Die Passion Christ wurde vor Ostern in England nach allen Regeln der Pop-Kultur inszeniert. Die Eucharistie wird dabei vom Christus-Darsteller mit einem zerbröselten Hamburger eingesetzt. Das Übliche halt.

semiotico: Vatikanum

Gebets- und Zelebrationsrichtung sowie Liturgiesprache wurden sehr wohl vom 2. Vatikanum gefordert:
– SC ermöglicht die Verwendung der jeweiligen Muttersprache in der Liturgie (tw. natürlich auch schon vorher, da aber „illegal“ so geschehen)
– auch die Volksaltäre sind eine direkte Folge des zweiten vatikanischen Konzils.
Und SC erwähnt ausdrücklich eine „Empfehlung“. Ausserdem ist alleine die Tatsache, dass diese beiden Bestimmungen contra der Tradition neu erdacht werden ein Beleg dafür, dass es zwar keine diktatorische Bestimmung ist (auf sowas hat das 2Vat zum Glück größtenteils verzichtet), aber dennoch die offizielle Linie in diese Richtung leitet.
Ganz abgesehen davon: Die von mir erwähnten Fragen und „Auflösungen“ sind mit oder ohne Bestimmung des 2. Vatikanums schlüssig.
Ok, weiter beim nächsten Thema

Pünktchen: semiotico

Zu den von Ihnen aufgeworfenen Fragen 1) und 2) gibt es eben keine Entscheidung des II. Vat. in dem Sinne, wie Sie es jetzt insinuieren. Aber lassen Sie uns das diskutieren, wenn der nächste Artikel dazu erscheint und das wird sicher bald der Fall sein! Zwischen den Artikeln über das Knabber-Glück eines Volker Beck MdB und über die CD von Erzb. Milingo erscheinen doch immer auch mal lesenswerte Sachen.

semiotico: Ich weiß,

dass das kaum zum Thema passt, aber im Prinzip hängt alles daran, wie Liturgie entsteht und WAS die richtige Liturgie ist. Ich entschuldige mich für die deftige Wortwahl, nehme sie aber keinesfalls zurück. Es ist eine Verkehrung des Abendmahles, sich mit der Liturgie von den Gläubigen zu entfernen. Deswegen gab es ja die Entscheidungen des 2. Vatikanums, die manchen aber gegen den Strich zu laufen scheinen – wieso auch immer.
Aber Sie haben recht, bei Gelegenheit können wir dabei ja weiterdiskutieren.

Pünktchen: Sie sprechen jetzt weitere Fragen an wie:

1) Liturgiesprache
2) Gebetsrichtung von Priester und Volk
3) Mysteriencharakter der Messe

Angesichts Ihrer deftigen Bewertungen („Perversion“) möchte ich vorschlagen, daß wir diese Diskussion vertagen, bis ein entsprechender Artikel auf kreuz.net erscheint.
Das geschieht immer wieder: z.B. hier über die Frage der Gebetsrichtung „ad deum“.

semiotico: Ja, das mag schon stimmen, …

…dass die Liturgie ursprünglich und von der Intention her „nicht aus Menschenhand“ stammt, und stimmt auch, dass das oberste Lehramt bestimmt, was und wie die Liturgie sein soll. Aber trotzdem kann man nicht einfach auslassen, dass es in den knapp 2000 Jahren auch in diesem Lehramt einige Irrtümer gegeben hat, wie die Liturgie denn rechtens wäre (sonst hätte sich ja nichts verändert). Und solche tollen Ideen wie Liturgie auf Latein, Liturgie hinterm Vorhang, Liturgie mit Rücken zum Volk etc. sind – meiner Meinung nach – eine Perversion des Abendmahles, das Jesus mit seinen Jüngern (=mit seinem „Gefolge“) gefeiert hat. Auch wenn die Verwandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi ein Geheimnis sein mag, man darf es doch nicht verstecken – denn es ist ein Geheimnis für jeden, und es steht jeder Seele, jedem Geist und somit letztlich auch jedem Menschen frei, wie er für sich selbst dieses Geheimnis zu lüften vermag.
Dogmatisch zu sagen, wie dieses Geheimnis zu verstehen ist, ist meine ich nicht der einzig gültige Weg, weil diejenigen, die diese Dogmen festgelegt haben, bei allen heiligen Geistern doch „nur“ die Schrift interpretiert haben (ohne die(se) Interpretation jetzt abzulehnen). Man kann das „Geheimnis Jesus Christus“ nicht in einem Buch wie dem KKK festlegen. Dazu berührt er viel zu persönlich. Wie gesagt – meine Meinung dazu.

Pünktchen: Bei der Liturgie muß natürlich

immer bedacht werden, daß sie nicht Menschenwerk ist, nicht von uns gemacht wird, nicht einfach unserer „Gestaltung“ obliegt, sondern daß sich in ihr – bitte denken Sie auch an das Wort vom Weizenkorn! – etwas vollzieht, das „von oben“ kommt, etwas, das uns als Geschenk und Auftrag durch die Jahrhunderte übergeben wurde und in dem wir – wie in nichts anderem – kommen und sehen dürfen „wie freundlich der Herr ist“. –
Die Liturgie ist immer Liturgie der Gesamtkirche und so entscheidet über ihre Gestalt auch nur die Gesamtkirche in der ihr eigenen Weise der Entscheidungsfindung, d.h. nie ohne das höchste Lehr- und Hirtenamt. Die verschiedenen Neuordnungen des lateinischen Ritus stellen einen Prozeß des Wachsens und Ausdifferenzierens um einen Wesenskern dar, der der Kirche vom Gottessohn am Tag vor seinem Leiden übergeben wurde: als Geschenk und Auftrag.

semiotico: Liebes Pünktchen!

Es freut mich, das wir zu konvergieren beginnen, allerdings nicht, dass es so lange gebraucht hat, noch dazu, wo ich das „anything goes“ sowieso immer geleugnet habe.
Was ich sagen will: Die Passion ist ohne Auferstehung völlig sinnlos. Daher ist ja auch die Passion Christi eine theologisch unvollständige Aussage. Wäre Jesus nur gestorben, dann wäre das eher ein Zeichen für das klägliche Scheitern der Liebe Gottes gegenüber den Menschen.
1) Glaube ist auch persönliche Betroffenheit. Ein rein formaler Glaube ist sinnlos. Ich bezweifle nicht die Sinnhaftigkeit (mancher) Dogmen, abe sie alleine stellen keinen Glauben dar!
2) Um zum Hamburger zurückzukehren: Ich habe lediglich in den Raum gestellt, ob es denn eine festgesetzte Liturgie geben muss, die sich zwar über 1964 Jahre hinweg verändert und geformt hat, nun aber plötzlich stillstehen soll. Dass ich den Hamburger gut finde, habe ich nie gesagt. Also nicht „anything goes“ sondern „something goes“. Und aus den Evangelien heraus ist absolut nicht festgelegt, wie genau die Liturgie zu feiern ist. Und ich denke, solange man sich auf der selben Sinnebene bewegt, ist vieles (aber eben nicht alles) möglich: Solange man versteht, was das soll, was man tut, kann es nicht mit der dogmatischen Begründung „weil es nie so war“ falsch sein.

