Die Universität Wien hat jugendlichen Lebensschützern gestern abend untersagt, in einem Vortragssaal über die Folgen der Kinderabtreibung zu informieren. Jetzt wollen gewaltbereite Linksideologen dafür kämpfen, daß die Wahrheit zukünftig aus öffentlichen Lehranstalten verbannt wird.

Ulli: Natürlich

Ich finde es sehr gut, dass der Vortrag in einer katholischen Behausung abgehalten wurde! Die Vorbilder der Katholiken besitzen einen eigenen Staat! Sollen doch alle diese Fundametalisten, welche denken sie müssen ihrem Umfeld ständig Sichtweisen eines erfundenen Gottes aufdrängen ENDLICH in dieses Land der Freiheit ziehen. Dann hätte die Mehrheit endlich einmal ihre Ruhe. Aber solche Fanatiker denken immer, die ganze Welt ist ihr Besitz. Deswegen werfen narrische Mosleme Boben und Katholiken erfinden Schmerzen. Ist doch die Religion des Leidens oder nicht???????????Eine Moral ins Welt posaunen, Geld abkassieren und mit der Vatikanbank viele Kredite verteilen! Und Schuldgefühle basteln, damit dieser Glaube auch aufgeht und die Machthungrigen noch stärker werden!!!!!!!!!!!

semiotico: Schön brav drücken

Wirft kein zu gutes Bild auf sie – ich mache einen Vorschlag: Sie lassen es für immer. Denn sich zuerst zur großen Aufklärerin aufzuspielen und dann feige den Mund zu halten, zeigt genauso hier auch beim Blair-Thema, wie wenig wirkliche Argumente Sie für Ihre ständigen Anschuldigungen haben. Mit Ihnen zu diskutieren macht wirklich Spaß, denn so viele Argumente, die zwar sicher argumentativ sind, nur immer am Ziel vorbeischießen, so viele Anschuldigungen, Dinge gesagt zu haben (ich erinnere an Hod., den sie als Abtreibungsbefürworter hinstellten oder an den teleolgen, den Sie ein par Stunden nach seiner Ankunft als Drittaccount entlarvt haben wollten) und schließlich auch so viele Peinlichkeiten, von Eigentoren und Selbstschüssen ganz zu schweigen – das vertreibt einem wirklich die langweiligste Stunde. Auch wenn es heißt, dass Schweigen Gold ist und Sie es so einstreifen wollen – es gebührt Ihnen wirklich nicht!

Pünktchen: Bester semiotico,

semiotico: Lieber Punkt!

Wirklich lächerlich, wie sie immer detektivisch genau die Zeiten angeben – haben Sie ihren Detiktiv im Thema um Tony Blair schon begraben?
1) Puh, da muss ich ja wirklich Rechtsexperte sein, um diesen Sachverhalt klarzustellen: Es gibt die sog. Fristenlösung (auch wenn sie in D anders bezeichnet werden mag), das ist der Punkt. Dafür muss ich kein Rechtsexperte sein und irgenwelche Professoren bemühen. Was meinen Sie denn alles studiert zu haben, dass Sie so allwissend sind und aus jeder Disziplin heraus argumentieren?
2) Kant hat sich mit diesem Problem nicht auseinandergesetzt. Auch wenn er über die Abtreibung lamentiert hat, hat er das heutige Problem nie erfasst. Daher ist es nicht sinnvoll, ihn hierfür zu zitieren. Das wird Ihnen jeder Mensch, der ein bischen Gespür für Gesellschafts- und Sozialgeschichte sowie deren Entwicklung hat, bestätigen.
3) Ich sehe im Posting von 13.30 keine rechtsethischen Konsequenzen. Meine Folgerung war lediglich die, dass man es immer tun wird, auch mit Verbot nur dann halt in kriminellem Maße. Wenn Sie das als „Aufschwingen zum Experten“ bezeichnen, muss ihr Niveau sehr niedrig sein. Mit Illegalität ändert sich an der Tatsache nur die Quantität, die Qualität wird in den eintretenden Fällen aber auf jeden Fall schlimmer.
4) Kommt drauf an, was Sie unter Gewalt verstehen – dass sogar der sonst eher auf dieser Linie wandernde Kardinal Schönborn diese gemaßregelt hat, wird als Bestätigung wohl reichen, oder?

Pünktchen: Lieber semiotico,

1) Sie hatten am 20. Juni, um 8:45 unter dem hiesigen Artikel gepostet:

Soweit ich weiß bezieht sich das unantastbare Lebensrecht auf geborenes Leben – ungeborenes nur nach einer gewissen Frist. Das ist also die rechtliche Lage…
Kant hat sich m.E. nicht mit diesen Problemen auseinandergestzt…

Inzwischen sehen Sie ja ein, daß Ihre beiden Annahmen unzutreffend waren.

Gestern hatten Sie um 13:10 den Gedanken: a) „Abtreibungen wird es immer geben“ ausgesprochen und b) daraus rechtsethische Konsequenzen abgeleitet, die auf Straffreigabe hinauslaufen. Ich wollte nur auf die nicht bestehende Folgerungsbeziehung von b) aus a) hinweisen, mehr nicht!

Was die Lage in Österreich betrifft, kenne ich mich nicht so gut aus. Es würde mich wundern, wenn die Abtreibungsgegner mit offensiver Gewalt vorgingen, wenn es so wäre, fände es nicht meine Billigung!

Ich lehne es umgekehrt auch ab, wenn man Ethiker, die Extrempositionen vertreten, denen ich heftigst widerspreche, wie Peter Singer, am Reden hindert, wie es in Berlin und Zürich durch Aktivisten von Behindertenorganisationen geschehen ist.

semiotico: Liebes Pünktchen!

Wenn Sie damit mich zu meinen gedenken, nur so viel:
1) Die Abtreibung ist bis zu einem gewissen Stadium straffrei, d.h. niemand will sie hier straffrei stellen. Ausserdem habe ich nie damit argumentiert, es daher straffrei zu stellen. Wenn Sie genauer nachgelesen hätten, hätten Sie erkannt, dass ich als nicht-Jurist und daher nicht-Experte anders als Sie nicht versucht habe, den Rechtsexperten zu spielen und das Ganze juristisch zu begründen (eine Ausnahme stellt dabei mein StGB-Zitat dar, um Ihre Behauptung, Abtreibung sei p.d. und definitiv „Mord“ zu widerlegen, aber das war nicht allzu schwer). Es ging mir um die Praxis und um Ihre Antwort auf diese Praxis: Abtreibung ist real präsent, und sie wird – ob straffrei oder nicht – immer durchgeführt werden. Nähere Rechtsstreite bitte mit iustitia austragen.
2) Wer die verbalen wie physischen Ausschreitungen der Abtreibungsgegner (youthforlife) in Salzburg gegen LH Burgstaller erlebt hat, der wird nur zu gut wissen, wieso dies Veranstaltung in der Uni nicht erlaubt wurde – einen Eklat wie dort, wo mit Dingen und verbalen Ausbrüchen herumgeworfen wurde wie sonst nur mit Lederkugeln beim Handball, wollte man nicht, und das ist verständlich.

Pünktchen: … falsch verstanden von Ihnen!

„…etwas passiert, ALSO stellen wir es straffrei“ gibt es in keiner Rechtsordnung…“

Da gebe ich Ihnen ja gerade recht! Ich hatte die Argumentation derer „zitiert“, die Abtreibung unter bestimmten Voraussetzungen straffrei stellen wollen, weil es sie ja ohnehin gäbe. Allen Ihren Ausführungen dazu kann ich zustimmen!

