12:44:08 | Montag, 12. Juni 2006
Deutschland
Rom wünscht eine Abmahnung
Bereits vor längerer Zeit erhielt Kardinal Lehmann den römischen Auftrag, gegen Verzerrungen des Glaubens durch das ‘Zentralkomitte der Deutschen Katholiken’ aktiv zu werden. Doch bisher scheint sich nichts getan zu haben.
47 Lesermeinungen
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#47 Dr. Otterbeck 08:47:21 | Samstag, 17. Juni 2006
Antwort
Das ZdK ist älter als die KPdSU es war!
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Das ZdK ist älter als die KPdSU es war!
#46 wickerl 08:34:54 | Samstag, 17. Juni 2006
Frage
Es gab das Zentralkomitee der der KPDSU in der Sowjet Union, und auch damals schon das Zentralkomitee der deutschen Katholiken, was diese sich dabei dachten sich wie die russischen Atheisten zu organisieren, und was sich Deutschlands Bischöfe dachten und denken wenn sie da zuschauen, frage ich mich immer noch.
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Es gab das Zentralkomitee der der KPDSU in der Sowjet Union, und auch damals schon das Zentralkomitee der deutschen Katholiken, was diese sich dabei dachten sich wie die russischen Atheisten zu organisieren, und was sich Deutschlands Bischöfe dachten und denken wenn sie da zuschauen, frage ich mich immer noch.
#45 ekstase 19:47:48 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@Pünktchen
Es ist sehr wohl das Recht der Kirche, Homosexualität als ungeordnete Triebrichtung zu sehen. Und wenn dieses noch so ein Nonsens ist. Es geht aber nicht nur um das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung und politische Betätigung. Jeder hat auch das Recht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit. Dazu gehört auch das Ausleben einer ungeordneten Triebrichtung solange dies auf freiwilliger Basis und niemand einen Nachteil hat, etwa weil er/ sie aufgrund seines Alters nicht mündig genug ist, eine eigene Entscheidung zu fällen. Bis vor wenigen Jahren stand aber allein schon das in Deutschland unter Strafe. Und die katholische Kirche hat die Abschaffung des Paragraphen bekämpft. Dadurch hat sie die Menschenwürde von Leuten, die eine andere Lebensauffassung haben mit Füßen getreten. Woher soll man da jetzt die Gewissheit nehmen, dass dies nicht wieder geschieht?
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Es ist sehr wohl das Recht der Kirche, Homosexualität als ungeordnete Triebrichtung zu sehen. Und wenn dieses noch so ein Nonsens ist. Es geht aber nicht nur um das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung und politische Betätigung. Jeder hat auch das Recht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit. Dazu gehört auch das Ausleben einer ungeordneten Triebrichtung solange dies auf freiwilliger Basis und niemand einen Nachteil hat, etwa weil er/ sie aufgrund seines Alters nicht mündig genug ist, eine eigene Entscheidung zu fällen. Bis vor wenigen Jahren stand aber allein schon das in Deutschland unter Strafe. Und die katholische Kirche hat die Abschaffung des Paragraphen bekämpft. Dadurch hat sie die Menschenwürde von Leuten, die eine andere Lebensauffassung haben mit Füßen getreten. Woher soll man da jetzt die Gewissheit nehmen, dass dies nicht wieder geschieht?
#44 stat crux 18:04:45 | Mittwoch, 14. Juni 2006
Ansgar
Da sind aber doch noch die Wertentscheidungen des Grundgesetzes!
Der Staat des Grundgesetzes will eben nicht nur demokratischer Formalismus sein, sondern bekannt sich zu den Grundrechten als Ausprägung der Menschenrechte. Richtig ist, dass diese wesentliche politische Grundüberzeugungen zum Ausdruck bringen und keinen „dogmatischen“ Charakter haben, also (anders als vielleicht 1789) nicht in Konkurrenz zur religiösen Überzeugung stehen.
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Da sind aber doch noch die Wertentscheidungen des Grundgesetzes!
Der Staat des Grundgesetzes will eben nicht nur demokratischer Formalismus sein, sondern bekannt sich zu den Grundrechten als Ausprägung der Menschenrechte. Richtig ist, dass diese wesentliche politische Grundüberzeugungen zum Ausdruck bringen und keinen „dogmatischen“ Charakter haben, also (anders als vielleicht 1789) nicht in Konkurrenz zur religiösen Überzeugung stehen.
#43 Ansgar 18:01:12 | Mittwoch, 14. Juni 2006
Demokratie
Der geschätzte Teilnehmer Benedikt muß gar nicht so viele Worte verlieren. „Ekstase“ ist desinformiert. Demokratie ist kein Wertesystem. Sie ist eine Herrschaftsform. Wie Monarchie, Oligarchie, Diktatur etc. Demokratie ist wertelos und will das auch sein. Erst die demokratisch gefaßten Entscheidungen können Wert haben. Beispiel: Beschließt der Bundestag die Abschaffung des Frauenwahlrechts mehrheitlich, so ist das demokratisch. Moralisch wäre es bedenklich. Beschließt der Bundestag die Einführung der Todesstrafe… usw. usw. Eine Vergötzung der Demokratie a la Ekstase ist geistlos und von kryptischen Obrigkeitsdenken geprägt (s. Ruf nach Verfassungsschutz). Armselig.
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Der geschätzte Teilnehmer Benedikt muß gar nicht so viele Worte verlieren. „Ekstase“ ist desinformiert. Demokratie ist kein Wertesystem. Sie ist eine Herrschaftsform. Wie Monarchie, Oligarchie, Diktatur etc. Demokratie ist wertelos und will das auch sein. Erst die demokratisch gefaßten Entscheidungen können Wert haben. Beispiel: Beschließt der Bundestag die Abschaffung des Frauenwahlrechts mehrheitlich, so ist das demokratisch. Moralisch wäre es bedenklich. Beschließt der Bundestag die Einführung der Todesstrafe… usw. usw. Eine Vergötzung der Demokratie a la Ekstase ist geistlos und von kryptischen Obrigkeitsdenken geprägt (s. Ruf nach Verfassungsschutz). Armselig.
#42 stat crux 17:32:30 | Mittwoch, 14. Juni 2006
Benedikt
Der Integralist Umberto Begnini, der eine ausführliche Sozialgeschichte der Kirche verfasst hat, unterschied in der damaligen Diktion zwischen „royaume“ (Königtum) und „empire“ (Reich) der Kirche; angelehnt an die Zwei-Schwerter-Lehre Bonifaz VIII. Mit dem eigenen Schwert kämpft die Kirche für das seelische Ziel, das weltliche Schwert kämpft für die Wohlfahrt, an der die Kirche aber auch interessiert ist. Das „demokratisierte“ Selbstverständnis der Kirche betrifft in etwa, nicht bruchlos, diesen zweiten Bereich, den „Weltauftrag“. Hier wird auf Tricks mittels der Macht verzichtet (idealtypisch); im „Eigenbereich“ stößt die Demokratie in der Kirche an dogmatische Grenzen. Hier ist m.E. auch keine Parlamentarisierung möglich, da sonst das Prpfane auf das Sakrale übergreift, anstatt der consecratio mundi, um die es dem gewaltlosen „Reich“ der Kirch inmitten der Welt gehen müsste.
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Der Integralist Umberto Begnini, der eine ausführliche Sozialgeschichte der Kirche verfasst hat, unterschied in der damaligen Diktion zwischen „royaume“ (Königtum) und „empire“ (Reich) der Kirche; angelehnt an die Zwei-Schwerter-Lehre Bonifaz VIII. Mit dem eigenen Schwert kämpft die Kirche für das seelische Ziel, das weltliche Schwert kämpft für die Wohlfahrt, an der die Kirche aber auch interessiert ist. Das „demokratisierte“ Selbstverständnis der Kirche betrifft in etwa, nicht bruchlos, diesen zweiten Bereich, den „Weltauftrag“. Hier wird auf Tricks mittels der Macht verzichtet (idealtypisch); im „Eigenbereich“ stößt die Demokratie in der Kirche an dogmatische Grenzen. Hier ist m.E. auch keine Parlamentarisierung möglich, da sonst das Prpfane auf das Sakrale übergreift, anstatt der consecratio mundi, um die es dem gewaltlosen „Reich“ der Kirch inmitten der Welt gehen müsste.
