt keine Unordnung mehr in der Kirche gäbe.
Aber zunächst ist dies eine Frage des Rechtes. Wenn in der Kirche die Prinzipien klar festgelegt werden – wenn zum Beispiel der Papst sagt, daß die Überlieferung ein Lebensrecht besitzt, dann könnten wir nicht mehr von einem Notstand sprechen.
Beseitigt ein kirchenrechtlicher Status wie jener der brasilianischen Personaldiözese Campos den Notstand?
Das ist nicht sicher, denn dieser Status ist gewissen Bedingungen unterworfen, die immer noch dieselben sind: Anerkennung der neuen Messe und des Konzils. Hierin liegt die Schwierigkeit.
Sagen wir es offen: Warum wenden sich so viele Gläubige an uns? Die meisten deshalb, weil ihnen durch die Konzilsliturgie Wunden geschlagen worden sind.
Daraufhin haben sie einen Schritt gewagt, der sie eine gewaltige Überwindung gekostet hat, weil sie geschockt worden waren.
Jetzt haben sie dank der überlieferten Liturgie ihren Seelenfrieden wiedergefunden. Sollen wir da sagen: „Wir werden Ihre Rechtslage in Ordnung bringen, Sie können diese tridentinische Messe behalten, aber Sie müssen die andere, die Sie verletzt hat, anerkennen“?
Anders ausgedrückt: Wenn Sie einen bereinigten Rechtsstatus haben wollen, dann sind Sie verpflichtet, als Normalzustand hinzunehmen, daß Sie verwundet werden können.
Das ist zu hart zu akzeptieren.
Aus einem Interview der französischen Tageszeitung ‘Présent’ vom 5. November 2005 mit Bischof Bernard Fellay. Die Übersetzung erschien in der Januarausgabe des ‘Rundbrief an unsere Priesterfreunde im deutschen Sprachraum’ der Priesterbruderschaft St. Pius X.
Es gäbe in dem Augenblick keinen Notstand mehr, wenn die traditionsverbundenen Priester und Gläubigen ein Leben nach den vorgesehenen Maßstäben führen könnten und die übliche Entfaltung ihres katholischen Glaubens gewährleistet wäre.
Das bedeutet nicht, daß es dann überhaupt keine Unordnung mehr in der Kirche gäbe.
Aber zunächst ist dies eine Frage des Rechtes. Wenn in der Kirche die Prinzipien klar festgelegt werden – wenn zum Beispiel der Papst sagt, daß die Überlieferung ein Lebensrecht besitzt, dann könnten wir nicht mehr von einem Notstand sprechen.
Beseitigt ein kirchenrechtlicher Status wie jener der brasilianischen Personaldiözese Campos den Notstand?
Das ist nicht sicher, denn dieser Status ist gewissen Bedingungen unterworfen, die immer noch dieselben sind: Anerkennung der neuen Messe und des Konzils. Hierin liegt die Schwierigkeit.
Sagen wir es offen: Warum wenden sich so viele Gläubige an uns? Die meisten deshalb, weil ihnen durch die Konzilsliturgie Wunden geschlagen worden sind.
Daraufhin haben sie einen Schritt gewagt, der sie eine gewaltige Überwindung gekostet hat, weil sie geschockt worden waren.
Jetzt haben sie dank der überlieferten Liturgie ihren Seelenfrieden wiedergefunden. Sollen wir da sagen: „Wir werden Ihre Rechtslage in Ordnung bringen, Sie können diese tridentinische Messe behalten, aber Sie müssen die andere, die Sie verletzt hat, anerkennen“?
Anders ausgedrückt: Wenn Sie einen bereinigten Rechtsstatus haben wollen, dann sind Sie verpflichtet, als Normalzustand hinzunehmen, daß Sie verwundet werden können.
Das ist zu hart zu akzeptieren.
Aus einem Interview der französischen Tageszeitung ‘Présent’ vom 5. November 2005 mit Bischof Bernard Fellay. Die Übersetzung erschien in der Januarausgabe des ‘Rundbrief an unsere Priesterfreunde im deutschen Sprachraum’ der Priesterbruderschaft St. Pius X.
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#100 Stimme aus dem Tradiland 17:33:26 | Montag, 26. Juni 2006
Die Freimaurer: Geistige Urheber des NOM!
Prälat Hesse war trotzdem lange ein Anhänger der Liturgiereform (ich habe ihn sowohl in St. Rochus wie bei der Weihnachts-Seelsorgertagung 1965 erlebt), wandte sich allerdings in seinen letzten Pfarrerjahren immer mehr dem rechten Lager zu. Hat er vielleicht erst später von den Freimaurer-Plänen erfahren?
Prälat Erwin Hesse war sogar Anhänger der Liturgiebewegung. Er lehnte den NOM zunächst nicht ab und praktizierte ihn bis zu seiner Pensionierung 1979 in St. Rochus. Wobei er die letzten Jahre dort nur noch taktisch ausharrte, bis eine für ihn akzeptable Nachfolgeregelung in Gestalt des Oratoriums des Hl. Philip Neri gefunden werden konnte.
Danach zelebrierte er ausschließlich den alten Ritus und war führend in der Bewegung für Papst und Kirche tätig.
Die Freimaureräusserung nahm er erst dann ernst, als er die Früchte erkannte und zwar genau die Früchte des NOM. Dann erst erkannte er die Wahrheit in der freimaurerischen Äusserung, die er sich zum Zeitpunkt, als sie gefallen war, überhaupt nicht einmal vorstellen konnte (es war der Beginn des Pontifikats von Pius XII. und die Menschheit hatte ganz andere Sorgen).
Für ihn war aufgrund der Früchte damit der Wahrheitsbeweis erbracht. Mit „rechts“ in politischem Sinne hat das überhaupt nichts zu tun. Pfarrer Milch wurde z.B. von einem Geisteskranken, dessen Betreuung er aus sozialen Gründen übernommen hatte, ermordet.
Redaktion benachrichtigen
Prälat Hesse war trotzdem lange ein Anhänger der Liturgiereform (ich habe ihn sowohl in St. Rochus wie bei der Weihnachts-Seelsorgertagung 1965 erlebt), wandte sich allerdings in seinen letzten Pfarrerjahren immer mehr dem rechten Lager zu. Hat er vielleicht erst später von den Freimaurer-Plänen erfahren?
Prälat Erwin Hesse war sogar Anhänger der Liturgiebewegung. Er lehnte den NOM zunächst nicht ab und praktizierte ihn bis zu seiner Pensionierung 1979 in St. Rochus. Wobei er die letzten Jahre dort nur noch taktisch ausharrte, bis eine für ihn akzeptable Nachfolgeregelung in Gestalt des Oratoriums des Hl. Philip Neri gefunden werden konnte.
Danach zelebrierte er ausschließlich den alten Ritus und war führend in der Bewegung für Papst und Kirche tätig.
Die Freimaureräusserung nahm er erst dann ernst, als er die Früchte erkannte und zwar genau die Früchte des NOM. Dann erst erkannte er die Wahrheit in der freimaurerischen Äusserung, die er sich zum Zeitpunkt, als sie gefallen war, überhaupt nicht einmal vorstellen konnte (es war der Beginn des Pontifikats von Pius XII. und die Menschheit hatte ganz andere Sorgen).
Für ihn war aufgrund der Früchte damit der Wahrheitsbeweis erbracht. Mit „rechts“ in politischem Sinne hat das überhaupt nichts zu tun. Pfarrer Milch wurde z.B. von einem Geisteskranken, dessen Betreuung er aus sozialen Gründen übernommen hatte, ermordet.
#99 stat crux 14:41:28 | Montag, 26. Juni 2006
Murx: S. Joseph, obtenez-nous le silence! (Claudel)
In diesem Sinne:
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In diesem Sinne:
#98 Freinsberg 08:35:17 | Montag, 26. Juni 2006
@ Athanasius
Prälat Hesse war trotzdem lange ein Anhänger der Liturgiereform (ich habe ihn sowohl in St. Rochus wie bei der Weihnachts-Seelsorgertagung 1965 erlebt), wandte sich allerdings in seinen letzten Pfarrerjahren immer mehr dem rechten Lager zu. Hat er vielleicht erst später von den Freimaurer-Plänen erfahren?
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Prälat Hesse war trotzdem lange ein Anhänger der Liturgiereform (ich habe ihn sowohl in St. Rochus wie bei der Weihnachts-Seelsorgertagung 1965 erlebt), wandte sich allerdings in seinen letzten Pfarrerjahren immer mehr dem rechten Lager zu. Hat er vielleicht erst später von den Freimaurer-Plänen erfahren?
#97 Athanasius 19:41:54 | Freitag, 23. Juni 2006
Ist ja gar nicht
wichtig ob die Reform von der Judeo-Freimaurerei gesteuert wurde. Dass sie schädlich war, ist einfach Tatsache. Die Freimaurerei kämpft zudem schon seit Jahrhunderten gegen die Hl. Römische Kirche, weshalb würde sie vor der Liturgiereform haltmachen?
Aber die Messe von Paul VI. ist, wenn den Rubriken nach genau zelebriert und ohne Handkommunion, niemals häretisch, wenn sie auch unklar sein mag.
Eder „glaubt“ nicht nur den „Theorien“ der Verschwörung der deistischen und atheistischen Freimaurer gegen die Kirche, er wird von Pius IX. mit der Veröffentlichung der Instruzione per le Carbonari unterstützt. Prälat Hesse, Onkel von Dom Gregor Hesse, erfuhr schon 1940 von einem Freimaurer, dass alle Pläne im Gang seien um die katholische Liturgie humanistisch, achristlich und antropozentrisch zu machen. Das sind keine Verschwörungstheoretiker, oder?
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wichtig ob die Reform von der Judeo-Freimaurerei gesteuert wurde. Dass sie schädlich war, ist einfach Tatsache. Die Freimaurerei kämpft zudem schon seit Jahrhunderten gegen die Hl. Römische Kirche, weshalb würde sie vor der Liturgiereform haltmachen?
Aber die Messe von Paul VI. ist, wenn den Rubriken nach genau zelebriert und ohne Handkommunion, niemals häretisch, wenn sie auch unklar sein mag.
Eder „glaubt“ nicht nur den „Theorien“ der Verschwörung der deistischen und atheistischen Freimaurer gegen die Kirche, er wird von Pius IX. mit der Veröffentlichung der Instruzione per le Carbonari unterstützt. Prälat Hesse, Onkel von Dom Gregor Hesse, erfuhr schon 1940 von einem Freimaurer, dass alle Pläne im Gang seien um die katholische Liturgie humanistisch, achristlich und antropozentrisch zu machen. Das sind keine Verschwörungstheoretiker, oder?
#96 Freinsberg 16:37:34 | Freitag, 23. Juni 2006
@ aphrodite
Find ich auch. Schade, dass selbst Erzbischof Eder die Freimaurerei-Legende (wohl: dass die Reform von Freimaurern à la Bugnini gesteuert wurde) glaubt und verbreitet.
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Find ich auch. Schade, dass selbst Erzbischof Eder die Freimaurerei-Legende (wohl: dass die Reform von Freimaurern à la Bugnini gesteuert wurde) glaubt und verbreitet.
#95 aphrodite † 16:26:46 | Freitag, 23. Juni 2006
Alterzbischof Georg Eder (Salzburg)
gebührt für seine verschwörungstheoretischen Ergüsse Mitleid, nicht Zustimmung!
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gebührt für seine verschwörungstheoretischen Ergüsse Mitleid, nicht Zustimmung!
#94 Karl Murx 15:42:03 | Freitag, 23. Juni 2006
Christus kann nicht entthront werden:
Wie? Redet Otterbeck von der Gloria externa, oder der Glorie im Himmel?
Selbstverständlich wird Christus schlußendlich auch auf der Ebene der Gloria externa siegen. Darüber hinaus ist es aber denkbar, daß die Kirche als der Mystische Leib Christi an den Leiden Christi teilhaben muß, weswegen sie auch eines „mystischen Todes“ sterben könnte, ohne daß sich dieser Leib zersetzt, aber das Magisterium mit seiner aktiven Unfehlbarkeit könnte zeitweilig ruhen und nur die passive Unfehlbarkeit der hörenden Kirche bliebe. Die „Auferstehung“ müßte ebenfalls in dieser Welt stattfinden. Im eigentlichen Sinne kann das erst beim Erscheinen des Antichristen geschehen, sowohl die Verfinsterung (éclipse) der Kirche, als auch der Sieg. Was aber jetzt geschieht, soll die Menschen auf das vorbereiten, was noch später kommen wird.
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Wie? Redet Otterbeck von der Gloria externa, oder der Glorie im Himmel?
Selbstverständlich wird Christus schlußendlich auch auf der Ebene der Gloria externa siegen. Darüber hinaus ist es aber denkbar, daß die Kirche als der Mystische Leib Christi an den Leiden Christi teilhaben muß, weswegen sie auch eines „mystischen Todes“ sterben könnte, ohne daß sich dieser Leib zersetzt, aber das Magisterium mit seiner aktiven Unfehlbarkeit könnte zeitweilig ruhen und nur die passive Unfehlbarkeit der hörenden Kirche bliebe. Die „Auferstehung“ müßte ebenfalls in dieser Welt stattfinden. Im eigentlichen Sinne kann das erst beim Erscheinen des Antichristen geschehen, sowohl die Verfinsterung (éclipse) der Kirche, als auch der Sieg. Was aber jetzt geschieht, soll die Menschen auf das vorbereiten, was noch später kommen wird.
#93 Stimme aus dem Tradiland 15:32:20 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Dr. Otterfisch – Et portae inferi non praevalebunt eam!
Dieses Zitat des hwst. Herrn Alterzbischofs von Salzburg, Ex. Dr. Georg Eder, ist speziell Dr. Otterfisch alias „stat crux“ gewidmet; dies, damit er die Möglichkeit hat, auch diesem Verschwörungstheorien etc. vorzuhalten.
Die Original-Fundstelle des Kath.net-Kommentars ist Die Freimaurerei ist seit V2 tief in die Kirche eingedrungen www.kath.net/detail.php?id=8576
Ein kath.net-Kommentar von Alterzbischof Georg Eder (Salzburg), veröffentlicht am 29. September 2004 (hier nur ein Auszug):
„Werde also wach und stärke, was noch übrig ist“ (Offb 3,2) oder Wo die Kirche heute am meisten gefährdet ist
Die Gefahren von außen sind es nicht. Sie sind einigermaßen abschätzbar und die Gegner sind uns nicht unbekannt. Die Franz. Revolution hat zwar ihre Ziele noch nicht völlig erreicht; doch würden sich die Initiatoren darüber freuen, dass die Kirche zum Großteil ihr Programm übernommen hat: Liberté, Egalité, Fraternité.
Die Freimaurerei ist seit dem II. Vatikanum auch tief in die Kirche eingedrungen und hat viel Terrain erobert (z.B. im Bereich der Liturgie). Der massenhafte Abfall von Gott, nicht nur von der Kirche (!) macht diese nur zur kleinen Herde, die sich aber nicht zu fürchten braucht (vgl. Lk 12, 32).
…
Bleibt freilich noch die größte und unheimlichste Macht zu nennen: der Teufel. Er greift die Kirche von außen und innen an und hat heute noch den Vorteil, dass er weithin geleugnet und daher nicht mehr ernst genommen wird.
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Dieses Zitat des hwst. Herrn Alterzbischofs von Salzburg, Ex. Dr. Georg Eder, ist speziell Dr. Otterfisch alias „stat crux“ gewidmet; dies, damit er die Möglichkeit hat, auch diesem Verschwörungstheorien etc. vorzuhalten.
Die Original-Fundstelle des Kath.net-Kommentars ist Die Freimaurerei ist seit V2 tief in die Kirche eingedrungen www.kath.net/detail.php?id=8576
Ein kath.net-Kommentar von Alterzbischof Georg Eder (Salzburg), veröffentlicht am 29. September 2004 (hier nur ein Auszug):
„Werde also wach und stärke, was noch übrig ist“ (Offb 3,2) oder Wo die Kirche heute am meisten gefährdet ist
Die Gefahren von außen sind es nicht. Sie sind einigermaßen abschätzbar und die Gegner sind uns nicht unbekannt. Die Franz. Revolution hat zwar ihre Ziele noch nicht völlig erreicht; doch würden sich die Initiatoren darüber freuen, dass die Kirche zum Großteil ihr Programm übernommen hat: Liberté, Egalité, Fraternité.
Die Freimaurerei ist seit dem II. Vatikanum auch tief in die Kirche eingedrungen und hat viel Terrain erobert (z.B. im Bereich der Liturgie). Der massenhafte Abfall von Gott, nicht nur von der Kirche (!) macht diese nur zur kleinen Herde, die sich aber nicht zu fürchten braucht (vgl. Lk 12, 32).
…
Bleibt freilich noch die größte und unheimlichste Macht zu nennen: der Teufel. Er greift die Kirche von außen und innen an und hat heute noch den Vorteil, dass er weithin geleugnet und daher nicht mehr ernst genommen wird.
#92 Karl Murx 15:18:11 | Freitag, 23. Juni 2006
Dazu muß das Konzil ein Konzil gewesen sein
Und der, der es einberufen hatte, mußte Papst gewesen sein, damit der Teufel es nicht holen kann.
Was die Substanz der Messe abgeht, es geht nicht nur um diese, sondern auch um die Integralität der Messe. Die Kirche kann mir keinen in der Substanz gültigen, aber ansonsten nichtintegren Ritus anbieten. Wenn ein Ritus von der Kirche kommt, ist nicht nur die Substanz gut, sondern alles. Ansonsten kommt so ein Ritus nicht von der Kirche und in Rom regiert eine Besatzungsmacht.
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Und der, der es einberufen hatte, mußte Papst gewesen sein, damit der Teufel es nicht holen kann.
Was die Substanz der Messe abgeht, es geht nicht nur um diese, sondern auch um die Integralität der Messe. Die Kirche kann mir keinen in der Substanz gültigen, aber ansonsten nichtintegren Ritus anbieten. Wenn ein Ritus von der Kirche kommt, ist nicht nur die Substanz gut, sondern alles. Ansonsten kommt so ein Ritus nicht von der Kirche und in Rom regiert eine Besatzungsmacht.
#91 stat crux 14:41:34 | Freitag, 23. Juni 2006
Marcel: Versammlung von Verrücktgewordenen?
Sie ahnen ja noch gar nicht, welchen Bärendienst Sie Ihrer „allein machenden“ Bruderschaft erweisen, indem Sie die Abgründe der integralistisch-naturalistischen Denkungsart so selbstgewiss dokumentieren. Auch die gegenseitige Beweihräucherung mit „Vetter Taferl“ lässt tief blicken: Der „geschätzte“ Kollege redet ohne Unterlass von der von Dämonen beherrschten Welt. Pius XI. war da ganz anderer Meinung: Christus ist König, den Christen anvertraut ist die Reichweite der Wirkung seines Herzens in der Welt. Das meinte Pius XII. mit consecratio mundi. Vetter Taferl wird den Zeitpunkt des Einbruchs der „Dämonie“ wohl auf die päpstliche Weihnachtsansprache 1944 oder auf das Konklave 1914 vordatieren müssen oder auf den dictatus papae von 1075 oder gleich bis zum Apostelkonzil oder Christi Himmelfahrt.
Im Vorjahr hatten wir schon einmal einen Disput, bei dem einige Ihrer Gesinnungsfreunde für möglich hioelten, dass Satan im Antichrist „inkarniert“. Unvorstellbare Häresie! Die Königsherrschaft Christi bewirkt zuerst und vor allem, dass der Teufel kein menschliches Herz wider dessen Zustimmung erobern kann. Wer sündigt, gibt dem Bösen nach. Ein ganzes Konzil kann der Teufel nicht „holen“, die Liturgie nicht „zerstören“, die Substanz der Messe nicht „vernichten“. Christus ist nämlich nicht entthronbar; wer anders lehrt, leugnet die Heilsrealität des Ostertages.
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Sie ahnen ja noch gar nicht, welchen Bärendienst Sie Ihrer „allein machenden“ Bruderschaft erweisen, indem Sie die Abgründe der integralistisch-naturalistischen Denkungsart so selbstgewiss dokumentieren. Auch die gegenseitige Beweihräucherung mit „Vetter Taferl“ lässt tief blicken: Der „geschätzte“ Kollege redet ohne Unterlass von der von Dämonen beherrschten Welt. Pius XI. war da ganz anderer Meinung: Christus ist König, den Christen anvertraut ist die Reichweite der Wirkung seines Herzens in der Welt. Das meinte Pius XII. mit consecratio mundi. Vetter Taferl wird den Zeitpunkt des Einbruchs der „Dämonie“ wohl auf die päpstliche Weihnachtsansprache 1944 oder auf das Konklave 1914 vordatieren müssen oder auf den dictatus papae von 1075 oder gleich bis zum Apostelkonzil oder Christi Himmelfahrt.
Im Vorjahr hatten wir schon einmal einen Disput, bei dem einige Ihrer Gesinnungsfreunde für möglich hioelten, dass Satan im Antichrist „inkarniert“. Unvorstellbare Häresie! Die Königsherrschaft Christi bewirkt zuerst und vor allem, dass der Teufel kein menschliches Herz wider dessen Zustimmung erobern kann. Wer sündigt, gibt dem Bösen nach. Ein ganzes Konzil kann der Teufel nicht „holen“, die Liturgie nicht „zerstören“, die Substanz der Messe nicht „vernichten“. Christus ist nämlich nicht entthronbar; wer anders lehrt, leugnet die Heilsrealität des Ostertages.
#90 QUIS UT DEUS 13:36:40 | Freitag, 23. Juni 2006
@Babylon
Vergelts Gott lieber Babylon das du dich freust für mich!
Ich dachte fast es gebe nur noch eifersucht in diesem Tränental! :(3
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Vergelts Gott lieber Babylon das du dich freust für mich!
Ich dachte fast es gebe nur noch eifersucht in diesem Tränental! :(3
#89 Karl Murx 10:27:46 | Freitag, 23. Juni 2006
@Atha: Was heißt: ins 17.Jhr zurück?
