15:47:49 | Dienstag, 20. Juni 2006
Modernismus
Neues aus der Finsternis vor der Morgenröte des Konzils
Mit Schaudern erinnerte sich kürzlich ein im Ruhestand lebender Priester an die Schrecken der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil.
(kreuz.net, Allgäu) Ein im Allgäu lebender Priester in Pension verfaßte letzten Herbst für die Tageszeitung ‘Allgäuer Tagblatt’ einen Bericht zum Feiertag Allerseelen.

Das Allgäu ist eine Gegend im Südwesten von Bayern.

Auszüge aus dem Artikel des Geistlichen wurden in der Maiausgabe des monatlich erscheinenden Faltblattes der beiden katholischen Laienverbände ‘Vereinigung der Initiativkreise’ und ‘Pro Sancta Ecclesia’ veröffentlicht.

Der Resignat erinnert sich in seinem Artikel an die Zeit, als er vor 46 Jahren in der Allgäuer Gemeinde Pfronten – unweit der österreichischen Grenze – Kaplan war.

Allerheiligen und Allerseelen habe er damals zum ersten Mal in der praktischen Seelsorge erlebt:

„Während ich in der Ausbildung doch schon etwas von der Morgenröte des kommenden Konzils wahrgenommen hatte, wurde ich dann vor Ort häufig noch mit einer ganz anderen Wirklichkeit konfrontiert.“

Als Beispiel nennt der Geistliche viele Bauernfamilien, die an Allerseelen schon am Morgen während der Stallarbeit drei Schmerzhafte Rosenkränze – „die bekanntlich mit dem Leiden Jesu beginnen und mit seinem Tod enden“ – beteten:

„Dann ging es tiefschwarz gekleidet zum Allerheiligengottesdienst in die Kirche. Und am Nachmittag mußte man sich beim Totengedenken die ‘Höllenpredigt’ des Pfarrers anhören, der mit beispielloser Phantasie die Qualen schilderte, die die Armen Seelen im Fegfeuer zu erdulden hätten.“

„Furchtbar!“ – kommentiert der Resignat.

Darum machte sich der junge Priester ans Werk, die bestehenden Zustände zu reformieren. Seine Anstrengungen führten dazu, daß die Gläubigen beim Totenrosenkranz nur die letzten beiden schmerzhaften und dann die ersten drei glorreichen Rosenkranzgeheimnisse beten mußten.

Den im Rosenkranz eingefügten Fatima-Zusatz „Oh mein Jesus, verzeihe uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in der Himmel, besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen“, empfindet der pensionierte Priester als „pessimistisch“ und „selbstgerecht“.

Die Hölle versteht er vor allem als ein „Stilmittel“ der Evangelisten: „Deshalb glaube ich, daß die Hölle leer ist.“

Auch zum Thema „Fegefeuer“ hat der Resignat seine eigenen Theorien entwickelt.

So glaubt er, daß die Kirche den Begriff „Arme Seelen“ gar nicht kenne. Sie spreche schlichtweg von den Verstorbenen: „Es wäre gut, wenn man sich an diesen Sprachgebrauch halten würde – auch bei Meßbestellungen“ – empfiehlt der Geistliche.

Messen würden von den Gläubigen deshalb gewünscht, weil sie die Verstorbenen einfach dabei haben wollten, „wenn wir im Gottesdienst die Nähe und Liebe Jesu erfahren dürfen“.

Im Zusammenhang des menschlichen Sterbens vertritt der Geistliche eine Lebensfilm-Theorie, wonach der Sterbende vor dem Tod noch einmal sein ganzes Leben zu Gesicht bekommt.

Bei dieser Gelegenheit tue es dem Scheidenden leid, wenn er „unvollkommen oder eigenwillig“ gewesen sei.

Dann drücke ihn Gott an sein menschenfreundliches Herz: „Das Fegfeuer ist zu Ende. Der Himmel ist da.“
      