Pünktchen: semiotico

Wenn ihr Glaube nur aus Dogmen besteht tun Sie mir – wie gesagt – sehr leid

Woraus bestünde denn ein Glaube sonst, ganz formal gesehen, als aus Glaubenssätzen (=Dogmen)?

Unsere Ansichten beginnen zu konvergieren mit Ihrer letzten Mail. Tod und Auferstehung bleiben natürlich eine Einheit, es war der protestant. theologia crucis vorbehalten, diese Einheit des Triduum zu sprengen durch Überbetonung des Karfreitags.

Von „krampfhaft coolen“ events nach dem Motto: „anything goes“ haben wir uns jedenfalls ganz schön weit entfernt und das ist ja auch schon was!

semiotico: Schön, dass…

…das der katholische Glaube ist, daran zweifle ich auch gar nicht. Und wenn Sie mein Posting aufmerksam gelesen haben, dann werden Sie gemerkt haben, dass ich den Willen Gottes (und somit auch die Schriftverankerung) des Todes Jesu nie in Frage gestellt habe. Noch einiges:
1) Es geht nicht um eine Fundierung seiner Lehre, die war schon vorher fundiert. Der Kristallisationspunkt, den Sie meinen, ist allerdings die Auferstehung und nicht der Tod. Denn die Gnade Gottes, sein den-Menschen-Verzeihen wird nicht im Tod ersichtlich, sondern in der Auferstehung. Ich will nicht sagen, dass Jesus sterben musste, um auferstehen zu können. Aber die von ihnen angesprochene „Vergebung Gottes“ gegenüber alle bösen Menschen manifestiert sich nicht im Tod, sondern in der Auferstehung. Sonst wäre das Christentum sehr sadistisch.
2) Wie sie mein „pro nobis“ deuten ist falsch: Es geht nicht um seine Lehre, sondern um seine Hingabe für uns (damit wir erlöst werden, und nicht er, der es ohnehin immer war).
3) Natürlich hat die Christologie viele Facetten und auch Sie haben nur einen Teil davon genannt. Wie man das Jesus-Ereignis versteht, ist die schwierigste Frage des Christentums. Nur finde ich es traurig, dass man darauf eine diktatorische Antwort geben will. Selbst nachdenken scheint verwerflich zu sein – ich denke, dass wer sich selbst Gedanken macht, evtl. noch mehr herausfinden kann, als dogmatisch festgelegt ist. Wenn ihr Glaube nur aus Dogmen besteht tun Sie mir – wie gesagt – sehr leid.

Pünktchen: Gerchtigkeit

Sie deuten die Todesbereitschaft Jesu, seinen Sohnesgehorsam, mit den Worten: „Wir waren ihm wichtiger als sein eigenes Leben“. Wenn sein Leben pro nobis hauptsächlich deswegen bedeutsam ist, weil er eine Lehre hinterlassen hätte, als einer von vielen Wander-Rebben seiner Zeit unterwegs war, dann wäre für die Seinen (und für uns) womöglich Besseres erreicht, wenn er dem Tod in Jerusalem ausgewichen wäre, wenn er noch ein paar Jahrzehnte Wanderrabbinentum drangehängt hätte. Die Evangelien sind jedoch Erzählungen von einem Leben, das einen Gravitationspunkt in der Passion Jesu hat, einen Richtungssinn „gen Zion, hinauf nach Jerusalem“.

Den Tod bezeichnet Sie reichlich banal als „Tod=Böses, Ungerechtes (politisch, sozial, menschlich-religiös…)“ und diesem lediglich die Stirn zu bieten und als eine Art Belohnung dafür die Auferstehung geschenkt zu bekommen, das scheint Ihre ganze „Christologie“ zu sein, die diesen Namen natürlich nicht verdient. Denn Sie kommen mit keinem Wort darauf zu sprechen, dass er sein Leben „als Lösegeld für viele“ (Mk. 10, 45) dahingegeben habe und so die ganze Menschheit mit Gott versöhnt hat. Er hat damit erfüllt, was in der Prophetie vom leidenden Gottesknecht als Opfer eines einzigen angekündigt war, der Tod Jesu geschah, wir lesen es nämlich überall im NT, „gemäß der Schrift“. Gott hat im Tod Jesu alle Menschen, die aufgrund der Sünde dem Tod verfallen waren, mit sich versöhnt. DAS ist der katholische und christliche Glaube.

semiotico: Gerechtigkeit Gottes

Es tut mir sehr leid, dass sie meine Argumentation nicht verstehen, denn diese Frage habe ich schon lange beantwortet. Ganz nebenbei: Ich will nicht zählen, wie oft ich sie jetzt schon auffordern muss, meine Fragen zu beantworten. Wer umschifft hier?
Also nochmal: Jesus war ein Mensch. Und als Mensch liebte er sein Leben. Und daher ringt er mit der Frage, ob der Kelch nicht an ihm vorübergehen könne – er WILL NICHT STERBEN – aber er tut es, weil Gott mit ihm mehr vorhat als ein schönes Leben gelebt zu haben. Die göttliche Gerechtigkeit ist eine direkte Folge des Jesus-Lebens (passion&ressurection included): Tod und noch viel mehr anschließende Auferstehung zeigen, dass mit Gott der Tod überwunden werden kann. Tod=Böses, Ungerechtes (politisch,sozial,menschlich,religiös…). Man kann durchaus sagen, dass Jesus dadurch Heil gebracht hat, dass er die Wirkmächtigkeit Gottes in die Welt gebracht, sie gezeigt, gelebt und schließlich im größten Maße geoffenbart hat – in Tod und Auferstehung. Die Gerechtigkeit ist das, was wir erreichen, wenn wir auf Gott vertrauen: Hebr 3,18: Denn worin er selber gelitten hat und versucht wurde, kann er denen helfen, die versucht werden. Wenn sie also widerstehen,leiden oder sonstwas, gibt er Hoffnugn auf Befreiung und GEwissheit, dass Gott helfen kann – allen Todesmächten zum Trotz. UND JETZT ENDLICH SIE!!!!

Pünktchen: Sie verfehlen immer noch den Punkt, bzw.