Ich denke mal, daß Benedikt XIV. (18. Jhr.) die Sache sehr gut getroffen hatte:
„Es kann nicht allgemein gestattet werden, es bleibt die Ausnahme“. Die Gründe habe ich genannt, nämlich die Ausnutzung der besonderen Not des Sterbenden, der dem Druck eines häretischen Priesters nicht standhalten könnte. Im Zweifel gelten eben nicht Theologen wie Jone, den Du mal wieder gar nicht zitieren kannst, wie vordem Garrigou mit seiner angeblichen Studie, sondern es gelten Akte des Lehramtes und die Gesetzgebung. Ach ja, noch ein Schritt zurück ins 19. Jhr.: Blätter für kirchliche Wissenschaft und Praxis, Paderborn 15. Dez. 1874 zitiert ebenfalls Benedikt XIV., wie auch de Vries. Der Papst widerspricht solchen Theologen, die Meinungen wie Jone vertreten, ausdrücklich und weist sie zurück und bezieht sich dabei auf eine Instruktion der Propaganda Fidei für die orientalischen Missionen aus dem Jahre 1729: „…ut in praxi sit innoxia catholicorum cum haereticis communicatio in divina.“
Weiterhin zitiert das Blatt eine Ermahnung des Bischofs Martin von Paderborn, der im Hinblick auf altkatholische Priester schreibt:“…selbst in Todesgefahr tretet mit …häretischen Priestern nicht in keine Gemeinschaft,…sondern erwecket vollkommene Reue…“. Der Bischof sagt das im Hinblick auf ähnlich lautetende Texte von Pius IX. und das wissenschaftliche Blatt nennt sowohl die Aussagen Martins, als jene auch Pius IX., als im Einklang im göttlichem Recht stehend.
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Ich denke mal, daß Benedikt XIV. (18. Jhr.) die Sache sehr gut getroffen hatte:
„Es kann nicht allgemein gestattet werden, es bleibt die Ausnahme“. Die Gründe habe ich genannt, nämlich die Ausnutzung der besonderen Not des Sterbenden, der dem Druck eines häretischen Priesters nicht standhalten könnte. Im Zweifel gelten eben nicht Theologen wie Jone, den Du mal wieder gar nicht zitieren kannst, wie vordem Garrigou mit seiner angeblichen Studie, sondern es gelten Akte des Lehramtes und die Gesetzgebung. Ach ja, noch ein Schritt zurück ins 19. Jhr.: Blätter für kirchliche Wissenschaft und Praxis, Paderborn 15. Dez. 1874 zitiert ebenfalls Benedikt XIV., wie auch de Vries. Der Papst widerspricht solchen Theologen, die Meinungen wie Jone vertreten, ausdrücklich und weist sie zurück und bezieht sich dabei auf eine Instruktion der Propaganda Fidei für die orientalischen Missionen aus dem Jahre 1729: „…ut in praxi sit innoxia catholicorum cum haereticis communicatio in divina.“
Weiterhin zitiert das Blatt eine Ermahnung des Bischofs Martin von Paderborn, der im Hinblick auf altkatholische Priester schreibt:“…selbst in Todesgefahr tretet mit …häretischen Priestern nicht in keine Gemeinschaft,…sondern erwecket vollkommene Reue…“. Der Bischof sagt das im Hinblick auf ähnlich lautetende Texte von Pius IX. und das wissenschaftliche Blatt nennt sowohl die Aussagen Martins, als jene auch Pius IX., als im Einklang im göttlichem Recht stehend.
#88 Athanasius 07:41:01 | Freitag, 23. Juni 2006
Anmerkung
Ottaviani war blind!
Es war Guérard Delaurier, der die Untersuchung geschrieben hatte und Ottaviani hatte sie unterschrieben, nachdem er sich das Dokument hatte vorlesen lassen.
Aber bitte, Karl. Erstens ist es Deslauriers O.P., zweitens war Ottaviani erst seit etwa 1971 völlig erblindet. Und Kardinal Bacci war wohl kaum blind, oder? Haben Sie seine Mémoiren gelesen.
Regelmässige Beichte darf man nicht bei akatholischen Priestern ablegen, in Todesgefahr ist es aber erlaubt, ohne Zweifel. Sieh Jone. Wenn Sie das hier abstreiten, ist das Ihre Sache. Der Hl. Stuhl tut das nicht. Oder wollen Sie ins 17. Jh. zurück? Auch wenn sine pertinicitáte „Orthodoxen“, etwa in Sibirien, bei ihrem Priester beichten, wird gültig gebeichtet. Wo der Gläubige (ohne Schuld) glaubt, daß der Spender Jurisdiktion hat, ist die Beichte gültig.
Die Beichten bei der FSSPX sind völlig gültig; im Falle Campos wurden diese ja auch anerkannt.
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Ottaviani war blind!
Es war Guérard Delaurier, der die Untersuchung geschrieben hatte und Ottaviani hatte sie unterschrieben, nachdem er sich das Dokument hatte vorlesen lassen.
Aber bitte, Karl. Erstens ist es Deslauriers O.P., zweitens war Ottaviani erst seit etwa 1971 völlig erblindet. Und Kardinal Bacci war wohl kaum blind, oder? Haben Sie seine Mémoiren gelesen.
Regelmässige Beichte darf man nicht bei akatholischen Priestern ablegen, in Todesgefahr ist es aber erlaubt, ohne Zweifel. Sieh Jone. Wenn Sie das hier abstreiten, ist das Ihre Sache. Der Hl. Stuhl tut das nicht. Oder wollen Sie ins 17. Jh. zurück? Auch wenn sine pertinicitáte „Orthodoxen“, etwa in Sibirien, bei ihrem Priester beichten, wird gültig gebeichtet. Wo der Gläubige (ohne Schuld) glaubt, daß der Spender Jurisdiktion hat, ist die Beichte gültig.
Die Beichten bei der FSSPX sind völlig gültig; im Falle Campos wurden diese ja auch anerkannt.
#87 Babylon † 00:58:07 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Wer ist wie Gott? Oh, nunc hic Latine loqueris!
gaudeo quod Latinitas nostris temporibus vivit! Sed miserabile est, tantum textum iam cognitum in forum istum transferre et educationem altiorem aut pietatem maximam simulare.
Mann, ist ja toll, daß Du einen lat. Liedtext hier so schön reinschreibst. o^/
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gaudeo quod Latinitas nostris temporibus vivit! Sed miserabile est, tantum textum iam cognitum in forum istum transferre et educationem altiorem aut pietatem maximam simulare.
Mann, ist ja toll, daß Du einen lat. Liedtext hier so schön reinschreibst. o^/
#86 QUIS UT DEUS 00:35:37 | Freitag, 23. Juni 2006
GOTT IST DER HERR UEBER ALLES!
Das V.II: Gott »aber lachte über das wirre Gemurmel, das von dieser Versammlung von Verrücktgewordenen aufstieg, und entzog ihnen Seinen Geist.«
Hier etwas für Dich meine Königin!
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi
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Das V.II: Gott »aber lachte über das wirre Gemurmel, das von dieser Versammlung von Verrücktgewordenen aufstieg, und entzog ihnen Seinen Geist.«
Hier etwas für Dich meine Königin!
Salve Regina ,mater misericordiae;vita, dulcedo et spes nostra,salve.Ad te clamamus éxsules filii Hevae.Ad te suspiramus geméntes et flentes in hac lacrimarum valle.Eja ergo ,advocata nostra, illos tuos misericordes oculos ad nos convérte.Et Jesum benedictum fructum ventris tui,nobis post hoc exsilium ostende.O clemens o pia o dulcis Virgo Maria.
Ora pro nobis,sancta Dei Genetrix.
Ut digni efficiamur promissionibus Christi
#85 Karl Murx 20:03:18 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Hallo, lieber Pius X.
Meine Argumentation geht nicht an der Praxis vorbei, weil ich ganz allgemein beschreiben wollte, wie sich die Sache nach dem CIC von 1917 verhält.
Ich hatte dabei weder die Priester der FSSPX, noch konziliare Priester (sofern sie Priester sind) im Sinne, sondern ganz einfach irgendwelche Priester, meinetwegen mit Zensur belegt, katholisch, oder akatholisch.
Meiner Meinung nach war mein Beitrag, so allgemein gehalten, daß ich nicht mißverstanden werden konnte, aber man sieht ja immer wieder die Gäule kotzen.
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Meine Argumentation geht nicht an der Praxis vorbei, weil ich ganz allgemein beschreiben wollte, wie sich die Sache nach dem CIC von 1917 verhält.
Ich hatte dabei weder die Priester der FSSPX, noch konziliare Priester (sofern sie Priester sind) im Sinne, sondern ganz einfach irgendwelche Priester, meinetwegen mit Zensur belegt, katholisch, oder akatholisch.
Meiner Meinung nach war mein Beitrag, so allgemein gehalten, daß ich nicht mißverstanden werden konnte, aber man sieht ja immer wieder die Gäule kotzen.
#84 Marcel 19:06:08 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Muck and roses
Zwobbel: Was quatschen Sie für einen Mist!?!?!?
Für Mist sind doch Sie als Quotenpapalist des Quassel-Kommentarbereiches zuständig. :)
Natürlich sollen sie das alles nicht tun.
Das merkte wir nach ein paar Jahren auch. Wird uns eine Lehre sein.
Das alles läßt sich locker vermeiden
Indem man zu den Glaubensoasen der FSSPX geht. Nachdem die vorgeblichen Glaubensoasen der Charismatisten, Ecclesia-Dei-Grüppchen und sonstiger Halbkonservativer nur das Gift von V.II verbreiten, dieser „Versammlung von Verrücktgewordenen“ www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=13&pid=712…. ;)
und trotzdem muß man nicht im Ungehorsam das Opfer des Gehorsams darbringen
Umgekehrt bringen wir im Gehorsam gegen Gott das kleinere Opfer des Ungehorsams gegen die verirrten menschlichen Kleriker.
Die Tatsache, daß ich so bin wie ich bin
… schlimm genug.
Sie haben einfach „Null Bock“ sich anzustrengen!
Im Gegenteil, deswegen ging ich zur FSSPX. Dank Papalisten wie Ihnen im RL anstrengend genug.
Wie Sie – nicht – wissen, fordert die alte Kirche mehr von den Gläubigen als die protestantisierten Konzilskirchenführer – bietet dafür aber auch wesentlich mehr.
Lassen Sie sich ihren Glauben und seine Verteidigung etwas kosten!
Tue ich, nachdem der „ehrwürdige Erzbischof“ Lefebvre, dieser „großen Mann der Gesamtkirche“ (Papst-Zitate!), es wahrhaft apostolisch vormachte.
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Zwobbel: Was quatschen Sie für einen Mist!?!?!?
Für Mist sind doch Sie als Quotenpapalist des Quassel-Kommentarbereiches zuständig. :)
Natürlich sollen sie das alles nicht tun.
Das merkte wir nach ein paar Jahren auch. Wird uns eine Lehre sein.
Das alles läßt sich locker vermeiden
Indem man zu den Glaubensoasen der FSSPX geht. Nachdem die vorgeblichen Glaubensoasen der Charismatisten, Ecclesia-Dei-Grüppchen und sonstiger Halbkonservativer nur das Gift von V.II verbreiten, dieser „Versammlung von Verrücktgewordenen“ www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=13&pid=712…. ;)
und trotzdem muß man nicht im Ungehorsam das Opfer des Gehorsams darbringen
Umgekehrt bringen wir im Gehorsam gegen Gott das kleinere Opfer des Ungehorsams gegen die verirrten menschlichen Kleriker.
Die Tatsache, daß ich so bin wie ich bin
… schlimm genug.
Sie haben einfach „Null Bock“ sich anzustrengen!
Im Gegenteil, deswegen ging ich zur FSSPX. Dank Papalisten wie Ihnen im RL anstrengend genug.
Wie Sie – nicht – wissen, fordert die alte Kirche mehr von den Gläubigen als die protestantisierten Konzilskirchenführer – bietet dafür aber auch wesentlich mehr.
Lassen Sie sich ihren Glauben und seine Verteidigung etwas kosten!
Tue ich, nachdem der „ehrwürdige Erzbischof“ Lefebvre, dieser „großen Mann der Gesamtkirche“ (Papst-Zitate!), es wahrhaft apostolisch vormachte.
#83 Stimme aus dem Tradiland 19:03:55 | Donnerstag, 22. Juni 2006
zwobbel 9.44 Uhr
Wie Sie sicherlich wissen, werter zwobbel, hat Rom in Gestalt von Cardinal Castrilon-Hoyos festgestellt, dass Gläubige die Hl. Messen der FSSPX besuchen, kommunizieren und sich an der Kollekte beteiligen dürfen.
Es ist völlig klar, dass die meisten Gläubigen, die zu FSSPX gehen, entweder überhaupt keine Gelegenheit haben, bei anderen Priestern zu beichten oder zu Recht kein Vertrauen: Weil es gar keine Priester der Tradition in ihrer Gegend gibt. Abgesehen davon ist es gut katholisch, bei jenen Priestern zu beichten, bei denen man auch die Hl. Messen besucht (ich selbst bin einer der wenigen FSSPX-Gläubigen, die manchmal auch bei Indultpriestern und Ecclesia-Dei-Priestern beichtet).
Wie Sie ebenfalls wissen, ist die zumindest jährliche Beichte kirchlich vorgeschrieben.
Gehen Sie also davon aus, dass sich die meisten Gläubigen, die bei FSSPX-Priestern beichten, dort das Gericht essen, jedenfalls, wenn sie von den – angeblichen – Problemen um die Jurisdiktionsbehauptungen beim Beichtsakrament wissen? Weiters gehen Sie davon aus, dass Rom also die Gläubigen der FSSPX solcherart „ins Feuer“ schickt: Geht nur dorthin, nach spätestens einem Jahr eßt ihr euch dann das Gericht!
Wie sieht es mit deren Gutgläubigkeit überdies aus, wenn diesen Gläubigen gesagt wurde, dass die Behauptung fehlender Beichtjurisdiktion nicht stimmt? Worauf sie vertrauen durften, weil auch sonst die meisten Behauptungen der V2-Kirche von den V2-Dokumenten abwärts nicht stimmen?
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Wie Sie sicherlich wissen, werter zwobbel, hat Rom in Gestalt von Cardinal Castrilon-Hoyos festgestellt, dass Gläubige die Hl. Messen der FSSPX besuchen, kommunizieren und sich an der Kollekte beteiligen dürfen.
Es ist völlig klar, dass die meisten Gläubigen, die zu FSSPX gehen, entweder überhaupt keine Gelegenheit haben, bei anderen Priestern zu beichten oder zu Recht kein Vertrauen: Weil es gar keine Priester der Tradition in ihrer Gegend gibt. Abgesehen davon ist es gut katholisch, bei jenen Priestern zu beichten, bei denen man auch die Hl. Messen besucht (ich selbst bin einer der wenigen FSSPX-Gläubigen, die manchmal auch bei Indultpriestern und Ecclesia-Dei-Priestern beichtet).
Wie Sie ebenfalls wissen, ist die zumindest jährliche Beichte kirchlich vorgeschrieben.
Gehen Sie also davon aus, dass sich die meisten Gläubigen, die bei FSSPX-Priestern beichten, dort das Gericht essen, jedenfalls, wenn sie von den – angeblichen – Problemen um die Jurisdiktionsbehauptungen beim Beichtsakrament wissen? Weiters gehen Sie davon aus, dass Rom also die Gläubigen der FSSPX solcherart „ins Feuer“ schickt: Geht nur dorthin, nach spätestens einem Jahr eßt ihr euch dann das Gericht!
Wie sieht es mit deren Gutgläubigkeit überdies aus, wenn diesen Gläubigen gesagt wurde, dass die Behauptung fehlender Beichtjurisdiktion nicht stimmt? Worauf sie vertrauen durften, weil auch sonst die meisten Behauptungen der V2-Kirche von den V2-Dokumenten abwärts nicht stimmen?
#82 Artois † 18:28:46 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@MK28
Ja, „zutreffende“ Äußerungen mag er machen können. Jedoch fehlt ihm die Erkenntnismöglichkeit. Einen „Eifer“ verschwende ich an derart intellektuell entgleiste Gestalten nicht. Das wäre auch verlorene Liebesmühe. Der Herr Jesus hat ihnen „kräftige Irrtümer“ geschickt, um sie zu prüfen und ggf. ins Verderben stürzen zu lassen. Das ist so offensichtlich, daß sich tatsächlicher „Eifer“ erübrigt. Sollen Sie doch stürzen, sollen Sie doch fallen, – wie alles, was Gottes Hand nicht hält …
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Ja, „zutreffende“ Äußerungen mag er machen können. Jedoch fehlt ihm die Erkenntnismöglichkeit. Einen „Eifer“ verschwende ich an derart intellektuell entgleiste Gestalten nicht. Das wäre auch verlorene Liebesmühe. Der Herr Jesus hat ihnen „kräftige Irrtümer“ geschickt, um sie zu prüfen und ggf. ins Verderben stürzen zu lassen. Das ist so offensichtlich, daß sich tatsächlicher „Eifer“ erübrigt. Sollen Sie doch stürzen, sollen Sie doch fallen, – wie alles, was Gottes Hand nicht hält …
#81 Babylon † 18:23:10 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Diese ausgefeilte Gesetzes-Kasuistik
würde Jesus so richtig fertigmachen…
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würde Jesus so richtig fertigmachen…
#80 Pius X. 17:54:58 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Karl Murx: Nee, so einfach ist das nicht!
Sie haben zwar Philosophie studiert, aber kein abgeschlossenes Kirchenrechtsstudium. Ihr Einwand geht am Thema vorbei. Die FSSPX-Priester, bei der Sie gebeichtet haben, gelten nicht als exkommuniziert. Somit gilt die unten beschriebene Kirchenrechtspraxis.
@Benedikt: Nur einer von den meisten Kanonisten:
Coronata, Compendium Iuris Canonici, 1950, Vol. 1, #558: Sufficit ut causa posita sit ex qua multi et fere omnes in errorem inducantur, vel saltem ex communiter contingentibus induci possint, licet forte de facto pauci prorsus vel etiam unica persona erraverit.
@Zwobbel:
Lesen Sie den unten stehenden Text einfach noch einmal halb so schnell. Vielleicht verstehen Sie dann.
Ein Priester ist nicht verpflichtet, zu prüfen, ob das Beichtkind in der realen Gefahr steht, in der Todsünde zu sterben. Für das Beichtkind gilt die subjektive Befürchtung angesichts der Tatsache, daß gar mancher von modernen Religiondienern ohne Absolution weggeschickt wurde mit der Begründung, er hätte keine Sünden.
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Sie haben zwar Philosophie studiert, aber kein abgeschlossenes Kirchenrechtsstudium. Ihr Einwand geht am Thema vorbei. Die FSSPX-Priester, bei der Sie gebeichtet haben, gelten nicht als exkommuniziert. Somit gilt die unten beschriebene Kirchenrechtspraxis.
@Benedikt: Nur einer von den meisten Kanonisten:
Coronata, Compendium Iuris Canonici, 1950, Vol. 1, #558: Sufficit ut causa posita sit ex qua multi et fere omnes in errorem inducantur, vel saltem ex communiter contingentibus induci possint, licet forte de facto pauci prorsus vel etiam unica persona erraverit.
@Zwobbel:
Lesen Sie den unten stehenden Text einfach noch einmal halb so schnell. Vielleicht verstehen Sie dann.
Ein Priester ist nicht verpflichtet, zu prüfen, ob das Beichtkind in der realen Gefahr steht, in der Todsünde zu sterben. Für das Beichtkind gilt die subjektive Befürchtung angesichts der Tatsache, daß gar mancher von modernen Religiondienern ohne Absolution weggeschickt wurde mit der Begründung, er hätte keine Sünden.
#79 catharina 16:22:58 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Werter Herr Dr. Regazzoni,
zum Glück kann ich Sie trösten: Papst Johannes Paul II. hat sehr wohl die Unternehmungen seines großen Vorgängers Pius XII. zur Errettung der Juden erwähnt; er hat auch den französischen Jesuiten und Kirchenhistoriker P. Blet für seine Arbeit zur Verteidigung des Pastor Angelicus gelobt.
Die Särge der beiden Päpste habe ich mir ehrlich gesangt gar nicht näher angesehen, doch bin ich der bescheidenen Meinung, daß ein geöffnetes Evangeliar ein christliches Symbol sei und wohl passender für einen Papst als z.B. ein opulentes Monument mit heroisierender Darstellung des Verblichenen, wie es auch zuweilen zu sehen ist. Ich selbst ziehe natürlich das Kreuz vor.
Seien Sie und Ihre lieben Mitstreiter herzlichst gegrüßt von
Catharina
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zum Glück kann ich Sie trösten: Papst Johannes Paul II. hat sehr wohl die Unternehmungen seines großen Vorgängers Pius XII. zur Errettung der Juden erwähnt; er hat auch den französischen Jesuiten und Kirchenhistoriker P. Blet für seine Arbeit zur Verteidigung des Pastor Angelicus gelobt.
Die Särge der beiden Päpste habe ich mir ehrlich gesangt gar nicht näher angesehen, doch bin ich der bescheidenen Meinung, daß ein geöffnetes Evangeliar ein christliches Symbol sei und wohl passender für einen Papst als z.B. ein opulentes Monument mit heroisierender Darstellung des Verblichenen, wie es auch zuweilen zu sehen ist. Ich selbst ziehe natürlich das Kreuz vor.
Seien Sie und Ihre lieben Mitstreiter herzlichst gegrüßt von
Catharina
#78 Babylon † 16:06:24 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Pius IX, Inferno-Kandidat
Wer die Entführung eines zwangsgetauften jüdischen Kindes und seine folgende Zwangskatholisierung durch diesen Verbrecher Pius IX. gutheißt, hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Meine Güte, wer das gutheißt, wäre auch in der Lage gewesen, im Jahre 1600 Giordano Brunos Scheiterhaufen in Rom in Brand zu stecken…
Verdammter Fanatismus, der jede natürliche Menschlichkeit tötet. Jesus wäre wahrscheinlich entsetzt gewesen, hätte er gewußt, daß sich so ein mieses Drecksschwein mal als sein Stellvertreter auf Erden ausgeben würde.
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Wer die Entführung eines zwangsgetauften jüdischen Kindes und seine folgende Zwangskatholisierung durch diesen Verbrecher Pius IX. gutheißt, hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Meine Güte, wer das gutheißt, wäre auch in der Lage gewesen, im Jahre 1600 Giordano Brunos Scheiterhaufen in Rom in Brand zu stecken…
Verdammter Fanatismus, der jede natürliche Menschlichkeit tötet. Jesus wäre wahrscheinlich entsetzt gewesen, hätte er gewußt, daß sich so ein mieses Drecksschwein mal als sein Stellvertreter auf Erden ausgeben würde.