Wenn der Artikel nicht die Tatsachen völlig verdreht, waren keine „Ausschreitungen“ zu befürchten, sondern einseitige Veranstaltungsbehinderungen von interessierter Seite.

iustitia: Schon wieder was falsch verstanden…

Diese Kausalitätskette „etwas passiert, ALSO stellen wir es straffrei“ gibt es in keiner Rechtsordnung – die Straffreistellung wird nur dann ermöglicht, wenn sich die betreffende Gesellschaft auf gewisse Ausnahmetatbestände geeinigt hat, zB Unmündigkeit des Täters oder Volltrunkenheit oder Unzurechnungsfähigkeit, dh es wird die Tat an sich zwar nicht straffrei gestellt, aber der Gesetzgeber hat erkannt, dass es doch gewisse Gründe für eine solche Tat geben kann, die diese rechtfertigen (daher heißen die Gründe auch Rechtfertigungsgründe und Schuldausschließungsgründe). zB Körperverletzung bleibt dann straffrei, wenn man sich selbst in Notwehr zu verteidigen versucht.
Außerdem wich der Vizerektor der Uni Wien nicht der Gewalt, er wollte das Gebäude der Uni Wien, für das er verantwortlich ist, schützen vor allfälligen Ausschreitungen – die mit ziemlicher Sicherheit gekommen wären, Beispiele sieht man in Wien am Fleischmarkt ja oft genug. Mal abgesehen davon frage ich mich, ob es nicht hin und wieder sinnvoller ist, der Gewalt auszuweichen, als die direkte Konfrontation zu suchen? Vor allem dann, wenn schon vor dieser Konfrontation erkennbar ist, dass eine sinnvolle Diskussion nicht möglich, weil nicht erwünscht ist? Ich für meinen Teil würde einer solchen Zeitverschwendung ebenfalls aus dem Weg gehen. Übrigens, liebes Pünktchen: Habe andere Kommentare von die auch gelesen, in einigen Foren stehen noch Antworten/Reaktionen/Entschuldigungen/… deinerseits aus

Pünktchen: iustitia: Okay,

der Präventionsgedanke ist ja auch bei mir nicht der entscheidende Punkt, iustitia, sondern ich argumentiere gegen den Topos: die und die Straftat kommt vor, ALSO laßt sie uns straffrei stellen.

Die Uni Wien ist tatsächlich frei in Ihrer Entscheidung, Veranstaltungen von außeruniversitären Veranstaltern zuzulassen oder nicht, bzw. zugelassene wieder – sogar kurzfristig – abzusetzen! darin sind wir uns einig. Im vorliegenden Fall hatte aber der Vizrektor als Begründung angegeben, er tue es „wegen zu erwartender Schwierigkeiten“. Er spielte damit auf Gewaltsamkeiten bei früheren Veranstaltungen an, die nicht von den Veranstaltern ausgingen. Aus diesem Grunde muß ich leider sagen, er hat dem Druck der Gewalt nachgegeben! Das Signal ist klar: Gewalt siegt!

iustitia: Also noch mal von vorne…

Folgendes: Es gibt keinen statistisch beweisbaren Zusammenhang zwischen „ein Tatbestand ist strafbar, daher wird diese Tat seltener begangen“ und „ein Tatbestand ist nicht strafbar, daher häufiger zu finden“ – die Strafgesetzgebung ist Ausfluss der moralisch-ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft, auch die Strafzumessungen werden von der Gesellschaft vorgeschrieben, weil man früher man davon ausging, dass es eine Art „Generalprävention“ gäbe, heute hat man erkannt, dass eine Strafe bestenfalls spezialpräventiven Charakter entwickeln kann, dh Ihre Vorstellungen gehen (mal wieder) an der Realität vorbei.
Und: Die Uni Wien kapitulierte nicht vor der Gewalt, sondern machte lediglich von ihrem Recht Gebrauch, gewisse Veranstaltungen zu untersagen. Liebes Pünktchen, es gibt nicht nur das aktive Koalitionsrecht (dh Erlaubnis zu Zusammenschlüssen zur Vertretung einer gemeinsamen Position) und das aktive Recht auf freie Meinungsäußerung, es gibt auch das negative Koalitionsrecht (dh Recht darauf, einer solchen Versammlung nicht beizuwohnen bzw. eine solche Versammlung im eigenen privaten Einflussbereich zu unterbinden) und ein „negatives“ Recht auf Meinungsäußerung (dh ich kann nicht gezwungen werden, mir jeden Schwachsinn anhören zu müssen, den irgendein Hassprediger so von sich gibt). Die Uni Wien als nicht-staatliche Institution hat daher vollkommen legitimerweise von diesen Rechten Gebrauch gemacht, mehr nicht.

Pünktchen: Hódmezövásárhelykutasipuszta

.
ad 1) Das häufig gehörte Argument, „Abtreibung“ habe es schließlich „schon immer gegeben“, kann keine „Legalisierung“ derselben rechtfertigen. Die meisten anderen Tatbestände, die das Strafrecht aufführt, hat es ebenso schon „immer gegeben“, durch „Legalisierung“ würden Sie nicht verringert, sondern vermehrt.

ad 2 und 3) Die Menschenwürdegarantie des GG Art.1, die allem menschl. Leben vom Zeitpunkt seiner Entstehung an gilt, verdankt sich – wie gesagt – moralphilosoph. u. rechtsethischer Reflexion: der Würdebegriff kennzeichnet dabei die entscheidende Grenze, die alles staatliche und menschliche Handeln zu respektieren hat. „Würde“ (im Unterschied zu „Wert“) kennt kein Mehr oder Weniger, es gilt absolut! Die Würde des Menschen, die Personwürde, ist nun nicht an empirische Gegebenheiten geknüpft, sondern sie wird jedem zugebilligt (und jedem ganz!), der – als identifizierbare Entität in einer Potentialität auf die Entwicklung von Selbstbewußtsein, Geistigkeit usw. sich befindet – als „jemand“ in der Rechtsgemeinschaft gelten muß. Es reicht die Zugehörigkeit eines Einzelwesens zur „Menschheit“, die es zum Träger von „Würde“ macht, andernfalls, wenn das Vorliegen von willkürlichen empir. Kriterien entschiede, müßten Sie auch Neugeborenen und Kleinkindern, die das von Ihnen genannte Kriterium nicht erfüllen, den Würdestatus absprechen (und wohl auch manchem „Leser“ im kreuz.net !!!).

ad 4) die Entscheidung der Uni Wien ist eine Kapitulation vor der Gewalt!

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Pünktchen, Pünktchen, …

also ich muss Ihnen schon sagen, Sie sind hartnäckig im sinnlosen Beispielbringen…
1.) Ja, Mord hat es immer gegeben. Wird es auch immer geben. Und selbst wo es verboten ist, geschieht es immer wieder. Was wollen Sie damit belegen? semioticos Aussage? Das ist gelungen! Selbes gilt für alle anderen Beispiele.
2.) Schon wieder Kant – also entweder sie haben eine (hoffentlich nur höchst platonische) Beziehung mit diesem Typen (oder seinen Nachfahren), oder Sie trauern einfach nur der guten alten Zeit nach, in der man alles kategorisch lösen konnte. Kant ist tot, wissen Sie das schon? Kant hat Postulate aufgestellt, die allerdings keine Argumente sind bzw. mehr sein können.
3.) Ich will hier nicht direkt auf ihre Konversation mit semiotico eingehen (der wegen seiner dezimierten Schreibaktivität entweder in Urlaub oder längst runtergesperrt ist, wie ich), und sag daher nur so viel: Leben hat nicht nur eine biologische Wurzel (das sollten doch gerade Sie wissen bzw. glauben), sondern auch eine geistige, soziale etc. etc. etc. Fehlt diese Wurzel, ist das Leben auch kein Leben mehr. Weiteres mit semiotico besprechen.
4.) Um nochmal zum Artikel zurückzukehren: Der Vortrag wurde zurecht abgelehnt, weil es sich dabei um Propaganda gehandelt hätte. Eine sachliche Diskussion über dieses Thema war schon aus dem Grund nicht zu erwarten, weil Betroffene gar nicht zu Wort gekommen wären. So ist es.