Sie versuchen ihn zu umschiffen! Jesus hatte mit seinen Vater darum gerungen, ob der Kelch nicht an ihm verübergehen könne. Danach hat er seinen Willen dem des Vaters untergeordnet. („Nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe!“)

Wenn der Tod Jesu lediglich ein politisches Verhängnis oder eine heroische Kraftanstrengung bis zur Aufopferung für die Seinen wäre, dann würde mancher Soldatentod, manch anderer Heroismus ihm an die Seite zu stellen sein. In der tat, semiotico, am Tod als solchem ist bnichts „toll“! Wer hätte dies auch behauptet! Aber an diesem Tod könnte ja doch etwas anderes zum Vorschein kommen als an jedem anderen. Deshalb nochmals – hier nun zum dritten Mal – die Frage, die Sie nicht beantworten wollen:

Sie sagten, bei Kreuz und Auferstehung ginge es „Erlangen der göttlichen Gerechtigkeit“. Wie hatten Sie das gemeint und was ist konkret darunter zu verstehen?

semiotico: Oh doch, Pünktchen, ich will…

…man beschränkt mich nur in der Länge! Und Sie haben noch GAR NICHTS beantwortet, so viel dazu!
4) Mir ist es im Grunde wurscht, welche Gleichnisse sie alle auf ihren glorreichen Tod beziehen und welche theologisch mehr oder weniger wichtigen Personen das noch tun. Wer sich mit seinem Glauben nur per Zitat anderer auseinandersetzen kann, tut mir leid. Nur Joh 12,25 dazu: Wer an seinem Leben hängt, verliert es, wer aber sein Leben in dieser Welt gering achtet, wird es bewahren bis ins ewige Leben. Bitte immer den Kontext beachten: Sich für andere hinzugeben (und das nicht nur im Tod), für andere da zu sein, ist der primäre Punkt der Lehre von der „Liebe“. Es geht hier nicht darum, dass wir alle sterben müssen, um toll zu sein, sondern dass wir in diesem Leben zeigen müssen, dass uns andere wichtiger sind als wir selbst.
5) Das ist auch die Grundaussage des pro nobis/vobis: Wir waren Jesus wichtiger als sein eigenes Leben. Er hat in seinem Leben (und in seinem Tod) alles für uns getan und gegeben. Er musste sterben, weil er a) den Römern politisch gefährlich wurde und weiler b) im Tod den Weg verkörperte, den er immer gegangen war. Heil dadurch, dass er zeigt, dass man im Vertrauen auf Gott den Tod überwindet.
So, aber jetzt: WAS IST FÜR SIE AM TOD SO TOLL? Und Antworten auf alle anderen Fragen bitte!

Pünktchen: Das Weizenkorn weist auf den Tod Jesu und

die Eucharistie voraus!

Leider will semiotico die entscheidenden Fragen nicht beantworten! Wieso die unverkennbare Veknüpfung von Eucharistie und Passion, welch letztere er im Sohnesgehorsam (Nicht mein Wille, sondern Dein …) bewußt gesucht hat? Was meint semioticos Bemerkung, daß es bei Kreuz und Auferstehung um „Erlangen der göttlichen Gerechtigkeit“ (semiotico) gehe? semiotico, dies frage ich nun zum zweiten Mal und hier gibt es kein Entkommen! (Natürlich kennen Sie die rechtgläubige, paulinische, im Kern von Katholiken und Protestanten gemeinsam vertretene Antwort, aber nun wollen wir sie von Ihnen hören!) Warum mußte Jesus leiden und sterben, wieso hat das Heilsbedeutung pro nobis?

Zum Gleichnis vom Weizenkorn:

„ Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, … Und so hat er zu verstehen gegeben, dass er selbst das Samenkorn ist, das in die Erde fällt und stirbt. Mit der Kreuzigung scheint alles gescheitert, aber gerade so, indem es in die Erde fällt und stirbt, auf dem Weg des Kreuzes, bringt es Frucht zu jeder Zeit und zu allen Zeiten. Hier haben wir sowohl die christologische Zielsetzung, nach der Christus selbst das Samenkorn, das gegenwärtige Reich ist, als auch die eucharistische Dimension: Dieses Samenkorn fällt in die Erde, und so wächst das neue Brot, das Brot des künftigen Lebens, die heilige Eucharistie, die uns nährt und die uns für die göttlichen Geheimnisse … öffnet.“

Papst B. XVI

semiotico: Erlösungshoffnung?

Liebstes Pünktchen, wenn Jesus uns erlöst hat, wieso dann noch Hoffnung auf Erlösung? Dogmatisch ebenfalls nicht haltbar. Ausserdem: Erlösung von was? Von blöden Fundamentalistenpostings?
1) Ich zerteile Jesus nicht in Lehrer und Erlöser, das machen Sie schon selbst, in dem Sie seine rabbinische Lehre nicht als Grundstock der Erlösungslehre (in der Auferstehung vollendet etc.) ansehen.
2) Bitte hören Sie mit dem ganzen Leiden auf, Jesus hat eine frohe Botschaft verkündet und zwar die vom Reich Gottes. Das ist der zentrale Kern aller Evangelien. Er predigte Unheil und Leiden für die, die den Geboten und seiner Lehre nicht entsprechen – aber auch nicht irdisch, sondern mit Plätzen im Himmelreich (Mt 23). Jesus war nicht so eigensinnig, sein Leiden in den Mittelpunkt seiner Botschaft zu stellen, sondern das Reich Gottes.
3) Das Senfkorn-Gleichnis ist nicht auf sein Leiden bezogen (wie bitte wollen Sie es dann ausdeuten?) sondern darauf, wo Gottes Wort Frucht bringt und wo nicht. Exegetischer Blödsinn daraus eine Leidensankündigung zu machen.
Angesichts der Länge, die kreuz.net erlaubt mach ich hier Schluss und fordere Sie dazu auf, endlich einmal Ihre Sicht der Dinge klarzustellen. Wie verstehen Sie das pro nobis? Und weichen Sie nicht aus: Was ist der Grundfunke des Christentums – Tod und Auferstehung und Lehre des Jesus Christus? Wäre die Lehre auch ohne Auferstehung heilsstiftend?

Pünktchen: Antwort

Anders als Sie zerteile ich Jesus von Nazareth nicht in einen Lehrer und einen Erlöser. Deswegen kann es auch keine Antwort auf die Frage nach dem „wichtiger“ geben, wie schon gesagt!