#77 stat crux 15:33:37 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Marcel
ist nunmal, wie sein Idol, ein zwar charmanter, aber zynischer Wichtigtuer.
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ist nunmal, wie sein Idol, ein zwar charmanter, aber zynischer Wichtigtuer.
#76 QUIS UT DEUS 15:23:39 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Catharina + Zwobbel +v2
Es tut mir sehr sehr leid für Euch, aber bei Euch nützt leider nur nur beten!
Ich werde Euch täglich in der hl. Messe und beim Rosenkranz einschliessen und speziel der lieben Muttergottes anenpfehlen wie auch die Freimaurer und die Ihr anempfohlenen.
Die unbefleckte Jungfrau Maria möge Euch jetzt und in der Todesstunde beistehen!
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Es tut mir sehr sehr leid für Euch, aber bei Euch nützt leider nur nur beten!
Ich werde Euch täglich in der hl. Messe und beim Rosenkranz einschliessen und speziel der lieben Muttergottes anenpfehlen wie auch die Freimaurer und die Ihr anempfohlenen.
Die unbefleckte Jungfrau Maria möge Euch jetzt und in der Todesstunde beistehen!
#75 zwobbel 15:09:56 | Donnerstag, 22. Juni 2006
an marcel
Was quatschen Sie für einen Mist!?!?!?
Natürlich sollen sie das alles nicht tun.
Das alles läßt sich locker vermeiden und trotzdem muß man nicht im Ungehorsam das Opfer des Gehorsams darbringen bzw. einer solchen Darbringung beiwohnen. Ich selbst bin das beste Beispiel dafür. Die Tatsache, daß ich so bin wie ich bin – und meine ganze Familie – und trotzdem die FSSPX-Priorate meide, widerlegt Ihr Geschwafel.
Sie haben einfach „Null Bock“ sich anzustrengen!
Aber was nichts kostet ist nichts wert.
Lassen Sie sich ihren Glauben und seine Verteidigung etwas kosten! Katholischsein ist nicht zum Wohlfühlen da.
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Was quatschen Sie für einen Mist!?!?!?
Natürlich sollen sie das alles nicht tun.
Das alles läßt sich locker vermeiden und trotzdem muß man nicht im Ungehorsam das Opfer des Gehorsams darbringen bzw. einer solchen Darbringung beiwohnen. Ich selbst bin das beste Beispiel dafür. Die Tatsache, daß ich so bin wie ich bin – und meine ganze Familie – und trotzdem die FSSPX-Priorate meide, widerlegt Ihr Geschwafel.
Sie haben einfach „Null Bock“ sich anzustrengen!
Aber was nichts kostet ist nichts wert.
Lassen Sie sich ihren Glauben und seine Verteidigung etwas kosten! Katholischsein ist nicht zum Wohlfühlen da.
#74 Agiafortuni 15:01:25 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Catarina
wahrscheinlich werden Sie mich wieder für einen Verschwörungsneurotiker halten, eine Bezeichnung, die ich ohne weiteres hinzunehmen gewillt bin. Dass gewisse Leute die V 2 Sekte mit der katholischen Kirche verwechseln, kann ich mir gut erklären, denn 40 Jahre V 2 Schwachsinn haben ein völlig neues Bewusstsein hervorgehenlassen, das mit katholisch kaum noch eine Gemeinsamkeit aufweist. Erklären Sie mir bitte, weshalb die Särge Montini und Roncallis nicht mit dem gekreuzigten Christus sondern mit einem offenen Evangelium versehen waren. Weshalb haben weder Woytila noch Benedikt XVI mit keinem Wort die Bemühungen Pius XII zur Rettung der Juden erwähnt
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wahrscheinlich werden Sie mich wieder für einen Verschwörungsneurotiker halten, eine Bezeichnung, die ich ohne weiteres hinzunehmen gewillt bin. Dass gewisse Leute die V 2 Sekte mit der katholischen Kirche verwechseln, kann ich mir gut erklären, denn 40 Jahre V 2 Schwachsinn haben ein völlig neues Bewusstsein hervorgehenlassen, das mit katholisch kaum noch eine Gemeinsamkeit aufweist. Erklären Sie mir bitte, weshalb die Särge Montini und Roncallis nicht mit dem gekreuzigten Christus sondern mit einem offenen Evangelium versehen waren. Weshalb haben weder Woytila noch Benedikt XVI mit keinem Wort die Bemühungen Pius XII zur Rettung der Juden erwähnt
#73 Marcel 14:50:59 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Völlig losgelöst von der Erde – und vom Kirchennotstand – schwebt das V.II …
V.II-Verklärer sprechen den katholischen Familien einmal mehr den Glaubensnotstand in der real existierenden Konzilskirche ab.
Immerhin: „Der Papst hat den Notstand in der Kirche de facto anerkannt“ www.kreuz.net/article.2857.html :)
Wir glaubenstreuen katholischen Laien, die eine FSSPX-Kirche in der Nähe haben, sollen also…
1.) die Fasnets-, Halloween-, und sonstigen Spektakel-„Messen“ in unseren Ortskirchen besuchen (inkl. Rockmusik, Buschtrommeln, …);
2.) vor Ort zur „katholischen“ Beichte gehen, in der uns der Ortspfarrer auf 3/4 unserer Sünden erklärt, daß das keine Sünden seien und wir sie daher auch nicht beichten sollen (ein Bekannter erzählte, wie eine abgetrieben habende Frau vom Pfarrer gesagt bekam: „sowas kann schon mal vorkommen, ist nicht weiter tragisch“);
3.) vor Ort die vom Pfarrer empfohlene „katholische“ Fortbildung besuchen, in der uns Diplomtheologen mit Häresien überschütten;
4.) unsere Kinder in die zur Kirche gehörenden katholischen Kindergärten und in den schulischen Religionsunterricht schicken, in denen sie mit Häresien („Der Teufel existiert nicht!“), Esoterik und anderem Teufelszeug (Mandala, Potter, …) überhäuft werden;
5.) unsere Kinder in den katholischen Kindergärten Hexen- und Halloween-Lampions basteln und sie mit diesen am St.-Martins-Umzug der Gemeinde mitlaufen lassen;
6.) unsere Kinder zum Gemeinde-Erstkommunionsunterricht schicken, geleitet von häretischen Laien und sogar von Protestanten;
usw.
JAMAIS!
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V.II-Verklärer sprechen den katholischen Familien einmal mehr den Glaubensnotstand in der real existierenden Konzilskirche ab.
Immerhin: „Der Papst hat den Notstand in der Kirche de facto anerkannt“ www.kreuz.net/article.2857.html :)
Wir glaubenstreuen katholischen Laien, die eine FSSPX-Kirche in der Nähe haben, sollen also…
1.) die Fasnets-, Halloween-, und sonstigen Spektakel-„Messen“ in unseren Ortskirchen besuchen (inkl. Rockmusik, Buschtrommeln, …);
2.) vor Ort zur „katholischen“ Beichte gehen, in der uns der Ortspfarrer auf 3/4 unserer Sünden erklärt, daß das keine Sünden seien und wir sie daher auch nicht beichten sollen (ein Bekannter erzählte, wie eine abgetrieben habende Frau vom Pfarrer gesagt bekam: „sowas kann schon mal vorkommen, ist nicht weiter tragisch“);
3.) vor Ort die vom Pfarrer empfohlene „katholische“ Fortbildung besuchen, in der uns Diplomtheologen mit Häresien überschütten;
4.) unsere Kinder in die zur Kirche gehörenden katholischen Kindergärten und in den schulischen Religionsunterricht schicken, in denen sie mit Häresien („Der Teufel existiert nicht!“), Esoterik und anderem Teufelszeug (Mandala, Potter, …) überhäuft werden;
5.) unsere Kinder in den katholischen Kindergärten Hexen- und Halloween-Lampions basteln und sie mit diesen am St.-Martins-Umzug der Gemeinde mitlaufen lassen;
6.) unsere Kinder zum Gemeinde-Erstkommunionsunterricht schicken, geleitet von häretischen Laien und sogar von Protestanten;
usw.
JAMAIS!
#72 catharina 13:42:48 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Es lebe der Notstand!
Die Priesterbruderschaft St. Pius X. braucht zur Rechtfertigung ihrer Existenz und ihres Wirkens den Notstand.
Deshalb nimmt sie dankbar jede neue Skandalnachricht auf, sucht sie in neueren Dokumenten nach Widersprüchen zur traditionellen Lehre (die sie notfalls, damit Notstand sei, auch konstruiert) und erklärt Beichtväter außerhalb ihrer eigenen Reihen für inakzeptabel.
Ja, was täte man, müßte man zugeben, daß doch kein Notstand besteht, es sei also – bei allen Krisenerscheinungen post Vaticanum II – weiterhin möglich, in der sichtbaren Gemeinschaft mit Papst und Bischöfen Gott und Seiner Offenbarung treu zu bleiben, Ihn über alles zu lieben, Ihm wohlgefällig zu leben und Ihm zu dienen!
Verständlich, daß man vonseiten der Bruderschaft diese Möglichkeit a priori ausscheidet:
„Und so schloß man messerscharf,
daß nicht sein kann, was nicht sein darf.“
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Die Priesterbruderschaft St. Pius X. braucht zur Rechtfertigung ihrer Existenz und ihres Wirkens den Notstand.
Deshalb nimmt sie dankbar jede neue Skandalnachricht auf, sucht sie in neueren Dokumenten nach Widersprüchen zur traditionellen Lehre (die sie notfalls, damit Notstand sei, auch konstruiert) und erklärt Beichtväter außerhalb ihrer eigenen Reihen für inakzeptabel.
Ja, was täte man, müßte man zugeben, daß doch kein Notstand besteht, es sei also – bei allen Krisenerscheinungen post Vaticanum II – weiterhin möglich, in der sichtbaren Gemeinschaft mit Papst und Bischöfen Gott und Seiner Offenbarung treu zu bleiben, Ihn über alles zu lieben, Ihm wohlgefällig zu leben und Ihm zu dienen!
Verständlich, daß man vonseiten der Bruderschaft diese Möglichkeit a priori ausscheidet:
„Und so schloß man messerscharf,
daß nicht sein kann, was nicht sein darf.“
#71 Dr. Otterbeck 12:00:41 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Falls Bugnini
das in seinem Buch (dt. 1987) richtig wiedergibt, hat Ottaviani die krit. Untersuchung gar nicht unterschrieben, sondern nur zusammen mit Bacci in einem Empfehlungsschreiben die Lektüre empfohlen. Ottaviani hat sich diese krit. Untersuchung nicht vollinhaltlich zu eigen gemacht; Kard. Seper nannte sie oberflächlich und fehlerhaft. Aber auch im „modernistischen“ Rom wurden diese Einwände ernstgenommen und überprüft. Für Verschwörungstheorien ist da kein Raum.
Guerard de Lauriers hat zwar die Inkonsequenz seines zeitweiligen Vorkämpfers und Mitstreiters Lefebvre richtig erkannt, ist aber zur falschen Seite aus dem Schifflein Petri ausgestiegen. Und von Ducaud-Bourget kann ich noch das Schlusswort aus seinem hérisson spirituel nachreichen:
„Comme disent les Antillais pleins de sagesse:
„Tristesse, ennui, c’est caca diable.““
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das in seinem Buch (dt. 1987) richtig wiedergibt, hat Ottaviani die krit. Untersuchung gar nicht unterschrieben, sondern nur zusammen mit Bacci in einem Empfehlungsschreiben die Lektüre empfohlen. Ottaviani hat sich diese krit. Untersuchung nicht vollinhaltlich zu eigen gemacht; Kard. Seper nannte sie oberflächlich und fehlerhaft. Aber auch im „modernistischen“ Rom wurden diese Einwände ernstgenommen und überprüft. Für Verschwörungstheorien ist da kein Raum.
Guerard de Lauriers hat zwar die Inkonsequenz seines zeitweiligen Vorkämpfers und Mitstreiters Lefebvre richtig erkannt, ist aber zur falschen Seite aus dem Schifflein Petri ausgestiegen. Und von Ducaud-Bourget kann ich noch das Schlusswort aus seinem hérisson spirituel nachreichen:
„Comme disent les Antillais pleins de sagesse:
„Tristesse, ennui, c’est caca diable.““
#70 Karl Murx 11:39:51 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Ottaviani hatte die kritische Untersuchung nicht geschrieben
Ottaviani war blind!
Es war Guérard Delaurier, der die Untersuchung geschrieben hatte und Ottaviani hatte sie unterschrieben, nachdem er sich das Dokument hatte vorlesen lassen.
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Ottaviani war blind!
Es war Guérard Delaurier, der die Untersuchung geschrieben hatte und Ottaviani hatte sie unterschrieben, nachdem er sich das Dokument hatte vorlesen lassen.
#69 Benedikt 11:36:25 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Murx
Das ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe. Moraltheologie, die den Menschen zentimeter genau in ehrbare und unehrbare Zonen einteilt – kein Wunder, dass sich so ein Unfug nicht durchsetzen konnte. Das ist heute alles unfreiwillig komisch und in seiner Wirkung daher beschränkt. Wer es weiterverwenden will, dem sei das selbst überlassen, ein Aufzwingen dieser Vorstellungen, die ganz und gar privater Natur sind führt jedoch bei den Rezipienten zu Abwehrerscheinungen gegenüber der Moraltheologie an sich und das kann nicht wirklich das Ziel sein.
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Das ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe. Moraltheologie, die den Menschen zentimeter genau in ehrbare und unehrbare Zonen einteilt – kein Wunder, dass sich so ein Unfug nicht durchsetzen konnte. Das ist heute alles unfreiwillig komisch und in seiner Wirkung daher beschränkt. Wer es weiterverwenden will, dem sei das selbst überlassen, ein Aufzwingen dieser Vorstellungen, die ganz und gar privater Natur sind führt jedoch bei den Rezipienten zu Abwehrerscheinungen gegenüber der Moraltheologie an sich und das kann nicht wirklich das Ziel sein.
#68 Agiafortuni 11:35:53 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Des Neurosenkavaliers Verständnis von Einheit
Um endlich einmal Ihre Neurose los zu werden täten Sie gut daran sich einmal eingehend mit dem Schluss von Platon’s siebentem Brief auseinanderzusetzen. Sie werden dort lesen: „Der für alles heilige Recht lebende Mann bestialischen Menschen gegenüber, wenn er Besonnenheit und Verstand übt, täuscht sich sich zwar im ganzen niemals über die Seelenverfassung solcher Leute; aber dabei hat es nichts Auffällendes, wenn ihm dabei vielleicht passiert, was manchmal dem tüchtigen Steuermann begegnet, dem zwar das Kommen des Sturmes nicht unbekannt ist, wohl aber die ungewöhnliche und unerwartete Grösse der Stürme, und den daher der Sturm nur zugrunde richten konnte durch seine aller menschlichen Berechnung überlegene Gewalt.“ Siri hat am Ende seines Lebens ein Schuldbekenntnis dafür abgelegt, dass er nicht gegen Montini angetreten ist, denn damit wären grosse Irrtümer vermieden worden. Ottaviani, Siri, Rufini und Brown waren bestimmt rechtgläubig, doch liessen sie sich vom geplanten Angriff hinter welchem vor allem der Franzosen standen, überrumpeln. Sie konnten sich eine Katastrophe wie das V 2 einfach nicht vorstellen und einmal im Netz waren sie unfähig sich davon zu befreien. Dazu Aischylos:
Denn voll Liebreiz lockt Ate
In die Maschen ihres Netzes,
Und daraus ist’s einem Menschen
Nimmer möglich zu entrinnen
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Um endlich einmal Ihre Neurose los zu werden täten Sie gut daran sich einmal eingehend mit dem Schluss von Platon’s siebentem Brief auseinanderzusetzen. Sie werden dort lesen: „Der für alles heilige Recht lebende Mann bestialischen Menschen gegenüber, wenn er Besonnenheit und Verstand übt, täuscht sich sich zwar im ganzen niemals über die Seelenverfassung solcher Leute; aber dabei hat es nichts Auffällendes, wenn ihm dabei vielleicht passiert, was manchmal dem tüchtigen Steuermann begegnet, dem zwar das Kommen des Sturmes nicht unbekannt ist, wohl aber die ungewöhnliche und unerwartete Grösse der Stürme, und den daher der Sturm nur zugrunde richten konnte durch seine aller menschlichen Berechnung überlegene Gewalt.“ Siri hat am Ende seines Lebens ein Schuldbekenntnis dafür abgelegt, dass er nicht gegen Montini angetreten ist, denn damit wären grosse Irrtümer vermieden worden. Ottaviani, Siri, Rufini und Brown waren bestimmt rechtgläubig, doch liessen sie sich vom geplanten Angriff hinter welchem vor allem der Franzosen standen, überrumpeln. Sie konnten sich eine Katastrophe wie das V 2 einfach nicht vorstellen und einmal im Netz waren sie unfähig sich davon zu befreien. Dazu Aischylos:
Denn voll Liebreiz lockt Ate
In die Maschen ihres Netzes,
Und daraus ist’s einem Menschen
Nimmer möglich zu entrinnen
#67 Dr. Otterbeck 11:20:25 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Catharina, betr. Ottaviani:
Man hat sich in der Zeit nach Mai 68 einfach angewöhnt, auch von „rechts“, innerkirchliche Gegensätze sich viel zu politisch aufgeladen vorzustellen. Unter Kardinälen ist die Einheit immer noch größer als im Bundestag oder Nationalrat. Giuseppe Siri brachte große Lobreden auf Kardinal Montini aus (1963) und auch Ottaviani und Paul VI. konnten „immer noch“ zusammenarbeiten! Ottaviani hat 1949 (gegen Feeney) wesentlich an der Öffnung des Begriffs der „Alleinseligmachenden“ mitgewirkt („implizites Votum“) und z.B. den Artikel 82 in „Gaudium et spes“ (völlige Abschaffung des Krieges) vorbereitet. Die neuen Hochgebete II-IV hat Ottaviani gutgeheißen (1967), nur das Lieblingsprojekt von Bugnini (V.) angezweifelt. Den Novus Ordo hat die Kongregation unter Nachfolger Seper auf die „kritische Untersuchung“ hin, abermals überprüft. Ottaviani ist auch nicht „abgesägt“ worden; er stand am Ende seiner Amtszeit als 1. Präfekt (!) der Glaubenskongregation im 78. Lebensjahr. Die Distanz zu Lefebvre ist meilenweit, die Nähe zu Roncalli verbürgt.
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Man hat sich in der Zeit nach Mai 68 einfach angewöhnt, auch von „rechts“, innerkirchliche Gegensätze sich viel zu politisch aufgeladen vorzustellen. Unter Kardinälen ist die Einheit immer noch größer als im Bundestag oder Nationalrat. Giuseppe Siri brachte große Lobreden auf Kardinal Montini aus (1963) und auch Ottaviani und Paul VI. konnten „immer noch“ zusammenarbeiten! Ottaviani hat 1949 (gegen Feeney) wesentlich an der Öffnung des Begriffs der „Alleinseligmachenden“ mitgewirkt („implizites Votum“) und z.B. den Artikel 82 in „Gaudium et spes“ (völlige Abschaffung des Krieges) vorbereitet. Die neuen Hochgebete II-IV hat Ottaviani gutgeheißen (1967), nur das Lieblingsprojekt von Bugnini (V.) angezweifelt. Den Novus Ordo hat die Kongregation unter Nachfolger Seper auf die „kritische Untersuchung“ hin, abermals überprüft. Ottaviani ist auch nicht „abgesägt“ worden; er stand am Ende seiner Amtszeit als 1. Präfekt (!) der Glaubenskongregation im 78. Lebensjahr. Die Distanz zu Lefebvre ist meilenweit, die Nähe zu Roncalli verbürgt.
#66 Karl Murx 10:56:56 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Entschuldigung, aber hier zählt die Moraltheologie
Oder hast Du bessere Quellen?
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Oder hast Du bessere Quellen?
#65 Benedikt 10:49:40 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Murx
Jeden Schwachsinn als Todsünde einzustufen macht den Menschen blind gegenüber wirklichen Todsünden.
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Jeden Schwachsinn als Todsünde einzustufen macht den Menschen blind gegenüber wirklichen Todsünden.
#64 Karl Murx 10:20:51 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Pius X.: Nee, so einfach ist das nicht!
Beim Notstand geht zwar vieles recht weit, aber das ist wirklich zu simpel, was Sie da erzählen. Nach dem CIC von 1917 ist das so:
Nach Can. 2261, §2 kann jeder Gläubige auch von einem exkommunizierten Priester aus jedem gerechten Grund, jedes Sakrament und jede Sakramentalie empfangen, erst recht, wenn es sonst keinen Priester gibt, solange dieser nicht gemäß §3 durch Großbann exkommuniziert ist, oder durch eine andere öffentlich deklarierte Exkommunikation. In diesem Falle kann nur die Beichte in Todesnot empfangen werden, andere Sakramente und Sakramentalien, wenn es sonst keinen Priester gibt.
Aber Obacht: Exkommuniziert heißt hier nicht schlechthin akatholisch, denn mit diesen darf man gemäß can. 1258, §1 keinerlei Communicatio in Sacris pflegen. Was die Beichte in Todesnot angeht, so hat Benedikt XIV. klargestellt, was auch noch einmal später im Falle alt-katholischer Priester aktuell wurde, daß im Regelfall eine solche Jurisdiktion nicht gegeben würde. Es sei in Einzelfällen möglich, hinge aber vom Starrsinn und Fanatismus der Sekte ab und des jeweiligen Priesters. Die Gläubigen würden keine gültige Beichte ablegen können, wenn ein Häretiker den Sterbenden in Todesnot zur Abschwörung eines Dogmas drängen würde. Im allgemeinen sollten die Gläubigen ihr Vertrauen in der vollkommenen Reue suchen. Die Kirche kann also um des Heiles der Seelen willen hier nicht allgemein so etwas gestatten.