55 Lesermeinungen
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#56   Artois †   18:35:04 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Onan
Sie haben Ihre Position festgemacht, und um Himmels willen, fangen Sie bloß nicht an, über Ihren Tellerrand hinaus Überlegungen Ja, da folge ich Ihnen gerne. Wo die Kirche gesprochen hat, da schweige man und bete an, – alles andere ist Wahn und Vermessenheit (dies betrifft übrigens insoferne auch Luther und seine doch recht diletantischen Abänderungen des Kanons, mit seiner Hintansetzung von Jakobusbrief und Offenbarung Johannis).
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#55   Onan †   21:19:08 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Artois
Dazu ist dann ja wohl nichts mehr zu sagen :)3
Sie haben Ihre Position festgemacht, und um Himmels willen, fangen Sie bloß nicht an, über Ihren Tellerrand hinaus Überlegungen anzustellen :-D :-D :-D
lg Onan
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#54   Artois †   15:52:55 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Kanon
Die hl. Kirche ist Urheberin und alleinige Interpretin der hl. Schrift. Sie selbst weiß und hat entschieden, was Canon ist. Deo Gratias!
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#53   Babylon †   15:51:22 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Tradi:
Na klar, um 200 die Erzdiözese (!) Rom. Und natürlich, der Papst in seiner heutigen Bedeutung natürlich auch damals :-D (mal Kirchengeschichte ansehen, nicht immer nur die mit „Imprimatur“!).
miserables Latein: die röm. Gemeinde hat schließlich ursprünglich Griechisch gesprochen. Und miserabel: Ja natürlich, sieh Dir doch die Sozialstruktur der frühen Kirche an. Oder meinst Du, da war die päpstliche Kanzlei mit ihren universitär ausgebildeten Scholaren am Werk? :-D Total anachronistisch.
Bei Dir kann man sich den Mund fusselig reden. Was Dir nicht paßt, wird einfach mal ohne weitere Prüfung als Fälschung bzw. unglaubwürdig deklariert. :-S
Ach ja: So ziemlich jeder kath. Theologe würde mir zustimmen. Die unterliegen heute zum Glück nicht mehr dem Antimodernisteneid, sondern dürfen frei denken und forschen.
Leb weiter in Deinem Dogmen-Schneckenhaus! o.O
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#52   Stimme aus dem Tradiland   15:31:38 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Meinungen gibt es viele, aber nur eine Wahrheit!
Ein um 200 in oder bei Rom entstandener Kanon – in miserablem Latein übrigens – wurde 1740 von einem Mailänder Bibliothekar aufgefunden, der sog. Kanon Muratori (so hieß der Finder).
… und weil er in miserablem Latein geschrieben ist, deswegen halten Sie ihn für einen glaubwürdigen Beleg des Schriftencanons in der Erzdiözese Rom…
Kirchenvater Clemens v. Alexandrien aber rechnet um 200 zur Hl. Schrift auch das Hebräer- u. Ägypterevangelium, den 1. Clemensbrief, die Didache, den Barnabasbrief, mehrere Apostelgeschichten. heute alles apokryph (mit k).
… das ist interessant, allerdings ersetzt auch ein Kirchenvater nicht die Hl. Kirche… und die zahlreichen Synoden, die den Schriftencanon einheitlich festlegten.
Es gab auch Unterschiede zwischen Ost und West: Im Osten wurde die Offenbarung des Johannes erst im 8. Jh. endgültig anerkannt.
Im Osten gab es auch keine brauchbaren Autoritäten – wie im Westen den Papst – und die Häresien wucherten „fröhlich“. Es gab dort auch den Bildersturm und gibt noch immer den Monphysitismus, beide kein Beleg für Rechtgläubigkeit.
Die Liste ließe sich fortsetzen. „Göttlich approbiert“???
Modernisten, Heiden, Geschichtsfälscher und Lügner haben viele Argumente. Eines haben sie nicht: Die Wahrheit!
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#51   Artois †   15:28:28 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Babylon
Was wollten Sie jetzt sagen? Gibt es irgend einen Widerspruch zu dem, was die Stimme sagte?
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#50   Babylon †   15:24:47 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Tradilandstimme
Oh, nein, ich muß Dich jetzt in Deinem Glauben erschüttern. >:)
Ein um 200 in oder bei Rom entstandener Kanon – in miserablem Latein übrigens – wurde 1740 von einem Mailänder Bibliothekar aufgefunden, der sog. Kanon Muratori (so hieß der Finder).
Dieser neutestamentliche Kanon repräsentierte die offizielle Meinung der römischen Ortskirche.
Es fehlen: Hebräerbrief, 1. u. 2. Petrusbrief (ausgerechnet die! :-] , in Rom!!), Jakobusbrief und 3. Johannesbrief.
Kirchenvater Clemens v. Alexandrien aber rechnet um 200 zur Hl. Schrift auch das Hebräer- u. Ägypterevangelium, den 1. Clemensbrief, die Didache, den Barnabasbrief, mehrere Apostelgeschichten. heute alles apokryph (mit k).
Es gab auch Unterschiede zwischen Ost und West: Im Osten wurde die Offenbarung des Johannes erst im 8. Jh. endgültig anerkannt.
Die Liste ließe sich fortsetzen. „Göttlich approbiert“??? :-P >:)
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#49   Artois †   15:19:01 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Hetzer
Otterbeck ist selbst ein disqualifizeirter Lügner und Hetzer. Den können Sie vergessen!
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#48   Stimme aus dem Tradiland   15:10:59 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Die Hl. Schrift war von Anbeginn Hl. Schrift,