Tod und Auferstehung sind Vollendung des irdischen Wirkens Jesu in seiner Kenosis als Sohn Gottes. Sie sind in keinem Fall Vollendung seiner rabbinischen Lehrtätigkeit, denn alle Leidensvorhersagen blieben für die Jünger ja dunkel, sie ließen sich aus der Bergpredigt z.B. nicht einfach ableiten. Die Gleichnisse Jesu allerdings enthalten schon einen Hinweis auf Tod und Auferstehung als das Entscheidende: Wenn Das Senfkorn nicht in die Erde fällt und stirbt … usw.

Das „pro vobis“ (für Euch hingegeben) wiurde von Ihnen nicht erklärt. Wieso ist das Kreuz und die Lebenshingabe für mich bedeutsam? Was heißt es, daß hier „göttliche Gerechtigkeit“ erlangt werde, wie Sie zitieren? Wie sieht das aus?

Das Kreuz war also nur etwas „Vorbildliches“, ein „Zeichen“: so gesehen kann ich verstehen, daß Sie Schwierigkeiten damit haben. Damit stellen Sie sich, wie Benedikt richtig sagt, außerhalb der christlichen Kirche: das ist nicht das Evangelium, das die Apostel tradiert haben und das die Kirche in der Eucharistie feiert. Es ist ein Rumpf-Jesuanismus ohne konkrete Erlösungshoffnung.

semiotico: Antwort

Schön, dass Sie scheinbar nur mit Gegenfragen antworten können, aber ich drücke mich nicht vor Antworten:
1) Jesus ist nicht Lehrer durch seine Worte und Erlöser durch die Auferstehung, sondern beides durch beides. Er ist nicht erst zum Erlöser geworden, als er auferstanden ist. Das widerspricht auch der katholische Lehre, auf die sie ja so stehen.
2) Zum letzten Mal: Ich leugne Tod und Auferstehung nicht. Beide (und nur beide in Verbindung!) sehe ich als Vollendung des irdischen Wirkens. Die Auferstehung ist das Zeichen, dass der Tod (und der ist durchaus in mehreren Facetten als jegliches Leiden, alles Schlechte, die Ungerechtigkeit etc. zu sehen) im Vertrauen auf Gott überwunden werden kann – also dass das, was Jesus verkündet hat (die Lehre), durch Gott in seiner Umsetzung auch wirklich möglich ist.
3) pro nobis: Für uns – das heißt, dass er es nicht für sich, für Gott oder sonstwen tut, sondern für jeden einzelnen Menschen – dass er jedem zu der neuen Chance verhilft, durch Gott allem Schlechten (Tod) durch erlangen der göttlichen Gerechtigkeit (Auferstehung) zu erreichen.
4) Nicht mein Wille…: Es ist Gottes Wille, dass das Zeichen in Jesus geschieht. Jesus ist in erster Linie Mensch – und als solcher steht er in dieser Situation vor Gott und tut etwas vorbildliches: Gottes Wille soll geschehen. Und er wird es.
Und jetzt sind Sie an der Reihe! Und diesmal wirklich!

Benedikt: @ semiotico

Muss ich die Aussage, dass für das Christentum die Botschaft Jesu wichtiger ist als Tod und Auferstehung an eine Konfession binden?

Sie müssen gar nichts. Jedoch ist Ihre Meinung auf diese Weise nichts weiter als eine Privatmeinung, selbst erdacht und ohne jeden Hintergrund, dadurch aber ohne jeden Anspruch auf Authentizität.

Pünktchen: Jesus läßt sich nicht zerteilen in einen

Lehrer, den ich annehme und einen Erlöser, den ich ablehne! Sagen Sie bitte: was bedeutet für Sie Kreuz und Auferstehung Jesu? Was bedeuten die Gethsemani-Worte: „Nicht mein Wille geschehe …“ für Sie? Welchen Sinn hat das „pro vobis“ (mehrmals zitiert s.u.) GENAU für Sie? …

semiotico: ach herrje…

Ich habe Ihnen doch schon gesagt, dass es sehr wohl Stellen gibt, die Auferstehung und Tod beschreiben und theologisieren (no na ned). Soll ich Ihnen jetzt alle Stellen posten, die das nicht tun?
Ich habe Tod und Auferstehung nie geleugnet. Aber was sie aus diesen beiden Teilen herauslesen wollen, ist mir nicht ganz klar (zumindest nicht, was sie daraus gegen „mich“ verwenden wollen?!). Dass ich mich nicht auf die von Jesus initiierte Liturgie bezogen habe, sollten Sie doch gemerkt haben. Ein par Fragen: Was ist wichtiger – die Bergpredigt oder die Passion? Die Gleichnisse oder die Worte, die Jesus am Kreuz spricht? Was davon lässt auf unser eigenes Leben mehr Sinn schließen? Das will ich von Ihnen wissen, nicht was in den Evangelien zu Tod und Auferstehung steht, das weiß ich selbst.

Pünktchen: Das Evangelium

semiotico:….immer nur Tod und Auferstehung (für die er selbst banal gesagt nichts kann) in den Vordergrund kommen. Er ist nicht gekommen um uns etwas vorzusterben und um vor uns seine Auferstehung zu feiern, sondern um uns etwas zu sagen.

Das Evangelium dagegen:… Und er ging ein Stück weiter, warf sich zu Boden und betete: Mein Vater, wenn es möglich ist, gehe dieser Kelch an mir vorüber. Aber nicht wie ich will, sondern wie du willst. (Mt. 26, 39)

Der Hl. Paulus:
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verlorengehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft. (1. Kor. 1 18)

Und wieder das Evangelium:
Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot ißt, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, ich gebe es hin für das Leben der Welt.“ (Joh. 6)

semiotico: Konfession?

Muss ich die Aussage, dass für das Christentum die Botschaft Jesu wichtiger ist als Tod und Auferstehung an eine Konfession binden? Bitte: röm-kath, evang., orthodox, koptisch… Quellen haben doch nichts mit Konfessionen zu tun, denn allen liegt die eine heilige Schrift zugrunde – das das Evangelium von Jesus. Und was heißt euangelion? FROHE BOTSCHAFT. Und was heißt Botschaft: Dass er uns etwas zu sagen, und nicht etwas vorzuzeigen hat. Sonst droht das Wort Jesu ja vollkommen unterzugehen, wenn immer nur Tod und Auferstehung (für die er selbst banal gesagt nichts kann) in den Vordergrund kommen. Er ist nicht gekommen um uns etwas vorzusterben und um vor uns seine Auferstehung zu feiern, sondern um uns etwas zu sagen. Daher: Es geht darum, was wir daraus für unser leben ableiten. Die spirituelle Verzückung durch Tod und Auferstehung, also durch Wunder, ist zwar nicht zweitrangig, aber praktisch einfach nicht von solcher Wucht wie das gelebte Jesus-Wort.
PS: Es tut mir leid, dass das mit dem thema nichts mehr zu tun hat, aber sie wollten diese „theologische Ausführung“ doch, oder?