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Beim Notstand geht zwar vieles recht weit, aber das ist wirklich zu simpel, was Sie da erzählen. Nach dem CIC von 1917 ist das so:
Nach Can. 2261, §2 kann jeder Gläubige auch von einem exkommunizierten Priester aus jedem gerechten Grund, jedes Sakrament und jede Sakramentalie empfangen, erst recht, wenn es sonst keinen Priester gibt, solange dieser nicht gemäß §3 durch Großbann exkommuniziert ist, oder durch eine andere öffentlich deklarierte Exkommunikation. In diesem Falle kann nur die Beichte in Todesnot empfangen werden, andere Sakramente und Sakramentalien, wenn es sonst keinen Priester gibt.
Aber Obacht: Exkommuniziert heißt hier nicht schlechthin akatholisch, denn mit diesen darf man gemäß can. 1258, §1 keinerlei Communicatio in Sacris pflegen. Was die Beichte in Todesnot angeht, so hat Benedikt XIV. klargestellt, was auch noch einmal später im Falle alt-katholischer Priester aktuell wurde, daß im Regelfall eine solche Jurisdiktion nicht gegeben würde. Es sei in Einzelfällen möglich, hinge aber vom Starrsinn und Fanatismus der Sekte ab und des jeweiligen Priesters. Die Gläubigen würden keine gültige Beichte ablegen können, wenn ein Häretiker den Sterbenden in Todesnot zur Abschwörung eines Dogmas drängen würde. Im allgemeinen sollten die Gläubigen ihr Vertrauen in der vollkommenen Reue suchen. Die Kirche kann also um des Heiles der Seelen willen hier nicht allgemein so etwas gestatten.
#63 Benedikt 09:53:12 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Babylon
Der Mann [Pius IX.] war es doch aus, der das „Unfehlbarkeitsdogma“ durchgedrückt hat.
Nein. Die Diskussion um die Unfehlbarkeit begann erst nach der Ankündigung des Konzils durch eine Schrift Ignaz von Döllingers alias Janus. Das Konzil selbst hat diese Diskussion von Anfang an aufgenommen. Die Konzilsmehrheit sandte eine Petition an den Papst, in welcher sie darum bat, dieses Thema auf die Tagesordnung zu setzen. Pius IX. hatte sich bis dahin zurückgehalten und verfügte erst jetzt, dem Schema „De Ecclesia“ den Anhang „Caput addendum de Romani Pontifice Infallibilitate“ hinzuzufügen. Von einem Durchdrücken der Unfehlbarkeit seitens Pius IX. kann daher keine Rede sein. Im übrigen ist es interessant, dass Sie die der Status eines Religionsführers interessiert, der Sie gar nicht angehören.
@ Pius X.
Aufgrund der allgemeinen Ansicht der Gläubigen, daß ein Priester warscheinlich die Beichtvollmacht hat, erteilt jeder beichtende Gläubige, auch der, der ausnahmsweise vom aktuellen Gegenteil unterrichtet ist, dem Priester die fehlende Jurisdiktion
Bitte, warum auch dieser? Davon steht nichts im CIC.
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Der Mann [Pius IX.] war es doch aus, der das „Unfehlbarkeitsdogma“ durchgedrückt hat.
Nein. Die Diskussion um die Unfehlbarkeit begann erst nach der Ankündigung des Konzils durch eine Schrift Ignaz von Döllingers alias Janus. Das Konzil selbst hat diese Diskussion von Anfang an aufgenommen. Die Konzilsmehrheit sandte eine Petition an den Papst, in welcher sie darum bat, dieses Thema auf die Tagesordnung zu setzen. Pius IX. hatte sich bis dahin zurückgehalten und verfügte erst jetzt, dem Schema „De Ecclesia“ den Anhang „Caput addendum de Romani Pontifice Infallibilitate“ hinzuzufügen. Von einem Durchdrücken der Unfehlbarkeit seitens Pius IX. kann daher keine Rede sein. Im übrigen ist es interessant, dass Sie die der Status eines Religionsführers interessiert, der Sie gar nicht angehören.
@ Pius X.
Aufgrund der allgemeinen Ansicht der Gläubigen, daß ein Priester warscheinlich die Beichtvollmacht hat, erteilt jeder beichtende Gläubige, auch der, der ausnahmsweise vom aktuellen Gegenteil unterrichtet ist, dem Priester die fehlende Jurisdiktion
Bitte, warum auch dieser? Davon steht nichts im CIC.
#62 Karl Murx 09:52:16 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Ich weiß nicht, welche Auffassung Sie von der Todsünde haben,…
…daß Sie meinen, diese wären so selten.
Ein grob fahrlässiges Überholmanöver in riskanter Situation ist bereits eine Todsünde.
Eine innere Zustimmung zu einem unreinen Gedanken ist ebenfalls Todsünde.
Wenn alte Damen sind mit Pendeln abgeben, ist das auch nicht gerade ohne. Ich kenne solche, die das gemacht haben. Seltsamerweise haben sie diese „übernatürliche“ Begabung nach einer Beichte sofort verloren. Warum wohl?
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…daß Sie meinen, diese wären so selten.
Ein grob fahrlässiges Überholmanöver in riskanter Situation ist bereits eine Todsünde.
Eine innere Zustimmung zu einem unreinen Gedanken ist ebenfalls Todsünde.
Wenn alte Damen sind mit Pendeln abgeben, ist das auch nicht gerade ohne. Ich kenne solche, die das gemacht haben. Seltsamerweise haben sie diese „übernatürliche“ Begabung nach einer Beichte sofort verloren. Warum wohl?
#61 zwobbel 09:44:01 | Donnerstag, 22. Juni 2006
an pius x
Ist Ihnen gar nicht aufgefallen, daß die Zitate Ihre Schlußfolgerungen nicht stützen? Die Gläubigen der FSSPX-Priorate werden wohl kaum jedesmal Todsünden zu beichten haben, eher sehr selten. Abgesehen davon bedeutet Todesgefahr eben nur den endgültigen Übergang von der Zeit in die Ewigkeit. Die körperliche Todesgefahr ist wegen Seltenheit zu vernachlässigen. Die Notlage wegen räumlicher Erreichbarkeit ist in den meisten Fällen auch nur herbei geredet, weil man schlicht und ergreifend „Null Bock“ hat, sich zu einer anderen Kirche, wo ein Priester im Beichtstuhl wartet, zu bewegen. Kann im ländlichen Raum vlt. gegeben sein. Es gibt in D noch genügend Priester mit Jurisdiktion die Beichte hören.
Und außerdem sind doch diese Gläubigen auch in anderen Dingen sehr gut über das Kirchenrecht informiert. Daher wissen bestenfalls Kinder noch nicht, daß keine Beichtjurisdiktion besteht. Die anderen verdrängen es wahrscheinlich. Schließlich wird ja immer betont, daß die unerlaubten Bischöfe nur WEIHbischöfe sind. Und bloß weil man denkt/hofft die Allgemeinheit wisse nicht Bescheid kann man sich nicht herausreden: „Ich weiß zwar, daß er nicht absolvieren kann, aber weil ich denke alle anderen dächten, tue ich so als ob ich nicht wüßte…“ Quatsch. Außerdem haben die Priester die Pflicht die Gläubigen über fehlende Vollmacht zu informieren.
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Ist Ihnen gar nicht aufgefallen, daß die Zitate Ihre Schlußfolgerungen nicht stützen? Die Gläubigen der FSSPX-Priorate werden wohl kaum jedesmal Todsünden zu beichten haben, eher sehr selten. Abgesehen davon bedeutet Todesgefahr eben nur den endgültigen Übergang von der Zeit in die Ewigkeit. Die körperliche Todesgefahr ist wegen Seltenheit zu vernachlässigen. Die Notlage wegen räumlicher Erreichbarkeit ist in den meisten Fällen auch nur herbei geredet, weil man schlicht und ergreifend „Null Bock“ hat, sich zu einer anderen Kirche, wo ein Priester im Beichtstuhl wartet, zu bewegen. Kann im ländlichen Raum vlt. gegeben sein. Es gibt in D noch genügend Priester mit Jurisdiktion die Beichte hören.
Und außerdem sind doch diese Gläubigen auch in anderen Dingen sehr gut über das Kirchenrecht informiert. Daher wissen bestenfalls Kinder noch nicht, daß keine Beichtjurisdiktion besteht. Die anderen verdrängen es wahrscheinlich. Schließlich wird ja immer betont, daß die unerlaubten Bischöfe nur WEIHbischöfe sind. Und bloß weil man denkt/hofft die Allgemeinheit wisse nicht Bescheid kann man sich nicht herausreden: „Ich weiß zwar, daß er nicht absolvieren kann, aber weil ich denke alle anderen dächten, tue ich so als ob ich nicht wüßte…“ Quatsch. Außerdem haben die Priester die Pflicht die Gläubigen über fehlende Vollmacht zu informieren.
#60 AthanasiusII 09:28:15 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Dr. Reggazzoni
1. Herr Doktor. Der Widerstand Ottavianis nach 1970 beugte sich nicht sosehr ein, aber sein Sekretär hatte seine Unterschrift gefälscht und dann ein Brief an Papst Paul VI. geschickt um die gute Aufnahme der Revisionen von 1970 (Institutio Generalis par. 7 angepasst und korrigiert mit dem Konzil von Trient) zu vermitteln. Der Sekretär hatte Angst mit einer Entfernung Ottavianis rechnen zu müssen und somit seinen eigenen Job auch zu verlieren. Was Ottaviani selber nun dazu meinte, ist unbekannt.
2. @Hetzer Gotthard (Sind Sie wirklich katholischer Priester? Priester vielleicht, Katholisch nicht.)
Der Talmud ist eine perfidische Schrift in der u.a. das Köpfen von „gojim“ erlaubt wird.
Zu Ihrer Edgardo Mortara-Lüge, lassen wir den erwachsenen Pater Edgardo Mortara mal ans Wort der beschreibt, dass er später zu den Eltern ein recht gutes Verhältnis wiederbekam, aber Pius IX. als seinen seelischen Retter ansah www.catholiculture.net/docs/doc_view.cfm?recnum=3116.
die erzwungene Trennung von Kirche und Staat in Rom war ein großer Segen für die Kirche … nicht so sehr der Syllabus.
Ein Segen für die Freimaurerkirche, die den italienischen liberal-nationalistischen Staat verwaltete bis 1922.
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1. Herr Doktor. Der Widerstand Ottavianis nach 1970 beugte sich nicht sosehr ein, aber sein Sekretär hatte seine Unterschrift gefälscht und dann ein Brief an Papst Paul VI. geschickt um die gute Aufnahme der Revisionen von 1970 (Institutio Generalis par. 7 angepasst und korrigiert mit dem Konzil von Trient) zu vermitteln. Der Sekretär hatte Angst mit einer Entfernung Ottavianis rechnen zu müssen und somit seinen eigenen Job auch zu verlieren. Was Ottaviani selber nun dazu meinte, ist unbekannt.
2. @Hetzer Gotthard (Sind Sie wirklich katholischer Priester? Priester vielleicht, Katholisch nicht.)
Der Talmud ist eine perfidische Schrift in der u.a. das Köpfen von „gojim“ erlaubt wird.
Zu Ihrer Edgardo Mortara-Lüge, lassen wir den erwachsenen Pater Edgardo Mortara mal ans Wort der beschreibt, dass er später zu den Eltern ein recht gutes Verhältnis wiederbekam, aber Pius IX. als seinen seelischen Retter ansah www.catholiculture.net/docs/doc_view.cfm?recnum=3116.
die erzwungene Trennung von Kirche und Staat in Rom war ein großer Segen für die Kirche … nicht so sehr der Syllabus.
Ein Segen für die Freimaurerkirche, die den italienischen liberal-nationalistischen Staat verwaltete bis 1922.
#59 Karl Murx 09:14:04 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Atha: Was heißt: „Nicht immer und nicht überall“?
Ist das wieder so eine athanasianische Unterscheidung?
Die Definition von Pius IX. nennt klar das Objekt:
„alle in diesem Schreiben aufgezählten und verdammten Irrtümer“.
Nicht immer und nicht überall? Selbstredend geht es hier nicht um eine Verurteilung von Luthers Gnadenlehre.
Apropos, an andere hier: Finde ich gut, wie Pius IX. im Falle Mortara gehandelt hatte. In der Kirchlichen Umschau war mal ein längerer Artikel dazu.
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Ist das wieder so eine athanasianische Unterscheidung?
Die Definition von Pius IX. nennt klar das Objekt:
„alle in diesem Schreiben aufgezählten und verdammten Irrtümer“.
Nicht immer und nicht überall? Selbstredend geht es hier nicht um eine Verurteilung von Luthers Gnadenlehre.
Apropos, an andere hier: Finde ich gut, wie Pius IX. im Falle Mortara gehandelt hatte. In der Kirchlichen Umschau war mal ein längerer Artikel dazu.
#58 catharina 09:08:38 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Herrn Dr. Regazzoni
Es ist wahr, sehr geehrter Herr Dr. Regazzoni, daß sich Kardinal Ottaviani nicht einfach kategorisieren läßt. Sie selbst machen es Ihren Gegnern da weitaus leichter. Ihr scheinbar sehr kenntnisreiches, in Wirklichkeit aber düster-schlichtes, von Frevlern und Freimaurern gespicktes Welt- und Kirchenbild bereitet keine Interpretationsschwierigkeiten. Die Sicherheit, mit der Sie auch in kontingenten und personalen, also nicht dogmatischen Fragen Stellung beziehen und apodiktisch urteilen, gibt zudem manchen Aufschluß über Sie selbst. Psychologisiererei ist unanständig. Gleichwohl müssen Sie wissen, daß Sie andere geradezu in Versuchung führen, Sie zu analysieren, so wie ja auch Sie sich befugt sehen, immerhin die letzten Vikare Jesu Christi zu be- und vor allem verurteilen.
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Es ist wahr, sehr geehrter Herr Dr. Regazzoni, daß sich Kardinal Ottaviani nicht einfach kategorisieren läßt. Sie selbst machen es Ihren Gegnern da weitaus leichter. Ihr scheinbar sehr kenntnisreiches, in Wirklichkeit aber düster-schlichtes, von Frevlern und Freimaurern gespicktes Welt- und Kirchenbild bereitet keine Interpretationsschwierigkeiten. Die Sicherheit, mit der Sie auch in kontingenten und personalen, also nicht dogmatischen Fragen Stellung beziehen und apodiktisch urteilen, gibt zudem manchen Aufschluß über Sie selbst. Psychologisiererei ist unanständig. Gleichwohl müssen Sie wissen, daß Sie andere geradezu in Versuchung führen, Sie zu analysieren, so wie ja auch Sie sich befugt sehen, immerhin die letzten Vikare Jesu Christi zu be- und vor allem verurteilen.
#57 Agiafortuni 08:29:56 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Athanasius: Ottaviani
Man wird aus diesem Manne einfach nicht klug. Einerseits Glaubenshüter unterstützte er gleichzeitig die Kandidatur des Frevlers Roncalli. Als Dank dafür machte ihn der Frevler Roncalli in seiner skandalösen Rede „gaudet mater ecclesia“ vor der ganzen Welt lächerlich. Nichtsdestoweniger gab er am dritten Tage seinen Widerstand gegen die Wahl des Frevlers Montini auf indem er die traditionellen Kardinäle zur Einheit mahnte. Als Dank schickte ihn der Frevler Montini in die Wüste. Vor dem NOM warnte er auf eindrückliche Weise beugte sich aber in der Folge.
Gotthard: Die Eiknheit Italien ist das Werk der Freimaurer. Sie hofften auf diese Weise das Papsttum in den Griff zu bekommen. Empfehle Ihnen das Werk Crétineau-Joly’s: L’église romaine en face de la révolution
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Man wird aus diesem Manne einfach nicht klug. Einerseits Glaubenshüter unterstützte er gleichzeitig die Kandidatur des Frevlers Roncalli. Als Dank dafür machte ihn der Frevler Roncalli in seiner skandalösen Rede „gaudet mater ecclesia“ vor der ganzen Welt lächerlich. Nichtsdestoweniger gab er am dritten Tage seinen Widerstand gegen die Wahl des Frevlers Montini auf indem er die traditionellen Kardinäle zur Einheit mahnte. Als Dank schickte ihn der Frevler Montini in die Wüste. Vor dem NOM warnte er auf eindrückliche Weise beugte sich aber in der Folge.
Gotthard: Die Eiknheit Italien ist das Werk der Freimaurer. Sie hofften auf diese Weise das Papsttum in den Griff zu bekommen. Empfehle Ihnen das Werk Crétineau-Joly’s: L’église romaine en face de la révolution
#56 r.ruhrgebietler 06:46:39 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Gotthard – nichts verstanden??
Zitat: „die erzwungene Trennung von Kirche und Staat in Rom war ein großer Segen für die Kirche“ (s.u.) mit der Trennung von Kirche und Staat beginnt der Untergang das Staates in das was uns heute umgibt! Nichts verstanden?? Nichts von Gerhard Blöder gehört? Und was ist mit dem ‘wunderbaren’ Grundgesetzt der BRD?
Nein, für mich ist der Staat ohne feste Wurzeln in Jesus Christus das Chaos, was un heute umgibt – nichtdeutsche allenortes, keine Frauen, keine Familien, gottlosigkeiten überall. Wannw ird das enden??
pax tecum
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Zitat: „die erzwungene Trennung von Kirche und Staat in Rom war ein großer Segen für die Kirche“ (s.u.) mit der Trennung von Kirche und Staat beginnt der Untergang das Staates in das was uns heute umgibt! Nichts verstanden?? Nichts von Gerhard Blöder gehört? Und was ist mit dem ‘wunderbaren’ Grundgesetzt der BRD?
Nein, für mich ist der Staat ohne feste Wurzeln in Jesus Christus das Chaos, was un heute umgibt – nichtdeutsche allenortes, keine Frauen, keine Familien, gottlosigkeiten überall. Wannw ird das enden??
pax tecum
#55 Pius X. 02:50:56 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Beichtvollmacht – CIC
Eine außerordentlich Beichtvollmacht ergibt sich nach dem Kirchenrecht von 1983 – aber genauso in dem von 1917 – aus 2 Situationen:
1. nach „Can. 976 – Jeder Priester absolviert, auch wenn er die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten nicht besitzt, jegliche Pönitenten, die sich in Todesgefahr befinden, gültig und erlaubt von jedweden Beugestrafen und Sünden, auch wenn ein Priester mit entsprechender Befugnis zugegen ist.“
Die Todesgefahr betrifft entweder Leib oder Seele oder beides. Wer in Todsünde zum Priester kommt, erteilt ihm somit die fehlende Jurisdiktion.
2. nach „Can. 144 – § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.“
Aufgrund der allgemeinen Ansicht der Gläubigen, daß ein Priester warscheinlich die Beichtvollmacht hat, erteilt jeder beichtende Gläubige, auch der, der ausnahmsweise vom aktuellen Gegenteil unterrichtet ist, dem Priester die fehlende Jurisdiktion. Somit sind die Beichten bei traditionellen Priestern sehr wohl gültig. Angesichts des fehlenden Beichtangebotes bei modernen Religionsdienern ist der Kirche das Heil der Seelen am Herzen gelegen.
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Eine außerordentlich Beichtvollmacht ergibt sich nach dem Kirchenrecht von 1983 – aber genauso in dem von 1917 – aus 2 Situationen:
1. nach „Can. 976 – Jeder Priester absolviert, auch wenn er die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten nicht besitzt, jegliche Pönitenten, die sich in Todesgefahr befinden, gültig und erlaubt von jedweden Beugestrafen und Sünden, auch wenn ein Priester mit entsprechender Befugnis zugegen ist.“
Die Todesgefahr betrifft entweder Leib oder Seele oder beides. Wer in Todsünde zum Priester kommt, erteilt ihm somit die fehlende Jurisdiktion.
2. nach „Can. 144 – § 1. Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.“
Aufgrund der allgemeinen Ansicht der Gläubigen, daß ein Priester warscheinlich die Beichtvollmacht hat, erteilt jeder beichtende Gläubige, auch der, der ausnahmsweise vom aktuellen Gegenteil unterrichtet ist, dem Priester die fehlende Jurisdiktion. Somit sind die Beichten bei traditionellen Priestern sehr wohl gültig. Angesichts des fehlenden Beichtangebotes bei modernen Religionsdienern ist der Kirche das Heil der Seelen am Herzen gelegen.
#54 Babylon † 23:21:50 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Gotthard: Wenn ich sowas lese, kriege
ich so richtig Verachtung für so einen verdammten Papst Pius IX. Den würde Dante (+1321) in seiner Göttlichen Komödie ebenfalls in einen seiner Höllenkreise platziert haben wie so viele andere Päpste, wahrscheinlich sogar in einem sehr tiefen Höllenkreis.
Der Mann war es doch aus, der das „Unfehlbarkeitsdogma“ durchgedrückt hat.
Boahh, wie verachtenswert. Ein klarer Fall für’s Inferno.
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ich so richtig Verachtung für so einen verdammten Papst Pius IX. Den würde Dante (+1321) in seiner Göttlichen Komödie ebenfalls in einen seiner Höllenkreise platziert haben wie so viele andere Päpste, wahrscheinlich sogar in einem sehr tiefen Höllenkreis.
Der Mann war es doch aus, der das „Unfehlbarkeitsdogma“ durchgedrückt hat.
Boahh, wie verachtenswert. Ein klarer Fall für’s Inferno.
#53 Gotthard 23:06:18 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Pius IX.
1850 ließ Pius das Judengetto in Rom wieder errichten, verweigerte Juden den Zugang zu den meisten Berufen und setzte den Talmud auf die Liste der verbotenen Bücher.
1858 ereignete es sich, dass ein Dienstmädchen heimlich das Kind ihrer jüdischen Arbeitgeber getauft hatte; sie suchte nun Hilfe, damit der Junge in der katholischen Kirche aufwachse; diese Unterstützung kam von höchster Stelle: Pius ließ den kleinen Edgaro Montana entführen und in ein Seminar stecken. Den verzweifelten Eltern sagte er, sie bräuchten nur katholisch zu werden, um ihr Kind wieder zu sehen, die weltweiten Proteste beantwortete er: „Wenn es dazu käme, würde ich es wieder tun“, den Jungen präsentierte er der Weltöffentlichkeit in den Kleidern eines katholischen Seminaristen.