#41 Pünktchen 17:30:41 | Mittwoch, 14. Juni 2006
Extase
sie haben meinem Argument, die Demokratie sichere auch Minderheiten Rechte zu, entgegenet, dass die Kirche keine Demokratie sei. Das würde nach ihrer Logik bedeuten, dass wenn die Kirche ihre Positionen durchsetzt, in der Gesellschaft missliebige Minderheiten auch ihre Minderheitenrechte verlieren. Damit stünde die Kirche dann im Konfilkt zur Demokratie
Sie unterstellen damit, daß die Kirche für den politischen Raum eine reine Wiederspiegelung der eigenen Ordnungsstruktur anstrebe. Das ist nicht der Fall. Die Kirche würdigt die politische Sphäre und ihren Aufbau als Ordnung sui generis mit grundlegend anderer Zweckbestimmung. Höchster Richtwert bleibt dabei für die katholische Soziallehre die Menschenwürde. Die staatl. garantierten Grundrechte stehen nicht zur Disposition. Meinungsfreiheit genießen sie auch in der Katholischen Kirche. Sie müssen es nur ertragen, daß Ihnen widersprochen wird, wenn Sie die Auferstehung für ein „Mythologem“ halten! Wenn Sie in der CDU verkünden würden, daß Sie für Martin Hohmann Partei ergreifen, dann fliegen Sie schneller raus als Sie denken können.
Die Kirche kann sehr wohl Homosexualität als ungeordnete Triebrichtung ansehen, ohne den Homosexuellen im politischen Bereich ihr Grundrecht auf freie Meinungsäußerung und politische Betätigung zu bestreiten.
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sie haben meinem Argument, die Demokratie sichere auch Minderheiten Rechte zu, entgegenet, dass die Kirche keine Demokratie sei. Das würde nach ihrer Logik bedeuten, dass wenn die Kirche ihre Positionen durchsetzt, in der Gesellschaft missliebige Minderheiten auch ihre Minderheitenrechte verlieren. Damit stünde die Kirche dann im Konfilkt zur Demokratie
Sie unterstellen damit, daß die Kirche für den politischen Raum eine reine Wiederspiegelung der eigenen Ordnungsstruktur anstrebe. Das ist nicht der Fall. Die Kirche würdigt die politische Sphäre und ihren Aufbau als Ordnung sui generis mit grundlegend anderer Zweckbestimmung. Höchster Richtwert bleibt dabei für die katholische Soziallehre die Menschenwürde. Die staatl. garantierten Grundrechte stehen nicht zur Disposition. Meinungsfreiheit genießen sie auch in der Katholischen Kirche. Sie müssen es nur ertragen, daß Ihnen widersprochen wird, wenn Sie die Auferstehung für ein „Mythologem“ halten! Wenn Sie in der CDU verkünden würden, daß Sie für Martin Hohmann Partei ergreifen, dann fliegen Sie schneller raus als Sie denken können.
Die Kirche kann sehr wohl Homosexualität als ungeordnete Triebrichtung ansehen, ohne den Homosexuellen im politischen Bereich ihr Grundrecht auf freie Meinungsäußerung und politische Betätigung zu bestreiten.
#40 Benedikt 17:24:27 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ Extase
Wie wurden denn hier über den Katholikentag geschimpft? In der kath. Kirche geht sowas natürlich nicht.
Was wollen Sie denn? Das Ereignis hat doch stattgefunden und auf innerparteiliche Oppositionelle wird auch ganz schön geschimpft.
sie haben meinem Argument, die Demokratie sichere auch Minderheiten Rechte zu, entgegenet, dass die Kirche keine Demokratie sei.
Selbstverständlich ist sie das nicht. Genau wie die Parteien keine Demokratie sind. Darunter versteht man nämlich ein Staatsgebilde mit demokratischem System. Weder die Kirche noch die Parteien sind ein solches.
Das würde nach ihrer Logik bedeuten, dass wenn die Kirche ihre Positionen durchsetzt, in der Gesellschaft missliebige Minderheiten auch ihre Minderheitenrechte verlieren.
Unsinn. Die Kirche will gar keine pol. Positionen durchsetzen, erst recht will sie selbst kein pol. Regiment führen. Ein Durchsetzen der Positionen der Kirche basiert wie bei jedem anderen Meinungsbildner darauf, dass sie von der Mehrheit angenommen wird. Die Mehrheit entscheidet dann in dem Sinne. Alles ganz demokratisch.
Im Übrigen muss ich sie noch einmal ermahnen endlich exakt zu lesen!!!!! Ich habe KEIN Verbot der katholischen Kirche gefordert,
Lesen Sie doch genauer. So etwas habe ich Ihnen gar nicht unterstellt.
Bedrohlich wird es ja erst, wenn man versucht die Rechte anderer einzuschränken.
Die Poltik beschneidet andauernd die Rechte anderer.
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Wie wurden denn hier über den Katholikentag geschimpft? In der kath. Kirche geht sowas natürlich nicht.
Was wollen Sie denn? Das Ereignis hat doch stattgefunden und auf innerparteiliche Oppositionelle wird auch ganz schön geschimpft.
sie haben meinem Argument, die Demokratie sichere auch Minderheiten Rechte zu, entgegenet, dass die Kirche keine Demokratie sei.
Selbstverständlich ist sie das nicht. Genau wie die Parteien keine Demokratie sind. Darunter versteht man nämlich ein Staatsgebilde mit demokratischem System. Weder die Kirche noch die Parteien sind ein solches.
Das würde nach ihrer Logik bedeuten, dass wenn die Kirche ihre Positionen durchsetzt, in der Gesellschaft missliebige Minderheiten auch ihre Minderheitenrechte verlieren.
Unsinn. Die Kirche will gar keine pol. Positionen durchsetzen, erst recht will sie selbst kein pol. Regiment führen. Ein Durchsetzen der Positionen der Kirche basiert wie bei jedem anderen Meinungsbildner darauf, dass sie von der Mehrheit angenommen wird. Die Mehrheit entscheidet dann in dem Sinne. Alles ganz demokratisch.
Im Übrigen muss ich sie noch einmal ermahnen endlich exakt zu lesen!!!!! Ich habe KEIN Verbot der katholischen Kirche gefordert,
Lesen Sie doch genauer. So etwas habe ich Ihnen gar nicht unterstellt.
Bedrohlich wird es ja erst, wenn man versucht die Rechte anderer einzuschränken.
Die Poltik beschneidet andauernd die Rechte anderer.
#39 ekstase 17:07:45 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@benedikt
Zum letzten Punkt rate ich ihnen mal die Augen auf zu machen. Natürlich kann eine Partei nicht Rechte gewähren, die vom Staat garantiert werden. Aber jede Partei hat auch immer eine innerparteiliche Oposition. Man kann ja in eine ähnliche Grundrichtung denken und trotzdem verschiedener Meinung sein. Wie wurden denn hier über den Katholikentag geschimpft? In der kath. Kirche geht sowas natürlich nicht.
Desweiteren haben sie sich verraten. sie haben meinem Argument, die Demokratie sichere auch Minderheiten Rechte zu, entgegenet, dass die Kirche keine Demokratie sei. Das würde nach ihrer Logik bedeuten, dass wenn die Kirche ihre Positionen durchsetzt, in der Gesellschaft missliebige Minderheiten auch ihre Minderheitenrechte verlieren. Damit stünde die Kirche dann im Konfilkt zur Demokratie.
Im Übrigen muss ich sie noch einmal ermahnen endlich exakt zu lesen!!!!! Ich habe KEIN Verbot der katholischen Kirche gefordert, sondern die Frage in den Raum gestellt, ob sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden muss. Man kann den antidemokratischen Tendenzen ja auch ohne sofortiges Verbot soweit Einhalt gebieten, dass diese nicht auf die Gesellschaft übertragen werden. Was sie intern macht, geht mich als Nicht-Katholik ja in so weit nichts an. Jedem das seine. Bedrohlich wird es ja erst, wenn man versucht die Rechte anderer einzuschränken. Und die müssen geschützt werden.
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Zum letzten Punkt rate ich ihnen mal die Augen auf zu machen. Natürlich kann eine Partei nicht Rechte gewähren, die vom Staat garantiert werden. Aber jede Partei hat auch immer eine innerparteiliche Oposition. Man kann ja in eine ähnliche Grundrichtung denken und trotzdem verschiedener Meinung sein. Wie wurden denn hier über den Katholikentag geschimpft? In der kath. Kirche geht sowas natürlich nicht.