Pünktchen: „Hart an der Grenze“ bewegen sich alle

Diskussionen, in denen einer Menschengruppe durch eine andere das Lebensrecht aberkannt wird.

@semiotico:
1) Wenn Sie Illegalität damit bekämpfen wollen, daß Sie entspechende Strafbestände außer Strafe stellen oder gar „legalisieren“, dann können Sie ganz ebenso ja mit den übrigen Strafbeständen des StGB verfahren! „Abtreibung hat es immer gegeben!“, Ja: Mord, Raub, Diebstahl, Erpressung hat es auch schon immer gegeben!
2) An Ihrem Fallbeispiel wird die Grenzwertigkeit solcher Kalküle, wie Sie sie vornehmen, tatsächlich sichtbar. Sie könnten doch nicht „das Leben“ einer erwachsenen Frau für das eines Ungeborenen „opfern“, meinten Sie. Da es sich in Ihrem Beispiefall aber nicht um ein medizinisches Problem der Mutter handelte, wodurch vielleicht eine echte „Konkurrenz zweier Leben“ auftreten kann, opfern Sie nicht das Leben der Mutter, sondern in Abwägung geraten Lebensumstände der Mutter gegen das fundamentale Recht auf Leben des ungeborenen Kindes. Hat man sich überhaupt erst auf die schiefe Bahn solcher Kalküle begeben, dann kommen auch „Lebenswert“-kriterien ins Spiel, wie Ihre Bemerkung, daß die Mutter doch „mitten im Leben“ stünde, nahelegt. Die Lebenswürdegarantie des GG, die aus den Prinzipien der gesamten abendländischen Kultur in ihren sowohl christlichen wie aufklärerischen Wurzeln (Kant!) resultiert, will es gerade verhindern, daß Menschen über den Lebenswert anderer menschlicher Wesen „urteilen“.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: hart an der Grenze

Diese Diskussion ist inzwischen hart an der Grenze zur Cerebralonanie angelangt.
Auch mit dieser Methode werden sich Postulate allerdings nicht in Argumente umwandeln lassen.
Der Vizerektor hatte letztlich schon recht damit, die Veranstaltung zu untersagen. Pünktchen lieferte hier den besten beweis: Wenn das eine Diskussion von Angesicht zu Angesicht gewesen wäre, hätte es wahrscheinlich schon angefangen zu kratzen und zu beißen.

Aloah: @Pünktchen Du hast recht.

5. Juni 1974

Der bundestag verabschiedet mit einer knappen sozialistischen und liberalen mehrheit die fristenendlösung. Der sozialistische kanzler Willy Brandt († 1992) entzieht sich der abstimmung, indem er den raum verläßt. Er ist angeblich gegen die kinderabtreibung. Die christdemokraten legen eine verfassungsbeschwerde ein. Das gericht setzt das gesetz per einstweiliger verfügung außer kraft – bis zur entscheidung des bundesverfassungsgerichts.

25. Februar 1975

„Auch dem bundesverfassungsgericht beugen sich die frauen nicht“
Das bundesverfassungsgericht erklärt die Fristenendlösung als mit dem Grundgesetz unvereinbar.Sechs richter berufen sich auf die „Pflicht des Staates, jedes menschliche Leben zu schützen“. Zwei richter meinen in einem minderheitenvotum, die fristenlösung sei verfassungskonform.

Las dich von den utilitaristen nicht einschüchtern, das sind alles entwurzelte subjekte ohne bestehende substanz. Nur „Kick-knaller“.

semiotico: Sehe ich da etwa…

…ein „geringeres Übel“ hervorblinzeln? Auweh, Pünktchen, schön langsam beißt sich die Katze in ihren eigenen Schwanz. Ich habe nie bestritten, dass dadurch das Leben vieler Kinder „gerettet“ (wie sie meinen) werden könnte, aber für mich ist das genauso ein geringeres Übel wie das Verwenden von Verhütungsmittel: Sterben weniger Ungeborene, ist es besser (was könnte denn noch besser sein?). Dass dafür die Kriminalität steigt, ist mir wurscht! Verstehen Sie, es geht hier nicht darum, das Leben Ungeborener zu schützen, koste es was es wolle. Wenn ich die Entscheidung treffen müsste, einer Frau die Abtreibung zu verbieten und sie dafür in die Kriminalität (illegale Abtreibung) und der Gewissensfolgen regelrecht zu „treiben“, ich wüßte sofort, für was ich mich entscheiden würde, denn das Leben der erwachsenen Frau, die mitten in ihrem Leben steht, kann ich nicht für ein ungeborenes Kind opfern. Oder was meinen Sie?
PS: Die Entschuldigung unter „Tony Blair ist besorgt“ steht noch immer aus – gedenken Sie diese noch nachzureichen oder sind sie endgültig vergrämt?

Pünktchen: semiotico

Denn selbst wenn die Abtreibung völlig illegal wäre – es würde sie 1) in anderen Ländern noch geben und 2) in unserem Land in illegaler Form.

Dennoch aber würde in der Bilanz wenigstens das Leben Tausender Kinder gerettet, wie Sie ja auch selber zugeben! Das müßte doch Sie als Vertreter teleolog. Moralbegründung überzeugen!

semiotico: Darum…

geht es auch nicht! Hier wird nicht der Brauch diskutiert, dass man machen soll, was man machen kann – völliger Blödsinn, lesen Sie doch bitte!
Es geht hier darum (um es für Sie verständlich zu formulieren), dass jeder um diese Möglichkeit weiß. Verbiete ich sie, wird sie illegal genutzt. Natürlich würde die Zahl der Abtreibungen weniger werden, aber ehrlich gesagt, bevor ich mir dann vorwerfen muss, die illegalen Machenschaften mancher Mediziner gestärkt zu haben und die sich dadurch ein goldenes Näschen verdienen, dann hab ich moralisch mindestens genauso schlechtes Gewissen. Abtreibung gibt es, und es wird sie immer geben. Anstatt wirkliche Alternativen (Förderung von jungen Müttern, Erziehungsbeihilfen, spezielle (kirchliche) Beratung etc.) zu fördern (im Gegenteil: immer mehr zu kürzen bzw. zu beschmutzen, siehe letztes Beispiel), wird hier immer nur gefordert, gefordert, gefordert. Das, liebes Pünktchen, ist keine Lösung. Denn selbst wenn die Abtreibung völlig illegal wäre – es würde sie 1) in anderen Ländern noch geben und 2) in unserem Land in illegaler Form. Und das nur, weil die meisten Mädchen eine Alternative gar nicht kennen und die Abtreibungsgegner diese Alternativen auch nur ständig mit Plastikembryonen bewerfen. So ist das.
PS: Sie schulden beim Tony noch jemandem eine Entschuldigung für eine Ihrer Peinlichkeiten!

Pünktchen: Die techn. Möglichkeiten massenhafter

Abtreibung lagen auch schon vor, als das Strafrecht das ungeborene Leben noch wirksamer schützte! Alleine daraus können Sie ersehen, daß man nicht machen muß, was man machen kann! Die Abtreibungszahlen lagen vor der Liberalisierung des Abtreibungsrechtes deutlich niedriger. Aus diesem Grunde ist zum Lebensschutz auch an die Revision des § 218 StGB im Sinne der hier besprochenen Menschenwürdegarantie des GG und seiner lebensschutzrechtl. Folgerungen zu denken.