Wer Gefahr läuft, als Staatsoberhaupt abgesetzt zu werden, greift oft zu sehr schrägen Methoden … 60 Jahre nach der schrecklichen und antikirchlichen Französischen Revolution ruft Pius IX. französiche Truppen nach Rom …
Im Syllabus musste Pius IX: schon aus Selbsterhaltungsgründen die „Trennung von Kirche und Staat“ verurteilen und die Redefreiheit und die Religionsfreiheit …
die erzwungene Trennung von Kirche und Staat in Rom war ein großer Segen für die Kirche … nicht so sehr der Syllabus.
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1850 ließ Pius das Judengetto in Rom wieder errichten, verweigerte Juden den Zugang zu den meisten Berufen und setzte den Talmud auf die Liste der verbotenen Bücher.
1858 ereignete es sich, dass ein Dienstmädchen heimlich das Kind ihrer jüdischen Arbeitgeber getauft hatte; sie suchte nun Hilfe, damit der Junge in der katholischen Kirche aufwachse; diese Unterstützung kam von höchster Stelle: Pius ließ den kleinen Edgaro Montana entführen und in ein Seminar stecken. Den verzweifelten Eltern sagte er, sie bräuchten nur katholisch zu werden, um ihr Kind wieder zu sehen, die weltweiten Proteste beantwortete er: „Wenn es dazu käme, würde ich es wieder tun“, den Jungen präsentierte er der Weltöffentlichkeit in den Kleidern eines katholischen Seminaristen.
Wer Gefahr läuft, als Staatsoberhaupt abgesetzt zu werden, greift oft zu sehr schrägen Methoden … 60 Jahre nach der schrecklichen und antikirchlichen Französischen Revolution ruft Pius IX. französiche Truppen nach Rom …
Im Syllabus musste Pius IX: schon aus Selbsterhaltungsgründen die „Trennung von Kirche und Staat“ verurteilen und die Redefreiheit und die Religionsfreiheit …
die erzwungene Trennung von Kirche und Staat in Rom war ein großer Segen für die Kirche … nicht so sehr der Syllabus.
#52 Athanasius 22:50:29 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Karl,
Quanta Cura gilt nicht als unfehlbare Aussage immer und überall. Zwar in einzelnen Aussagen, aber nicht in allem. Es war keine Bulle, und die erróres war Anhang. Übrigens, weisst Du, dass Pius IX. selber vor 1848 liberal war? Konkret darf man Massnahmen erlauben, die vorher nicht erlaubt waren. Warum hat wohl Kardinal Ottaviani denn DH so zugestimmt, wo er SacrosC nicht zustimmte?
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Quanta Cura gilt nicht als unfehlbare Aussage immer und überall. Zwar in einzelnen Aussagen, aber nicht in allem. Es war keine Bulle, und die erróres war Anhang. Übrigens, weisst Du, dass Pius IX. selber vor 1848 liberal war? Konkret darf man Massnahmen erlauben, die vorher nicht erlaubt waren. Warum hat wohl Kardinal Ottaviani denn DH so zugestimmt, wo er SacrosC nicht zustimmte?
#51 Karl Murx 21:44:40 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Nun nimm mal den Mund nicht voll, Atha!
Du bist ziemlich vorlaut hier und immer Recht hast Du auch nicht.
Es gibt eine Formulierung in Quanta Cura, die ziemlich deutlich ist. In dem Band „Mensch und Gemeinschaft in christlicher Schau“, wo Quanta Cura enthalten ist, findest Du unter Nr31 die Randbemerkung „feierliche Verurteilung der Irrtümer“:
„Alle verkehrten Meinungen und Lehren, die Wir in diesem Schreiben einzeln aufgeführt haben, weisen Wir kraft unserer apostolischen Vollmacht zurück, verbieten sie, verdammen sie und wollen, daß alle Söhne der katholischen Kirche sie durchaus als zurückgewiesen, verboten und verdammt ansehen.“
Was ist? Muß sich jetzt der Papst 10mal auf den Petersplatz stellen, damit Du es als unfehlbar ansiehst?
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Du bist ziemlich vorlaut hier und immer Recht hast Du auch nicht.
Es gibt eine Formulierung in Quanta Cura, die ziemlich deutlich ist. In dem Band „Mensch und Gemeinschaft in christlicher Schau“, wo Quanta Cura enthalten ist, findest Du unter Nr31 die Randbemerkung „feierliche Verurteilung der Irrtümer“:
„Alle verkehrten Meinungen und Lehren, die Wir in diesem Schreiben einzeln aufgeführt haben, weisen Wir kraft unserer apostolischen Vollmacht zurück, verbieten sie, verdammen sie und wollen, daß alle Söhne der katholischen Kirche sie durchaus als zurückgewiesen, verboten und verdammt ansehen.“
Was ist? Muß sich jetzt der Papst 10mal auf den Petersplatz stellen, damit Du es als unfehlbar ansiehst?
#50 Athanasius 21:34:30 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ät Lingen
Danke für die Antwort. Ihre Meinung zu Bischof Oliver Oravec, der bekanntlich alle Sakramente der „Lefebvre-Sekte“ aberkennt (obwohl er noch 1987 auf La Une des Angelus Magazine paradierte) und sogar die Taufe im NOM die Gültigkeit abspricht.
Quanta Cura war dort unfehlbar, wo sie moral und Glaube ansprach. Etwa die Verurteilung, dass man immer und überall in jeder Religion selig werden könnte. Oder, dass der Staat über der Kirche stand. Oder, dass die Kirche nicht politisch aktiv sein darf. Das wurde aber nirgendwo von Dignitatis Humanae behauptet. Der Heilige Stuhl-Vatikanstadt ist selber noch eine Theokratie, sowie einige anderen katholischen Länder. Und Staat und Kirche sind dort noch immer vereinigt. Man sagt noch immer, dass Länder mit katholischer Mehrheit dem moralischen Glauben verpflichtet sind und Abtreibung verbieten müssen. Das entspricht nicht dem Liberalismus, der 1864 verurteilt wurde. Dignitatis Humanae mag ich nicht, ist aber nicht häretisch in sich und per se. Wenn korrekt verstanden. Benedikt XVI. hat ja vor einem Monat in Polen gesagt, die Religionsfreiheit sei „keine moralische Proposition“. Also eine politische opportune Haltung der gegenwärtigen Kirche.
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Danke für die Antwort. Ihre Meinung zu Bischof Oliver Oravec, der bekanntlich alle Sakramente der „Lefebvre-Sekte“ aberkennt (obwohl er noch 1987 auf La Une des Angelus Magazine paradierte) und sogar die Taufe im NOM die Gültigkeit abspricht.
Quanta Cura war dort unfehlbar, wo sie moral und Glaube ansprach. Etwa die Verurteilung, dass man immer und überall in jeder Religion selig werden könnte. Oder, dass der Staat über der Kirche stand. Oder, dass die Kirche nicht politisch aktiv sein darf. Das wurde aber nirgendwo von Dignitatis Humanae behauptet. Der Heilige Stuhl-Vatikanstadt ist selber noch eine Theokratie, sowie einige anderen katholischen Länder. Und Staat und Kirche sind dort noch immer vereinigt. Man sagt noch immer, dass Länder mit katholischer Mehrheit dem moralischen Glauben verpflichtet sind und Abtreibung verbieten müssen. Das entspricht nicht dem Liberalismus, der 1864 verurteilt wurde. Dignitatis Humanae mag ich nicht, ist aber nicht häretisch in sich und per se. Wenn korrekt verstanden. Benedikt XVI. hat ja vor einem Monat in Polen gesagt, die Religionsfreiheit sei „keine moralische Proposition“. Also eine politische opportune Haltung der gegenwärtigen Kirche.
#49 Spätmerker 21:28:11 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Hier ist der Link
De Vries SJ ist hier www.bautz.de/bbkl/v/vries_w.shtml :)3
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De Vries SJ ist hier www.bautz.de/bbkl/v/vries_w.shtml :)3
#48 Karl Murx 21:19:40 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Athanasius
Ich habe von Erwachsenentaufen gesprochen, nicht von Kindertaufen.
Was die Firmungen bei Orthodoxen durch Priester angeht:
Diese sind außerhalb ihrer Stammgebiete ungültig und waren immer absolut nachzuholen, wenn es eine Konversion gab. Innerhalb ihrer Stammgebiete, wurden sie als zweifelhaft angesehen. Das Privileg der Firmung durch Priester gilt eben nicht für Schismatiker. Die Nachfirmung war immer empfohlen, bei Berufungen sogar vorgeschrieben. Es stimmt auch nicht, daß im Falle des Unwissens sofort alle Beichten vom Hl. Stuhl als gültig angesehen wurden.
Wenn Du mir das nicht glaubst, dann besorge Dir bitte die Arbeit von P. Wilhelm de Vries SJ www.bautz.de/bbkl/v/vries_w.shtml. Der ist immerhin als Partisan der Religionsfreiheit ein unverdächtiger Zeuge. Seine Arbeit „Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958) 378-409“ findest Du in der Lebensbeschreibung erwähnt. Ich habe sie vollständig. Nicht wie Du, der mit einer „Studie“ von Garrigou angab und war es nur eine Seite, die sich auf Billuart bezieht. De Vries sagt ausdrücklich, daß viele Kanonisten die Dokumente des Hl.Stuhles zu diesem Thema gar nicht gelesen hätten. Er bringt alle Quellen.
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Ich habe von Erwachsenentaufen gesprochen, nicht von Kindertaufen.
Was die Firmungen bei Orthodoxen durch Priester angeht:
Diese sind außerhalb ihrer Stammgebiete ungültig und waren immer absolut nachzuholen, wenn es eine Konversion gab. Innerhalb ihrer Stammgebiete, wurden sie als zweifelhaft angesehen. Das Privileg der Firmung durch Priester gilt eben nicht für Schismatiker. Die Nachfirmung war immer empfohlen, bei Berufungen sogar vorgeschrieben. Es stimmt auch nicht, daß im Falle des Unwissens sofort alle Beichten vom Hl. Stuhl als gültig angesehen wurden.
Wenn Du mir das nicht glaubst, dann besorge Dir bitte die Arbeit von P. Wilhelm de Vries SJ www.bautz.de/bbkl/v/vries_w.shtml. Der ist immerhin als Partisan der Religionsfreiheit ein unverdächtiger Zeuge. Seine Arbeit „Die Haltung des Hl. Stuhles gegenüber der getrennten Hierarchie im Nahen Osten zur Zeit der Unionen, in: Zeitschrift für katholische Theologie 80 (1958) 378-409“ findest Du in der Lebensbeschreibung erwähnt. Ich habe sie vollständig. Nicht wie Du, der mit einer „Studie“ von Garrigou angab und war es nur eine Seite, die sich auf Billuart bezieht. De Vries sagt ausdrücklich, daß viele Kanonisten die Dokumente des Hl.Stuhles zu diesem Thema gar nicht gelesen hätten. Er bringt alle Quellen.
#47 Pater Lingen 20:59:08 | Mittwoch, 21. Juni 2006
„Rolf-Hermann Lingen“ etc.
„Rolf-Hermann Lingen“
Okay, dazu habe ich etwas in meinem Artikel zu Wikipedia geschrieben; also meine Vornamen werden ähnlich geschrieben wie in John-Henry Newman.
„Priester geweiht in …“
Naa, Bischof Schmitz hatte lange vor meiner Weihe vor Zeugen (darunter lustigerweise Lefebvre himself) das Glaubensbekenntnis abgelegt. Habe ich aber auch geschrieben. Also damals gab es niemanden, der ernsthaft seine Katholizität in Zweifel oder gar in Abrede stellte.
„Kann es, Hochwürden, …“
Sein kann alles. War aber nicht so.
„Dass Sie dank …?“
»Während bzgl. der theologischen Verpflichtung des Syllabus keine volle Einigkeit besteht, steht absolut außer Frage, dass die 16 in „Quanta cura“ mit Unfehlbarkeit verworfen sind.«
„Wie steht es …“
Wie, gibt es diese Schwarmgeister noch? Einer von denen badet anscheinend in Weihwasser, einer glaubt an eine „Weltseele“, fast alle sind eingetragene Mitglieder der V2-[v.d.Red.zens.]. Kein Wunder: Ihr verehrter Herdenführer Augustin Groß war V2ler und starb mit den V2-„Sakramenten“.
„Haben Sie schon …“
Bla, bla, bla…
„Sind die Weihen …“
Das muss man wohl im Einzelfall prüfen.
„Haben Sie in Chur jahrelang Brot angebetet?“
Leider ja. Wird nicht wieder vorkommen.
Und bitte nicht ungeduldig werden: Zu Bischof Oravec ist ein Text angedacht, so oder so.
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„Rolf-Hermann Lingen“
Okay, dazu habe ich etwas in meinem Artikel zu Wikipedia geschrieben; also meine Vornamen werden ähnlich geschrieben wie in John-Henry Newman.
„Priester geweiht in …“
Naa, Bischof Schmitz hatte lange vor meiner Weihe vor Zeugen (darunter lustigerweise Lefebvre himself) das Glaubensbekenntnis abgelegt. Habe ich aber auch geschrieben. Also damals gab es niemanden, der ernsthaft seine Katholizität in Zweifel oder gar in Abrede stellte.
„Kann es, Hochwürden, …“
Sein kann alles. War aber nicht so.
„Dass Sie dank …?“
»Während bzgl. der theologischen Verpflichtung des Syllabus keine volle Einigkeit besteht, steht absolut außer Frage, dass die 16 in „Quanta cura“ mit Unfehlbarkeit verworfen sind.«
„Wie steht es …“
Wie, gibt es diese Schwarmgeister noch? Einer von denen badet anscheinend in Weihwasser, einer glaubt an eine „Weltseele“, fast alle sind eingetragene Mitglieder der V2-[v.d.Red.zens.]. Kein Wunder: Ihr verehrter Herdenführer Augustin Groß war V2ler und starb mit den V2-„Sakramenten“.
„Haben Sie schon …“
Bla, bla, bla…
„Sind die Weihen …“
Das muss man wohl im Einzelfall prüfen.
„Haben Sie in Chur jahrelang Brot angebetet?“
Leider ja. Wird nicht wieder vorkommen.
Und bitte nicht ungeduldig werden: Zu Bischof Oravec ist ein Text angedacht, so oder so.
#46 Athanasius 20:48:53 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Einige Antworten an die Dummlinge hier
1. Die Beichten die bei der FSSPX gespendet werden und die Ehen die vor FSSPX-Priester vollzogen werden, sind zweifellos gültig. Dies wurde durch die Aussöhnung mit Campos deutlich. Deren Priester besassen von 1981 bis 2002 keinerlei ordentliche Jurisdiktion, hörten aber die Beichte, wohnte Eheschliessungen bei. Die Gültigkeit wurde von Rom, wenn auch nicht von Monsignore Perl, zugegeben. In Campos sollte keiner convalidieren oder Generalbeichte machen. Dann auch nicht bei der FSSPX. Es ist wirklich Zeugnis von Schweinerei die Gültigkeit der Beichte ohne ordentliche Jurisdiktion abzuerkennen. Wenn z.B. der Gläubige meint, es sei ein Notzustand oder der Priester hat Jurisdiktion, ist die Beichte deswegen schon gültig.
Die Sakramente der Häretiker nützen nichts. Alle jurisdiktionellen Akte sind darüber hinaus ungültig, die Weihen, sofern sie einen Charakter geben, vermitteln aber nicht die Gnade. Die Firmungen sind oft ungültig.
Karl Murx,
Dies ist so ein Unfug. Die kleinen Babys der Orthodoxen werden gültig getauft und gefirmt, und sind also in der heiligmachenden Gnade! Ebenfalls jene Gläubigen, die sich der katholischen Wahrheit nicht bewusst sind und nach den Sakramenten und Geboten leben. Deren Ehen und Beichten sind Kraft „Ecclesia supplet“ gültig, da Ignoranz besteht. Bitte lesen Sie erstmals, bevor Sie urteilen. Was ich sage, ist vorkonziliare Lehre.
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1. Die Beichten die bei der FSSPX gespendet werden und die Ehen die vor FSSPX-Priester vollzogen werden, sind zweifellos gültig. Dies wurde durch die Aussöhnung mit Campos deutlich. Deren Priester besassen von 1981 bis 2002 keinerlei ordentliche Jurisdiktion, hörten aber die Beichte, wohnte Eheschliessungen bei. Die Gültigkeit wurde von Rom, wenn auch nicht von Monsignore Perl, zugegeben. In Campos sollte keiner convalidieren oder Generalbeichte machen. Dann auch nicht bei der FSSPX. Es ist wirklich Zeugnis von Schweinerei die Gültigkeit der Beichte ohne ordentliche Jurisdiktion abzuerkennen. Wenn z.B. der Gläubige meint, es sei ein Notzustand oder der Priester hat Jurisdiktion, ist die Beichte deswegen schon gültig.
Die Sakramente der Häretiker nützen nichts. Alle jurisdiktionellen Akte sind darüber hinaus ungültig, die Weihen, sofern sie einen Charakter geben, vermitteln aber nicht die Gnade. Die Firmungen sind oft ungültig.
Karl Murx,
Dies ist so ein Unfug. Die kleinen Babys der Orthodoxen werden gültig getauft und gefirmt, und sind also in der heiligmachenden Gnade! Ebenfalls jene Gläubigen, die sich der katholischen Wahrheit nicht bewusst sind und nach den Sakramenten und Geboten leben. Deren Ehen und Beichten sind Kraft „Ecclesia supplet“ gültig, da Ignoranz besteht. Bitte lesen Sie erstmals, bevor Sie urteilen. Was ich sage, ist vorkonziliare Lehre.
#45 AthanasiusII 20:40:03 | Mittwoch, 21. Juni 2006
An Hochwürden Herrn
Rolf-Hermann Lingen, sedisvakantistischem Priester römisch-katholischen Bekenntnisses, Priester geweiht in der Apostolischen Nachfolge der altkatholischen Utrechter Union deriviert von Bischof Cornelius Steenoven, usurpator des bischöflichen Sitzes von Utrecht (Niederlande),
Kann es, Hochwürden, vielleicht auch sein, dass Sie durch Ihre Seminarzeit und Ihre dort empfundenen Empörungen Häresien gesehen haben, wo diese aber juridisch-formal nicht anwesend waren. Dass Sie dank zweifelhafter Ausbildung etwa Quanta Cura zum Dogma erhoben haben, und somit einen liberalen Katholiken schon als Ketzer bezeichnen, wo man doch zur Häresie formal ein göttlich offenbartes Dogma öffentlich leugnen oder hartnäckig anzweifeln muss? Kann es das nicht sein?
Wie steht es übrigens mit Ihrem Apostolat? Haben Sie sich schon mit der Kyrie Eléison Gruppe ausgesöhnt? Haben Sie schon ein bisschen mehr Sakramentologie studiert um die unzweifelbare Gültigkeit der Lefebvre-Weihen endlich mal katholisch anzuerkennen, anstatt diese vor Erbitterung und Mangel an Kenntnissen (es gibt keine Zweifel, wenn Intention nicht äusserlich verworfen wurde, sieh Apostolicae Curae) abzulehnen. Sind die Weihen der Ostkatholischen Kirchen eigentlich IAn noch wohl gültig, Hw? Haben Sie in Chur jahrelang Brot angebetet?
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Rolf-Hermann Lingen, sedisvakantistischem Priester römisch-katholischen Bekenntnisses, Priester geweiht in der Apostolischen Nachfolge der altkatholischen Utrechter Union deriviert von Bischof Cornelius Steenoven, usurpator des bischöflichen Sitzes von Utrecht (Niederlande),
Kann es, Hochwürden, vielleicht auch sein, dass Sie durch Ihre Seminarzeit und Ihre dort empfundenen Empörungen Häresien gesehen haben, wo diese aber juridisch-formal nicht anwesend waren. Dass Sie dank zweifelhafter Ausbildung etwa Quanta Cura zum Dogma erhoben haben, und somit einen liberalen Katholiken schon als Ketzer bezeichnen, wo man doch zur Häresie formal ein göttlich offenbartes Dogma öffentlich leugnen oder hartnäckig anzweifeln muss? Kann es das nicht sein?
Wie steht es übrigens mit Ihrem Apostolat? Haben Sie sich schon mit der Kyrie Eléison Gruppe ausgesöhnt? Haben Sie schon ein bisschen mehr Sakramentologie studiert um die unzweifelbare Gültigkeit der Lefebvre-Weihen endlich mal katholisch anzuerkennen, anstatt diese vor Erbitterung und Mangel an Kenntnissen (es gibt keine Zweifel, wenn Intention nicht äusserlich verworfen wurde, sieh Apostolicae Curae) abzulehnen. Sind die Weihen der Ostkatholischen Kirchen eigentlich IAn noch wohl gültig, Hw? Haben Sie in Chur jahrelang Brot angebetet?
#44 Pater Lingen 20:30:25 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Die antichristliche Ideologie der Lefebvre-Sekte
Mit Blick auf meine eigene Biographie kann ich dieses Klammern an Lefebvre und seine Epigonen natürlich nachvollziehen. Zur Erinnerung: Ich war von den Ereignissen in den diversen „Priesterseminaren“ so dermaßen bedient, dass ich einen Kommilitonen bat, mir seine Lefebvre-Heftchen zu geben. Der Kom. hatte da allerdings nicht so ganz richtig den Durchblick: Seine vermeintlichen Pius-Heftchen waren Sedi-Heftchen.
Wie auch immer: Fellay überträgt hier Dinge wie den Notstand, den es im rein staatlichen Zusammenhang durchaus geben kann, auf die Unfehlbarkeit resp. auf den Jurisdiktionsprimat der Kirche. M.a.W. das „Kirchenbild“ der Pius-Leute ist die totale Auflösung der Kirche. Staaten *können* untergehen; die Kirche *kann nicht* untergehen. Ein Staatsoberhaupt ist immer *fehlbar*. Das sichtbare Oberhaupt der Kirche ist unter bestimmten Bedingungen *unfehlbar*. Die päpstliche Unfehlbarkeit wurde von Lefebvre explizit geleugnet (s. früheren Beitrag).
Fellays „Unterscheidung“ zwischen „traditionsverbundenen“ und „nicht traditionsverbundenen“ „Katholiken“ ist an Absurdität ebenfalls kaum zu überbieten. Wer die Tradition ablehnt, hat sich von der Kirche getrennt.
Immerhin hat man mich hier noch nicht gesperrt, im Gegensatz zu anderen Sedis. Besteht für kreuz.net noch Hoffnung?