Benedikt: @ semiotico

Ja, tolle Rede. Aber nochmal die Frage: Auf welche Konfession stützt sich Ihr unten stehender Beitrag über Tod und Auferstehung Jesu? Ob Sie sich aus Konfessionen nichts machen ist dabei völlig zweitrangig. Wenn Sie nicht geltend machen können, dass es irgendein Überlieferung gibt, die Ihre Auffassung stützt, dann muss man davon ausgehen, dass Sie sich das selber ausgedacht haben. In dem Fall ist sehr fraglich, warum gerade das dann beachtlicher wäre als der Glaube, wie der durch die Kirche überliefert worden wäre. Anders ausgedrückt: Warum sollte Ihre Auffassung richtig sein? Um diese Frage können Sie sich auch mit ihren Ausführungen über das „plural-kontextuelle Denken“ nicht herumdrücken.

semiotico: der Singular himself regt sich auf

Aha, und woher wollen Sie das wieder wissen? Sie treten ihre eigene Position gegen die Abtreibung breit, Sie treten ihr Verständnis von Liturgie, Soteriologie, Eucharistie und womöglich auch noch der Hysterie breit, Sie hetzen gegen freies Denken, was denn Eucharistie überhaupt bedeutet, ohne dass ich dabei je gewertet hätte – und Sie meinen, dass sie Pluralität und Kontextualität zulassen?!?
Wo ist die Pluralität bei den Ansichten zur Abtreibung? Haben Sie schon Betroffene gefragt? Und bei der Liturgie: Haben Sie jemals andere Meinungen ernsthaft überdacht, ohne gleich darauf loszuschimpfen? Haben Sie sich einmal ernsthaft überlegt, wieso es Konfessionen gibt? Wieso man etwas getrennt hat, das an sich zusammen gehört? Plurales Denken ist Ihnen fremd, und wenn vorhanden, dann nur als kleines Pünktchen.
Selbes gilt für die Kontextualität: Denn Sie schaffen es nicht einmal, den Hamburger in seinem Kontext zu lassen, siondern rabauken gleich über den „bösen Zeitgeist, und was er alles anstellt“ los. Und plurales Denken innerhalb des Christentumes ist Ihnen auch ungeheuer, am besten gleich auf den Scheiterhaufen mit allen, die ihr Christsein nicht wortwörtlich nach dem KKK leben. Es gibt keine römisch-katholische Kirche, wo alle gleich denken. und wenn es so wäre, dann wäre das die Apokalypse selbst!

Pünktchen: Selten so gelacht!

„plural-kontextuelles Denken“, aha, und ich hätte auf singuläre Einfalt in zeitgenössischem Kontext getippt!

semiotico: meine lieben Damen und Herren!

1) Es geht hier nicht um eine Konfession sondern um eine Religion. Ich bin Christ noch bevor ich irgendetwas anderes bin. Die mittelalterlichen Konfessionen sind die größte Verballhornung der christlichen Lehre (ich sage nur „ut unum sint“ und meine nicht das Dokument), die es je gegeben hat.
2) Ich versuche hier keine Liturgie zu entwerfen und auch nicht die katholische, evangelische (wenn sie schon so gerne in Blöcken denken) abzuschaffen. Um beim Wort zu bleiben: Sie schaffen es nicht, einmal über ihren Horizont hinauszudenken. Für Sie ist es scheinbar feststehend, dass die Liturgie seit den christlichen Anfängen so ist, wie sie in Hintertupfing von Pfarrer sowieso, am besten noch mit dem Rücken zum Volk und auf Latein zelebriert wird. Das ist sie nicht, und wenn sie noch so viele tridentische, vatikanische und sonstige Konzilien anführen.
3) Ihre Liturgieentwicklung durfte sich 1900 Jahre lang an alle möglichen geistigen Linien anpassen, und heute nicht mehr. Ich fordere diese Anpassung nicht, will ihr aber beim richtigen Verständnis auch nicht die Existenzberechtigung rauben, so wie Sie das tun.
4) Mein Studium ist weder abgebrochen noch falsch gelaufen, denn es fördert für mich ein plural-kontextuelles Denken, das Ihnen scheinbar völlig fehlt. Ihre konfession. und dogmat. Blöcke mögen vielleicht kanonisch sein, aber sie sind keineswegs evangelisch (und wenn sie jetzt auch noch dieses Wort falsch verstehen, kann ich ihnen nicht mehr helfen).

Pünktchen: sulpicius, Sie haben recht!

Ich hatte den werten semiotico schon einmal gebeten, nicht meine Geduld und meine Zeit überzustrapazieren. Leider versucht er es immer wieder und seine Beiträge gleiten ins Halbverdaute und Unausgegorene eines offenbar abgebrochenen Theologiestudiums ab! Was er zum Tod Jesu unter soteriolgischem Aspekt zu sagen hat, sein Verständnis von Kenose und paulinischjer Theologie, seine Vorstellungen von Liturgie und ihrem Kern … Alles dies sind tatsächlich ernsthafte Warnschilder! – Verlieren wir da keine Zeit am falschen Ort!

Benedikt: @ semiotico

Welche Konfession vertritt die Ansicht, die Sie hier hervorbringen? Die katholische kann es nicht sein, die evangelische erst recht nicht. Welche dann?

Sulpicius: @semiotico

Sagen Sie mal, haben Sie ein Schräubchen locker? Ihre „blabla“-Überschrift charakterisiert ausgezeichnet Ihre Beiträge. Bitte verschonen Sie uns damit!

semiotico: blabla

– Und sie wollen mir erklären, dass Jesus in seinem Abendmahl darauf aus war, dass wir 2000 Jahre nach ihm seinen Tod (!) feiern? Glauben Sie wirklich, sein Tod hat ihn zum Erlöser gemacht? Also bitte, dazu musste er nicht erst sterben und nicht erst auferstehen, dazu musste er keine Toten erwecken und keine Kranken heilen. Wie und wie sehr man sich durch Tod und Auferstehung spirituell berührt fühlt ist das eine, das andere ist die Frage, was wir daraus praktisch und nicht in irgendwelchen dogmatischen Theorien des Mittelalters abgeleitet haben. Die Praxis des Christentums manifestiert sich nicht im braven Rosenkranzbeten und Gloria-Singen, sondern im Leben der christlichen Botschaft. Und dass diese in dieser Welt nicht gelebt wird, ist wohl offensichtlich bei der immer tiefer werdenden Wohlstandskluft. Soviel dazu.
– Das Tridentinum war im 16. Jahrhundert. Schön, dass 1600 Jahre die Feier eines Ereignisses definiert wird, das wohl keiner dieser Männer miterlebt hat?!
– Die Liturgie ist ein Andenken an den ganzen Jesus, also auch an seinen Tod. Nur weil er „dahingegeben“ sagt, meint er noch nicht, dass der Tod das Zentrum ist. Er sagt noch tausend andere Wörter, die darauf hindeuten, dass das Heil in der Auferstehung liegt – also ein Übergewicht. Diese Einsetzungsworte bezweifle ich nicht, nur in welche Richtung sie diese lenken wollen: Hin zum Tod. Und andersrum predigen sie „pro life“?! Jesus lebt, das ist die Botschaft des Christentums. Nicht: Jesus ist gestorben.