Apogryphen waren von Anbeginn Apogryphen. Übereinstimmend – von allen Regionalsynoden – festgelegt wurde der Schriftencanon erst Ende des 4. Jahrhunderts (davor war die Kirche verfolgt und konnten größere Zusammenkünfte überregionalen Charakters – Synoden – nicht stattfinden), danach war der Canon unstrittig bis zu Luther. Aufgrund dessen – unautorisierter – Neufestlegung des Schriftencanons wurde dieser im Tridentinischen Konzil verbindlich festgelegt.
Der Lehrsatz eines Dogmas beinhaltet ebensowenig eine „Entwicklung“. Er galt von Anbeginn, wurde aber erst (spätestens) zum Zeitpunkt der Verlautbarung des Dogmas für alle verbindilich.
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#47   stat crux   13:35:29 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Nein.
Ich habe nur behauptet, dass ich eine Quelle gefunden habe, die belegt, dass Ducaud-Bourget dem Okkultisten Pierre Plantard in den 1930er Jahren eine Beschäftigung in seiner Pfarrei verschaffte.
www.cesnur.org/…05/pa_introvigne.htm
Von Petain habe ich nie gesprochen.
Der Rest ist Spekulation.
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#46   Athanasius   13:29:44 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Rufmord
Die von Otterbeck behauptete Verbindung der FSSPX und sogar Erzbischof Lefebvres selber, zu den Pétainisten, lässt sich doch schwierig vereinigen, mit der Tatsache, dass Révérende Père Marcel Lefebvre CSSp im WK II. in Afrika war, und, dass dessen sehr katholischen Vater, René Lefebvre sr., Industrieller aus Tourcoing, 1944 im Gestapo-KZ Sonnenburg (Ostbrandenburg) ums Leben gebracht wurde. Im Cesnur.org-Verweis, kann man ja auch leicht sehen, dass diese angebliche „Faschisten“ von den Nationalsozialisten gehasst wurden. Zwei von ihnen „starben“ 1943.
P. Avril, ein alter französischer Priester, unterstützt die FSSPX auch immer noch.Er ist Nachfolger von De Foucauld. angelqueen.org/forum/viewtopic.php?t=7857&highlig… Der war wohl auch „rechtsextremer Okkultist“, oder, Hetzer-Otterbeck?
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#45   Babylon †   13:26:06 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Tradilandstimme
Hier wird ja nur wieder über Verschwörungen und Kirchenpolitik gesprochen, also mal wieder was zur Sache.
Ja, Tradiland, ist schon böse, diese teuflische Religionswissenschaft mit ihren natürlich durch und durch pseudohistorischen Verdrehungen! :-(
Die bringt ja das ganze schöne dogmatisch-stimmige Geschichtsbild eines frommen Tradis total durcheinander… :-O
Einen hab ich aber noch: Die Bibel also „göttlich approbiert“? :-D
Also wirklich, das mußt Du (ja, ich duze immer in Foren) mir mal erklären. Der Kanon der Bibel hat sich historisch entwickelt. Es wurden jahrhundertelang Schriften als Hl. Schrift gelesen, die heute als apokryph gelten und andersrum.
„Göttlich approbiert“? – Eher Willkür bzw. Zufall. >:)
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#44   AthanasiusII   13:18:45 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Jean-Marie Fournier
Bei allem, aber, Herr Doktor.
Sie entweichen immer, wenn ich gegen Ihr Argument die FSSPX und Lefebvre seien bloss politisch motiviert einbringe, dass ja der Walliser Christdemokratische Premier Ministre Jean-Marie Fournier alle Sonntage in die Heilige Messe im Seminar von Ecône geht.
Sie antworten selber nicht, wenn man Ihnen fragt, was Sie nun wirklich glauben.
Die Verbindungslinien etwa zwischen FSSPX und ehemalige Pétain-Anhänger werden offenbart, die Verbindungen der FSSPX mit den Freiheitskämpfern Prags 1968 (Michael Semín) werden verschwiegen, sowie die Christdemokratischen Verbindungslinien. Das ist Selektivismus. Lügnerisch.
Die FSSPX ist keine politische Bewegung. Ob man dort spanische Falangisten, baskische Nationalisten, südamerikanische Christlich-Soziale, Schweizer Christdemokraten, Österreichische Heimatfrontler, und Irische Christsoziale nebst französischen Royalisten im Seminar hat, ist doch eher egal. Oder sind Sie linksliberal Politikologe oder sowatt?
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#43   Athanasius   13:07:59 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ducaud-Bourget
ist wenigstens Päpstlicher Geheimkämmerer, Sie nicht. Mit Okkultismus hat das alles nichts zu tun, bloss mit 1 (EINEM) Pétain-Anhänger. Weiter nichts. Pétain war ein rechtsextremer Okkultist?
Ach so. Sie beziehen alles nur aus liberaler Ansicht. Das hatte ich vergessen, Sie Hetzer.
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#42   stat crux   12:50:39 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Francois Ducaud-Bourget
verschaffte dem Okkultisten der Extremen Rechten, Pierre Plantard, nach dem 6. Februar 1934 eine Beschäftigung in seiner Pfarrei; dafür „bedankte“ sich Plantard, indem er den Msgr. als Großmeister seiner „Prieure de Sion“ benannte. Damit sind immerhin Querverbindungen des lefebvreschen Traditionalismus zum rechtsextremen Mystizismus greifbar: Ich hatte schon im April vermutet, dass „Sakrileg“ und die Tiraden gegen die neue Messordnung partiell gemeinsame Quellen haben; der Verdacht hat sich erhärtet:
www.cesnur.org/…05/pa_introvigne.htm
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#41   Parzifal   12:38:00 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Was heißt hier Splitter der Wahrheit?
Hier streiten sich unterschiedliche Auffassungen von Welt. Sie haben ein mythisches Geschichtsbild, ich ein wissenschaftliches.