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Mit Blick auf meine eigene Biographie kann ich dieses Klammern an Lefebvre und seine Epigonen natürlich nachvollziehen. Zur Erinnerung: Ich war von den Ereignissen in den diversen „Priesterseminaren“ so dermaßen bedient, dass ich einen Kommilitonen bat, mir seine Lefebvre-Heftchen zu geben. Der Kom. hatte da allerdings nicht so ganz richtig den Durchblick: Seine vermeintlichen Pius-Heftchen waren Sedi-Heftchen.
Wie auch immer: Fellay überträgt hier Dinge wie den Notstand, den es im rein staatlichen Zusammenhang durchaus geben kann, auf die Unfehlbarkeit resp. auf den Jurisdiktionsprimat der Kirche. M.a.W. das „Kirchenbild“ der Pius-Leute ist die totale Auflösung der Kirche. Staaten *können* untergehen; die Kirche *kann nicht* untergehen. Ein Staatsoberhaupt ist immer *fehlbar*. Das sichtbare Oberhaupt der Kirche ist unter bestimmten Bedingungen *unfehlbar*. Die päpstliche Unfehlbarkeit wurde von Lefebvre explizit geleugnet (s. früheren Beitrag).
Fellays „Unterscheidung“ zwischen „traditionsverbundenen“ und „nicht traditionsverbundenen“ „Katholiken“ ist an Absurdität ebenfalls kaum zu überbieten. Wer die Tradition ablehnt, hat sich von der Kirche getrennt.
Immerhin hat man mich hier noch nicht gesperrt, im Gegensatz zu anderen Sedis. Besteht für kreuz.net noch Hoffnung?
#43 Stimme aus dem Tradiland 18:42:30 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Benedikt
Ihre Interpretationen haben mit meinen Aussagen keinen Zusammenhang. Punkt… !:) 
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Ihre Interpretationen haben mit meinen Aussagen keinen Zusammenhang. Punkt… !:)
#42 Karl Murx 18:25:57 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Was soll daran schlimm sein?
Das ist doch die offene Gesellschaft, von der Sie immer geredet haben, Otterbeck. Werden Sie halt glücklich damit!
Außerdem kommen die auch alle in den Himmel, denn der NOM wird ja „für alle“ dargebracht.
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Das ist doch die offene Gesellschaft, von der Sie immer geredet haben, Otterbeck. Werden Sie halt glücklich damit!
Außerdem kommen die auch alle in den Himmel, denn der NOM wird ja „für alle“ dargebracht.
#41 stat crux 18:15:46 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Wer auch immer von „V 2“ Sekte redet
sollte hier mal, anhand des italienischen Beispiels, die Vielfalt von nichtkatholischen Religionen studieren:
www.cesnur.org/…i_italia/default.htm
Wenn es so eine Seite für Dtld. oder Frkr. gäbe, wäre das ein Riesenpluspunkt! Vielleicht ein Projekt für kath.net?
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sollte hier mal, anhand des italienischen Beispiels, die Vielfalt von nichtkatholischen Religionen studieren:
www.cesnur.org/…i_italia/default.htm
Wenn es so eine Seite für Dtld. oder Frkr. gäbe, wäre das ein Riesenpluspunkt! Vielleicht ein Projekt für kath.net?
#40 Benedikt 18:07:38 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Stimme
Ich meinte die Ungültigkeit des „für alle-Meßcanons“, nicht die vom Konzil von Trient endgültig entschiedenen Fragen in der Unterscheidung des Kreuzesopfers vom Meßopfer. Leider hat das das Konzil nicht gleich mitdefiniert
Es ist doch aberwitzig, dass Sie Ihre Auffassung auf eine Lehraussage stützen, wie sie Ihrer Meinung nach vom Trienter Konzil hätte verabschiedet werden müssen. Das ist so, wie wenn jemand behauptet, dass die Messfeiern der FSSPX ungültig sind und den (korrekten) Einwand hiergegen damit abbügelt, dass der Papst in der Vergangenheit eine solche Entscheidung hätte treffen müssen.
Weder die eine noch die andere Entscheidung bzw Definition hat es jemals gegeben, ergo sind sie völlig inexistent.
Aber was solls, Sie haben ja auch schon vor Zeiten dem II. Vatikanum den Konzilscharakter anhand von Aussagen, die die Kirche in früherer Zeit hätte definieren müssen, abgesprochen. Das ist einfach keine Argumentation, das ist gar nichts.
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Ich meinte die Ungültigkeit des „für alle-Meßcanons“, nicht die vom Konzil von Trient endgültig entschiedenen Fragen in der Unterscheidung des Kreuzesopfers vom Meßopfer. Leider hat das das Konzil nicht gleich mitdefiniert
Es ist doch aberwitzig, dass Sie Ihre Auffassung auf eine Lehraussage stützen, wie sie Ihrer Meinung nach vom Trienter Konzil hätte verabschiedet werden müssen. Das ist so, wie wenn jemand behauptet, dass die Messfeiern der FSSPX ungültig sind und den (korrekten) Einwand hiergegen damit abbügelt, dass der Papst in der Vergangenheit eine solche Entscheidung hätte treffen müssen.
Weder die eine noch die andere Entscheidung bzw Definition hat es jemals gegeben, ergo sind sie völlig inexistent.
Aber was solls, Sie haben ja auch schon vor Zeiten dem II. Vatikanum den Konzilscharakter anhand von Aussagen, die die Kirche in früherer Zeit hätte definieren müssen, abgesprochen. Das ist einfach keine Argumentation, das ist gar nichts.
#39 Stimme aus dem Tradiland 18:03:01 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Zur Ungültigkeit des deutschen NOM-Meßbuches
Zum zweiten bedeutet „gültig“: der Ritus verwandelt die Materie
genau das meinte ich!
und ist auch integer hinsichtlich der Gnadenwirksamkeit, enthält also auch sonst nichts schlechtes.
Das bestreite ich – folgend der kurzen kritischen Untersuchung von Ottaviani und Bacci – schon hinsichtlich des NOM als solchen, dafür wäre keine Falschübersetzung von „pro multis“ mehr erforderlich!
Nun ist aber das „für alle“ offensichtlich gegen die Lehre des Konzils von Trient. Selbst wenn diese neuen Wandlungsworte, was ich bestreite,
hier stimmen wir also überein.
konsekrierten, würde doch durch die unkirchliche Art der Darbringung ein Übel impliziert. An einem Ritus der Kirche kann aber nichts schlechtes sein und er kann auch meinen Glauben nicht gefährden.
auch das stimmt. Schließlich stellt die irdische Liturgie ein Abbild der göttlichen dar.
Entweder irrt als der NOM in der Landessprache, oder der Catechismus Romanus.
ja, wobei ich die Abwägung mit dem alten Meßbuch anstellen würde: Fassung 1962 oder älter.
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Zum zweiten bedeutet „gültig“: der Ritus verwandelt die Materie
genau das meinte ich!
und ist auch integer hinsichtlich der Gnadenwirksamkeit, enthält also auch sonst nichts schlechtes.
Das bestreite ich – folgend der kurzen kritischen Untersuchung von Ottaviani und Bacci – schon hinsichtlich des NOM als solchen, dafür wäre keine Falschübersetzung von „pro multis“ mehr erforderlich!
Nun ist aber das „für alle“ offensichtlich gegen die Lehre des Konzils von Trient. Selbst wenn diese neuen Wandlungsworte, was ich bestreite,
hier stimmen wir also überein.
konsekrierten, würde doch durch die unkirchliche Art der Darbringung ein Übel impliziert. An einem Ritus der Kirche kann aber nichts schlechtes sein und er kann auch meinen Glauben nicht gefährden.
auch das stimmt. Schließlich stellt die irdische Liturgie ein Abbild der göttlichen dar.
Entweder irrt als der NOM in der Landessprache, oder der Catechismus Romanus.
ja, wobei ich die Abwägung mit dem alten Meßbuch anstellen würde: Fassung 1962 oder älter.
#38 Gotthard 17:51:38 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Gotteslob 787.4
Die Kirche Christi als eine Einheit existiert laut „Ut unum sint“ nicht mehr, was man übrigens auch dem GOTTESLOB gemäß, betend in der Andacht 787-4 mitvollziehen darf
Herr, wir bekennen, daß menschliche SChwachheit und Schuld deine Kirche gespalten hat. Die Christenheit besteht heute aus vielerlei Kirchen und kleinen Gruppen. – Erbarme dich unser.
Deine Botschaft wird auf verschiedene Weise verkündet. Die Unterschiede im glauben verhindern die Vereinigung. – Erbarme dich unser.
Sende der Christenheit den Geist der Erkenntnis. Hilf uns Mißverständnisse und Vorurteile beseitigen. Öffne unser Herz der ganzen Wahrheit. – Erbarme dich unser.
Sollte dieser exkommunizierte Herr täglich beten!
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Die Kirche Christi als eine Einheit existiert laut „Ut unum sint“ nicht mehr, was man übrigens auch dem GOTTESLOB gemäß, betend in der Andacht 787-4 mitvollziehen darf
Herr, wir bekennen, daß menschliche SChwachheit und Schuld deine Kirche gespalten hat. Die Christenheit besteht heute aus vielerlei Kirchen und kleinen Gruppen. – Erbarme dich unser.
Deine Botschaft wird auf verschiedene Weise verkündet. Die Unterschiede im glauben verhindern die Vereinigung. – Erbarme dich unser.
Sende der Christenheit den Geist der Erkenntnis. Hilf uns Mißverständnisse und Vorurteile beseitigen. Öffne unser Herz der ganzen Wahrheit. – Erbarme dich unser.
Sollte dieser exkommunizierte Herr täglich beten!
#37 Karl Murx 17:47:58 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Was nennen Sie denn gültig?
Einmal kann „gültig“ bedeuten: der Ritus produziert eine Wesensverwandlung. Das kann auch außerhalb der Kirche geschehen.
Zum zweiten bedeutet „gültig“: der Ritus verwandelt die Materie und ist auch integer hinsichtlich der Gnadenwirksamkeit, enthält also auch sonst nichts schlechtes.
Nun ist aber das „für alle“ offensichtlich gegen die Lehre des Konzils von Trient. Selbst wenn diese neuen Wandlungsworte, was ich bestreite, konsekrierten, würde doch durch die unkirchliche Art der Darbringung ein Übel impliziert. An einem Ritus der Kirche kann aber nichts schlechtes sein und er kann auch meinen Glauben nicht gefährden. Entweder irrt als der NOM in der Landessprache, oder der Catechismus Romanus.
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Einmal kann „gültig“ bedeuten: der Ritus produziert eine Wesensverwandlung. Das kann auch außerhalb der Kirche geschehen.
Zum zweiten bedeutet „gültig“: der Ritus verwandelt die Materie und ist auch integer hinsichtlich der Gnadenwirksamkeit, enthält also auch sonst nichts schlechtes.
Nun ist aber das „für alle“ offensichtlich gegen die Lehre des Konzils von Trient. Selbst wenn diese neuen Wandlungsworte, was ich bestreite, konsekrierten, würde doch durch die unkirchliche Art der Darbringung ein Übel impliziert. An einem Ritus der Kirche kann aber nichts schlechtes sein und er kann auch meinen Glauben nicht gefährden. Entweder irrt als der NOM in der Landessprache, oder der Catechismus Romanus.
#36 Stimme aus dem Tradiland 17:42:25 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Murx
Ich meinte die Ungültigkeit des „für alle-Meßcanons“, nicht die vom Konzil von Trient endgültig entschiedenen Fragen in der Unterscheidung des Kreuzesopfers vom Meßopfer. Leider hat das das Konzil nicht gleich mitdefiniert (sie konnten nicht mit dem Glaubensabfall der deutschen und deutschsprachigen Bischöfe spätestens 1970 rechnen). So haben die Falschübersetzer und Lügner scheinbar „freie Bahn“.
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Ich meinte die Ungültigkeit des „für alle-Meßcanons“, nicht die vom Konzil von Trient endgültig entschiedenen Fragen in der Unterscheidung des Kreuzesopfers vom Meßopfer. Leider hat das das Konzil nicht gleich mitdefiniert (sie konnten nicht mit dem Glaubensabfall der deutschen und deutschsprachigen Bischöfe spätestens 1970 rechnen). So haben die Falschübersetzer und Lügner scheinbar „freie Bahn“.
#35 Benedikt 17:39:54 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Stimme
Benedikt, der perfide Ketzer
4 Worte, 1 Beleidigung, 1 Verleumdung, Respekt.
Nur für Einfaltspinsel, die zwar lesen, aber nicht denken und schon gar nicht auslegen können. Jede Auslegung ohne Berücksichtigung tatsächlichen oder angeblichen Notstandes oder des „suplet ecclesia“ ist sowieso unseriöse, nahezu grundlose Behauptung.
Wie ich schon in meinem Beitrag schrieb: Das Ecclesia supplet gilt nur, wenn der Beichtende über die fehlende Beichtjurisdiktion im Unwissen ist. Das dürfte aber bei etlichen Kirchgängern nicht der Fall sein. Bei denen ist die Beichte dann ungültig. Es besteht kein Grund für die Kirche, auch hier die Beichjurisdiktion zu ersetzen, dann könnte man auf diese Konstruktion auch gleich verzichten.
D.h. Sie gehen davon aus, dass „für alle“ im Meßcanon dogmatisch festgelegt ist oder dass Übersetzungen vom römischen Original und den Worten Christi sinnverkehrend abweichen dürfen. Die Frage ist mindestens als offen zu betrachten.
Nein, die Einschätzung bezieht sich auf die Folgen, die es hätte, wenn Ihre Behauptung zutreffen würde. Die meisten Messen wären dann ungültig, obwohl ordnungsgemäß nach einem von Rom approbierten Messbuch zelebriert würde. Einer solchen Meinung kann kein Katholik sein. Das ist Aufkündigung der Glaubensgemeinschaft, nichts weiter, sorry.
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Benedikt, der perfide Ketzer
4 Worte, 1 Beleidigung, 1 Verleumdung, Respekt.
Nur für Einfaltspinsel, die zwar lesen, aber nicht denken und schon gar nicht auslegen können. Jede Auslegung ohne Berücksichtigung tatsächlichen oder angeblichen Notstandes oder des „suplet ecclesia“ ist sowieso unseriöse, nahezu grundlose Behauptung.
Wie ich schon in meinem Beitrag schrieb: Das Ecclesia supplet gilt nur, wenn der Beichtende über die fehlende Beichtjurisdiktion im Unwissen ist. Das dürfte aber bei etlichen Kirchgängern nicht der Fall sein. Bei denen ist die Beichte dann ungültig. Es besteht kein Grund für die Kirche, auch hier die Beichjurisdiktion zu ersetzen, dann könnte man auf diese Konstruktion auch gleich verzichten.
D.h. Sie gehen davon aus, dass „für alle“ im Meßcanon dogmatisch festgelegt ist oder dass Übersetzungen vom römischen Original und den Worten Christi sinnverkehrend abweichen dürfen. Die Frage ist mindestens als offen zu betrachten.
Nein, die Einschätzung bezieht sich auf die Folgen, die es hätte, wenn Ihre Behauptung zutreffen würde. Die meisten Messen wären dann ungültig, obwohl ordnungsgemäß nach einem von Rom approbierten Messbuch zelebriert würde. Einer solchen Meinung kann kein Katholik sein. Das ist Aufkündigung der Glaubensgemeinschaft, nichts weiter, sorry.
#34 Karl Murx 17:33:09 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Offene Frage?
Das sagt der Römische Katechismus www.cin.org/…er/trent/tsacr-e.htm des Konzils von Trient dazu:
For if we look to its value, we must confess that the Redeemer shed His blood for the salvation of all; but if we look to the fruit which mankind have received from it, we shall easily find that it pertains not unto all, but to many of the human race. When therefore (‘our Lord) said: For you, He meant either those who were present, or those chosen from among the Jewish people, such as were, with the exception of Judas, the disciples with whom He was speaking. When He added, And for many, He wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews or Gentiles.
With reason, therefore, were the words for all not used, as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sins of many; and also of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are thine.
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Das sagt der Römische Katechismus www.cin.org/…er/trent/tsacr-e.htm des Konzils von Trient dazu:
For if we look to its value, we must confess that the Redeemer shed His blood for the salvation of all; but if we look to the fruit which mankind have received from it, we shall easily find that it pertains not unto all, but to many of the human race. When therefore (‘our Lord) said: For you, He meant either those who were present, or those chosen from among the Jewish people, such as were, with the exception of Judas, the disciples with whom He was speaking. When He added, And for many, He wished to be understood to mean the remainder of the elect from among the Jews or Gentiles.
With reason, therefore, were the words for all not used, as in this place the fruits of the Passion are alone spoken of, and to the elect only did His Passion bring the fruit of salvation. And this is the purport of the Apostle when he says: Christ was offered once to exhaust the sins of many; and also of the words of our Lord in John: I pray for them; I pray not for the world, but for them whom thou hast given me, because they are thine.
#33 Stimme aus dem Tradiland 17:25:17 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Benedikt, der perfide Ketzer
Während die Ungültigkeit der Beichten bei der FSSPX (soweit es sich um Gläubige handelt, die von der fehlenden Beichterlaubnis Kenntnis haben) leicht aus dem kirchlichen Gesetzbuch abgeleitet werden kann,
Nur für Einfaltspinsel, die zwar lesen, aber nicht denken und schon gar nicht auslegen können. Jede Auslegung ohne Berücksichtigung tatsächlichen oder angeblichen Notstandes oder des „suplet ecclesia“ ist sowieso unseriöse, nahezu grundlose Behauptung.
schöpft Ihre letzte Aussage ihre Autorität aus dem bekannten Parallellehramt „Stimme aus dem Tradiland“. Die Aussage ist außerdem häretisch; schismatisch sowieso.
D.h. Sie gehen davon aus, dass „für alle“ im Meßcanon dogmatisch festgelegt ist oder dass Übersetzungen vom römischen Original und den Worten Christi sinnverkehrend abweichen dürfen. Die Frage ist mindestens als offen zu betrachten.
Da Sie somit eine Glaubensfrage, über die sich das päpstl. Lehramt nicht nur nicht endgültig sondern bisher (NOM auf Latein) sogar gegenteilig als Sie geäußert hat, als Häresie bezeichnen, somit eine Lüge zur Glaubenswahrheit erheben, sehe ich mich zu meinem Bedauern gezwungen, öffentlich festzustellen, dass das stimmt, was ein Vorposter behauptet hatte:
Sie sind ein Ketzer, allerdings ein besonders perfider, weil Sie sich zum Unterschied von den Sodomisten auf diesem Forum einen kirchlichen Anstrich geben!
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Während die Ungültigkeit der Beichten bei der FSSPX (soweit es sich um Gläubige handelt, die von der fehlenden Beichterlaubnis Kenntnis haben) leicht aus dem kirchlichen Gesetzbuch abgeleitet werden kann,
Nur für Einfaltspinsel, die zwar lesen, aber nicht denken und schon gar nicht auslegen können. Jede Auslegung ohne Berücksichtigung tatsächlichen oder angeblichen Notstandes oder des „suplet ecclesia“ ist sowieso unseriöse, nahezu grundlose Behauptung.
schöpft Ihre letzte Aussage ihre Autorität aus dem bekannten Parallellehramt „Stimme aus dem Tradiland“. Die Aussage ist außerdem häretisch; schismatisch sowieso.
D.h. Sie gehen davon aus, dass „für alle“ im Meßcanon dogmatisch festgelegt ist oder dass Übersetzungen vom römischen Original und den Worten Christi sinnverkehrend abweichen dürfen. Die Frage ist mindestens als offen zu betrachten.
Da Sie somit eine Glaubensfrage, über die sich das päpstl. Lehramt nicht nur nicht endgültig sondern bisher (NOM auf Latein) sogar gegenteilig als Sie geäußert hat, als Häresie bezeichnen, somit eine Lüge zur Glaubenswahrheit erheben, sehe ich mich zu meinem Bedauern gezwungen, öffentlich festzustellen, dass das stimmt, was ein Vorposter behauptet hatte:
Sie sind ein Ketzer, allerdings ein besonders perfider, weil Sie sich zum Unterschied von den Sodomisten auf diesem Forum einen kirchlichen Anstrich geben!
#32 Karl Murx 16:59:19 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ralf, bitte keinen Blödsinn reden
Taufe, Firmung und Weihen haben zwei Wirkungen:
Charakter und Gnade.
Eine Erwachsenentaufe bei Baptisten kann einen Charakter einprägen, im Regelfall aber keine Gnade. Wenn keine Gnade mitgeteilt wird, dann ist es ein Sakrileg. Ähnlich ist es mit den Weihen der Orthodoxen. Alle Weihen, bis auf jene der ukrainisch-orthodoxen, autokephalen „Kirche“, prägen einen Charakter ein, sind aber nicht gnadenwirksam. Bei diesen Ukrainern sind sogar die Weihen selbst ungültig.
Für Sakramente wie die Ehe und die Beichte ist Jurisdiktion erforderlich. Die Häretiker sind als getrennte von der jursitischen Formpflicht befreit. Beichten sind höchstens in Todesnot gültig.
Was den Hylemorphismus angeht, so stammt dieses Modell von Aristoteles, die Anwendung auf die Kirche ist eine analoge.
Bitte nicht immer gleich „falsch“ schreien!
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Taufe, Firmung und Weihen haben zwei Wirkungen:
Charakter und Gnade.
Eine Erwachsenentaufe bei Baptisten kann einen Charakter einprägen, im Regelfall aber keine Gnade. Wenn keine Gnade mitgeteilt wird, dann ist es ein Sakrileg. Ähnlich ist es mit den Weihen der Orthodoxen. Alle Weihen, bis auf jene der ukrainisch-orthodoxen, autokephalen „Kirche“, prägen einen Charakter ein, sind aber nicht gnadenwirksam. Bei diesen Ukrainern sind sogar die Weihen selbst ungültig.
Für Sakramente wie die Ehe und die Beichte ist Jurisdiktion erforderlich. Die Häretiker sind als getrennte von der jursitischen Formpflicht befreit. Beichten sind höchstens in Todesnot gültig.
Was den Hylemorphismus angeht, so stammt dieses Modell von Aristoteles, die Anwendung auf die Kirche ist eine analoge.