Desweiteren haben sie sich verraten. sie haben meinem Argument, die Demokratie sichere auch Minderheiten Rechte zu, entgegenet, dass die Kirche keine Demokratie sei. Das würde nach ihrer Logik bedeuten, dass wenn die Kirche ihre Positionen durchsetzt, in der Gesellschaft missliebige Minderheiten auch ihre Minderheitenrechte verlieren. Damit stünde die Kirche dann im Konfilkt zur Demokratie.
Im Übrigen muss ich sie noch einmal ermahnen endlich exakt zu lesen!!!!! Ich habe KEIN Verbot der katholischen Kirche gefordert, sondern die Frage in den Raum gestellt, ob sie vom Verfassungsschutz beobachtet werden muss. Man kann den antidemokratischen Tendenzen ja auch ohne sofortiges Verbot soweit Einhalt gebieten, dass diese nicht auf die Gesellschaft übertragen werden. Was sie intern macht, geht mich als Nicht-Katholik ja in so weit nichts an. Jedem das seine. Bedrohlich wird es ja erst, wenn man versucht die Rechte anderer einzuschränken. Und die müssen geschützt werden.
#38 Pünktchen 17:04:10 | Mittwoch, 14. Juni 2006
extase:
Ihr Parteibeispiel ist kein Widerspruch zu meiner These, denn ich könnte ja aus der FDP oder der SPD austreten und könnte dann in die andere rein.
Genausogut können Sie aus der einen Kirche austreten und in eine andere rein!
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Ihr Parteibeispiel ist kein Widerspruch zu meiner These, denn ich könnte ja aus der FDP oder der SPD austreten und könnte dann in die andere rein.
Genausogut können Sie aus der einen Kirche austreten und in eine andere rein!
#37 Benedikt 16:53:39 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ Extase
Diese Partei genügt also meinem Kriterium nicht, um als demokratisch zu gelten. Folglich ist sie ungeeignet, um an der demokratischen Willensbildung teilzunehmen.
Nur hat diese Auffassung keine Rechtfertigung in der Verfassung. Die Aufnahme von Oskar Lafontaine in die FDP würde sich übrigens auch schwierig gestalten. Darf die FDP jetzt auch nicht mehr an der demokratischen Willensbildung teilhaben, was ihr durch Art 21 I GG zugestanden wird?
Man hat das Recht eine andere Meinung zu haben und für diesen Standpunkt zu kämpfen.
Hören Sie mal, auch in der Kirche ist e durchaus erlaubt, eine andere Meinung zu haben, es gibt verschiedene theologische, philosophische und kirchenpolitische Strömungen. Es gibt aber so etwas wie einen unantastbaren Grundkonsens (den Glauben), und gegen den können Sie genausowenig kämpfen wie in der CDU zB gegen das Festhalten an der sozialen Marktwirtschaft. Wenn Sie dort permanent Planwirtschaft predigen, dann wird man Sie irgendwann auch fragen, was Sie eigentlich wollen und Ihnen eine andere Partei empfehlen.
Sie werden mir sicher auch zugestehen, dass von einem Generalsekretär oder einem Parteivize mehr Treue zu Parteidoktrin verlangt wird, als von einem Gemeinderatsabgeordneten. Insofern war mein Beispiel nicht so übel.
Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie immer noch nicht dargelegt haben, warum die demokratische Organisation essentiell notwendig ist, um meinungsbildend tätig zu werden.
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Diese Partei genügt also meinem Kriterium nicht, um als demokratisch zu gelten. Folglich ist sie ungeeignet, um an der demokratischen Willensbildung teilzunehmen.
Nur hat diese Auffassung keine Rechtfertigung in der Verfassung. Die Aufnahme von Oskar Lafontaine in die FDP würde sich übrigens auch schwierig gestalten. Darf die FDP jetzt auch nicht mehr an der demokratischen Willensbildung teilhaben, was ihr durch Art 21 I GG zugestanden wird?
Man hat das Recht eine andere Meinung zu haben und für diesen Standpunkt zu kämpfen.
Hören Sie mal, auch in der Kirche ist e durchaus erlaubt, eine andere Meinung zu haben, es gibt verschiedene theologische, philosophische und kirchenpolitische Strömungen. Es gibt aber so etwas wie einen unantastbaren Grundkonsens (den Glauben), und gegen den können Sie genausowenig kämpfen wie in der CDU zB gegen das Festhalten an der sozialen Marktwirtschaft. Wenn Sie dort permanent Planwirtschaft predigen, dann wird man Sie irgendwann auch fragen, was Sie eigentlich wollen und Ihnen eine andere Partei empfehlen.
Sie werden mir sicher auch zugestehen, dass von einem Generalsekretär oder einem Parteivize mehr Treue zu Parteidoktrin verlangt wird, als von einem Gemeinderatsabgeordneten. Insofern war mein Beispiel nicht so übel.
Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie immer noch nicht dargelegt haben, warum die demokratische Organisation essentiell notwendig ist, um meinungsbildend tätig zu werden.
#36 ekstase 16:40:43 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@Beneditk
Ihr Parteibeispiel ist kein Widerspruch zu meiner These, denn ich könnte ja aus der FDP oder der SPD austreten und könnte dann in die andere rein. Ich sprach von einer prinzipiellen Möglichkeit und die ist gegeben. Es macht ja keinen Sinn für Gegenteiliges gleichzeitig einzutreten. Also lesen sie bitte exakter!!!!! Jeder kann ein Unternehmen gründen und somit einem Verband beitreten.
Ihr erstes Kontra erübrigt sich übrigens, weil ich es im zusammenhang mit dem zweiten geschrieben habe. Versuchen sie mal als Farbiger in die NPD zu kommen. Das dürfte kaum gelingen. Diese Partei genügt also meinem Kriterium nicht, um als demokratisch zu gelten. Folglich ist sie ungeeignet, um an der demokratischen Willensbildung teilzunehmen.
Ihr dritter Punkt belegt, dass meine These nicht widerlegen können, weil sie Demokratie nicht verstanden haben. Man hat das Recht eine andere Meinung zu haben und für diesen Standpunkt zu kämpfen. Das nennt man Widerstand. Einfach Mitgleid werden reicht da natürlich nicht.
Widerstand dulden und Treue erwarten ist ein Widerspruch in sich. Das geht nicht zusammen. Wenn ich eine andere Meinung zugestehe will und trotzdem Treue verlange in dem was vorgegeben wird, dann ist dies nur eine Scheintoleranz.
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Ihr Parteibeispiel ist kein Widerspruch zu meiner These, denn ich könnte ja aus der FDP oder der SPD austreten und könnte dann in die andere rein. Ich sprach von einer prinzipiellen Möglichkeit und die ist gegeben. Es macht ja keinen Sinn für Gegenteiliges gleichzeitig einzutreten. Also lesen sie bitte exakter!!!!! Jeder kann ein Unternehmen gründen und somit einem Verband beitreten.
Ihr erstes Kontra erübrigt sich übrigens, weil ich es im zusammenhang mit dem zweiten geschrieben habe. Versuchen sie mal als Farbiger in die NPD zu kommen. Das dürfte kaum gelingen. Diese Partei genügt also meinem Kriterium nicht, um als demokratisch zu gelten. Folglich ist sie ungeeignet, um an der demokratischen Willensbildung teilzunehmen.
Ihr dritter Punkt belegt, dass meine These nicht widerlegen können, weil sie Demokratie nicht verstanden haben. Man hat das Recht eine andere Meinung zu haben und für diesen Standpunkt zu kämpfen. Das nennt man Widerstand. Einfach Mitgleid werden reicht da natürlich nicht.
Widerstand dulden und Treue erwarten ist ein Widerspruch in sich. Das geht nicht zusammen. Wenn ich eine andere Meinung zugestehe will und trotzdem Treue verlange in dem was vorgegeben wird, dann ist dies nur eine Scheintoleranz.
#35 Benedikt 16:39:30 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ Extase
Unliebsame Geister werden doch von oben bestraft.
Haben Sie eine Ahnung, was man sich in der Kirche alles leisten muss, bis man „von oben“ „bestraft“ wird.
Wenn ich da an dieses Forum denke, dann werden meine Aussagen bestärkt.
Dieses Forum ist weder die Kirche noch repräsentativ für diesselbige.
Aber dass hier permanent ein Verbot von politischen Demonstrationen gefordert werden, (…) ist schon allerhand.
Darf ich Sie daran erinnern, dass Sie hier ein Verbot der polit. & meinungsbildenden Tätigkeit der Kirche fordern?