Sozialpolitische Maßnahmen z.B. zugunsten Alleinerziehender mit Kind sind ja in jedem Falle zu fordern, sei es nun mit oder ohne liberalisierter Abtreibung.

semiotico: Das ist keine…

…Antwort auf die Frage unseres „Neuen“, den ich hiermit noch mal herzlich willkommen heißen will!
1) Aus dem Vorhandensein techn. Möglichkeiten folgt keine sittliche Zulässigkeit. Das hat er nich behauptet. Er hat lediglich festgestellt, dass es diese Möglichkeit gibt und wir die Zeit nicht einfach so weit zurückdrehen können, bis wir da anstehen, wo Abtreibungen noch nicht möglich waren. Das ist nur mal so.
2) Sie reden schon wieder von ganz anderen Dingen. Welche Eide wie und wo geschworen wurden als Argument zu bringen, ist doch banal – Sie wissen genauso gut wie ich, dass das Einhalten eine andere Sache ist.
3) Sie haben keine Lösung gebracht, sondern wieder nur erzählt, was nicht alles wie aufgebauscht ist und insofern wieder nur gesagt, was keine Lösung ist. Sie reden in Negativa, und das die ganze Zeit!
Ich wiederhole die Frage vom teleogen: Was ist für Sie eine Lösung, die alle ihre so oft und so ausführlich dargebrachten Argumente gegen die Abtreibung stützt und gleichzeitig noch das ganze Problem aus der Welt schafft? Ach ja: Alle Mädls missioniern, dann sind sie brave Christen und haben Sex erst in der Ehe. Bravo!

Pünktchen: Darf man alles machen, was man machen

kann?

Daran (gemeint die massenhafte Abtreibung) wird sich nichts ändern, weil die medizinische Möglichkeit da ist

Welche medizinischen Möglichkeiten gibt es nicht noch. Aus dem Vorhandensein techn. Möglichkeiten folgt keine sittliche Zulässigkeit. Die Medizin kann das Ende des Lebens sowohl vorgeburtlicher als auch geborener Menschen in vielfältiger Weise herbeiführen, die Frage ist, ob sie das darf und soll! Der Berufsstand der Mediziner ist durch Eid auf ein ganz anderes Ziel verpflichtet als Menschentötung.

Das Freigeben einer Straftat wird niemals die Anzahl der Straftaten senken, sondern im Gegenteil! Die Wiedereinführung eines Strafrechtsschutzes für alle Ungeborenen wird die Zahl der Abtreibungen senken, das ist so sicher wie die Tasache, daß das Argument massenhafter illegaler Abtreibungen quantitativ von interessierter Seite gigantisch aufgebauscht war und ständig aufgebauscht wird! Interessant übrigens, daß etliche derjenigen prominenten Frauen, die sich damals an der Kampagne für die Liberalisierung beteiligt hatten mit der plakativen Behauptung: „Auch ich habe abgetrieben!“ heute zugeben, daß das gelogen war, um eine entsprechende Stimmung zu erzeugen. (in „Cicero“ !)

teleologe: Es ist langweilig

ständig darüber zu diskutieren, wann das Leben beginnt und wann nicht. Liebes Pünktchen, sie stehen auf dem einen STandtpunkt, und DDL auf dem anderen, da wird sich nichts bewegen. Viel wichtiger ist es, einzusehen, dass es die Abtreibung real, existent, gegenwärtig, praktisch (und was weiß ich noch für Wörter für „es gibt sie“) gibt. Daran wird sich nichts ändern, weil die medizinische Möglichkeit da ist – oder meinst du etwa, weil der Papst sagt „Das ist so böse“ werden alle aufhören, abtreiben zu gehen? Blödsinn. Selbst die rechtliche Illegitimierung würde nur die Zahl der illegalen Abtreibungen und der sich dabei dumm und dämlich verdienenden Ärzte steigern – auch nicht gerade eine rosige Aussicht.
Ich frage daher: Was ist deine Lösung, liebes Pünktchen (und zitiere dafür bitte nicht Kant)? Was würdest du, wenn du so diktatorisch entscheiden könntest, wie du das ja bei Bewertungen von Neu-Usern tust, tun?

Pünktchen: „Individuell“ war

in einem qualitativen Sinn der „genetischen Identität“ gemeint gegenüber anderen genetischen Identitäten, nicht im nummerativen Sinne einer Nicht-Mehr-Teilbarkeit! Der Verfassungsrechtler Prof. Starck hatte das in seinem Zitat aber klar ausgesprochen! Daher bleibt es dabei, daß mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ein individueller Prozeß beginnt, den man klar von allen anderen individuellen Prozessen gleicher Art (aber verschiedener genetischer Identität) unterscheiden kann. Dieser Prozeß ist der Beginn eines (genetisch einzigen und einzigartigen, aber numerisch noch teilbaren) menschlichen Lebens. Die gezeugte Person (ggf. Personen) steht prinzipiell unter dem Grundrechtsschutz auf Leben, wenn auch das liberalisierte Abtreibungsrecht dieses Prinzip aushöhlt.

DDL: @Pünktchen

Wenn man Sie ein bisschen kennt und von Ihrem schieren Unvermögen, einen Irrtum oder erst recht eine Lüge einzugestehen (Sie würden sich eher ein Bein abbeißen), weiß, dann weiß man auch, dass Ablenkungsmanöver wie das eben Ihre Art sind zu sagen: „Verdammt, da hat er mich – na egal, klatsche ich ihm irgendwas anderes um die Ohren, bloß nie irgendwas zugeben, immer schön weiterhangeln, tarnen, täuschen, verdrehen, aus dem Kontext reißen…“

Wenn Sie nicht so einen ekligen Duktus hätten – Sie wären glatt niedlich in Ihrem verzweifelten Bemühen, überlegen zu wirken und es dabei so gar nicht zu sein

P.S.: Sie wollten noch sagen, wieviele Kinder Sie selber haben.

Pünktchen: Dr. Heger

es muß ein gewisses Subjekt schon sehr schmerzen, darüber belehrt zu werden, daß ausgerechnet Immanuel Kant in keiner Weise für seine Positionen als Gewährsmann dient. Es war ihm schon beim Thema der regulativen Vernunftideen bitter aufgekommen, daß Kant in seinen Vernunftbegriff Gott, Freiheit und Unsterblichkeit aufnimmt. (Im Unterschied zum Verstandesbegriff)

Und nun der worst case für ihn: Kant ist auch noch Abtreibungsgegner, aus moralphilosoph. und rechtsethischen Gründen, die bis heute nachvollziehbar sind und die sogar die Basis des deutschen Verfassungsrechtes bilden!

Beim Abtreibungsthema will er nämlich möglichst „die katholische Karte“ spielen und wiederholt bis zur Kohleverflüssigung die längst widerlegte Tatsache, daß es sich bei der Abtreibungsgegnerschaft lediglich um unerhebliche „Privatmeinungen“ aus katholischem Kontext handele!

DDL: „Den Kant lassen Sie bei dieser Gelegenheit besser ‘mal stecken“

Das könnte ihm so passen!

DDL: Toll gegooglet

Wenn Sie jetzt noch merken würden, dass Sie am Thema vorbei-copy-pasten, weil meine Einrede einzig Ihrer unsachgemäßen bzw. unangebrachten Verwendung des Wortes „individuell“ galt?

Eben von dieser individuellen Lebensgeschichte eines Menschen (Ihre Worte) kann anfangs eben noch nicht die Rede sein – Ihre jüngste Einlassung versucht krampfhaft, darüber bzw. über Ihren Fehler hinwegzutäuschen.

Kriegen Sie doch bitte erst einmal die Fakten auf die Reihe, bitte, bevor Sie sich zu moralischen Ableitungen aufschwingen. Diese (ich vermute: gezielt) knapp neben der Wahrheit liegenden Begrifflichkeiten sind für Ihre Äußerungen leider kennzeichnend. Das deutet nicht eben darauf hin, dass Sie selbst Ihre Argumentation auf Basis der Realität als stichhaltig empfinden – dann hätten Sie soclhe Scharaden nämlich nicht nötig.