Bezüglich Aton vertrete ich gar keine Theorie. Ich berichte nur was die Wissenschaft sagt. Und soweit ich weiß sagt sie aktuell dass es wahrscheinlich keinen Zusammenhang gab zwischen Aton und dem Ein Gott Glauben der Juden. Sie sagt aber auch dass sich dieser Ein Gott Glaube ausgehend von poytheistischen Auffassungen zu einem höchsten Gott über anderen bis hin zum totalen Leugnen anderer Götter entwickelt hat und das entsprechende Schriften umgearbeitet und veräterische Spuren gelöscht wurden. Auch war der Ein Gott Glaube damals keineswegs so singulär wie die Bibel glauben machen will. es gab etliche Völker der Region die nur an einen Gott glaubten. Wichtig ist meiner Ansicht nach die moralisch/ethische Komponente des Judentums die es von vielen anderen Religionen qualitativ unterscheiden.
Vermischungen gab es auch im Judentum. Die osteuropäischen Chassidim bspw. die ein mystisch/kabbalistisches Judentum vertreten und bspw. an Wunder Zaddiks und ähnlichem glauben, vertraten/vertreten Ansichten denen zufolge es vor unserer Welt etliche andere Welten gab. Angedeudet in Genesis. Sternschnuppen sind zum Bsp. nur letzte Reste dieser Universen. Poetische Vorstellung. Auch glauben sie teilweise an Wiedergeburt.
Zur Zeit von Platon mag es auch Kontakte bis nach Indien gegeben haben, so dass sich Vorstellungen in seine Gedanken eingeschlichen haben können.
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#40   stat crux   11:09:22 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Francois Ducaud-Bourget
wird von Baigent/Leigh als Großmeister der Prieure von Sion (vgl. „Sakrileg“) ins Spiel gebracht. Das halte ich allerdings für eine Lüge.
Tut mir leid, dass sie die Ironie in meiner Bewertung Leo XIII. als liberal nicht kapiert haben. Die Wurzeln des Integralismus liegen aber nicht im Pontifikat Pius X. (Das ist nur ein Ablenkungsmanöver.) Sondern in der Opposition frz. Adels und Klerus gegen das ralliement, d.h. gegen die Aussöhnung des Papstes Leo mit der frz. Republik. Der Geristerkrieg, der hier geführt wird, geht um die spirituelle Wiedergutmachung des Versagens des Franzosenkönigs Karl X., dessen exzessive Gesetzgebung (die Versuch blieb: Stichwort „Sakrileg“ stammt daher!) zur Julirevolution führte. Erst der Mai 68 brachte aber ein innenpolitisches Klimas zustande, der es der Reaktion gestattete, ihr spirituelles Disneyland zu propagieren. Sie flippen doch immer aus, wenn man überhaupt eine Nähe zwischen Typen vom Schlage eines Pierre Plantard mit Vertretern der „Tradition“ für möglich hält. St. Athanasius hatte bessere Nerven.
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#39   AthanasiusII   10:48:42 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@statcrux
Glauben Sie wirklich noch, jemand glaubt Ihren Lügen noch?
Und unter Pius XII. wurde die Priesterarbeiterbewegung in Frankreich verboten.
Der von Ihnen „liberal“ gewertete Leo XIII. hat aber Satis cogitum geschrieben in der er die „Religionsfreiheit“ sowie eine absolute Pressefreiheit für gute sowie destruktive Meinungen verurteilt.
Sie wissen wohl nicht, daß die ersten Nachfolger Mgr. Lefebvres vorher treue Nachfolger vom Sl. Charles du Foucauld waren, vor allem Monsignor (Päpstlicher Hauskämmerer) Ducaud-Bourget, der 1975 die Ingebrauchnahme von Saint NIcholas du Chardonnet in Paris herbeiführte.
Ach, was. Sie lügen doch immer weiter, immer fort. Sie, Macchiavelli. Lügner.
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#38   stat crux   10:39:31 | Mittwoch, 21. Juni 2006
tyrannosaurus
zweifelt mit Recht daran, dass Pius XII. so ein Konstrukt wie die SSPX gutgeheißen hätte; ihm lag mehr an der ‘Bewegung für eine bessere Welt’ des Jesuiten Lombardi, sozusagen „Prototyp“ der Geistlichen Gemeinschaften der Nachkonzilszeit. Tatsächlich waren in der Definition Lefebvres nicht nur alle Päpste seit Benedikt XV. strenggenommen Modernisten, sondern auch Pius X. Denn der hat ja am Vorabend des 1. Weltkriegs den kommunistischen Geist des Internationalismus in den Tempel Gottes eindringen lassen, indem er Erzbischof della Chiesa aus der Rampolla-Schule zum Kardinal erhob. Und wer hat Sarto zum Kardinal erhoben? Der liberale Leo XIII.! Sehr zweifelhaft das Ganze. Lösung: Die von der SSPX frei erfundene Kirche hat es vor 1970 nie gegeben, denn ihr Begriff von Tradition ist „absolut falsch“ (Paul VI. am 11.10.1976 an M.L.).
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#37   Frl.Ilse   10:31:44 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Rosenkranz
Jetzt muss ich die Katholiken leider enttäuschen, aber der Rosenkranz ist keine Erfindung der Kirche. Er kam mit den Kreuzfahrern im hohem Mittelalter nach Europa, die im Nahen Osten die musliminischen Gebetsketten kennengelernt hatten. Und die Muslime wiederum haben ihre Gebetsketten den Buddhisten abgeschaut. Das nennt man Inkulturation. Darin ist das Christentum genauso gut wie alle anderen Religionen. Man kann es aber auch positiv formulieren: Eine gute Idee der Konzentration auf das Gebet kann man auch mal von anderen übernehmen.
Das orthodoxe Pendant zu zum Rosenkranz ist das Jesus-Gebet.
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#36   Agiafortuni   10:28:24 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Benedikt
ich gebe Ihnen Recht. Bereits vor dem Konzil brodelte es und genügt Hans Urs von Balthasar’s „Schleifen der Bastionen“ oder de Lubac’s „Catholicisme“ zu lesen, um sich dessen zu vergewissern. Glücklicherweise sass auf dem Thron Petri ein katholischer Papst, der mit „Humani Generis“ die erforderlichen Massnahmen gegen diese Sichtweise ergriff. Leider ist auch bei ihm, zwar nicht in dogmatischer Hinsicht jedoch in kirchlicher Hinsicht, vieles fragwürdig. Weshalb leistete er sich einen Aiax in der Person Kardinal Beas der später mit seinem Einheitszirkus das troianische Pferd in die Stadt Gottes einführte und weshalb schenkte er einem Frevler wie Montini ein übermässiges Mass an Vertrauen.