Pünktchen: semiotico und „Liturgie“

semiotico: Was ist der Kern der Liturgie, und inwiweit kann man ihn weiterinterprätieren? Und: Wieso sollte alles bisherige ein Wachstum um den Kern sein und alles heutige nicht mehr?

Der Kern sind jene Einsetzungsworte, die ich weiter unten zitiert hatte, die in besonderer Weise auf den Tod Jesu vorausdeuten: „… für Euch hingegeben“

Liturgie bedeutet „öffentlicher Dienst“. Es handelt sich um die rituelle Vergegenwärtigung des gesamten Heilsgeschehens in Christus, besonders aber seines Kreuzesopfers, das – nach dem Konzil von Trient – auf dem Altar für uns „unblutig wiederholt“ wird.

Die Liturgie vollzieht sich in einem Ritus, der historisch gewachsen ist um den benannnten Kern herum. Der Kanon der Gebete und Riten ist durch das höchste kirchliche Lehramt festgelegt und steht nicht im Belieben von „irgendjemandem“, der mal einen tollen Einfall zu haben glaubt. Auf diesen Ritus sind Priester in ihrer Weihe verpflichtet worden und ihr höchster Auftrag ist,diesenRitus in der vorgeschriebenen und d.h. würdigen Form zu zelebrieren.

semiotico: „Die Eucharistie ist das Andenken an Jesus – flach formuliert“
Das ist i.d.T. flach formuliert, es unterschlägt vor allem, daß im Meßopfer das Kreuzesopfer Christi, der Höhepunkt seiner „Kenosis“, dem Vater dargebracht und „vor Augen gestellt“ wird, und zwar „pro nobis“.

semiotico: Liturgie

Ich gebe zu die Kenosis-Theologie etwas kompliziert formuliert zu haben. Natürlich geht es dabei um die Fleischwerdung etwas Göttlichen, zentral gerankt um den Kreuzestod. Aber sie ist keineswegs der Grundpfeiler der Liturgie, geschweige denn der Eucharistie.
Die Eucharistie ist das Andenken an Jesus – flach formuliert. Kehren wir damit zur Grundintention dieses Artikels zurück: In England werden Hamburger liturgisch verwendet. Nun sind die Engländer sehr oft sehr geschmacklos, was wir aber nicht verallgemeinern wollen. Die Frage (!), die ich in den Raum (!) gestellt habe ist die, ob man diese Verwendung dadurch anklagen kann, dass sie liturgisch nicht korrekt ist. Und ich frage: Was ist die korrekte Liturgie? Hat Jesus etwas über die Liturgie gesagt? Was ist der Kern der Liturgie, und inwiweit kann man ihn weiterinterprätieren? Und: Wieso sollte alles bisherige ein Wachstum um den Kern sein und alles heutige nicht mehr? (vorausgesetzt das Verständnis, also der Kern, bleibt derselbe) Das wollte ich fragen, nicht was die Kenosis ist…

Pünktchen: Kenosis

Mit Ihrer Bemerkung über „Kenosis“ haben Sie nun endgültig den Bock geschossen! Bitte informieren Sie sich erst mal! Paulinisch stimmt, aber mit starken Parallelen zu den Synoptikern und auch zum Johanneischen Konzept („Er kam in sein Eigentum, aber die seinen nahmen ihn nicht auf!“). Der locus classicus ist der Hymnus im Philliper-Brief:
„Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich…etc“
Wie Sie sehen, beginnt dieser Text mit der MENSCHWERDUNG, diese ist natürlich für den Gottessohn der Beginn der Kenosis.

Die Liturgieentwicklung ist ein stetiges Wachsen um den Kern herum. Lesen Sie das Buch unseres Papstes: „Vom Sinn der Liturgie“. Zu keiner Zeit hatten die Verantwortlichen das Gefühl, sie könnten irgendwas „gestalten“ oder irgendetwas mal „ausprobieren“. Das ist unserem Zeitalter vorbehalten, das Ergebnis kann man an vielen Stellen sehen! Danke!

semiotico: @Kenosis

1) Es gibt keine „Kenosis Gottes“. Die Kenosis ist die paulinische Kreuzestheologie, die die Erlösung alleine durch den Kreuzestod sieht. Mit der Fleischwerdung und sonstigen Theologumena hat die Kenosis nichts zu tun.
2) Wie kommen sie jetzt darauf? ?:) Das seinetwillen/unsretwillen hab ich doch ÜBERHAUPT NICHT erwähnt?!? Suchen Sie zwanghaft immer nach irgendetwas, mit dem Sie gegen andere argumentieren können?
3) Meine Sie damit, dass wir die Erlösung nur verstehen, wenn die Liturgie eine Oblatte und Messwein verwendet? Dann widersprechen Sie der Liturgiekonstitution. Oder meinen Sie, dass wir die alte Tradition brauchen, um es zu verstehen? Dann stellen sie diese Tradition selbst in Frage, denn sie ist nicht gerade aus der Jesustradition heraus, sondern erst später über Jahrhunderte entstanden.
4) Ich verstehe nicht, wieso es in den letzten Jahrtausenden eine stetige Liturgieentwicklung geben haben darf, aber heute nicht mehr. Das ist der Punkt. Die Jahre 35-1900 durften die Theologie entwickeln, und nun soll sie stillstehen, oder wie?
5) Diese Gestalt war nicht über die Jahrtausende immer dieselbe. Ausserdem zeigen die Einsetzungsworte, dass man über seinen Tod hinaus gedenken soll, aber nicht dezidiert und primär seinem Tod. Sinnstiftend ist die Auferstehung, nicht der Tod am Kreuz!

Pünktchen: semiotico

1. die Kenosis Gottes, beginnend mit seiner Fleischwerdung bis hin zu seinem Tod am Kreuz IST der zentrale Punkt der Messe und auch des Christentums. Wenn Ihnen das „manchmal so vorkommt“, haben Sie immerhin ein richtige Ahnung. i.ü. hatte ich an anderer Stelle auch von dem Gedächtnis an „Tod und Auferstehung“ Jesu gesprochen!