Bitte nicht immer gleich „falsch“ schreien!
#31 virOblationis 16:48:45 | Mittwoch, 21. Juni 2006
sub utraque?
Zitat:
Na, welches ist Ihre authentische virOblationis-Lehre?
Ich weiß nicht, welcher Konfession Sie angehören. Ich bin katholisch, und daher bemühe ich mich, in allem vollkomen dem kath. Glauben zu entsprechen: Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe.
Heilsnotwendig ist allein die Taufe.
Als der Heiland das Altarsakrament gestiftet hat, da hat er es den Aposteln gegeben. Ihre Nachfolger sorgen dafür, daß alle Gläubigen Anteil daran erhalten. Dazu muß aber niemand unter beiderlei Gestalt kommunizieren.
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Zitat:
Na, welches ist Ihre authentische virOblationis-Lehre?
Ich weiß nicht, welcher Konfession Sie angehören. Ich bin katholisch, und daher bemühe ich mich, in allem vollkomen dem kath. Glauben zu entsprechen: Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe.
Heilsnotwendig ist allein die Taufe.
Als der Heiland das Altarsakrament gestiftet hat, da hat er es den Aposteln gegeben. Ihre Nachfolger sorgen dafür, daß alle Gläubigen Anteil daran erhalten. Dazu muß aber niemand unter beiderlei Gestalt kommunizieren.
#30 stat crux 16:45:06 | Mittwoch, 21. Juni 2006
M. Fellay
sollte sich mal das lat. Missale Romanum von 2002 ausleihen und dann im kleinen Kreis, ganz diskret, auf Latein, mit allem traditionellen Drumherum (überlieferte Gewänder, Latein, nach Osten) den Novus Ordo still zelebrieren. Er würde bemerken: Das ist keine Todsünde.
Wer den Text kritisiert, sollte ihn mal gründlich gelesen haben; und nicht bewusst fahrlässig Bildmaterial von Wiener Discomessen etc. mit dem gültigen Missale durcheinanderbringen.
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sollte sich mal das lat. Missale Romanum von 2002 ausleihen und dann im kleinen Kreis, ganz diskret, auf Latein, mit allem traditionellen Drumherum (überlieferte Gewänder, Latein, nach Osten) den Novus Ordo still zelebrieren. Er würde bemerken: Das ist keine Todsünde.
Wer den Text kritisiert, sollte ihn mal gründlich gelesen haben; und nicht bewusst fahrlässig Bildmaterial von Wiener Discomessen etc. mit dem gültigen Missale durcheinanderbringen.
#29 MK28 16:35:55 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Artois, Sie disqualifizieren Sie selbst
Da Du ein Ketzer bist, kannst Du keine Aussagen über Rechtgläubigkeit treffen. Heute und in Ewigkeit nicht!!!
Selbst wenn Benedikt ein „Ketzer“ wäre, könnte er doch zutreffende Aussagen treffen. Denn die Wahrheit ist als objektive Kategorie unabhängig von dem, der sie erkennt oder äußert.
Ihren gut gemeinten Eifer in Ehren, aber gut gemeintist nun mal das Gegenteil von gut. Und Sie sollten sich überlegen, ob es der Sache des Glaubens gut tut, wenn er sich ständig dem Verdacht ausgesetzt sieht, irgendetwas mit Ihren Verbalentgleisungen zu tun zu haben.
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Da Du ein Ketzer bist, kannst Du keine Aussagen über Rechtgläubigkeit treffen. Heute und in Ewigkeit nicht!!!
Selbst wenn Benedikt ein „Ketzer“ wäre, könnte er doch zutreffende Aussagen treffen. Denn die Wahrheit ist als objektive Kategorie unabhängig von dem, der sie erkennt oder äußert.
Ihren gut gemeinten Eifer in Ehren, aber gut gemeintist nun mal das Gegenteil von gut. Und Sie sollten sich überlegen, ob es der Sache des Glaubens gut tut, wenn er sich ständig dem Verdacht ausgesetzt sieht, irgendetwas mit Ihren Verbalentgleisungen zu tun zu haben.
#28 Benedikt 16:34:23 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Artois
Da Du ein Ketzer bist, kannst Du keine Aussagen über Rechtgläubigkeit treffen. Heute und in Ewigkeit nicht!!!
Sie können sich sicher lebhaft vorstellen, wie sehr ich an Ihrer Einschätzung meiner Person interessiert bin.
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Da Du ein Ketzer bist, kannst Du keine Aussagen über Rechtgläubigkeit treffen. Heute und in Ewigkeit nicht!!!
Sie können sich sicher lebhaft vorstellen, wie sehr ich an Ihrer Einschätzung meiner Person interessiert bin.
#27 Ralf B. † 16:33:08 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Karl Murx
Der aristotelische HylEmorphismus (bitte Fremdwörterbuch genauer lesen) sagt über den Heiligen Geist überhaupt nichts, Aristoteles wusste davon nämlich nichts.
>Die Sakramente der Häretiker nützen nichts
Falsch, sogar die Taufe von Häretikern kann gültig sein.
Und das ist der Beweis, dass es die EINE Kirche Jesu Christi eben nicht nur in der institutionell sichtbaren katholischen Kirche geben kann, sondern auch außerhalb. Denn wo immer eine Taufe gespendet wird, handeln Christus und die Kirche.
Lesen Sie mal ein bisschen Dogmatik, Sakramentenrecht, Philosophiegeschichte, dann bekommen Sie das auch noch hin. Und jetzt beruhigen Sie sich erstmal. Diesen ganzen Unsinn zu sortieren wäre nämlich überflüssig, wenn Sie mal beim Posten das Gehirn nicht ausschalten würden.
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Der aristotelische HylEmorphismus (bitte Fremdwörterbuch genauer lesen) sagt über den Heiligen Geist überhaupt nichts, Aristoteles wusste davon nämlich nichts.
>Die Sakramente der Häretiker nützen nichts
Falsch, sogar die Taufe von Häretikern kann gültig sein.
Und das ist der Beweis, dass es die EINE Kirche Jesu Christi eben nicht nur in der institutionell sichtbaren katholischen Kirche geben kann, sondern auch außerhalb. Denn wo immer eine Taufe gespendet wird, handeln Christus und die Kirche.
Lesen Sie mal ein bisschen Dogmatik, Sakramentenrecht, Philosophiegeschichte, dann bekommen Sie das auch noch hin. Und jetzt beruhigen Sie sich erstmal. Diesen ganzen Unsinn zu sortieren wäre nämlich überflüssig, wenn Sie mal beim Posten das Gehirn nicht ausschalten würden.
#26 Karl Murx 16:14:50 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Nicht nur ein Ungläubiger, sondern ein Ungetaufter
Gerade deswegen paßt Ihre Argumentation nicht!
Der Weihecharakter eines häretischen Bischofs macht diesen ontologisch zu einem kultischen Werkzeug Christi. Das hat nichts mit Gnaden des Hl. Geistes zu tun. Besonders deutlich wird dies gerade an der Taufe, wo der Taufende noch nicht einmal für sich des Taufmerkmahls bedarf.
Der aristotelische Hylomorphismus besagt, daß ein Hl.Geist das Formprinzip eines einzigen mystischen Leibes Christi und seiner Identität ist, genau so, wie meine Geistseele das Formprinzip meines Leibes ist. „Ut unum sint“ zieht hier ein platonisches Modell zurate. Die Idealkirche Christi findet ihre Verwirklichung auf vollkommenere Weise in der katholischen Kirche, aber dieselbe Idee kann auch anderswo verwirklicht sein, wenn auch unvollkommenerer. So, wie nur einen Christus gibt, gibt es auch nur exklusiv eine Kirche. Es gibt nicht die Idee des inkarnierten Gottessohnes, die sich in relativer Vollkommenheit in Jesus Christus wiederfindet und unvollkommener in Buddha.
Die Sakramente der Häretiker nützen nichts. Alle jurisdiktionellen Akte sind darüber hinaus ungültig, die Weihen, sofern sie einen Charakter geben, vermitteln aber nicht die Gnade. Die Firmungen sind oft ungültig.
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Gerade deswegen paßt Ihre Argumentation nicht!
Der Weihecharakter eines häretischen Bischofs macht diesen ontologisch zu einem kultischen Werkzeug Christi. Das hat nichts mit Gnaden des Hl. Geistes zu tun. Besonders deutlich wird dies gerade an der Taufe, wo der Taufende noch nicht einmal für sich des Taufmerkmahls bedarf.
Der aristotelische Hylomorphismus besagt, daß ein Hl.Geist das Formprinzip eines einzigen mystischen Leibes Christi und seiner Identität ist, genau so, wie meine Geistseele das Formprinzip meines Leibes ist. „Ut unum sint“ zieht hier ein platonisches Modell zurate. Die Idealkirche Christi findet ihre Verwirklichung auf vollkommenere Weise in der katholischen Kirche, aber dieselbe Idee kann auch anderswo verwirklicht sein, wenn auch unvollkommenerer. So, wie nur einen Christus gibt, gibt es auch nur exklusiv eine Kirche. Es gibt nicht die Idee des inkarnierten Gottessohnes, die sich in relativer Vollkommenheit in Jesus Christus wiederfindet und unvollkommener in Buddha.
Die Sakramente der Häretiker nützen nichts. Alle jurisdiktionellen Akte sind darüber hinaus ungültig, die Weihen, sofern sie einen Charakter geben, vermitteln aber nicht die Gnade. Die Firmungen sind oft ungültig.
#25 Artois † 16:12:03 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Benedikt
Da Du ein Ketzer bist, kannst Du keine Aussagen über Rechtgläubigkeit treffen. Heute und in Ewigkeit nicht!!!
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Da Du ein Ketzer bist, kannst Du keine Aussagen über Rechtgläubigkeit treffen. Heute und in Ewigkeit nicht!!!
#24 Benedikt 16:05:47 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Stimme
nett, dass sie sich um – angeblich, aber nicht tatsächlich – ungültige Beichten bei FSSPX Sorgen machen. Sie sollten sich mehr Sorgen um die NOM-V2-Gläubigen machen. Denn aufgrund der „für alles“ (anstelle von „pro multis“) Lüge mitten im Meßcanon sind alle „für alle“-NOM-Zelebrationen ungültig…
Während die Ungültigkeit der Beichten bei der FSSPX (soweit es sich um Gläubige handelt, die von der fehlenden Beichterlaubnis Kenntnis haben) leicht aus dem kirchlichen Gesetzbuch abgeleitet werden kann, schöpft Ihre letzte Aussage ihre Autorität aus dem bekannten Parallellehramt „Stimme aus dem Tradiland“. Die Aussage ist außerdem häretisch; schismatisch sowieso.
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nett, dass sie sich um – angeblich, aber nicht tatsächlich – ungültige Beichten bei FSSPX Sorgen machen. Sie sollten sich mehr Sorgen um die NOM-V2-Gläubigen machen. Denn aufgrund der „für alles“ (anstelle von „pro multis“) Lüge mitten im Meßcanon sind alle „für alle“-NOM-Zelebrationen ungültig…
Während die Ungültigkeit der Beichten bei der FSSPX (soweit es sich um Gläubige handelt, die von der fehlenden Beichterlaubnis Kenntnis haben) leicht aus dem kirchlichen Gesetzbuch abgeleitet werden kann, schöpft Ihre letzte Aussage ihre Autorität aus dem bekannten Parallellehramt „Stimme aus dem Tradiland“. Die Aussage ist außerdem häretisch; schismatisch sowieso.
#23 Ralf B. † 15:59:40 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Karl Murx
Nö. Es wird nirgends behauptet, dass die Kirche Christi in der katholischen Kirche nur unvollkommen subsistiere. Es wird allerdings behauptet, dass die Kirche Christi auch außerhalb der katholischen Kirche zu finden ist. Das ist fast trivial: Sogar ein Ungläubiger kann ja taufen und damit einen kirchlichen Akt setzen – das war schon immer so.
@virOblationis
Was mich ja noch interessieren würde, ist, ob die Worte „Wer von diesem Brot isst UND AUS DIESEM KELCH TRINKT…“ sich auch nur an die Bischöfe richten.
Zwei Antwortmöglichkeiten:
a) JA. Dann folgt daraus, dass „der bleibt in mir und ich in ihm“ grundsätzlich nur für Bischöfe gilt, die deshalb Leib und Blut konsumieren MÜSSEN, während für alle anderen sowohl Leib als auch Blut irrelevant sind (weil das Herrenwort ja nur Bischöfen gilt).
b) NEIN. Dann folgt daraus, dass die Gläubigen sehr wohl ein Recht darauf haben, Leib UND BLUT des Herrn zu empfangen, denn ansonsten verhindern ja die Bischöfe durch puren Willkürakt, dass ein Mensch in Christus bleibt und er ihn ihm.
Na, welches ist Ihre authentische virOblationis-Lehre?
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Nö. Es wird nirgends behauptet, dass die Kirche Christi in der katholischen Kirche nur unvollkommen subsistiere. Es wird allerdings behauptet, dass die Kirche Christi auch außerhalb der katholischen Kirche zu finden ist. Das ist fast trivial: Sogar ein Ungläubiger kann ja taufen und damit einen kirchlichen Akt setzen – das war schon immer so.
@virOblationis
Was mich ja noch interessieren würde, ist, ob die Worte „Wer von diesem Brot isst UND AUS DIESEM KELCH TRINKT…“ sich auch nur an die Bischöfe richten.
Zwei Antwortmöglichkeiten:
a) JA. Dann folgt daraus, dass „der bleibt in mir und ich in ihm“ grundsätzlich nur für Bischöfe gilt, die deshalb Leib und Blut konsumieren MÜSSEN, während für alle anderen sowohl Leib als auch Blut irrelevant sind (weil das Herrenwort ja nur Bischöfen gilt).
b) NEIN. Dann folgt daraus, dass die Gläubigen sehr wohl ein Recht darauf haben, Leib UND BLUT des Herrn zu empfangen, denn ansonsten verhindern ja die Bischöfe durch puren Willkürakt, dass ein Mensch in Christus bleibt und er ihn ihm.
Na, welches ist Ihre authentische virOblationis-Lehre?
#22 Karl Murx 15:52:05 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ich kann in „Ut unum sint“ keinen exklusiven Anspruch erkennen
„In dem Maße, in dem diese Elemente(der Heiligung) in den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, ist die eine Kirche Christi in ihnen wirksam gegenwärtig. Deshalb spricht das II. Vatikanische Konzil von einer gewissen, wenngleich unvollkommenen Gemeinschaft. Die Konstitution Lumen gentium unterstreicht, daß die katholische Kirche sich mit diesen Gemeinschaften sogar durch eine bestimmte, echte Verbindung im Heiligen Geist »aus mehrfachem Grunde verbunden weiß.“
Eine exklusive Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche wird hier in Abrede gestellt. Die Kirche Christi existiert also dem Wortlaut nach in der katholischen Kirche nur vollkommener fort. Eine exklusive Identität bedeutet aber, daß die katholische Kirche die Kirche Christi ist und daß sie nicht nur in ihr weiterexistiert (subsistit).
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„In dem Maße, in dem diese Elemente(der Heiligung) in den anderen christlichen Gemeinschaften vorhanden sind, ist die eine Kirche Christi in ihnen wirksam gegenwärtig. Deshalb spricht das II. Vatikanische Konzil von einer gewissen, wenngleich unvollkommenen Gemeinschaft. Die Konstitution Lumen gentium unterstreicht, daß die katholische Kirche sich mit diesen Gemeinschaften sogar durch eine bestimmte, echte Verbindung im Heiligen Geist »aus mehrfachem Grunde verbunden weiß.“
Eine exklusive Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche wird hier in Abrede gestellt. Die Kirche Christi existiert also dem Wortlaut nach in der katholischen Kirche nur vollkommener fort. Eine exklusive Identität bedeutet aber, daß die katholische Kirche die Kirche Christi ist und daß sie nicht nur in ihr weiterexistiert (subsistit).
#21 Stimme aus dem Tradiland 15:47:44 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Irrmeinungen aus der Eccleisa-Dei-Anti-FSSPX-Front
Da nach dem Papst die Überlieferung nicht nur ein Lebensrecht hat, sondern zum Wesen des ganzen kirchlichen Lebens gehört, kann man also nicht mehr von einem Notstand sprechen.
Da Catharina Aussagen absichtlich gegen ihren Urheber auslegt, kann man von theologischem Sachverstand und gutem Glauben nicht sprechen. Mit Lebensrecht hat Bischof Fellay eindeutig gemeint, dass niemand irgendeinen Priester daran hindern könne, die alte Liturgie zu zelebrieren. Nur in letzterem Falle kann man – ganz offenkundig im Kontext – von „Lebensrecht der alten Liturgie“ sprechen.
@ zwobbel: nett, dass sie sich um – angeblich, aber nicht tatsächlich – ungültige Beichten bei FSSPX Sorgen machen. Sie sollten sich mehr Sorgen um die NOM-V2-Gläubigen machen. Denn aufgrund der „für alles“ (anstelle von „pro multis“) Lüge mitten im Meßcanon sind alle „für alle“-NOM-Zelebrationen ungültig..
Wenn Sie also zu Recht ein Problem damit haben, dass Gläubige ungültig das Beichtsakrament in Anspruch nehmen (in Ihrem Falle aber nicht zutreffend), dann sollten Sie sich noch viel mehr Sorgen darüber machen, dass die meisten Gläubigen seit Jahrzehnten nicht gültig kommunizieren und die meisten Priester nicht gültig zelebrieren!
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Da nach dem Papst die Überlieferung nicht nur ein Lebensrecht hat, sondern zum Wesen des ganzen kirchlichen Lebens gehört, kann man also nicht mehr von einem Notstand sprechen.
Da Catharina Aussagen absichtlich gegen ihren Urheber auslegt, kann man von theologischem Sachverstand und gutem Glauben nicht sprechen. Mit Lebensrecht hat Bischof Fellay eindeutig gemeint, dass niemand irgendeinen Priester daran hindern könne, die alte Liturgie zu zelebrieren. Nur in letzterem Falle kann man – ganz offenkundig im Kontext – von „Lebensrecht der alten Liturgie“ sprechen.
@ zwobbel: nett, dass sie sich um – angeblich, aber nicht tatsächlich – ungültige Beichten bei FSSPX Sorgen machen. Sie sollten sich mehr Sorgen um die NOM-V2-Gläubigen machen. Denn aufgrund der „für alles“ (anstelle von „pro multis“) Lüge mitten im Meßcanon sind alle „für alle“-NOM-Zelebrationen ungültig..
Wenn Sie also zu Recht ein Problem damit haben, dass Gläubige ungültig das Beichtsakrament in Anspruch nehmen (in Ihrem Falle aber nicht zutreffend), dann sollten Sie sich noch viel mehr Sorgen darüber machen, dass die meisten Gläubigen seit Jahrzehnten nicht gültig kommunizieren und die meisten Priester nicht gültig zelebrieren!
#20 Ralf B. † 15:36:38 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@zwobbel
Er RISKIERTE kein Schisma, sondern er GING BEWUSST EIN SCHISMA EIN.
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Er RISKIERTE kein Schisma, sondern er GING BEWUSST EIN SCHISMA EIN.
#19 zwobbel 15:35:30 | Mittwoch, 21. Juni 2006
So ist es
Die meisten deshalb, weil ihnen durch die Konzilsliturgie Wunden geschlagen worden sind.
benedikt schrieb um 14:19
„Nein, sondern von den Missbräuchen.“
Genauso ist es!
Und unter Notstand verstand Eb. Lev. allein die Tatsache, daß die Spendung der Sakramente im alten Ritus gewährleistet sein müsse. Und durch seinen nahenden Tod sah er den Notstand, daß es dann keine Priesterweihen mehr im alten Ritus geben würde. Und aus dieser Not heraus weihte er Bischöfe. Um genau diese Notlage ging es als er ein Schisma riskierte. Irgendwelche Verletzungen und menschliche Rücksichtnahme standen nicht zur Debatte.
Und der liebe Weihbischof Fellay sollte sich mal fragen, wie es mit dem vorrangigen Heil der Seelen aussieht, wenn zigtausende Gläubige zwar beichten gehen, die Priester der FSSPX jedoch ungültig/unwirksam die Absolutionsworte sprechen. Viele haben seit Jahren (Jahrzehnten) nicht mehr gültig gebeichtet.
Wie will er das Jurisdiktionsproblem gelöst bekommen?
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Die meisten deshalb, weil ihnen durch die Konzilsliturgie Wunden geschlagen worden sind.
benedikt schrieb um 14:19
„Nein, sondern von den Missbräuchen.“
Genauso ist es!
Und unter Notstand verstand Eb. Lev. allein die Tatsache, daß die Spendung der Sakramente im alten Ritus gewährleistet sein müsse. Und durch seinen nahenden Tod sah er den Notstand, daß es dann keine Priesterweihen mehr im alten Ritus geben würde. Und aus dieser Not heraus weihte er Bischöfe. Um genau diese Notlage ging es als er ein Schisma riskierte. Irgendwelche Verletzungen und menschliche Rücksichtnahme standen nicht zur Debatte.
Und der liebe Weihbischof Fellay sollte sich mal fragen, wie es mit dem vorrangigen Heil der Seelen aussieht, wenn zigtausende Gläubige zwar beichten gehen, die Priester der FSSPX jedoch ungültig/unwirksam die Absolutionsworte sprechen. Viele haben seit Jahren (Jahrzehnten) nicht mehr gültig gebeichtet.
Wie will er das Jurisdiktionsproblem gelöst bekommen?
#18 Ralf B. † 15:33:34 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@virOblationis
Ich verstehe es also richtig:
Als Jesus sagte: „Nehmt und esst alle davon“, da meinte er damit NUR die Apostel. Die aber haben dann entschieden „Ach komm, wir lassen auch die Priester und die Laien teilhaben, ja, wir machen das sogar einmal im Jahr für alle zur PFLICHT!“
Als Jesus sagte: „Nehmt und trinkt alle daraus“, da meinte er ebenfalls nur die Apostel. Und die haben sich dann gedacht: „Ach nee, das behalten wir für uns. Und den anderen VERBIETEN wir es!“
Echt?