Pünktchen: Dr. Heger

Ihre Auffassung, Herr Dr. Heger, steht in Übereinstimmung mit der herrschenden Meinung der deutschen Verfassungsrechtler:

Hier ein Zitat :

Potentialität des Embryos ist also eine aktive Potentialität mit einem fertigen Programm, das nicht erst bei der Einnistung vervollständigt wird, sondern schon vollständig vorliegt…
Die genetische Identität zwischen Embryo und späterem Menschen wird mit dem Argument bestritten, daß zunächst noch eine Zwillingsbildung möglich sei. Solange eine solche Teilungsmöglichkeit bestehe, könne nicht behauptet werden, durch die Vernichtung eines Embryos werde ein bestimmter potentieller Mensch getötet. Ersichtlich ist dagegen, daß wegen der Möglichkeit der Zwillingsbildung evtl. sogar zwei potentielle Menschen getötet werden, die genetisch identisch sind, gleichwohl aber später als eigenständige Individuen Grundrechtsträger sind. Identität sei nur in der Kombination von psychologischer Kontinuität mit der Kontinuität eines biologischen Organismus begründet. Da das Gehirn physiologische Grundlage der psychologischen Kontinuität sei, könne die Konstitution individueller personaler Identität erst mit der Ausdifferenzierung des Gehirns angesetzt werden. Da aber die Entwicklung des Gehirns im Embryo seit seiner Entstehung durch Kernverschmelzung als Programm angelegt ist, ist der Embryo von der Kernverschmelzung an schutzwürdig.

DDL: @Heger

„Diese Behauptung ist allerdings grundsätzlich nicht belegbar.“

Genau das ist sie, und wenn Sie sich die Mühe machen würden, das, was Sie kritisieren, auch zu lesen, dann hätten Sie einen der wichtigsten Belege schon weiter unten bemerken können.

Noch einmal in aller Deutlichkeit: Es ist noch einige Tage nach der Nidation eine Spaltung in mehrere Individuen möglich. Vorher von einem Individuum zu reden, ist ganz schlicht falsch, weil bloße Behauptung.

Den Kant lassen Sie bei dieser Gelegenheit besser ‘mal stecken – man sagt, seine embryologischen Kenntnisse seien ein wenig unkomplett gewesen…

Ich hasse es, wenn Leute wie Sie Kant vergewaltigen, wirklich. Ich kannte ‘mal einen DVU-Heini, der ständig Heine im Mund führte, das war genauso peinlich.

Dr. Christoph Heger: Beginn des Personseins

Pünktchen hatte gesagt,

„daß mit der Verschmelzung von menschlicher Ei- und Samenzelle die individuelle Lebensgeschichte eines Menschen beginnt.“

Darauf DDL: „Genau das tut sie nicht.“

Diese Behauptung ist allerdings grundsätzlich nicht belegbar.

Wie schon Immanuel Kant richtig gesagt hat, ist es der menschlichen Vernunft nicht vorstellbar, wie durch einen Naturprozeß aus etwas, das nicht Person ist, eine Person wird. Es bleibt daher keine andere Möglichkeit als die unwiderlegliche (rechtliche) Vermutung, daß dieser Beginn des Personseins mit dem Beginn des Lebewesens zusammenfällt.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: „Güterabwägung“

Das Güterabwägungskalkül, das der „Gewissensfreiheit“ der Schwangeren als dem sittlichen Gut in der Abwägung zum Lebensrecht des Ungeborenen als einem angeblich außersittlichen Gut den Vorrang gibt, unterstellt, daß das Gut der Gewissenfreiheit durch das Lebensrecht eines anderen menschlichen Wesens gefährdet werden könnte. Andernfalls wäre ja eine Abwägung von in Konkurrenz stehenden Gütern nicht denkbar. Beide Güter berufen sich bemerkenswerterweise auf eine Fundierung in der Menschenwürde. Bis auf wenige Grenzfälle ist eine solche Gefährdung der Gewissensfreiheit der Mutter (durch Schwangerschaft und Geburt) aber nicht erkennbar. Sehr wohl aber stehen andere Freiheitsmomente – von außersittlicher Natur – zur Disposition, die jedoch nicht mit der „Gewissensfreiheit“ identifiziert werden können und auch nicht das Gewicht haben, das Lebensrecht einer ungeborenen Person aufzuwiegen.

Hinzu kommt, daß das Güterabwägungskalkül ein sittliches Gut in Abwägung bringt (Gewissensfreiheit, Menschenwürde), das selber nicht nach dem Modell ethischer Begründung aus den Handlungsfolgen begründet ist.

(Warum man einen Grundrechtsschutz auch für befruchtete Eizellen vor der Einnistung bejahen muß: s. hier!)

DDL: @Pünktchen

„daß mit der Verschmelzung von menschlicher Ei- und Samenzelle die individuelle Lebensgeschichte eines Menschen beginnt.“

Genau das tut sie nicht. Schlagen Sie ‘mal den Begriff „präembryonales Stadium“ nach – bis zum 14. Tag nach der Nidation existiert sowieso schon’mal kein „Individdum“, kann auch gar nicht, da noch Mehrlingsentwicklung möglich ist. Man weiß also noch nicht einmal, ob man es mit einem oder mehreren zukünftigen Menschen zu tun hat.

War wohl wieder nix.

teleologe: Ui, da gehts ja ab!

Also, ich muss schon sagen, letz fetz! Aber mal im ernst: Diese ganzen religiösen und philosophischen Herumdudeleien wann denn das Leben beginnt mögen schön und gut sein, aber ich glaub sie sind inzwischen so ausgelatscht, dass es keinen SInn mehr hat, sie noch weiter zu zerren.
@Abtreibungsgegner: Es gibt die Abtreibung und sie ist eine Tatsache. Sie wird nicht verschwinden, denn selbst wenn man sie verbietet, wird es illegal geschehen, und das ist noch viel schlimmer als legal. Es gilt nicht – wie schon so oft gesagt – ein Verbot auszusprechen, an das sich ohnehin niemand hält, sondern Alternativen zu präsentieren, ohne sie aufzuzwängen. semiotico hat es eine positive Argumentation genannt, und genau das sollte es sein. Heißt es denn nicht „pro life“? Ich lese hier nur „contra abortion“…
@Abtreibungs“befürworter“: Auf religiöse Argumente kann man nicht antworten, dass sollte inzwischen feststehen, da diese unbeweglich und argumentativ nicht zu umgehen sind: Religiöse Argumente haben von sich aus die Angewohnheit, keine zu sein.
@Pünktchen: Schön, was du alles (nicht) zitierst, aber ich muss ehrlich sagen: Eine durchgehende Argumentation ist es nicht, sondern eine durchgehende Apologie deiner Meinung.

Pünktchen: semiotico

Ihre Behauptung, ich würde meine Position auf den KKK stützen und diesen sogar „zitieren“ möchte ich von Ihnen anhand eines einzigen meiner postings unter diesem Artikel „Raus mit der Wahrheit“ belegt haben!

Die Menschenwürdegarantie des GG, die nach der geltenden Auffassung des BVerfG auch das ungeborene Leben umfaßt, trägt als normative und rechtsethische Position der empirischen Tatsache Rechnung, daß mit der Verschmelzung von menschlicher Ei- und Samenzelle die individuelle Lebensgeschichte eines Menschen beginnt. Auf der normativen Ebene hat sich dabei der Gedanke durchgesetzt, daß die unbedingte Menschen- und Personwürde nicht vom Vorliegen willkürlichen Bedingungen, wie z.B. dem Erreichen eines bestimmten Entwicklungsstadiums, Größe, Alter oder anderer Parameter abhängig gemacht werden kann. (s. bes. „Menschenwürde“ 18. Juni, 17:24!)