2. Die „Bestimmtheit“ des Offenbarungs- und Rettungshandelns Gottes geschieht nicht um Seinetwillen, sondern um unseretwillen. WIR benötigen die konkreten und ausgeformten Zeichen und „Materien“, um die göttliche Kenosis „zu unserem Heile“ vollständig aufnehmen und „fassen“ zu können.

Falls ich Ihre Intention i.S. der heute weitverbreiteten Liturgiebasteleien, der freischaffenden und unauthorisierten „Gestaltungen“ anstelle der überkommenen „Gestalt“ mißdeutet haben sollte, tut es mir leid. Diese Gestalt wurzelt in den Einsetzungsworten. Und diese deuten auf den Tod Christi voraus und setzen die Eucharistie als Repräsentation besonders dieses Ereignisses ein, daran halte ich fest. Darin liegt auch eine innere Grenze für alles „Gestalten“. Vergessen wir nie, daß die Gestalt als eine Form der kenotischen Entäußerung Gottes durch zwei Jahrtausende auf uns gekommen ist. Das fordert höchsten Respekt und sogar Demut gegenüber dieser Form und Gestalt.

semiotico: korrekte Liturgie

1) Die Eucharistiefeier ist kein Gedenken an den (auch noch so bestimmten) Tod Jesu, sondern an sein Leben. Mir kommt es hier manchmal so vor, als wäre die Kenosis für viele Leute der zentrale Funke des Christentums.
2) Nur weil Gott in einer bestimmten Person zu einer bestimmten Zeit (jede Zeit ist bestimmt, um das nur mal klarzustellen) an einem bestimmten Ort (etc.etc.) sein Heil offenbaren wollte und das auch getan hat, hat das doch noch keine Auswirkungen auf die Jahrhunderte später geformte Liturgie. Die reine Verbindung über das Wort „bestimmt“ ist sehr wackelig. Ich stimme Ihnen schon zu, dass nicht alles egal sein kann. Wie gesagt wollte ich nur einen Denkanstoß liefern, quasi eine überspitzte Formulierung in den Raum stellen. Zum letzen Mal: Ich bin nicht für Hamburger, aber sehr wohl für die Diskussion darüber, was Liturgie bedeutet. Denn im Prinzip hat die Hostie ja auch nichts mit dem Brot zu tun, das Jesus teilte (siehe Posting weiter unten).

stat crux: Sehr gut, Pünktchen,

und keine andere Religion oder gar Philosophie kann die Vorliebe Gottes für den Einzelfall hinreichend aufklären; an der Eucharistie scheiden sich die Geister (Joh. 6).

Pünktchen: semiotico und die „Häresie der Formlosigkeit“

semiotico: Ob es nicht vielleicht egal ist, was wer wie wo bricht, zerbröselt oder in was er es eintunkt – solange man das richtige Verständnis hat.

Egal ist das nicht, denn Gott beliebte es, zu einem bestimmten Zeitpunkt („Als die Zeit erfüllet war“) in einerbestimmten Person -Jesus von Nazareth – Fleisch zu werden, die die äußeren Formen einer bestimmten religiösen Gemeinschaft aufgreifend, ein bestimmtes durchaus „liturgisches“ Handeln zum Gedächtnis an seinen sehr bestimmten Tod am Kreuz einzusetzen, welches die Hl. Katholische und Apostolische Kirche in bestimmten Formen vollzieht, dem hohen Auftrage entsprechend.

Gegen all diese Bestimmtheiten können Sie jetzt sagen: man kann doch machen, was man will und nehmen, was man will (z.B. „Hamburger“ statt Hostien!), es komme doch nur auf das richtige Verständnis an. Tatsächlich kann sich die äußere Form aber nicht vollkommen vom Inhalt emanzipieren, ohne daß dieser verloren geht. Das ist womöglich ein „gestaltpsychologischer“ Grundsatz, den Gott – „um unseres Heiles willen“ – diese bestimmte Form hat wählen lassen, denn für uns Menschen gibt es keinen Inhalt ohne Form.

semiotico: Der Diskussion entflohen

Liebes Pünktchen, schon der Non-Argumentation überflüssig? Natürlich ist in einem Gedächtnis an das Abendmahl dieses gebührend zu feiern. Ich habe auch nie gesagt, dass ein Hamburger besser sein soll, als eine Hostie. Ich habe nur einen Grundsatz-Denkansatz in den Raum gestellt: Ob es nicht vielleicht egal ist, was wer wie wo bricht, zerbröselt oder in was er es eintunkt – solange man das richtige Verständnis hat. Alles andere würde rein dem von der Kirche so oft bemängelten „äußeren Verständnis“ gleichkommen. Man braucht das Verständnis der Verwandlung von Brot und Wein (oder was auch immer) in Leib und Blut Christi. Hat man das, ist die Liturgie rechtmäßig (zwar nicht kanonisch, aber von der jesuanischen Intention her). Ich hab hier nicht versucht, den Hamburger in die Liturgie zu reklamieren, sondern einen nicht näher bewerteten Gedanken in den Raum gestellt. Nämlich ob es wirklich ein weißes, rundes Ding sein muss. Oder ob das Verständnis auch andere Dinge zulässt. Pünktchen, Sie stützen sich auf Nebenstränge und Unwichtigkeiten, nicht auf den Kern der Aussage!

Pünktchen: Solange die Feier der Mysterien

als Gedächtnis von Tod und Auferstehung Jesu auf dessen eigene Einsetzung hin gefeiert werden, wird auf eine würdige äußere Gestalt zu achten sein. Dieses höchste Mysterium des Christentums, die Wandlung der eucharistischen Gaben in Leib und Blut Christi, ist in allen Lituegiekreisen so gefeiert worden, wie es einem semiotico nun angebracht erscheint zu kritisieren:

mit liturgischem Krimskrams vollgepumpt durchinszeniert und kopiert wird, dass ein golden gekleideter Herr dabei ein weißes, nicht näher definierbares Ding bricht

Stattdessen erscheinen ihm auch „Hamburger“ (diese als ein anderer „Aggregatzustand“ der Hostie ???? ) akzeptabel unter Auslassung von „Krimskrams“ …