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#35   Benedikt   10:08:08 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Avila Lohmann
Das muss schon ein seltsamer Pfarrer sein, vor dem Konzil war die Kirche noch gesund,
Das glauben Sie doch selber nicht. Diejenigen, die den Geist des Konzils erfunden haben, die die Exzesse der 70er befördert haben und die den heutigen Klerus ausgebildet haben sind samt und sonders vorkonziliare Priester und Bischöfe gewesen. Dass die Kirche bereits vor dem Konzil krank war wird sogar von vielen Tradis heut nicht mehr unbedingt bestritten. Alle anderen haben sich von der vorkonziliaren Kirchen längst eine romantisierte Idealvorstellung von Kirche zusammengebastelt, die mit der Realität nichts zu tun hat. Man muss nur den Artikel von Pfr. Overath (im Leserbereich zu finden) lesen, um ein Bild davon zu bekommen, wie es in der Kirche damals bereits aussah. Es war eben nur verdeckt, was nach dem Konzil offen zu Tage trat.
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#34   Stimme aus dem Tradiland   09:30:52 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Babylon & Konsorten reden wie die Blinden von der Farbe
Die Splitter der Wahrheit in fremden Religionen und Überlieferungen stammen aus der, der Menschheit gemeinsamen, Uroffenbarung seit Adam & Eva sowie Noah & Gattin. Die einzige authentische (göttlich approbierte) Version davon ist die Hl. Offenbarung und die Hl. Schrift.
Die Kausalität auf den Kopf zu stellen, ist typisch zeitgeistig und genau genommen satanisch. So wie die moderne Religionswissenschaft mit ihren pseudohistorischen Verdrehunngen.
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#33   Isidorus Hispalensis   09:09:40 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Babylon. Blueberry
Die „Echnaton“ Hypothese müssen Sie beide aber schon besser belegen. Freud und ein ägyptischer Schriftsteller sind da wohl keine guten Adressen. Man sollte den Monotheismus des Echnaton auch in seiner Wirkung nicht überschätzen. Es war eine relativ kurze Phase der ägyptischen Religionsgeschichte (1365-1346). Finden sich Züge des Aton-Monotheismus im AT? Schauen Sie mal in die Quellen, die wir über die Reformen Echnatons besitzen. Gibt es Gemeinsamkeiten? So müsste man wohl vorgehen.
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#32   teleologe   08:57:18 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Oje, da kennt sich jemand gar nicht aus
Lieber Aragorn, der Rosenkranz existiert sowohl bei den Anglikanern, als auch bei den Orthodoxen, als auch bei den Protestanten („Christus-Rosenkranz“). Dass es die marianische Ausrichtung am ehesten bei den Katholiken gibt, wird wohl aus der Theologie heraus klar sein. Ausserdem hat sich der Rosenkranz zu einer Zeit entwickelt, in der die Kirchen noch weitgehend ungetrennt waren. Selbst die Protestanten haben den marianischen Rosenkranz in einzelnen Gruppen übernommen, andere wieder haben die Form des Rosenkranzes und seine Penetranz (um das jetzt mal so zu nennen) des GEbetes für andere Formeln genutzt. Fazit: Den RK gibt es in fast allen christlichen Konfessionen.
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#31   Sozialkatholisch   08:49:07 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Gotthard
Ich verstehe nicht wie man mit diesem Zusatz Probleme haben kann, ich finde den Zusatz gut.
(Oh mein Jesus verzeih uns unsere Sünden) wundervolles Gebet kann man nie genug beten
(bewahre uns vor dem Feuer der Hölle) wer will da schon rein?
(führe alle Seelen in den Himmel) ein wirklich katholischer Wunsch.
(besonders jene die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen) ein gutes Gebet für die die am Rand oder schon auf der anderen Seite stehen.
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#30   Aragorn   06:25:17 | Mittwoch, 21. Juni 2006
rosenkranz – echt katholisch!
natürlich ist der rosenkranz echt katholisch. ich wüsste nicht, dass protestanten oder anglikaner ihn beten. auch von orthodoxen ist mir das nicht bekannt. jeder bringt den rosenkranz mit dem katholischen glauben in verbindung. ?:) :(3
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#29   Gotthard   00:43:14 | Mittwoch, 21. Juni 2006
merkwürdig
erklärt mir doch bitte einmal, warum DIESER Zusatz zum Rosenkranz „echt katholisch“ ist.
Meines Wissens nach ist der Rosenkranz hundertejahrelang ohne diesen sehr zweifelhaften Zusatz gebetet worden.
Alle meine imprimatur-bewährten Schriften über den Rosenkranz beinhalten diese Zusätze nicht.
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#28   Rituale Romanum   00:27:03 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Dr. Carlo Regazzoni: Gotthard
Der Gotthard ist in der mysteriumsbefreiten Konzilskirche schon gut aufgehoben.
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#27   Agiafortuni   00:04:45 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Gotthard
offenbar empfindest Du alles echt Katholische als widerlich, warum wirst Du dann nicht Protestant?
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#26   Gotthard   23:59:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
sorry
Der Gebetszusatz „O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden…, ist der Zusatz in jedem Rosenkranz aus der Fatima-Botschaft.
diesen Zusatz empfinde ich als absolut widerlich … es gibt einfach Abirrungen in der Frömmigkeitsentwicklung…