Demokratie wächst von unten.
Das ist der Idealfall. Ich bin zwar selber Demokrat, aber solchen Illusionen gebe ich mich nicht hin. Die Dem. wird von den Meinungsbildnern gesteuert: Medien: Parteien, Verbände. Und diese agieren zumind. im Alltag von oben herab.
Das heißt jede Gruppe, die sich an der Demokratischen Willenbildung beteiligen will, muss sich intern auch demokratisch organisieren
Dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage. Lediglich Parteien sind hier verpflichtet (Art 21 I 2 GG).
Nur so kann gezeigt werden, dass man demokratische Werte, die man zu seinen Gunsten nutzen will, auch aktiv weitervermittelt
Die Vermittlung demokratischer Werte ist Sache der Politiker. Der Kirche geht es um moralische Werte und die Gesellschaft. Sie muss hier keine Demokratie vorleben. Sie will ja kein politisches System etablieren.
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Unliebsame Geister werden doch von oben bestraft.
Haben Sie eine Ahnung, was man sich in der Kirche alles leisten muss, bis man „von oben“ „bestraft“ wird.
Wenn ich da an dieses Forum denke, dann werden meine Aussagen bestärkt.
Dieses Forum ist weder die Kirche noch repräsentativ für diesselbige.
Aber dass hier permanent ein Verbot von politischen Demonstrationen gefordert werden, (…) ist schon allerhand.
Darf ich Sie daran erinnern, dass Sie hier ein Verbot der polit. & meinungsbildenden Tätigkeit der Kirche fordern?
Demokratie wächst von unten.
Das ist der Idealfall. Ich bin zwar selber Demokrat, aber solchen Illusionen gebe ich mich nicht hin. Die Dem. wird von den Meinungsbildnern gesteuert: Medien: Parteien, Verbände. Und diese agieren zumind. im Alltag von oben herab.
Das heißt jede Gruppe, die sich an der Demokratischen Willenbildung beteiligen will, muss sich intern auch demokratisch organisieren
Dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage. Lediglich Parteien sind hier verpflichtet (Art 21 I 2 GG).
Nur so kann gezeigt werden, dass man demokratische Werte, die man zu seinen Gunsten nutzen will, auch aktiv weitervermittelt
Die Vermittlung demokratischer Werte ist Sache der Politiker. Der Kirche geht es um moralische Werte und die Gesellschaft. Sie muss hier keine Demokratie vorleben. Sie will ja kein politisches System etablieren.
#34 Pünktchen 16:32:51 | Mittwoch, 14. Juni 2006
R. Safranski und die kathol. Kirche
Der Philosoph Rüdiger Safranski hat einen Gesichtspunkt in die Debatte geworfen, der ebenso für einen hierarchisch geordneten Sozialkörper der Kirche spricht: er ist offenbar besser geeignet, daß die überlieferte Lehre vor dem Wechsel des Zeitgeistes und der Gesinnungsmoden geschützt bleibt. Safranski wörtlich:
„ Wenn es sie nicht gäbe, müsste man eine Institution wie die katholische Kirche erfinden.
Warum?
Sie ist 2000 Jahre alt und spielt eine Art Supervisionsrolle gegenüber dem Trubel auf unserem Globus – mit einem Elefantengedächtnis. Die katholische Kirche verkörpert etwas Störrisches, konservativ Langsames in einer beschleunigten Welt. „
Bitte um Fortsetzung, Benedikt!
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Der Philosoph Rüdiger Safranski hat einen Gesichtspunkt in die Debatte geworfen, der ebenso für einen hierarchisch geordneten Sozialkörper der Kirche spricht: er ist offenbar besser geeignet, daß die überlieferte Lehre vor dem Wechsel des Zeitgeistes und der Gesinnungsmoden geschützt bleibt. Safranski wörtlich:
„ Wenn es sie nicht gäbe, müsste man eine Institution wie die katholische Kirche erfinden.
Warum?
Sie ist 2000 Jahre alt und spielt eine Art Supervisionsrolle gegenüber dem Trubel auf unserem Globus – mit einem Elefantengedächtnis. Die katholische Kirche verkörpert etwas Störrisches, konservativ Langsames in einer beschleunigten Welt. „
Bitte um Fortsetzung, Benedikt!
#33 Artois † 16:26:57 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ekstase
Es ist seit langem nachgewiesen, daß die Demokratie nicht etwa minderheitenfreundlich, sondern das minderheitenfeindlichste System ist, das man sich überhaupt vorstellen kann. Dies ist nicht nur philosophische Erkenntnis, dies híst geschichtlich bewiesen und dargestellt. Am besten mal wieder von den Tschechen, die bei der Gründung ihres Staates nicht nur alle RChte, sondern sogar den Status als Bürger entzogen, einfach so, per definitionem, daß sie eben nicht der demos seinen. Ähnliches egschah allüberall, wo Demokratie eingeführt wurde. Also bleiben Sie mal auf dem Teppich mit ihrer Demo-Lyrik
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Es ist seit langem nachgewiesen, daß die Demokratie nicht etwa minderheitenfreundlich, sondern das minderheitenfeindlichste System ist, das man sich überhaupt vorstellen kann. Dies ist nicht nur philosophische Erkenntnis, dies híst geschichtlich bewiesen und dargestellt. Am besten mal wieder von den Tschechen, die bei der Gründung ihres Staates nicht nur alle RChte, sondern sogar den Status als Bürger entzogen, einfach so, per definitionem, daß sie eben nicht der demos seinen. Ähnliches egschah allüberall, wo Demokratie eingeführt wurde. Also bleiben Sie mal auf dem Teppich mit ihrer Demo-Lyrik
#32 Benedikt 16:16:03 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ Extase
Die Tatsache, dass sie intern demokratisch legitimiert sind, reicht vollkommen aus,
Aus welchem Grund denn? Was nützt die Legitimation nach innen, wenn die Arbeit und damit die Wirkung nach außen auf jene gerichtet ist, die den Betreffenden nicht haben legitimieren können?
solange niemand prinzipiell von der Mitgliedschaft ausgeschlossen ist.
Wenn Sie Gewerkschafter sind, können Sie nicht gleichzeitig irgendeinem Industrievertreterverband angehören. Sie können auch nicht gleichzeitig Mitglie der SPD und der FDP sein. In beiden Fällen ist man also prinzipiell von der Mitgliedschaft ausgeschlossen.
Dann kann man auch Mitglied werden und gegebenfalls Widerstand organisieren.
„Mitglied“ können Sie in der Kirche auch werden. Inwiefern ein neues Mitglied in einem Verband „Widerstand“ leisten kann, sei einmal dahingestellt.
Wo ist dieses bei der Katholischen Kirche möglich?
Die Kirche duldet wesentlich mehr Widerstände und Pluralität, als jede Partei. Bloß von ihren Oberen und ihre Vordenkern wird mehr Treue erwartet.
Demokratie bedenkt auch Minderheiten mit gewissen Rechten und Schutz. Wo ist dieses in der katholischen Kirche möglich?
Die Kirche ist keine Demokratie, auch die Parteien nicht. Die Demokratie kann etwas gewähren, die Partei nicht. Sie vertritt ihr Programm. Die Kirche ist doch kein Staatsgebilde.
Fortsetzung folgt.
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Die Tatsache, dass sie intern demokratisch legitimiert sind, reicht vollkommen aus,
Aus welchem Grund denn? Was nützt die Legitimation nach innen, wenn die Arbeit und damit die Wirkung nach außen auf jene gerichtet ist, die den Betreffenden nicht haben legitimieren können?
solange niemand prinzipiell von der Mitgliedschaft ausgeschlossen ist.
Wenn Sie Gewerkschafter sind, können Sie nicht gleichzeitig irgendeinem Industrievertreterverband angehören. Sie können auch nicht gleichzeitig Mitglie der SPD und der FDP sein. In beiden Fällen ist man also prinzipiell von der Mitgliedschaft ausgeschlossen.
Dann kann man auch Mitglied werden und gegebenfalls Widerstand organisieren.
„Mitglied“ können Sie in der Kirche auch werden. Inwiefern ein neues Mitglied in einem Verband „Widerstand“ leisten kann, sei einmal dahingestellt.
Wo ist dieses bei der Katholischen Kirche möglich?
Die Kirche duldet wesentlich mehr Widerstände und Pluralität, als jede Partei. Bloß von ihren Oberen und ihre Vordenkern wird mehr Treue erwartet.