Wenn Sie mutmaßen, daß es biolog. / humanwiss. Erkenntnisse gebe, die mit dieser normativen Position nicht harmonisierten, dann begehen Sie nicht nur einen naturalistischen Fehlschluß, sondern Sie verkennen auch, daß gerade Biologie und Genetik den Beginn des individuellen Entwicklungsprozesses ebendort ansetzen, wo auch das GG und die Kantsche Ethik (und außerdem auch die kathol. und die evangel. Kirche … und, und, und) den Anfangspunkt zu respektierender Menschenwürde ausmachen: bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.

semiotico: Danke!

Habe das sobene getan und muss feststellen: Pünktchen, ich will Ihnen wirklich nichts Böses, aber Sie tun wirklich nichts anderes als sich und ihre religiös im KKK sicherlich (tw.) fundierte Meinung als einzig richtige zu postulieren.
– Dabei vergessen Sie allerdings, dass wir hier sehr wohl von wissenschaftlichen Forschungen, Erkenntnissen und Beweisen sprechen, wozu man den KKK als außerwissenschaftliche Quelle nicht zitieren und verwenden kann.
– Dabei vergessen Sie auch noch, dass nicht nur alle Lebenswissenschaften ähnlich argumentieren, sondern nicht zuletzt auch die gängige Moraltheologie.
– Dabei vergessen Sie auch noch, dass Ihnen ihre Fragen eigentlich beantwortet wurden, Sie diese nur nicht annehmen wollen, weil Sie ihnen zuwiderstehen. Sie sind also sehr wohl beantwortet, für Sie aber deswegen unbeantwortet, weil sie die Antwort nicht mögen.
– Dabei vergessen Sie auch noch, dass Sie ständig irgendwelche Mördergeschichten bringen, die sowas von gar nichts mit der Abtreibung zu tun haben. Dass selbige kein Mord p.d. ist, haben wir ja schon geklärt (wobei Sie auch die meine Antwort und Argumentation nicht als solche anerkannten, weil Sie ihnen eben nicht gefiel).
Ewig das Gleiche, wird schon langweilig!

Pünktchen: legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért:

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért:

Wenn Sie sich die Debatte von unten bis oben durchlesen, werden Sie sehen…

Dazu lade ich jeden Leser herzlich ein!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Pünktchen: Machen sie mal einen Punkt!

Ihre ewige Wiederholung des Gleichen nervt!

Ihre Nichtanerkennung fremder Argumente nervt!

Ihre Darstellung eigener Postulate als Argument, Begründung und Beweis gleichzeitig nervt!

Ihre ewige Gleichsetzung von Teleologie und Abwägung von Konsequenzen nervt!

Die Art, wie sie zig Mal überlesen, dass ihnen gesagt wird, dass es um Güter- und nicht um Folgenabwägung geht nervt!

Ihr rechthaberischer Ton nervt!

Ihre an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche von ermordeten und bestohlenen Nachbarn nerven! (Möchte nicht neben Ihnen wohnen, das scheint gefährlich zu sein, aber sie sind gottseidank nicht aus Ungarn!)

Wenn Sie sich die Debatte von unten bis oben durchlesen, werden Sie sehen, wie andere auf Ihre Fragen hin immer direkte und konkrete Antworten gebracht haben, das Gemeinte so detailliert, wie es eben mit 1500 Zeichen möglich ist, erklärt haben und wie sie selbst wie ein gut dressierter Beo immer wieder dieselben Ansagen vom Stapel gelassen haben.
Vielleicht verstehen Sie dann, dass das nervt!

Pünktchen: aphrodite u. die teleolog. Moralbegründung

Leider konnte uns Aphrodite nicht einmal ansatzweise vorführen, wie Ihre teleolog. Rechtfertigung einer Abtreibung aussehen könnte. Heute morgen um 8:16 Uhr präsentierte ich die Frage:

kann eine junge Frau, die bei einer möglichen Geburt keine medizin. Komplikationen zu erwarten hätte, nach irgendeinem „moraltheolog.“ Verständnis ihr ungeborenes Kind töten lassen, weil sie sich z.B. noch in der Ausbildung befände oder sich der Partnerschaft mit dem biolog. Vater des Kindes nicht sicher ist …

Antworten blieben aus, obwohl immer wieder angemahnt! Die von aphrodite ins Spiel gebrachte teleolog. Moralbegründung wurde widerlegt. Keine argumentative Replik!

Kleiner Denkanstoß:

Ein Mann, der regelmäßig sein Girokonto überzieht, sieht in einem scheinbar günstigen Moment die Chance, aus der Börse eines schwerreichen Nachbarn dreihundert Euro zu entwenden. Er wird von einem Dritten erwischt und angezeigt. Er rechtfertigt sich so:

„Ich bin ein Anhänger des Konsequenzialismus und die sittlich. Beurteilung meiner Handlung resultiert aus einem Folgenkalkül, das die bessere Verteilung der Güter dieser Welt im Auge hat, das auf die Umstände Rücksicht nimmt, z.B. die Tatsache, daß der Nachbar Multimillionär ist und den Verlust des Geldbetrages nicht einmal spürt, mir dagegen durch 300 Euro echt geholfen wäre usw.“

In seinem Fall dürfe man „nicht pauschalisieren“ oder „verurteilen“! Überhaupt sollten Diebstähle bis 300 Euro straffrei sein …

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Probeschwangerschaft?

Liebe Aphrodite!
Ist es denn so schwer zu verstehen, was Pünktchen von ihnen will:
Sie sollen schauen, dass sie schwanger werden, also am Besten lassen sie sich vergewaltigen oder schauen, dass sie eine Problemschwangerschaft haben und die Geburt nicht überleben würden, und dann zeigen sie dem Pünktchen, wie das geht und machen einen Web-Log dazu.
Da wäre es schon nützlich, wenn Sie Ihr Schaumbad nicht alleine nehmen!
Im Ernst:
Sie haben doch eh schon gesehen, wie das läuft:
Jede eigene Behauptung von Pünktchen ist zugleich Argument und Beweis, da fällt es natürlich leicht, alles nachzuweisen. Was auch immer sie sagen werden ist Meinung, Subjektiv, längst überholt, unfundiert und in jedem Fall Ideologie. Da wird es Ihnen nie gelingen, etwas zu erklären.
Also baden sie schön

aphrodite †: Nachweise

Allerallerliebstes Pünktchen,
sie sind wirklich buzzig, wie sie sich wie ein kleines Kind an den Strand stellen und sagen, „ich will nicht dass die böse Welle mein Sandschloss wegschwemmt“
Also dass sie irgendetwas von dem, was sie behaupten, nachgewiesen hätten, wäre mir wirklich nicht aufgefallen. Sie haben das alles nur postuliert und versucht, es mit irgendwelchen außerwissenschaftlichen Autoritäten zu begründen.

und ich bitte Sie ständig, mir zu zeigen, wie ein solches Gewissen die Kindstötung verantwortet,
mit dem Wort „ständig“ haben sie wahrlich eine gute Wahl getroffen, nur beschäftigen sie sich in den letzten beiden Tagen fast ausschließlich damit, mich ständig mit irgendwelchen umformulierten Fragen zu nerven, die sie dann für noch nicht beantwortet erklären.
Das Spielchen ist mir zu langweilig, ich nehme jetzt ein schönes, kühles Schaumbad. Gute Nacht.