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#25   Babylon †   23:13:36 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ blueberry: Ja, genau!
Genau das wollte ich ja damit sagen! :-)
Aber mach das mal Leuten klar, die meinen, daß ihre Religion vom Himmel geoffenbart wurde!
Die wollen nämlich auf keinen Fall, daß diese Vorstellungen durch Übernahme aus anderen Religionen, letztendlich also durch Religionsvermischung, auf gaaanz natürliche Weise, ganz ohne eine Gottheit, sich so entwickelt haben.
Diese Echnaton-Theorie ist übrigens auch meine. Monotheismus als ägyptische Erfindung, die die Juden dort kennengelernt haben.
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#24   blueberry   22:11:40 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Babylon
Ich verstehe nicht genau was Sie eigentlich sagen wollen? o.O
Alles hat alles und wurde von allem beeinflusst. Es gab oder gibt auch Theorien die besagen dass der vom ägyptischen Pharao Echnathon als oberster Gott eingesetzte Aton (symbolisisert durch die Sonne) eine Art Vorläufer des jüdischen Ein Gott Glaubens gewesen sein soll. Nach der Ermordung Echnathons auf Anstiftung der Amun Priester hin, wurden möglicherweise Anhänger Atons vertrieben, die Richtung Palästina zogen und deren Aton Glaube sich dort oder unterwegs mit dem Glauben bspw. von Beduinen mischte. Diese Theorie wurde zum Bsp. von Siegmund Freud vertreten. Der ägyptische Literaturnobelpreisträger Machfus hat Echnathon einen ganzen Roman gewidmet. Zum Zwecke der Festigung des noch jungen ägyptischen Nationalbewusstseins nach der Unabhängigkeit.
Ein anderes Beispiel ist der Manichäismus nach seinem Propheten Mani, einem künstlerisch begabten Menschen der eine synkretistische Religion aus Bestandteilen des Zoroastrismus, Christentums und fernöstlicher Lehren. Mani wurde ermordet und als Messias verehrt. Zeitweise hatte der Manichäismus gute Chancen das Christentum als verbreitetste Untergrund Religion im Römischen Reich zu verdrängen.
In den Endzeit Prophezeiungen des tibetanischen Buddhismus wird der Kampf einer buddhistischen Gottheit zum Bsp. mit Mani, Jesus, Mohammed oder dem Madhi der Shiiten prophezeit.
Das der eine Kulturkreis den anderen beeinflusst ist also etwas völlig Normales.
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#23   MariaGoretti   22:05:42 | Dienstag, 20. Juni 2006
Neues aus der Finsternis vor der Morgenröte der Kirche
Das muss schon ein seltsamer Pfarrer sein, vor dem Konzil war die Kirche noch gesund, der Allerseelentag war der Gebetstag für die Armen Seelen, da waren die Rosenkränze normal und die hl. Messe auch – wir sind ja auch heute eingeladen, 2 heilige Messen für die Armen Seelen mitzufeiern. Der Begriff „Arme Seelen, Fegfeuer und Hölle“ war wohl immer in der Kirche da, und die Hölle ist sicherlich nicht leer.
Der Gebetszusatz „O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden…, ist der Zusatz in jedem Rosenkranz aus der Fatima-Botschaft.
Die Sterbetheorie des angeblichen Geistlichen ist ebenso seltsam, wenn es so einfach wäre…
Diesem Priester spreche ich ab, katholisch zu sein.
Das sind die Priester, die die Kirche verdorben haben, und wehe ihnen, die die Menschen was anderes lehren, als das, was Christus gelehrt hat und damit die Kirche, die der Leib Christi ist!
Ich danke Gott, dass ich einen katholischen Pfarrer habe, der keine solche Verirrungen predigt!!
Und dass wir nach jedem Rosenkranzgesätz beten dürfen: O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, für alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen. Welch schönes Gebet!
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#22   Babylon †   20:26:09 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Isidor v. Sevilla
Spätestens mit der Herrschaft der Perser wären die Juden in Babylonien mit der Zarathustrareligion in Kontakt gekommen. Inwieweit sie davor mit solchen Vorstellungen in Kontakt kamen, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Problem ist ja, daß genaue Daten und Verbreitungsräume der Zarathustrareligion vor dem Neubabylon. Reich unsicher sind (soweit ich weiß).
Aber auch die Zeit danach (als sie zurückkehren durften) blieben ja viele Juden in Babylon (gerade die Wohlhabenden und wahrscheinlich Gebildetsten) und standen in Kontakt mit den anderen Juden in Palästina.
Außerdem reichte die Zarathustrareligion fast bis Palästina heran.
Engel könnten die Juden auch schon vorher bei den Babyloniern kennengelernt haben.
Die Übereinstimmungen zwischen Zarathustrareligion und dem Judentum ab dem 6.Jh.v.Chr. sind einfach so frappierend (auch der hl. Geist z.B., der Mazda, dem guten Gott u. Weltenschöpfer, zur Seite steht), daß diese Verbindung quasi in der ganzen Literatur zu diesem Thema als sicher gilt.
Nachzulesen z.B. im Internet (praktisch und kurz) bei Wikipedia (Zarathustra, Baylonische Gefangenschaft etc.) od. bei DESCHNER: Abermals krähte der Hahn, Neuauflage 1987, 2. Aufl. 1996, S. 26 f. mit weiterführenden Literaturhinweisen.
Werde mich morgen an der Uni nochmal über Zarathustra näher informieren. ^-^ Meine Hausbücherei ist zu klein! :-(
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#21   Hódmezövásárhelykutasipuszta   20:20:03 | Dienstag, 20. Juni 2006
@legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért
Szívesen
:-]
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#20   legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †   20:18:56 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Hódmezvásárhelykutasipusta