Demokratie bedenkt auch Minderheiten mit gewissen Rechten und Schutz. Wo ist dieses in der katholischen Kirche möglich?
Die Kirche ist keine Demokratie, auch die Parteien nicht. Die Demokratie kann etwas gewähren, die Partei nicht. Sie vertritt ihr Programm. Die Kirche ist doch kein Staatsgebilde.
Fortsetzung folgt.
#31 ekstase 16:13:23 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@Artois
Dann lesen sie doch mal, was die missionarischen Katholiken hier Forum schreiben.
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Dann lesen sie doch mal, was die missionarischen Katholiken hier Forum schreiben.
#30 Artois † 16:10:05 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ekstase
Einen größeren Schwachsinn hat wohl kaum ein Mensch je formuliert.
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Einen größeren Schwachsinn hat wohl kaum ein Mensch je formuliert.
#29 ekstase 16:05:57 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@Benedikt
Die Tatsache, dass sie intern demokratisch legitimiert sind, reicht vollkommen aus, solange niemand prinzipiell von der Mitgliedschaft ausgeschlossen ist. Dann kann man auch Mitglied werden und gegebenfalls Widerstand organisieren. Wo ist dieses bei der Katholischen Kirche möglich?
Demokratie bedenkt auch Minderheiten mit gewissen Rechten und Schutz. Wo ist dieses in der katholischen Kirche möglich? Unliebsame Geister werden doch von oben bestraft. Wenn ich da an dieses Forum denke, dann werden meine Aussagen bestärkt. Dass Meinungsäußerungen von Leuten mit anderen Ansichten beschimpft werden. Ok, das mag dazu gehören. Aber dass hier permanent ein Verbot von politischen Demonstrationen gefordert werden, bloß weil sie der eigenen Ideologie widersprechen ist schon allerhand.
Demokratie wächst von unten. Das heißt jede Gruppe, die sich an der Demokratischen Willenbildung beteiligen will, muss sich intern auch demokratisch organisieren. Nur so kann gezeigt werden, dass man demokratische Werte, die man zu seinen Gunsten nutzen will, auch aktiv weitervermittelt und anderen zugesteht. Das ist ja eigentlich das Problem von linksradikalen, dass sie Demokratie mit Diktatur der Mehrheit verwechseln. Da braucht man natürlich keine interne demokratische Ordnung, weil die Mehrheit ja gesagt, dass jemanden oder etwas will. Der kann dann alles machen bis zur Abwahl. Das ist aber keine Demokratie. Demokratie ist mehr!
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Die Tatsache, dass sie intern demokratisch legitimiert sind, reicht vollkommen aus, solange niemand prinzipiell von der Mitgliedschaft ausgeschlossen ist. Dann kann man auch Mitglied werden und gegebenfalls Widerstand organisieren. Wo ist dieses bei der Katholischen Kirche möglich?
Demokratie bedenkt auch Minderheiten mit gewissen Rechten und Schutz. Wo ist dieses in der katholischen Kirche möglich? Unliebsame Geister werden doch von oben bestraft. Wenn ich da an dieses Forum denke, dann werden meine Aussagen bestärkt. Dass Meinungsäußerungen von Leuten mit anderen Ansichten beschimpft werden. Ok, das mag dazu gehören. Aber dass hier permanent ein Verbot von politischen Demonstrationen gefordert werden, bloß weil sie der eigenen Ideologie widersprechen ist schon allerhand.
Demokratie wächst von unten. Das heißt jede Gruppe, die sich an der Demokratischen Willenbildung beteiligen will, muss sich intern auch demokratisch organisieren. Nur so kann gezeigt werden, dass man demokratische Werte, die man zu seinen Gunsten nutzen will, auch aktiv weitervermittelt und anderen zugesteht. Das ist ja eigentlich das Problem von linksradikalen, dass sie Demokratie mit Diktatur der Mehrheit verwechseln. Da braucht man natürlich keine interne demokratische Ordnung, weil die Mehrheit ja gesagt, dass jemanden oder etwas will. Der kann dann alles machen bis zur Abwahl. Das ist aber keine Demokratie. Demokratie ist mehr!
#28 Benedikt 15:40:36 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ Extase
Parteien, Sportvereine, Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften sind intern demokratisch organisiert.
Sehr richtig – intern. Sie werden aber nach außen hin tätig! Und jene, auf die sie Einfluss nehmen haben sie in keinster Weise dazu legitimiert. Da unterscheidet sie nichts von der Kirche.
Die interne demokratische Organisation ist auch kein Schutzschild gegen zersetzende Absichten in den Parteien, siehe NPD. Die Forderung, dass sich nur intern demokratisch legitimierte Organsationen einmischen dürfen ist somit nicht begründbar.
Sie können nicht darlegen, was die fehlende innere demokratische Organisation der Kirche für tatsächliche Auswirkungen hat und warum dies ein wesentlicher Unterschied ist.
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Parteien, Sportvereine, Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften sind intern demokratisch organisiert.
Sehr richtig – intern. Sie werden aber nach außen hin tätig! Und jene, auf die sie Einfluss nehmen haben sie in keinster Weise dazu legitimiert. Da unterscheidet sie nichts von der Kirche.
Die interne demokratische Organisation ist auch kein Schutzschild gegen zersetzende Absichten in den Parteien, siehe NPD. Die Forderung, dass sich nur intern demokratisch legitimierte Organsationen einmischen dürfen ist somit nicht begründbar.
Sie können nicht darlegen, was die fehlende innere demokratische Organisation der Kirche für tatsächliche Auswirkungen hat und warum dies ein wesentlicher Unterschied ist.
#27 ekstase 15:28:26 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@Benedikt
Da liegen sie völlig daneben. Parteien, Sportvereine, Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften sind intern demokratisch organisiert. Die ausführenden Organe dieser Organisationen werden intern demokratisch gewählt und müssen ihren Mitgliedern gegenüber Rechenschaft ablegen. Es ist doch klar, dass Nicht-Mitglieder nicht darüber bestimmen können, wer bepsielsweise einer Gewerkschaft vorsitzt. Das würde dem demokratischen Gedanken widersprechen, weil sie nach innen gerichtet ist. Die Mitglieder eines Vereines bilden quasi seine demokratische Basis. Wenn da jetzt alle Mitglieder eines Staates mit abstimmen würden, würde für Internes im Verein ein dritter entscheiden, der gar zum betreffenden ‘Volk’ gehört.
Es sind alles Interessenverbände. Und in einer vielfältigen Gesellschaft gibt es verschiedene Inetressen. Der eine spielt gern Fußball und der andere engagiert sich eben für Politik. Gemein ist all diesen Organisationen aber, dass sich in diesen Organisationen diejenigen Mitglieder, die Posten innehaben demokratisch legitimieren müssen. Bei der katholischen Kirche geht das nicht und das ist ganz wesentlicher Unterschied. Deshalb muss man es dort kritischer bewerten, wenn sich diese herausnimmt, auf die gesellschaftlichen Regeln Einfluss nehmen zu wollen.
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Da liegen sie völlig daneben. Parteien, Sportvereine, Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften sind intern demokratisch organisiert. Die ausführenden Organe dieser Organisationen werden intern demokratisch gewählt und müssen ihren Mitgliedern gegenüber Rechenschaft ablegen. Es ist doch klar, dass Nicht-Mitglieder nicht darüber bestimmen können, wer bepsielsweise einer Gewerkschaft vorsitzt. Das würde dem demokratischen Gedanken widersprechen, weil sie nach innen gerichtet ist. Die Mitglieder eines Vereines bilden quasi seine demokratische Basis. Wenn da jetzt alle Mitglieder eines Staates mit abstimmen würden, würde für Internes im Verein ein dritter entscheiden, der gar zum betreffenden ‘Volk’ gehört.
Es sind alles Interessenverbände. Und in einer vielfältigen Gesellschaft gibt es verschiedene Inetressen. Der eine spielt gern Fußball und der andere engagiert sich eben für Politik. Gemein ist all diesen Organisationen aber, dass sich in diesen Organisationen diejenigen Mitglieder, die Posten innehaben demokratisch legitimieren müssen. Bei der katholischen Kirche geht das nicht und das ist ganz wesentlicher Unterschied. Deshalb muss man es dort kritischer bewerten, wenn sich diese herausnimmt, auf die gesellschaftlichen Regeln Einfluss nehmen zu wollen.