Abu: Von der Redaktion entfernt

Pünktchen: Logische Widersprüche

Nicht nur, daß Sie beständig meiner Bitte ausweichen, KONKRET zu zeigen, wie eine sittlich zu verantwortende Entscheidung zur Abtreibung nach erfolgreichem „moralischen“ Folgenkalkül aussehen könnte z.B. nach einem von mir selbst skizzierten Fall (s.u. 8:16) Sie machen sich nicht einmal die Mühe, die logischen Widersprüche aufzulösen, die ich Ihnen nachweisen konnte! Das betrifft den verborgenen Deontologismus in Ihrer angebl. teleolog. Position („Menschenwürde steht nicht zur Debatte“, s. mein posting gestern 15:48), den ich Ihnen als petitio principii auch heute um 10:54 und 13:46 nachgewiesen habe, ohne daß Sie darauf replizieren!

Können Sie nicht oder wollen Sie nicht?

Ich darf Sie daran erinnern, daß Sie für sich ständig in Anspruch nehmen, die nötigen „Differenzierungen“ an die Lebenssachverhalte heranzutragen. Ich frage ja immer nur, WIE Sie das machen. Als Antwort bekomme ich dann die PAUSCHAL-Erklärung „Gewissensfreiheit“ ginge vor „Lebensrecht“. Das dies nicht funktioniert, hatte ich Ihnen aber demonstriert!

Wo ist Ihre Erwiderung?

Abu: @aphrodite

Die Königsteiner Erklärung können Sie vergessen. Verwässerungen von Enzykliken (Humanae vitae) durch nationale Bischofskonferenzen sind ebensowenig gültig wie die naseweise Lektüre solcher (Veritatis splendor)durch „TheologInnen“. Gültig ist für jeden Katholiken das Lehramt.

Pünktchen: aphrodite

Zunächst ist der Behauptung zu widersprechen, daß der Teleologismus die unangefochtene Basis der kathol. Moraltheologie bilde! Das ist offensichtlich nicht so! Leser abu sei für seinen Verweis auf Veritatis splendor gedankt. Dort wird vom höchsten kirchlichen Lehramt die Teleologie als Rechtfertigung in sich schlechter Handlungen durch angebl. gute Zwecke zurückgewiesen, bes. in diesem Kapitel! Ganz ebenso argumentiert der Moralphilosoph Robert Spaemann in dem Aufsatz „Die schlechte Lehre vom guten Zweck“. Ebenso können Sie auf höchstem Argumentationsniveau die Darlegung von Martin Rhonheimer zu Rate ziehen, die im Internet hierzugänglich ist!

Daß in der deutschen philosophischen Auseinandersetzung der Teleologismus (Konsequenzialismus“) längst in die Defensive geraten ist, dürfte Ihnen bekannt sein. (Hinweis auf die Veröff. von Nida-Rümelin: Kritik des Konsequenzialismus).

Meine Frage ist immer noch unbeantwortet. Sie reklamieren ständig ein „gut geschultes Gewissen“ für sich und ich bitte Sie ständig, mir zu zeigen, wie ein solches Gewissen die Kindstötung verantwortet, wenn diese in ein angebl. zulässiges Abwägungsverhältnis zu Interessen der Frau gerät (Ausbildung, Lebenslaufperspektiven, finanzielle Fragen … etc.)

aphrodite †: Besten Dank,…

aber die Königsteiner Erklärung reicht mir völlig aus. Ich habe Veritatis splendor natürlich unter dem Blickwinkel der Lieblichkeit und des Geschäumes gelesen; besonders lieblich fand ich’s nicht, dafür aber extrem aufgeschäumt (sprich: viel Luft, wenig Inhalt).

Abu: @aphrodite: Teleologismus?

Empfehle die Lektüre von Veritatis splendor, Madame.

aphrodite †: Moral

Liebes Pünktchen mit Zweitaccount (Doppelpünktchen?)

Das Zitat von Schiller ist ein Zitat aus der Literatur. Sie können mich nun aus der Schiller-Fan-Gemeinde exkommunizieren, weil ich Schiller-Steinbruch-Exegese betrieben und das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und für meine Argumentation verwendet habe. Ich werde das verkraften.

Der Rest meines Postings ist klassische Moraltheologie auf hohem Niveau mit breiter Anerkennung in der Scientific Community.

Natürlich musste ich es kurz halten, ich will ja meine Zeichenbeschränkung nicht in ihrer sittlichen Allmacht hintergehen (z.B. durch Zweitaccounts).
Lesen Sie doch bei Alfons von Liguori nach, der hatte keine Zeichenbeschränkung.

Das Problem, das Ihnen vermutlich den Zugang dazu verstellt, ist folgendes: Man muss die Begründung sittlicher Urteile und die Güterabwägung verantwortlich und mit einem gut geschulten Gewissen durchführen, sie unterstellen aber immer genau das Gegenteil! Von dieser Ihrer Unterstellung ausgehend können Sie natürlich nicht weiterkommen.

Wenn man der Auffassung ist, dass Frauen zur Abtreibung kommen, so wie andere zum Nachmittagskaffee, dann kommt man natürlich in der moraltheologischen Debatte in eine Sackgasse. Man nennt das Verkennung der Realität.

Kritische Anerkennung der Realität ist übrigens auch Teil einer moraltheologischen Normenfindung.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Vorsicht

Liebes Pünktchen / DT:

Kein Kind tritt in Konkurrenz zur Menschenwürde der MUtter!
Ich würde hier Vorsichtig sein: Die Menschenwürde ist die Basis der Waage, auf der die Güter abgewogen werden, die ist nicht verhandelbar. Soweit verstehen wir uns hoffentlich. Aber: Aus Sensibilität den Betroffenen gegenüber würde ich diese Aussage nicht pauschal stehen lassen. Ich kann es nicht ausschließen, Sie können es – glauben Sie mir – auch nicht.

Außerdem bleibt zu überdenken, daß ein fremdes und höchstes Rechtsgut (das Lebensrecht) gegen eigene außermoralische Interessen abgewogen werden soll, geht das
Das geht natürlich nicht, wo haben Sie das gelesen?

Domenico Tuttisanti: „Das Leben ist der Güter höchstes nicht …“

Das Zitat aus Schillers „Braut von Messina“ kann ganz und gar nicht für eine „teleologische“ Rechtfertigung der Abtreibung dienen! Sucht man die Zitatstelle auf, dann wendet sie sich sogar expressis verbis und kategorisch gegen die Vorstellung, eigenes Glück könne mit der Untat an einem fremden harmonisierbar sein. aphrodite ist hier ein klassisches Eigentor gelungen!

In Schillers „Braut“ beklagt der Protagonist, der zum Mörder an seinem eigenen Bruder wurde:

„Doch ich, der Mörder, sollte glücklich sein,
Und deine heil’ge Unschuld ungerächet
Im tiefen Grabe liegen? – Das verhüte
Der allgerechte Lenker unsrer Tage,
Daß solche Theilung sei in seiner Welt –“

Daraufhin begeht der Brudermörder Selbstmord und der szenische Chor (im Stil der antiken Tragödie) läßt das Drama mit den Worten enden:

„Das Leben ist der Güter höchstes nicht,
Der Uebel größtes aber ist die Schuld.“

Daß es eine „Gewissensfreiheit“ zur Kindstötung geben könne, das sollte ja Ergebnis des Folgenkalküls sein, das aber Gewissensfreiheit bereits voraussetzt: es handelt sich also um eine petitio principii.

(D.T. ist der Zweitaccount von pünktchen, fairerweise zugegeben!)