Köszönöm!
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#19   Hódmezövásárhelykutasipuszta   20:15:44 | Dienstag, 20. Juni 2006
wie echt!
Toll, und wie ein echter kreuz.net-artikel hat er auch einen Fehler bei der Quellenangabe. So www.team-zenith.com/…uff/breakingnews.jpg wäre es natürlich richtig gewesen, aber weniger originell.
Mir fehlt aber auf! Die Rechtspeib- und Gramatigfäller fällen!
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#18   legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †   20:09:11 | Dienstag, 20. Juni 2006
neuer Artikel!
Ich bin für einen neuen Artikel!
Linkslinker Kommunismus in China hat offen versagt
Ein-Kind-Politik, parteiideologische Schulbildung, Sterilisation. Das Bild von China ist erschütternd. Jetzt ist es nach Berichten von CNN und Kronenzeitung zu zwei neuen Eklats gekommen. Von Marian Languste.
Die linksextreme kommunistische Regierung von China versagt auf voller Länge. Das zeigen zwei neue Berichte in den Medien, die erst vergangenen Herbst veröffentlicht wurden.
China liegt zwischen Ungarn und dem Pazifik.
Die Krone hat in einer Herbstausgabe www.profil.at/…slideshows/slide.php?show=profil/ca… vom tragischen Unglück eines chinesischen Massenverkehrsmittels berichtet, das die verblendete, gottlose Regierung nicht verhindern konnte.
Wegen der Einkindpolitik und dem unseligen Abtreibungswesen, dass damit einhergeht, geht der chinesischen Bevölkerung das Essen aus und die Homo-Mafia, die sich Regierung nennt, lässt leichtfertig auch noch Katastrophen 0815.eqo.de/breakingnews.jpg dieser Art zu.
So wird das Land dieser Antichristen bald untergehen!
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#17   Isidorus Hispalensis   19:45:40 | Dienstag, 20. Juni 2006
Hallo Babylon,
Übrigens: Erst in der babylonischen Gefangenschaft übernahm das Judentum von der Zarathustrareligion (heute: Parsismus) die Jenseitsvorstellung.
Wie sollte das Judentum während der babylonischen Gefangenschaft mit der persischen Religion in Kontakt gekommen sein? Die Babylonische Religion – das müssen Sie besser wissen – war polytheistisch aufgebaut; es wurden Gottheiten wie Marduk (Stadtgott) u.a. verehrt.
In Kontakt mit den Persern ist man dann doch wohl frühestens erst nach der Eroberung Babylons 539 v. Chr. durch Kyros d. Gr. gekommen, zumal nach der Rückführung aus der Gefangenschaft Jerusalem zum persischen Großreich gehörte. In dieser Zeit – also nachexilisch – dürfte es in der Tat zu iranischen Beeinflussungen gekommen sein, zumal wenn man auch an die Apokalyptik denkt.
Wenn Sie aber andere Quellen bzw. Zusammenhänge kennen, würde mich das sehr interessieren.
Auch schon vor der Exilszeit kennt das Judentum die Vorstellung der Sche’ol (Unterwelt), wohin der nichtkörperliche Teil des Individuums hinabsteigt, eine Vorstellung, die dem griechischen Hades nicht unähnlich ist, so dass es sich nicht um eine lichte Jenseitsvorstellung handelte. In späterer Zeit gibt es neben den iranischen Einflüssen auch griechische, etwa in der Weisheitsliteratur.
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#16   Aragorn   19:42:02 | Dienstag, 20. Juni 2006
welche morgenröte?
die morgenröte des konzils – wenn ich das schon höre oder lese :-! als sei die zeit vorher tiefste mittelalterliche finsternis gewesen. so war’s doch nun wirklich nicht. dahei kann man heute schon eher von finsternis und verfall sprechen. der glaube entschwindet, die kirchen werden leerer und dann abgerissen. die gläubigen wissen heute nicht mehr ob sie katholisch oder sonst was sind. nein, nein! vor dem V II war vielleicht nicht alles besser, aber vieles. O:)
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#15   ExBochumer †   19:10:38 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ unausschreiblichen Namen
so what???
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#14   Babylon †   19:08:56 | Dienstag, 20. Juni 2006
ExBochumer
Da war Paulus bei den heidnischen Philosophen in Athen aber gesprächiger. ;-)
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#13   legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †   19:08:38 | Dienstag, 20. Juni 2006
@EinBochumer: si tacuisses …
weniger wäre hier aber anzuraten gewesen!
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#12   ExBochumer †   19:07:35 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Babylon
Ihr Name sagt schon alles.
Zerstreuung ist Ihr Werk. – Nicht mehr und nicht weniger werde ich sagen.
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#11   Babylon †   18:58:07 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Hyazinth: Sag Du es mir doch!
Das AT selbst zeigt ja diesen Prozeß: Teile sind vor, Teile nach der babylonischen Gefangenschaft geschrieben worden.
Jesus hat – wie ja auch die Pharisäer – diesen Jenseitsglauben natürlich auch gehabt! Ich sag doch: Seit Babylon (6.Jh. v.Chr.) glauben die Juden daran; Jesus und seine Schüler waren Juden, also haben sie das ebenfalls geglaubt und darum steht’s im NT.
Einzige Ausnahme waren die Tradis unter den Juden, die Sadduzäer, die nur die Thora als Hl. Schrift gelten ließen (und da gibt’s noch kein Jenseits). ;-)
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#10   Hyazinth   18:41:20 | Dienstag, 20. Juni 2006
Babylon
vielleicht sollte mal einer babylon sagen, daß das AT nicht die ganze von Gott geoffenbarte Wahrheit enthält, diese wird erst im NT durch den Gottessohn Jesus Christus verkündet, der übrigens sehr wohl von Himmel, Hölle und Fegefeuer zu berichten weiß.