#26 Benedikt 14:59:40 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@ Extase
Es fehlt mir zwar für eine solche Ansicht jegliches Verständnis,
Wieviele nichtstaatliche Organisationen kennen Sie denn, die „demokratisch“ organisiert werden? Demokratie heißt Volksherrschaft, wer ist denn in der Kirche „das Volk“? Demokratie ist eine Herrschaftsform, die für staatliche Gebilde vorgesehen ist, nicht für Religionen, Konzerne etc.
Sie verkennen völlig, was die Kirche ist, und was sie will. Die Kirche will nicht selber die Macht übernehmen, also eine Parallelstruktur (Schattenstaat) zum offiziellen Staatsgebilde aufbauen, wie das bei den Parteien in totalitären Regimen war. Wenn von einer Durchsetzung kirchlicher Lehren geht, so geht das genauso vonstatten wie jede andere Willensbildung, etwa der, die von den Parteien ausgeübt wird. Wir sind ja auch nicht alle FDP-Mitglieder, dennoch versucht die demokratisch ebenfalls nicht legitimierte FDP, mit ihren Ideen auf die Gesellschaft und den Staat einzuwirken. Ähnliches tun auch Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände und sonstige Interessengruppen. Keine dieser Gruppen ist demokratisch legitimiert, interne Wahlen sind Rechte eines exklusiven Zirkels und können somit nicht demokratisch genannt werden.
Dasselbe Recht besitzt auch die Kirche. Sie hat eine Botschaft wie die anderen ein Programm und dies versucht sie, an den Mann/Frau zu bringen. Bei der Kirche heißt das Mission, bei den anderen Lobbyarbeit oder Mitgliederwerbung.
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Es fehlt mir zwar für eine solche Ansicht jegliches Verständnis,
Wieviele nichtstaatliche Organisationen kennen Sie denn, die „demokratisch“ organisiert werden? Demokratie heißt Volksherrschaft, wer ist denn in der Kirche „das Volk“? Demokratie ist eine Herrschaftsform, die für staatliche Gebilde vorgesehen ist, nicht für Religionen, Konzerne etc.
Sie verkennen völlig, was die Kirche ist, und was sie will. Die Kirche will nicht selber die Macht übernehmen, also eine Parallelstruktur (Schattenstaat) zum offiziellen Staatsgebilde aufbauen, wie das bei den Parteien in totalitären Regimen war. Wenn von einer Durchsetzung kirchlicher Lehren geht, so geht das genauso vonstatten wie jede andere Willensbildung, etwa der, die von den Parteien ausgeübt wird. Wir sind ja auch nicht alle FDP-Mitglieder, dennoch versucht die demokratisch ebenfalls nicht legitimierte FDP, mit ihren Ideen auf die Gesellschaft und den Staat einzuwirken. Ähnliches tun auch Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände und sonstige Interessengruppen. Keine dieser Gruppen ist demokratisch legitimiert, interne Wahlen sind Rechte eines exklusiven Zirkels und können somit nicht demokratisch genannt werden.
Dasselbe Recht besitzt auch die Kirche. Sie hat eine Botschaft wie die anderen ein Programm und dies versucht sie, an den Mann/Frau zu bringen. Bei der Kirche heißt das Mission, bei den anderen Lobbyarbeit oder Mitgliederwerbung.
#25 ekstase 14:40:09 | Mittwoch, 14. Juni 2006
@Benedikt
Also dass die katholische Kirche selber absolut keine demokratische Ordnung zu eigen hat, wurde hier im Forum schon mehrfach von Teilnehmern begrüßt. Das Hauptargument war, dass sie deshalb auch keinem Zeitgeist hinterher rennen müsse.
Es fehlt mir zwar für eine solche Ansicht jegliches Verständnis, aber solange die Kirche eine private Organisation ist, habe ich auch kein Problem damit. Jeder hat das Recht sich so zu organisieren, wie er möchte. Das hat niemand zu kritisieren.
Das Problem ergibt sich aber aus der Forderung einiger Forumteilnehmer hier, die offenbar den Katholizismus zur Grundlage unserer Gesellschaft und der ihr zur Grunde liegenden Regeln machen wollen. Es gibt sehr viele Menschen, die nicht der katholischen Kirche angehören. Und spätestens zu diesem Zeitpunkt wird es gefährlich. In einer Demokratie sind solche Ziele einer nicht mal demokratisch legitimierten Organisation prinzipiell staatsfeindlich. Ich weiß nicht, ob diese Stellung auch wirklich intern von der Kirche angestrebt wird. Aber wenn dies so ist, dann wäre die katholische Kirche eine Organisation, die unsere Grundordnung bedroht in ähnlicher Weise wie Neonazis oder Islamisten. Ich will mir dies nicht so recht vorstellen. Aber wenn ich hier so im Forum lese, dann bestärkt sich ein gewisser Verdacht. Sollte er sich bestätigen, dann gilt das gleiche wie für alle anderen Staatsfeindlichen Organisationen. Sie gehören in einer ersten Stufe zumindest unter die Boebachtung des Verfassungsschutzes!
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Also dass die katholische Kirche selber absolut keine demokratische Ordnung zu eigen hat, wurde hier im Forum schon mehrfach von Teilnehmern begrüßt. Das Hauptargument war, dass sie deshalb auch keinem Zeitgeist hinterher rennen müsse.
Es fehlt mir zwar für eine solche Ansicht jegliches Verständnis, aber solange die Kirche eine private Organisation ist, habe ich auch kein Problem damit. Jeder hat das Recht sich so zu organisieren, wie er möchte. Das hat niemand zu kritisieren.
Das Problem ergibt sich aber aus der Forderung einiger Forumteilnehmer hier, die offenbar den Katholizismus zur Grundlage unserer Gesellschaft und der ihr zur Grunde liegenden Regeln machen wollen. Es gibt sehr viele Menschen, die nicht der katholischen Kirche angehören. Und spätestens zu diesem Zeitpunkt wird es gefährlich. In einer Demokratie sind solche Ziele einer nicht mal demokratisch legitimierten Organisation prinzipiell staatsfeindlich. Ich weiß nicht, ob diese Stellung auch wirklich intern von der Kirche angestrebt wird. Aber wenn dies so ist, dann wäre die katholische Kirche eine Organisation, die unsere Grundordnung bedroht in ähnlicher Weise wie Neonazis oder Islamisten. Ich will mir dies nicht so recht vorstellen. Aber wenn ich hier so im Forum lese, dann bestärkt sich ein gewisser Verdacht. Sollte er sich bestätigen, dann gilt das gleiche wie für alle anderen Staatsfeindlichen Organisationen. Sie gehören in einer ersten Stufe zumindest unter die Boebachtung des Verfassungsschutzes!
#24 Dr. Otterbeck 11:42:11 | Mittwoch, 14. Juni 2006
aggiornamento
heißt eben nicht, dass man die Fahne, statt sie rechts aus dem Fenster zu hängen, jetzt links aus dem Fenster hängt. (Im vorkonziliaren Spektrum war CSU = links.) Richtig ist, Gotthard, dass lt. Konzil „der Laie“ auch was ZU SAGEN hat, nicht nur zu hören. Aber eben nicht anstatt des Klerus, sondern zusammen mit ihm im Dialog, auch im Dialog mit denen „draußen“, nicht als Aufstand der Kommune, sondern als Arbeitsgemeinschaft in der Welt von heute. Aber das ist nunmal Arbeit und nicht nur Umdekorieren. Kein neues Logo, Logos!
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heißt eben nicht, dass man die Fahne, statt sie rechts aus dem Fenster zu hängen, jetzt links aus dem Fenster hängt. (Im vorkonziliaren Spektrum war CSU = links.) Richtig ist, Gotthard, dass lt. Konzil „der Laie“ auch was ZU SAGEN hat, nicht nur zu hören. Aber eben nicht anstatt des Klerus, sondern zusammen mit ihm im Dialog, auch im Dialog mit denen „draußen“, nicht als Aufstand der Kommune, sondern als Arbeitsgemeinschaft in der Welt von heute. Aber das ist nunmal Arbeit und nicht nur Umdekorieren. Kein neues Logo, Logos!
#23 Benedikt 10:47:27 | Mittwoch, 14. Juni 2006
Extase
Ist diese katholische Organisation mit ihren Strukturen überhaupt mit unserer demokratischen Grundordnung vereinbar? Oder müsste sie nicht allmählich mal vom Verfassungsschutz beobachtet werden?
War hoffentlich keine ernst gemeinte Frage.