Was Sie alles wissen…
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Ich verstehe es also richtig:
Als Jesus sagte: „Nehmt und esst alle davon“, da meinte er damit NUR die Apostel. Die aber haben dann entschieden „Ach komm, wir lassen auch die Priester und die Laien teilhaben, ja, wir machen das sogar einmal im Jahr für alle zur PFLICHT!“
Als Jesus sagte: „Nehmt und trinkt alle daraus“, da meinte er ebenfalls nur die Apostel. Und die haben sich dann gedacht: „Ach nee, das behalten wir für uns. Und den anderen VERBIETEN wir es!“
Echt?
Was Sie alles wissen…
#17 virOblationis 15:25:36 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Vorenthaltung
Der Kreis derer, die aus dem Kelch trinken, kann erweitert werden über den Kreis der Nachfolger der Apostel hinaus. Wenn dies aber nicht geschieht, wird niemandem etwas „vorenthalten“.
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Der Kreis derer, die aus dem Kelch trinken, kann erweitert werden über den Kreis der Nachfolger der Apostel hinaus. Wenn dies aber nicht geschieht, wird niemandem etwas „vorenthalten“.
#16 Ralf B. † 15:12:15 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@virOblationis
Und noch eine kleine Ergänzung.
Paschasius Radbertus sagte über den Kelch:
Dicens: Accipite et bibite ex hoc omnes, TAM MINISTRI QUAM ET RELIQUI CREDENTES. Hic est calix sanguinis mei, noui et aeterni testamenti.
Aber der war ja auch ein modernistischer V2-Lump, oder?
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Und noch eine kleine Ergänzung.
Paschasius Radbertus sagte über den Kelch:
Dicens: Accipite et bibite ex hoc omnes, TAM MINISTRI QUAM ET RELIQUI CREDENTES. Hic est calix sanguinis mei, noui et aeterni testamenti.
Aber der war ja auch ein modernistischer V2-Lump, oder?
#15 catharina 15:09:49 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Sagen wir es offen…
Angenommen, eine autokephale „Kirche“, die sich aus solchen zusammensetzen würde, welche einmal durch das Papsttum verwundet wurden, stünde in Reunionsvereinigungen mit Rom. Die Leitung dieser Gemeinschaft (selbstverständlich nach Eigenverständnis kein Papst) erklärte nun in einem Interview, wo die Schwierigkeiten der Einigung liegen. Das könnte dann so lauten:
Sagen wir es offen: Warum wenden sich so viele Gläubige an uns? Die meisten deshalb, weil ihnen durch das Papsttum Wunden geschlagen worden sind. Daraufhin haben sie einen Schritt gewagt, der sie eine gewaltige Überwindung gekostet hat, weil sie geschockt worden waren. Jetzt haben sie dank unserer autokephalen Kirche ihren Seelenfrieden wiedergefunden. Sollen wir da sagen: „Wir werden Ihre Rechtslage in Ordnung bringen, Sie können in Ihrer Gruppierung verbleiben, aber Sie müssen das andere, das Sie verletzt hat, anerkennen“?
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Angenommen, eine autokephale „Kirche“, die sich aus solchen zusammensetzen würde, welche einmal durch das Papsttum verwundet wurden, stünde in Reunionsvereinigungen mit Rom. Die Leitung dieser Gemeinschaft (selbstverständlich nach Eigenverständnis kein Papst) erklärte nun in einem Interview, wo die Schwierigkeiten der Einigung liegen. Das könnte dann so lauten:
Sagen wir es offen: Warum wenden sich so viele Gläubige an uns? Die meisten deshalb, weil ihnen durch das Papsttum Wunden geschlagen worden sind. Daraufhin haben sie einen Schritt gewagt, der sie eine gewaltige Überwindung gekostet hat, weil sie geschockt worden waren. Jetzt haben sie dank unserer autokephalen Kirche ihren Seelenfrieden wiedergefunden. Sollen wir da sagen: „Wir werden Ihre Rechtslage in Ordnung bringen, Sie können in Ihrer Gruppierung verbleiben, aber Sie müssen das andere, das Sie verletzt hat, anerkennen“?
#14 Ralf B. † 15:05:47 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@virOblationis
– Die Väter des 2. Vatikanischen Konzils haben aber die Kriterien für die Reform des Messordo vorgegeben.
– Ja, zum Überlieferten gehört AUCH die Liturgie. Aber in dem Posting, auf das ich geantwortet habe, war nur von der Lehre die Rede.
– Wenn der Satz „Nehmet hin, und trinket alle daraus“ nur den „Amtsnachfolgern der Apostel“ gelten würde, müsste daraus Folgendes folgern:
a) einfache Priester dürfen auch nicht aus dem Kelch trinken
b) das Abendmahl wurde nur für die Bischöfe eingesetzt, nicht für die Laien, ergo müssen Laien auch nicht daran teilnehmen
c) der Satz „Nehmt und esset alle davon“ richtet sich konsequenterweise ebenfalls nur an die Apostelnachfolger. Wenn Laien den Leib Christi empfangen, begehen sie somit Amtsanmaßung.
Mann, was reden Sie einen Unsinn.
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– Die Väter des 2. Vatikanischen Konzils haben aber die Kriterien für die Reform des Messordo vorgegeben.
– Ja, zum Überlieferten gehört AUCH die Liturgie. Aber in dem Posting, auf das ich geantwortet habe, war nur von der Lehre die Rede.
– Wenn der Satz „Nehmet hin, und trinket alle daraus“ nur den „Amtsnachfolgern der Apostel“ gelten würde, müsste daraus Folgendes folgern:
a) einfache Priester dürfen auch nicht aus dem Kelch trinken
b) das Abendmahl wurde nur für die Bischöfe eingesetzt, nicht für die Laien, ergo müssen Laien auch nicht daran teilnehmen
c) der Satz „Nehmt und esset alle davon“ richtet sich konsequenterweise ebenfalls nur an die Apostelnachfolger. Wenn Laien den Leib Christi empfangen, begehen sie somit Amtsanmaßung.
Mann, was reden Sie einen Unsinn.
#13 Britta 14:58:30 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Dass ich nicht lache…
„Jetzt haben sie dank der überlieferten Liturgie ihren Seelenfrieden wiedergefunden“ sagt Bischof Fellay über seine Gläubigen. Dass ich nicht lache…Seelenfrieden durch Einschüchterung? Die gibts tatsächlich. Es wird den Leuten doch letztlich eingetrichtert, dass sie in die Hölle kommen, wenn sie die „Neue Messe“ besuchen oder ihre Kinder nicht in FSSPX-Schulen schicken usw.Das wird natürlich nicht direkt so gesagt, aber geschickt suggeriert. Wer schon an deren Messen teilgenommen hat merkt bald, wie verbittert, eingeschüchtert, erstarrt, schablonenhaft die Athmosphäre ist. Das kann ich aus eigener Beobachtung aber auch aus Beobachtungen Anderer sehr wohl sagen.
Im übrigen ist in dieser Gruppierung Kritik zum Selbstzweck geworden. Ich erinnere nur an die unsägliche website „trad.info“ auf der einmal fürchterlich getobt wurde, weil Papst Johannes Paul II. angeblich den Friedensnobelpreis bekommen sollte. So etwas Lächerliches. Der Papst wurde kritisiert wegen einer Auszeichnung, die er gar nicht bekommen hat.
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„Jetzt haben sie dank der überlieferten Liturgie ihren Seelenfrieden wiedergefunden“ sagt Bischof Fellay über seine Gläubigen. Dass ich nicht lache…Seelenfrieden durch Einschüchterung? Die gibts tatsächlich. Es wird den Leuten doch letztlich eingetrichtert, dass sie in die Hölle kommen, wenn sie die „Neue Messe“ besuchen oder ihre Kinder nicht in FSSPX-Schulen schicken usw.Das wird natürlich nicht direkt so gesagt, aber geschickt suggeriert. Wer schon an deren Messen teilgenommen hat merkt bald, wie verbittert, eingeschüchtert, erstarrt, schablonenhaft die Athmosphäre ist. Das kann ich aus eigener Beobachtung aber auch aus Beobachtungen Anderer sehr wohl sagen.
Im übrigen ist in dieser Gruppierung Kritik zum Selbstzweck geworden. Ich erinnere nur an die unsägliche website „trad.info“ auf der einmal fürchterlich getobt wurde, weil Papst Johannes Paul II. angeblich den Friedensnobelpreis bekommen sollte. So etwas Lächerliches. Der Papst wurde kritisiert wegen einer Auszeichnung, die er gar nicht bekommen hat.
#12 virOblationis 14:55:28 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Zu Zitaten
Zitat:
„Aber hier war überhaupt nicht von der Lehre die Rede, sondern vom Ritus.“
Zum „Überlieferten“ gehören doch Lehre wie Gottesdienst.
Zitat:
„Und wie uns die Heiligen Väter des 2. Vatikanischen Konzils gelehrt haben, handelt es sich bei der Neufassung der römischen Liturgie nicht um eine Deformierung, sondern eine Resititution des Überlieferten.“
– obwohl sie den NOM noch gar nicht kannten.
Zitat:
„Halsstarrig sind nur die, …den Gläubigen gegen die wörtliche Weisung des Herrn Jesus Christus die Teilhabe am eucharistischen Kelch verweigern.“
„Nehmet hin, und trinket alle daraus!“, sagte der Heiland zu Seinen um Ihn versammelten Aposteln. Zu deren Nachfolgern gehöre ich nicht. Die meisten anderen Teilnehmer der Messe wohl auch nicht.
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Zitat:
„Aber hier war überhaupt nicht von der Lehre die Rede, sondern vom Ritus.“
Zum „Überlieferten“ gehören doch Lehre wie Gottesdienst.
Zitat:
„Und wie uns die Heiligen Väter des 2. Vatikanischen Konzils gelehrt haben, handelt es sich bei der Neufassung der römischen Liturgie nicht um eine Deformierung, sondern eine Resititution des Überlieferten.“
– obwohl sie den NOM noch gar nicht kannten.
Zitat:
„Halsstarrig sind nur die, …den Gläubigen gegen die wörtliche Weisung des Herrn Jesus Christus die Teilhabe am eucharistischen Kelch verweigern.“
„Nehmet hin, und trinket alle daraus!“, sagte der Heiland zu Seinen um Ihn versammelten Aposteln. Zu deren Nachfolgern gehöre ich nicht. Die meisten anderen Teilnehmer der Messe wohl auch nicht.
#11 Frasim 14:51:27 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Ralf B.
Halsstarrig sind nur die, die der Weisung der Kirche nicht folgen.
Dann sind so gut wie alle Bischöfe und Pfarrer halsstarrig, weil sie alle der Weisung der Kirche und des V2 nicht befolgen. Wenn Sie die Aussagen vom Konzil (auch wenn diese leider oftmals zu unklar formuliert sind) mal durchlesen und dann die Umsetzung in den Gottesdiensten anschauen, dann merken Sie, wie vieles einfach missachtet wird und heute als normal gilt. Z.B sollte jeder Katholik die wichtigsten lateinischen Antworten auswendig können. Wenn man damit ankommt, wird man schief angesehen und als Ewiggestriger abgestempelt…
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Halsstarrig sind nur die, die der Weisung der Kirche nicht folgen.
Dann sind so gut wie alle Bischöfe und Pfarrer halsstarrig, weil sie alle der Weisung der Kirche und des V2 nicht befolgen. Wenn Sie die Aussagen vom Konzil (auch wenn diese leider oftmals zu unklar formuliert sind) mal durchlesen und dann die Umsetzung in den Gottesdiensten anschauen, dann merken Sie, wie vieles einfach missachtet wird und heute als normal gilt. Z.B sollte jeder Katholik die wichtigsten lateinischen Antworten auswendig können. Wenn man damit ankommt, wird man schief angesehen und als Ewiggestriger abgestempelt…
#10 Ralf B. † 14:49:08 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Karl Murx
Weder LG noch Ut unum sint besagen das, was Sie behaupten. Lesen lernen könnte Ihnen helfen!
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Weder LG noch Ut unum sint besagen das, was Sie behaupten. Lesen lernen könnte Ihnen helfen!
#9 Karl Murx 14:46:23 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ralf scheint nicht verstanden zu haben
Mir geht es nicht darum, ob sich Leute verwundet fühlen, sondern um etwas objektives:
Weder die tridentinische, noch die neue Liturgie können den Glauben und die Frömmigkeit objektiv geschädigt haben, wenn beide Liturgien von der Kirche Christi stammen.
Die Konzilskirche erhebt aber nun gar nicht mehr den Anspruch die Kirche Christi zu sein, wie „Ut unum sint“ als eine authentische Auslegung von „Lumen Gentium“ erklärt. Die Kirche Christi als eine Einheit existiert laut „Ut unum sint“ nicht mehr, was man übrigens auch dem GOTTESLOB gemäß, betend in der Andacht 787-4 mitvollziehen darf. Da wird nämlich um die verlorene Einheit der Kirche Christi gebetet.
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Mir geht es nicht darum, ob sich Leute verwundet fühlen, sondern um etwas objektives:
Weder die tridentinische, noch die neue Liturgie können den Glauben und die Frömmigkeit objektiv geschädigt haben, wenn beide Liturgien von der Kirche Christi stammen.
Die Konzilskirche erhebt aber nun gar nicht mehr den Anspruch die Kirche Christi zu sein, wie „Ut unum sint“ als eine authentische Auslegung von „Lumen Gentium“ erklärt. Die Kirche Christi als eine Einheit existiert laut „Ut unum sint“ nicht mehr, was man übrigens auch dem GOTTESLOB gemäß, betend in der Andacht 787-4 mitvollziehen darf. Da wird nämlich um die verlorene Einheit der Kirche Christi gebetet.
#8 virOblationis 14:33:23 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Papier ist geduldig
Dann suchen Sie doch einmal – außerhalb der Kapellen der FSSPX – nach den Spuren der Tradition im nördlichsten Erzbistum unseres Landes!
Redaktion benachrichtigen
Dann suchen Sie doch einmal – außerhalb der Kapellen der FSSPX – nach den Spuren der Tradition im nördlichsten Erzbistum unseres Landes!
#7 Ralf B. † 14:32:44 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@virOblationis
Jaja. Aber hier war überhaupt nicht von der Lehre die Rede, sondern vom Ritus.
Und wie uns die Heiligen Väter des 2. Vatikanischen Konzils gelehrt haben, handelt es sich bei der Neufassung der römischen Liturgie nicht um eine Deformierung, sondern eine Resititution des Überlieferten.
Halsstarrig sind nur die, die der Weisung der Kirche nicht folgen. Lefebvre und seine Brüder mit den übergeworfenen Spitzendeckchen, die klebrige weiße Scheiben für „Brotsgestalt“ halten, Schriftlesungen dem Volk abgewendet vortragen und den Gläubigen gegen die wörtliche Weisung des Herrn Jesus Christus die Teilhabe am eucharistischen Kelch verweigern.
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Jaja. Aber hier war überhaupt nicht von der Lehre die Rede, sondern vom Ritus.
Und wie uns die Heiligen Väter des 2. Vatikanischen Konzils gelehrt haben, handelt es sich bei der Neufassung der römischen Liturgie nicht um eine Deformierung, sondern eine Resititution des Überlieferten.
Halsstarrig sind nur die, die der Weisung der Kirche nicht folgen. Lefebvre und seine Brüder mit den übergeworfenen Spitzendeckchen, die klebrige weiße Scheiben für „Brotsgestalt“ halten, Schriftlesungen dem Volk abgewendet vortragen und den Gläubigen gegen die wörtliche Weisung des Herrn Jesus Christus die Teilhabe am eucharistischen Kelch verweigern.
#6 catharina 14:30:23 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Folglich kein Notstand
(…) – wenn zum Beispiel der Papst sagt, daß die Überlieferung ein Lebensrecht besitzt, dann könnten wir nicht mehr von einem Notstand sprechen.
Niemals hat der Papst bestritten, daß die Überlieferung der Kirche ein Lebensrecht besitzt. Im Gegenteil. Man lese nur die Katechesen aus neuerer Zeit. So Erleuchtetes ist nicht oft über das Wesen der Überlieferung zu vernehmen, auch nicht bei denen, die sich die Tradition besonders auf ihre Fahnen geschrieben haben und dabei doch zumeist nur ein sehr oberflächliches und enges Bild von ihr zeichnen.
Da nach dem Papst die Überlieferung nicht nur ein Lebensrecht hat, sondern zum Wesen des ganzen kirchlichen Lebens gehört, kann man also nicht mehr von einem Notstand sprechen.
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(…) – wenn zum Beispiel der Papst sagt, daß die Überlieferung ein Lebensrecht besitzt, dann könnten wir nicht mehr von einem Notstand sprechen.
Niemals hat der Papst bestritten, daß die Überlieferung der Kirche ein Lebensrecht besitzt. Im Gegenteil. Man lese nur die Katechesen aus neuerer Zeit. So Erleuchtetes ist nicht oft über das Wesen der Überlieferung zu vernehmen, auch nicht bei denen, die sich die Tradition besonders auf ihre Fahnen geschrieben haben und dabei doch zumeist nur ein sehr oberflächliches und enges Bild von ihr zeichnen.
Da nach dem Papst die Überlieferung nicht nur ein Lebensrecht hat, sondern zum Wesen des ganzen kirchlichen Lebens gehört, kann man also nicht mehr von einem Notstand sprechen.
#5 virOblationis 14:27:45 | Mittwoch, 21. Juni 2006
die einen Wunden und die anderen
Der hochwürdigste Bischof spricht nicht von gerechtfertigterweise zugefügten Wunden, die z.B. dann entstehen, wenn man aus Halsstarrigkeit Anstoß an der überlieferten Lehre nimmt. Vielmehr spricht er von Wunden, die durch die Deformierung des Überlieferten geschlagen werden.
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Der hochwürdigste Bischof spricht nicht von gerechtfertigterweise zugefügten Wunden, die z.B. dann entstehen, wenn man aus Halsstarrigkeit Anstoß an der überlieferten Lehre nimmt. Vielmehr spricht er von Wunden, die durch die Deformierung des Überlieferten geschlagen werden.
#4 Ralf B. † 14:23:42 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Tja, es wird ein Leichtes sein,
…Tausende von Gläubigen zu finden, die von der tridentinischen Liturgie verwundet wurden. Warum hat’s denn wohl die Liturgiereform gegeben? Weil nach dem Urteil des Papstes, der Bischöfe, der Theologen, des gläubigen Volkes alles in bester Ordnung war?
>„Eine Liturgie, die den Gläubigen Wunden zufügt, …
…kann nicht von der Kirche Christi und der Apostel kommen.“ sagt der große deutsche Überpapst karl murx.
Dann, Heiliger Vater Karl Murx, kommt KEINE Liturgie weltweit, gleich welcher Konfession, Religion auch immer, von der Kirche Christi und den Aposteln. Denn Sie werden immer mindestens EINEN Gläubigen finden, der durch irgendwelche Besonderheiten einer bestimmten Liturgie in Verwirrung, Sorge und Unsicherheit gestürzt wird. Ich habe noch Priester kennengelernt, die in der Ausbildung körperlich geschlagen wurden, weil sie bei der vorkonziliaren Orantenhaltung das genaue Winkelmaß am Ellenbogen nicht eingehalten haben. Fragen Sie die mal, ob die tridentinische Liturgie bei denen keine Wunden geschlagen hat. Doch, das hat sie – und gemäß Ihrem Dogma kommt somit die tridentinische Liturgie nicht von der Kirche Christi und den Aposteln.
Danke für die Steilvorlage.
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…Tausende von Gläubigen zu finden, die von der tridentinischen Liturgie verwundet wurden. Warum hat’s denn wohl die Liturgiereform gegeben? Weil nach dem Urteil des Papstes, der Bischöfe, der Theologen, des gläubigen Volkes alles in bester Ordnung war?
>„Eine Liturgie, die den Gläubigen Wunden zufügt, …
…kann nicht von der Kirche Christi und der Apostel kommen.“ sagt der große deutsche Überpapst karl murx.
Dann, Heiliger Vater Karl Murx, kommt KEINE Liturgie weltweit, gleich welcher Konfession, Religion auch immer, von der Kirche Christi und den Aposteln. Denn Sie werden immer mindestens EINEN Gläubigen finden, der durch irgendwelche Besonderheiten einer bestimmten Liturgie in Verwirrung, Sorge und Unsicherheit gestürzt wird. Ich habe noch Priester kennengelernt, die in der Ausbildung körperlich geschlagen wurden, weil sie bei der vorkonziliaren Orantenhaltung das genaue Winkelmaß am Ellenbogen nicht eingehalten haben. Fragen Sie die mal, ob die tridentinische Liturgie bei denen keine Wunden geschlagen hat. Doch, das hat sie – und gemäß Ihrem Dogma kommt somit die tridentinische Liturgie nicht von der Kirche Christi und den Aposteln.
Danke für die Steilvorlage.
#3 Benedikt 14:19:53 | Mittwoch, 21. Juni 2006
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Die meisten deshalb, weil ihnen durch die Konzilsliturgie Wunden geschlagen worden sind.
Nein, sondern von den Missbräuchen.
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Die meisten deshalb, weil ihnen durch die Konzilsliturgie Wunden geschlagen worden sind.
Nein, sondern von den Missbräuchen.
#2 v2 14:19:51 | Mittwoch, 21. Juni 2006
eine liturgie…
… die den gläubigen wunden zufügt ?
sagt wer ? der unfehlbare „bischof“ fellay, der im namen von 1,2 milliarden katholiken spricht ?
ich denke, das hier sind katholische nachrichten und nicht sekten notizen…
eine alter, nicht weiterführender bericht
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… die den gläubigen wunden zufügt ?
sagt wer ? der unfehlbare „bischof“ fellay, der im namen von 1,2 milliarden katholiken spricht ?
ich denke, das hier sind katholische nachrichten und nicht sekten notizen…
eine alter, nicht weiterführender bericht
#1 Karl Murx 14:13:56 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Eine Liturgie, die den Gläubigen Wunden zufügt, …
…kann nicht von der Kirche Christi und der Apostel kommen.
Sie kann nur von einer Organisation herrühren, die von sich selbst in „Ut unum sint“ zugibt, daß sie nicht die Kirche Christi sei, sondern nur ein Derivat derselben, neben anderen.
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…kann nicht von der Kirche Christi und der Apostel kommen.
Sie kann nur von einer Organisation herrühren, die von sich selbst in „Ut unum sint“ zugibt, daß sie nicht die Kirche Christi sei, sondern nur ein Derivat derselben, neben anderen.
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