Ich möchte hier nicht weiter schreiben, es reicht …

semiotico: wieder mal…

…ich finde Ihre inhaltsleeren Anschuldigungen einfach lächerlich. Sie klagen etwas an, ohne es zu nennen. Ich bestreite nichts von dem, was ich geschrieben habe. Sie haben das Lukasevangelium als „Beweis“ für etwas (ja was denn?) gebracht, das ich nicht einmal wirklich tangiert habe. Das ist kleinlich. Sich dann aber auf pures Anklagen zu verlegen ist schlichtweg unsportlich (und das in diesen Tagen…). Was ich unten geschrieben habe ist übrigens in sämtlichen Liturgiekonstitutionen belegt: es braucht keinen weißen Pappkarton, um die Liturgie richtig zu feiern. Wieweit das jetzt ausarten „darf“, sei dahingestellt. Nur: Der korrekte Vollzug einer Liturgie hängt nicht von dem Krimskrams ringsum ab.
Und was glauben Sie, würde Jesus heute auf die Hostie bestehen, die er gar nicht kannte?
Meinen Konter haben sie ebenfalls krampfhaft cool abgeschmettert – irgendwo hin auf die Tribüne, zu etwas anderem waren sie wohl nicht im Stande…

Pünktchen: semiotico

Ihre Versatzstücke aus dem exegetischen Proseminar helfen Ihnen nun auch nichts mehr, jeder kann unten lesen und sinngemäß nachvollziehen, was Sie dort gesagt HABEN und auf welchem Niveau dies angesiedelt ist. Das reicht mir und den meisten Leser – dessen bin ich mir sicher – auch!

Der Titel über dem Beitzrag paßt übrigens bestens zu Ihnen:
>>>> Krampfhaft cool <<<<

semiotico: @Pünktchen

ad Ketzerisch: wegen solchen Ansichten wurden schon Menschen verbrannt…
ad Abendmahl: Liebstes Pünktchen, ihr kultur- und religionsgeschichtliches Wissen ist wirklich mehr als erbärmlich. Ihr exegetisches noch dazu – was meinen Text wie den des lukanischen Abendmahles betrifft. 1) Das Paschamahl war und ist im Judentum ein großes, ja sogar üppiges Festmahl. Ganz nebenbei streitet der lukanische Text nicht ab, dass man dabei mehr gegessen hat als Brot und Wein. Diese beiden Speisen waren der traditionelle „erste Gang“ und für den Segen mehr als nur geeignet. 2) Ich habe mich in einem kleinsten Nebenaspekt darauf bezogen, was sie gegessen haben. War also völlig wurscht. Meine Grundintention lag gar nicht darin, aber das haben sie vor lauter spirituellem Mahl wohl überlesen. Natürlich hat das Abendmahl einen spirituellen Sinn, aber um das ist es mir gar nicht gegangen. Es ging auch nicht um eine Banalisierung der Botschaft, denn die haben schon Sie selbst vollbracht: Indem sie das Abendmahl zu einer Instruktion in die postmortale Jesus-Feier gemacht haben. Es ist aber leider viel mehr…

Pünktchen: Ketzerisch?

Heutzutage glaube gewisse Zeitgenossen, Sie könnten mit reinen Banalisierungen der christlichen Botschaft für sich den – inzwischen angesehenen – Status eines „Ketzers“ beanspruchen. Gegen das was semiotico hier versucht, muß man selbst die Ketzer noch in Schutz nehmen. semiotico „wagt“ – oh, wie mutig! – den Gedanken, daß das letzte Abendmahl Jesu mit seinen Jüngern ein reines Sättigungsmahl gewesen sein könne.
Den Text der Evangelien hat er damit gegen sich. Dort steht:

Lk 22,14 Als die Stunde gekommen war, begab er sich mit den Aposteln zu Tisch.
22,15 Und er sagte zu ihnen: Ich habe mich sehr danach gesehnt, vor meinem Leiden dieses Paschamahl mit euch zu essen.
22,16 Denn ich sage euch: Ich werde es nicht mehr essen, bis das Mahl seine Erfüllung findet im Reich Gottes.
22,17 Und er nahm den Kelch, sprach das Dankgebet und sagte: Nehmt den Wein und verteilt ihn untereinander!
22,18 Denn ich sage euch: Von nun an werde ich nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken, bis das Reich Gottes kommt.
22,19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!
22,20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

semiotico: Mal was ganz Ketzerisches:

Man stelle sich vor, es wäre das Jahr 30 n.Chr. (so ca.): Jesus sitzt an einem gut gedeckten Esstisch, teilt das Brot, reicht den Wein, segnet alles und sie essen und trinken alle miteinander gar nicht wenig und auch gar nicht schlecht. Was würde genau dieser Jesus dazu sagen, dass diese Szene über 2000 Jahre hinweg mit liturgischem Krimskrams vollgepumpt durchinszeniert und kopiert wird, dass ein golden gekleideter Herr dabei ein weißes, nicht näher definierbares Ding bricht, Wein und Wasser mischt als würde er chemische Versuche durchführen und am Ende Jesus selbst dabei rauskommen soll? Würde er nicht vielleicht sagen: Ich bin bei euch, in egal welchem Aggregatszustand – ob als Hamburger, Hot Dog, VegiBurger für die Körndlfresser oder sonstwas? Denn im Prinzip ist unsere traditionelle Hostie nichts anderes als ein Ersatz für ein Brot. Und es ist nur deshalb da, damit die Leute leichter verstehn, worum es geht (quasi ohne Ablenkung). Wenn ein Mensch es schafft, Jesus in einer Hostie zu sehen, dann kann er das auch im Hamburger. Nur so zum Denkanstoß…

Alex Bermann: Eine Schande im Zeichen der Zeit

Ich finde es wirklich eine Schande, was diese leute aus der biblischen Geschichte gemacht haben, doch steht es in guer Tradition: so viele klassische Theaterstücke werden „modernisert“. Die wahre Inetntion des Autors verblasst dabei nur zu gerne.
Eine halbe Meile entfernt startet eine Prozession. Vom Homo-Viertel von Manchester aus schleppen zwanzig junge Männer ein 500 Kilogramm schweres, weiß fluoreszierendes Kreuz. Die Idee finde ich ganz gut. Insbesondere das „Wir für etwas größeres“ kommt dabei gut zur Geltung.

250 Leuchtstabträger folgen ihnen. Es handelt sich um Einwohner der Stadt – unter ihnen Gottlose und Moslems: „Jesus ist für Moslems wichtig“, erklärt einer: „Er ist immerhin einer der herausragenden Propheten, in einer Liga mit Adam oder Abraham.“ Das ist ein guter Schritt, denn so wird die Botschaft Jesu auch von Leuten aufgenommen, die nicht an die christliche lehre glauben. Ein großer Schritt zu einer christlicheren Welt.

Gillibrand: Manchester

Auch mit den Unterstuetzung der Katholische Kirche!

NORD England. Ich war in Manchester geboren.

Es war einmal der katholischste Region in England.