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Ist diese katholische Organisation mit ihren Strukturen überhaupt mit unserer demokratischen Grundordnung vereinbar? Oder müsste sie nicht allmählich mal vom Verfassungsschutz beobachtet werden?
War hoffentlich keine ernst gemeinte Frage.
#22 apex 15:20:36 | Dienstag, 13. Juni 2006
@ ekstase und Demokratie
ekstase schrieb: mal ne kleine Frage
Ist diese katholische Organisation mit ihren Strukturen überhaupt mit unserer demokratischen Grundordnung vereinbar?
Nein, die katholische Organisation ist mit der demokratischen Grundordnung überhaupt nicht vereinbar, denn die Lehre und Statuten der Kirche resultieren unter anderem aus den Worten Gottes:
„Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluß haben;
wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.“
– kannst du folgen?
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ekstase schrieb: mal ne kleine Frage
Ist diese katholische Organisation mit ihren Strukturen überhaupt mit unserer demokratischen Grundordnung vereinbar?
Nein, die katholische Organisation ist mit der demokratischen Grundordnung überhaupt nicht vereinbar, denn die Lehre und Statuten der Kirche resultieren unter anderem aus den Worten Gottes:
„Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluß haben;
wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.“
– kannst du folgen?
#21 Isidor 14:11:51 | Dienstag, 13. Juni 2006
Kardinal Lehmann ist doch Anführer der radikal anti-römisch-katholischen Kirche
Was erwartet man von einem Kirchenfunktionär, der schon jahrelang gegen die Instruktionen verstößt? Seine vierte Wiederwahl als Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz war auch nicht zulässig!
Warum regt man sich auf, wenn Herr Lehmann alles was noch Richtung hat ignoriert.
Schaut Euch doch bitte einmal um was für Bischöfe in Deutschland residieren! Die Lehmann Kirche lebt – die christliche stirbt jeden Tag mehr ab. Herr Lehmann gehörte schon lange abgemahnt aus ROM und seines Amtes enthoben. Aber das wird sich bald selbst erledigen! Das Geld der schnöde Mammon zählt in ROM. Noch fließt genug Geld…
Armes Deutschland – die christliche Kultur gehört bereits der Vergangenheit an!
Orate fratres – auf das „Diese“ nicht für immer verdammt werden!
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Was erwartet man von einem Kirchenfunktionär, der schon jahrelang gegen die Instruktionen verstößt? Seine vierte Wiederwahl als Vorsitzender der deutschen Bischofskonferenz war auch nicht zulässig!
Warum regt man sich auf, wenn Herr Lehmann alles was noch Richtung hat ignoriert.
Schaut Euch doch bitte einmal um was für Bischöfe in Deutschland residieren! Die Lehmann Kirche lebt – die christliche stirbt jeden Tag mehr ab. Herr Lehmann gehörte schon lange abgemahnt aus ROM und seines Amtes enthoben. Aber das wird sich bald selbst erledigen! Das Geld der schnöde Mammon zählt in ROM. Noch fließt genug Geld…
Armes Deutschland – die christliche Kultur gehört bereits der Vergangenheit an!
Orate fratres – auf das „Diese“ nicht für immer verdammt werden!
#20 ekstase 12:02:25 | Dienstag, 13. Juni 2006
mal ne kleine Frage
Ist diese katholische Organisation mit ihren Strukturen überhaupt mit unserer demokratischen Grundordnung vereinbar? Oder müsste sie nicht allmählich mal vom Verfassungsschutz beobachtet werden?
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Ist diese katholische Organisation mit ihren Strukturen überhaupt mit unserer demokratischen Grundordnung vereinbar? Oder müsste sie nicht allmählich mal vom Verfassungsschutz beobachtet werden?
#19 Maurice Corvisier 07:50:21 | Dienstag, 13. Juni 2006
Tröstlich!
Mag der Dämon auch mit seiner großen Intelligenz – schließlich ist er ein gefallener Engel –
hier jegliche Sperre überwinden,
Lügen, Halbwahrheiten und trügerische Glücksversprechen (soviel Griechisch können wir auch) verbreiten,
geschickt versteckt Zweifel und Verwirrung säen:
es macht nichts! Irgendwann erschallt der Donnerruf: QUIS UT DEUS? Ich höre ihn schon, in der Ferne …
Bis dahin: mane nobiscum, Domine!
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Mag der Dämon auch mit seiner großen Intelligenz – schließlich ist er ein gefallener Engel –
hier jegliche Sperre überwinden,
Lügen, Halbwahrheiten und trügerische Glücksversprechen (soviel Griechisch können wir auch) verbreiten,
geschickt versteckt Zweifel und Verwirrung säen:
es macht nichts! Irgendwann erschallt der Donnerruf: QUIS UT DEUS? Ich höre ihn schon, in der Ferne …
Bis dahin: mane nobiscum, Domine!
#18 Gotthard 23:18:54 | Montag, 12. Juni 2006
consensus fidei
Ich wundere mich immer wieder, mit welchem Unverständnis Rom der deutschen Kirche und ihren Strukturen gegenübersteht, die teilweise Jahrhunderte alt sind wie das Zentralkommitee der deutschen Katholilken.
Ich frage mich immer wieder, WIE Rom denkt, dass die gläubigen Laien Interessen artikulieren sollen? Es kann ja nicht sein, dass nur der Klerus aller Stufen die Richtung bestimmt… wie soll der „consensus fidei“ artikuliert werden?
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Ich wundere mich immer wieder, mit welchem Unverständnis Rom der deutschen Kirche und ihren Strukturen gegenübersteht, die teilweise Jahrhunderte alt sind wie das Zentralkommitee der deutschen Katholilken.
Ich frage mich immer wieder, WIE Rom denkt, dass die gläubigen Laien Interessen artikulieren sollen? Es kann ja nicht sein, dass nur der Klerus aller Stufen die Richtung bestimmt… wie soll der „consensus fidei“ artikuliert werden?
#17 apex 18:14:58 | Montag, 12. Juni 2006
@ Beobachterin
Beobachterin schrieb: Die Kirche ist keine Demokratie! Zum Glück, kann ich nur sagen, sonst müßte sie dem Zeitgeist hinterherlaufen.
das tut sie doch sowieso.
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Beobachterin schrieb: Die Kirche ist keine Demokratie! Zum Glück, kann ich nur sagen, sonst müßte sie dem Zeitgeist hinterherlaufen.
das tut sie doch sowieso.
#16 kreuzi 17:35:37 | Montag, 12. Juni 2006
das nicht kirchliche zentralkomitte
hat schon bei seinem disjährigen nicht kichlichem deutschem katholiken tag auf die sonst immer anwesende antikirchliche prominenz namens küng, drewermann und co verzichtet. zumail die reihen der antikichlichen prominenz von jahr zu jahr immer dünner werden. drewermann ist nun nicht einmal mehr katholisch, aber die deutschen antikirchlichen laien, wird das wohl weniger stören.
natürlich gab es auch bei disjährigen nicht kirchlichem katholiken tag antikirche organisationen wie die altkatholische kirche und konsorten wie sand am meer. doch scheint sich diese ganze veranstalltung von selbst aufzulösen.
sich groß aufspielen, weil man als frau priester sein will oder andere kirchlich homo- und tiermäßig verheiratet werden wollen, locken doch keine kamerateams mehr an.
die ganze immer älter werdende protestbewegung muss sich andere orte, wie sie den frieden stören kann suchen. vielleicht nerven die ja demnächst die love parade und laufen splitter nackt rum und empören sich, weil die jungen menschen sie zwingen werden, sich mal zum wohle des wohlbefindens wieder an gewissen stellen zu bedecken…
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hat schon bei seinem disjährigen nicht kichlichem deutschem katholiken tag auf die sonst immer anwesende antikirchliche prominenz namens küng, drewermann und co verzichtet. zumail die reihen der antikichlichen prominenz von jahr zu jahr immer dünner werden. drewermann ist nun nicht einmal mehr katholisch, aber die deutschen antikirchlichen laien, wird das wohl weniger stören.
natürlich gab es auch bei disjährigen nicht kirchlichem katholiken tag antikirche organisationen wie die altkatholische kirche und konsorten wie sand am meer. doch scheint sich diese ganze veranstalltung von selbst aufzulösen.
sich groß aufspielen, weil man als frau priester sein will oder andere kirchlich homo- und tiermäßig verheiratet werden wollen, locken doch keine kamerateams mehr an.
die ganze immer älter werdende protestbewegung muss sich andere orte, wie sie den frieden stören kann suchen. vielleicht nerven die ja demnächst die love parade und laufen splitter nackt rum und empören sich, weil die jungen menschen sie zwingen werden, sich mal zum wohle des wohlbefindens wieder an gewissen stellen zu bedecken…
#15 Hódmezövásárhelykutasipuszta 16:28:11 | Montag, 12. Juni 2006
Das Mitteilungsblatt der FSSPX- Juni 2006!!!