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#9   deusexmachina   18:31:47 | Dienstag, 20. Juni 2006
Diese Höllenlehre
…ist wirklich faszinierend, quasi die Fantasy-Literatur alter Zeit, Johannes war so in etwa der Stephen King des Frühchristentums.
Wie man daran allerdings „Glauben“ kann, wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben – nun ja, nicht „ewig“, denn bekanntlich währt der Mensch nicht so lange.
Aber insgesamt ist diese ganze Höllenvorstellung dann doch ein bisserl blutrünstig für meinen Geschmack (vom systematischen Unsinn einer ewigen Hölle bei einem „barmherzigen“ Gott, der ja auch zu der – in sich ebenfalls absurden – Formulierung der „leeren Hölle“ geführt hat, ganz zu schweigen). Mancher scheint so etwas ja zu brauchen, obwohl jeder weiß, dass jegliche Höllenschilderung schieres Hirngespinst ist. Die RKK tut wohl daran, sich von diesen recht peinlichen, an Voodoo-Zauber erinnernden Aspekten zu lösen.
Allerdings ist der ganze Zirkus vom „Himmelreich“ nur schöner, nicht sinnvoller. Die Leute reden, als ob sie’s wüssten, dabei wissen sie, dass niemand was weiß. Nennt man das dann nicht eigentlich „falsches Zeugnis“?
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#8   Babylon †   18:27:32 | Dienstag, 20. Juni 2006
ExBochumer
Das finde ich jetzt durchaus unchristlich. Hat Jesus da nicht mal was in der Bergpredigt gesagt? Wer zu seinem Nächsten „raka“ sagt…(Mt 5,22). :-[
Na ja, ich werd’s überleben. Hast Du auch was Sachliches dazu zu sagen? Hab ich unrecht?
Dann zeig’s mir! o.O
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#6   virOblationis   18:19:41 | Dienstag, 20. Juni 2006
leere Hölle?
Wahrscheinlich zeigt sich auch am Beispiel dieses Priesters wieder, daß es leichter ist die Kirchen als die Hölle leerzupredigen.
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#5   Athanasius   18:15:32 | Dienstag, 20. Juni 2006
Guter Name
Dieser Pfarrer ist ein wahrhaft Reformierter Pfarrer. Katholisch ist er längst nicht mehr (er glaubt nicht mehr am Fegfeuer z.B.).
Mag er kraft seiner Priesterweihe 1959/1960 auch für ewig das Merkmal des Hohepriesters Jesus Christus’ tragen, katholisch macht ihn das noch längst nicht.
Viel Glück wünsche ich ihm in seiner Reformierten Kirche Süddeutschlands.
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#4   Babylon †   16:47:54 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ peccator: War das jetzt Ironie von Dir?
Falls nicht: Wende für mich bitte keine Gebetszeit auf, nutze sie lieber sinnvoller (soziales Miteinander).
Aber es ist doch unverkennbar, daß Himmel und Hölle durch die Zarathustrareligion ins Judentum gekommen sind und vom Christntum übernommen wurden.
Genauso auch die Vorstellung des Teufels und Engel und Dämonen.
Da beißt die Maus keinen Faden ab. ;-)
Es sei denn, Du meinst, daß Jahwe sich der Zarathustrareligion bedient habe, um diese Vorstellung ins Judentum hinein zu vermitteln. :-P
Und das Fegefeuer wäre ja nochmal ein Thema für sich. Das lehnen ja auch sämtliche anderen christl. konfessionen ab, sogar die Orthodoxen.
Lese aber mit großem Interesse gerade die „Göttliche Komödie“ v. Dante, die ja knallig-katholisch und sehr anschaulich ist. Macht Spaß, ist für mich aber ein Spiel. :-)
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#3   Peccator   16:36:39 | Dienstag, 20. Juni 2006
Lieber Babylon
Aus Ihren zahlreichen Äußerungen auf kreuz.net kann man auch deutlich erkennen, daß Sie offensichtlich nicht an ein Gericht und ein Leben nach dem Tod glauben. Das ist SEHR schade, denn es könnte dazu führen, daß Sie das ewige Heil, das Gott uns versprochen hat, verlieren. Ich werde gleich für Sie beten und hoffe sehr, daß der Hl. Geist Ihnen beisteht.
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#2   Babylon †   16:23:37 | Dienstag, 20. Juni 2006
Kath. Jenseitslehre ist sehr interessant!
Ich selbst bin ja immer wieder verwundert, wie sicher sich viele Leute in bezug auf das (für mich imaginäre) Jenseits sind.
Ich weiß jetzt leider nicht mehr wo, aber in irgendeinem Paulusbrief (oder Pseudopaulusbrief) wird die Allerlösungstheorie vertreten (Epheser, Kolosser?)
Übrigens: Erst in der babylonischen Gefangenschaft übernahm das Judentum von der Zarathustrareligion (heute: Parsismus) die Jenseitsvorstellung. Vorher war das Judentum eine Diesseitsreligion. Die Sadduzäer zur Zeit Jesu lehnten ja diese Vorstellung weiterhin ab (die damaligen Traditionalisten ;-) )
Religionsgeschichtlich find ich’s immer interessant, wie sich bestimmte Vorstellungen so entwickeln.
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#1   Aragorn   16:07:41 | Dienstag, 20. Juni 2006
zu pessimistisch – zu optimistisch
ist die meinung dieses priesters nicht ein wenig zu optimistisch? was war schlecht daran, dass die leute den rosenkranz gebetet haben? eine „höllenpredigt“ täte vielen heute vielleicht auch mal ganz gut, glauben doch heute die meisten, dass man ohne weiteres flucks in den himmel kommt, egal, was man im leben so angestellt hat. die bibel ist da genauer: „wir alle müssen vor dem richterstuhl christi offenbar werden, damit jeder den lohn empfängt für das gute oder böse, das er in seinem leben getan hat“, um nur ein zitat zu bringen. heute sorgt sich niemand mehr um sein seelenheil. darum gehen auch heute die allermeisten nicht mehr zur beichte. ich bin nicht sicher, ob diese optimistische rechnung aufgeht. schaun mer mal. >:)
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