Oh, das wird sicher eine spannende Lektüre. Ich erwarte mir brilliant formulierte Sätze in einer spannenden Dramaturgie und eine Formulierungskunst, die an Einfallsreichtum und Vielfalt durch nichts zu überbieten ist.
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Oh, das wird sicher eine spannende Lektüre. Ich erwarte mir brilliant formulierte Sätze in einer spannenden Dramaturgie und eine Formulierungskunst, die an Einfallsreichtum und Vielfalt durch nichts zu überbieten ist.
#14 Hyazinth 16:25:02 | Montag, 12. Juni 2006
Verirrt
Seine Eminenz wird sich wahrscheinlich auf dem Weg zur Vollversammlung mit seiner neuen Mercedes B-Klasse verfahren haben. Da er ja soooo ein beliebter Bischof ist, hatte er vielleicht auch seine anderen vielen Freunde im Kopf; Küng und Konsorten…
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Seine Eminenz wird sich wahrscheinlich auf dem Weg zur Vollversammlung mit seiner neuen Mercedes B-Klasse verfahren haben. Da er ja soooo ein beliebter Bischof ist, hatte er vielleicht auch seine anderen vielen Freunde im Kopf; Küng und Konsorten…
#13 EinChrist 14:57:38 | Montag, 12. Juni 2006
@Beobachterin: „ZdK“
Das Zentralkomitee der Deutschen Katholiken verwechselt was: Die Kirche ist keine Demokratie! Zum Glück, kann ich nur sagen, sonst müßte sie dem Zeitgeist hinterherlaufen.
Richtig!
Unsere Hl. Kath. Kirche ist keine Basisdemokratie sondern ist hierarchisch gegliedert mit einem klaren Auftrag.
Das sichtbare Haupt der Kirche ist der Papst
Es grüßt,
EinChrist
Redaktion benachrichtigen
Das Zentralkomitee der Deutschen Katholiken verwechselt was: Die Kirche ist keine Demokratie! Zum Glück, kann ich nur sagen, sonst müßte sie dem Zeitgeist hinterherlaufen.
Richtig!
Unsere Hl. Kath. Kirche ist keine Basisdemokratie sondern ist hierarchisch gegliedert mit einem klaren Auftrag.
Das sichtbare Haupt der Kirche ist der Papst
Es grüßt,
EinChrist
#12 Beobachterin 14:42:59 | Montag, 12. Juni 2006
Verwechslung
Das Zentralkomitee der Deutschen Katholiken verwechselt was: Die Kirche ist keine Demokratie! Zum Glück, kann ich nur sagen, sonst müßte sie dem Zeitgeist hinterherlaufen.
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Das Zentralkomitee der Deutschen Katholiken verwechselt was: Die Kirche ist keine Demokratie! Zum Glück, kann ich nur sagen, sonst müßte sie dem Zeitgeist hinterherlaufen.
#11 Karl Murx 14:05:18 | Montag, 12. Juni 2006
Ich gebe Ihnen das letzte Wort
Aber sterben Sie nicht Ihren Stiefeln, so wie Billy the Kid!
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Aber sterben Sie nicht Ihren Stiefeln, so wie Billy the Kid!
#10 stat crux 14:00:37 | Montag, 12. Juni 2006
Oh…!
Da gibt es wohl Konnotationen, die ich nicht kenne??
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Da gibt es wohl Konnotationen, die ich nicht kenne??
#9 Karl Murx 13:58:32 | Montag, 12. Juni 2006
Zu mehr reicht es ja bei Ihnen auch nicht!
Wie heißt das so schön? Der Fuxenstall ist impotent, …
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Wie heißt das so schön? Der Fuxenstall ist impotent, …
#8 stat crux 13:55:21 | Montag, 12. Juni 2006
Haha,
das wird ja jetzt fast ein Pingpong…
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das wird ja jetzt fast ein Pingpong…
#7 Karl Murx 13:52:37 | Montag, 12. Juni 2006
@Otterbeck: Ich halte es mit Abraham à Santa Clara
Padre Pio konnte auch recht derb werden, aber nicht brutal oder grausam, wie Luther!
Immer noch, zur Sache bitte!
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Padre Pio konnte auch recht derb werden, aber nicht brutal oder grausam, wie Luther!
Immer noch, zur Sache bitte!
#6 ottaviani 13:47:40 | Montag, 12. Juni 2006
Em Lehmann
wird sicher nichts unternehmen ist ihm doch genauso wie dem wiener bwescheichtigunshofrat schönborn am wichtigsten gut in der öffentlichkeit anzukommen und die ruhe in der kirche
Rom wird sich da schon selbst bemühen müßen
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wird sicher nichts unternehmen ist ihm doch genauso wie dem wiener bwescheichtigunshofrat schönborn am wichtigsten gut in der öffentlichkeit anzukommen und die ruhe in der kirche
Rom wird sich da schon selbst bemühen müßen
#5 stat crux 13:47:26 | Montag, 12. Juni 2006
Übrigens, Murx X.,
ich vergas es andern Orts zu bringen: Von den papsttreuen Fürzen sprach zuerst Luther; 3/4 des Vokabulars können Sie für Ihre „Position“ von dort abschreiben.
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ich vergas es andern Orts zu bringen: Von den papsttreuen Fürzen sprach zuerst Luther; 3/4 des Vokabulars können Sie für Ihre „Position“ von dort abschreiben.
#4 Karl Murx 13:44:16 | Montag, 12. Juni 2006
Wen vertreten die eigentlich?
Also, von mir sind die nicht gewählt. Die bloße Existenz dieses Konventikels erinnert an die Baseler Synode.
TschüHüss!
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Also, von mir sind die nicht gewählt. Die bloße Existenz dieses Konventikels erinnert an die Baseler Synode.
TschüHüss!
#3 28.IX-28.X 13:20:45 | Montag, 12. Juni 2006
Empfehlung zum Lesen,
Das Mitteilungsblatt der FSSPX- Juni 2006!!!
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Das Mitteilungsblatt der FSSPX- Juni 2006!!!
#2 Agiafortuni 13:11:06 | Montag, 12. Juni 2006
Apex:DBK
Ist die DBK überhaupt noch ein Organ der katholischen Kirche oder ein Produkt konziliaren Schwachsinns?
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Ist die DBK überhaupt noch ein Organ der katholischen Kirche oder ein Produkt konziliaren Schwachsinns?
#1 apex 13:08:28 | Montag, 12. Juni 2006
@ Rom und Kard. Lehmann & Co.
Obwohl Kardinal Lehmann diese Aufforderung bereits Ende letzten Jahres erhielt, wurde bislang nicht bekannt, wie die deutsche Bischofskonferenz dem römischen Wunsch nachgekommen ist.
Das wird die DBK auch nicht.
Nicht Rom ist für die DBK die Obrigkeit, der die DBK gehorchen muss, sondern der, der für die hohen Gehälter der Bischöfe sorgt – der Staat (alle Steuerzahler – nicht nur die Kirchensteuerzahler – wohl gemerkt). Ihm sind die Bischöfe in erster Linie verpflichtet – sie wollen Gott dienen, aber dem Staat und dem Mammon sind sie verpflichtet.
So läuft das in diesem Land.
Redaktion benachrichtigen
Obwohl Kardinal Lehmann diese Aufforderung bereits Ende letzten Jahres erhielt, wurde bislang nicht bekannt, wie die deutsche Bischofskonferenz dem römischen Wunsch nachgekommen ist.
Das wird die DBK auch nicht.
Nicht Rom ist für die DBK die Obrigkeit, der die DBK gehorchen muss, sondern der, der für die hohen Gehälter der Bischöfe sorgt – der Staat (alle Steuerzahler – nicht nur die Kirchensteuerzahler – wohl gemerkt). Ihm sind die Bischöfe in erster Linie verpflichtet – sie wollen Gott dienen, aber dem Staat und dem Mammon sind sie verpflichtet.
So läuft das in diesem Land.
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