Pünktchen: aphrodite und die sittliche Freheit

Höchstes sittliches Gut sei die Freiheit des Menschen und höchstes außersittliches das Leben desselben. Nun könne es eine legitime Form des Gebrauches dieser sittlichen Freiheit sein, einem anderen menschlichen Wesen das Leben zu nehmen. Die Frage ist nun, welche Überlegung und welches Kalkül qualifizieren einen solchen Gebrauch der Freiheit als sittlich? „Die Freiheit in ihren unterschiedlichen Formen“ (aphrodite) ist ja nicht die Freiheit zu allem und jedem, sondern die Freiheit zu einer moralisch verantwortlichen Entscheidung. Wenn aphrodite nun sagt: „Sittliche Güter haben vor vorsittlichen Gütern Vorrang.“ und damit eine Abtreibung für u.U. zu rechtfertigen hält, dann bezeichnet sie die sittliche (!) Freiheit der Mutter durch das Lebensrecht des Kindes gefährdet. Das ist Unsinn! Sicher sind durch die Geburt eines Kindes für die Eltern Freiheitsspielräume eingeschränkt, nicht aber die Freiheit zu sittlicher Selbstbestimmung, nicht die Menschenwürde! Kein Kind tritt in Konkurrenz zur Menschenwürde der MUtter! Von einer gültigen teleologischen Abwägung, die den Wehrlosentod als gerechtfertigt erscheinen lassen können und das im Namen einer „sittlichen Freiheit“ sind wir also weit entfernt, liebste aphrodite! Außerdem bleibt zu überdenken, daß ein fremdes und höchstes Rechtsgut (das Lebensrecht) gegen eigene außermoralische Interessen abgewogen werden soll, geht das?

aphrodite †: Ich muss Ihnen…

wohl ein bißchen Moraltheologie beibringen: Da gibt’s die Unterscheidung zwischen vorsittlichen und sittlichen Gütern. Vorsittliche Güter sind solche, die mit dem Menschen als biologisch bestimmtem Lebewesen zu tun haben. Darunter fallen z.B. Nahrung, Behausung etc. Das zentrale vorsittliche Gut ist das Leben selbst. Sittliche Güter wiederum sind solche, die mit der moralischen Autonomie des Menschen zu tun haben. Hierher gehört die Freiheit in ihren unterschiedlichen Formen, wobei die Gewissensfreiheit zentral ist. Die teleologische Ethikbegründung geht davon aus, dass, wenn verschiedene Güter miteinander in Widerstreit stehen, eine Güterabwägung auf Basis bestimmter Vorzugsregeln durchzuführen ist. Die relevanteste dieser Vorzugsregeln lautet: Sittliche Güter haben vor vorsittlichen Gütern Vorrang. D.h.: Das Leben ist der Güter höchstes nicht; Gewissensfreiheit geht vor Leben. Menschenwürde und sog. „Lebensrecht“ sind nämlich nicht – wie von Ihnen unterstellt – dasselbe; im Namen der Menschenwürde ist es nämlich durchaus auch angebracht, der Freiheit vor dem Leben den Vorzug zu geben.

Pünktchen: semiotico

1) Mit Ihrem Zitat benennen Sie genau jene Tatbestände (straffreie Abtreibung innerhalb einer bestimmten Frist bei Vorliegen einer Beratung), die das BVerfG gleichwohl als „Rechtswidrigkeiten“ betrachtet!

2) Kant gibt nicht einfach einer zeitbedingten oder modischen Strömung nach, sondern er begründet seinen Standpunkt. Der Embryo ist kein „Gemächsel“ (Gemachtes) und der Moralphilosoph Kant würdigt dies mit den Worten: „Die Eltern können ihr Kind nicht gleichsam als ihr Gemächsel ( denn ein solches kann kein mit Freiheit begabtes Wesen sein) und als ihr Eigentum zerstören oder es auch nur dem Zufall überlassen, weil sie an ihm nicht bloß ein Weltwesen, sondern auch einen Weltbürger in einen Zustand herüberzogen, der ihnen nun auch nach Rechtsbegriffen nicht gleichgültig sein kann“.

Das ungeborene Kind ist nicht etwas, sondern „jemand“. Ebenso sagen Sie nicht, daß „etwas“ gezeugt wurde, daß dann später „ich“ wurde, sondern Sie sagen: „ich wurde gezeugt“.

Wenn Sie sich wirklich für die Materie interessieren, lieber semiotico, darf ich Ihnen einen Art. von Prof. Christian Starck (Uni Göttingen, Lehrst. f. öff. R.) hiermit verlinken!

Die Frage an aphrodite bleibt natürlich gleichwohl offen!

semiotico: Liebes Pünktchen,

ich weiß nicht wieso, aber sie reden immer an allem vorbei und treffen den Punkt überhaupt nie (abgesehen von dem Eigentor, das haben sie sehr schön ins Kreuz.net-Eck gezirkelt!)
ad 1) §218 StGB sieht ein umfassendes Lebensrecht vor und sieht den Schwangerschaftsabbruch als rechtswidrig an, aber: Er ist jedoch straffrei, wenn er innerhalb von zwölf Wochen nach der Befruchtung (d.h. 14 Wochen gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) durchgeführt wird und wenn vor dem Eingriff eine Schwangerschaftskonfliktberatung stattgefunden hat. Das ist die gesetzliche Grundlage, nicht mehr und nicht weniger hab ich gepostet.
ad 2) Wie schön, dass Kant sogar dem ungeborenen Menschen (!!!) umfassendes Lebensrecht zubilligt, jetzt wird er mir direkt sympathisch. Aber Sie haben wieder an meinem Posting vorbeigeredet: Ich habe nicht gesagt, dass er das nicht getan hat, ich habe gesagt, er hat aus anderen kulturellen Gegebenheiten gesprochen, die heute einfach nicht mehr gültig sind. Sich der kant’schen Philosophie anzunehmen mag schön und gut sein, aber für eine heutige Debatte Kant zu zitieren ist so, als würde man den Hexenhammer gegen die Feministen verwenden (was man ja des öfteren still und heimlich tut).
Ich bin noch gar nicht so weit gegangen, ihre Standpunkte zu kritisieren – ich kritisiere, dass sie ständig an allem vorbeischwafeln und darin dann auch noch eine Widerlegung erkennen wollen.

Pünktchen: semiotico

Diesmal irren Sie in beiden Punkten eindeutig!

1. Lebensschutz und Menschenwürde gilt auch für das ungeborene Leben. Deswegen gilt ja weiterhin der § 218 und das BVerfG sieht sich gezwungen, zahlreiche von dem neuen § 218 straffrei gestellten Fallkonstellationen als „Rechtswidrigkeiten“ zu bezeichnen, andernfalls befände sich der Gesetzgeber im Widerspruch zur Verfassung.

„Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen beiden Abtreibungsurteilen 1975 und 1993 entschieden, daß auch das ungeborene menschliche Leben unter dem Schutz der Menschenwürdegarantie stehe, weil es sich bei den verschiedenen Phasen des vorgeburtlichen Lebensprozesses um unabdingbare Stufen der Entwicklung individuellen Menschseins handele. Wo menschliches Leben existiere, komme ihm Menschenwürde zu“ (Prof. Christian Starck)

2. Kant gesteht auch den ungeborenen Menschen Personwürde zu. Ganz allgemein: Das Personsein kann nicht von empirischen Voraussetzungen (Bewußtsein, Schmerzempfinden etc.) abhängig gemacht werden und ich habe weiter unten, s. posting „Menschenwürde“ begründet, warum nicht. Kant bezeichnet den Ungeborenen ab der Zeugung als „Person“ (Rechtslehre § 28)

Warten wir bitte ab, wie aphrodite die offene Frage beantwortet.

semiotico: Tja, liebes Pünktchen,

das leise eingeständnis Die weiterhin offene Frage ist die lässt uns wieder sehen: Sie haben schon wieder was eingefordert, was sie nie aufgestellt haben. Denn diese Frage haben sie so nie gestellt, also Geduld, sie wird Ihnen schon beantwortet werden.
1) Soweit ich weiß bezieht sich das unantastbare Lebensrecht auf geborenes Leben – ungeborenes nur nach einer gewissen Frist. Das ist also die rechtliche Lage, ohne damit gleich ein +/- zur Abtreibung aufzustellen. Es gibt also de facto rechtlich kein von der Zeugung an aufgestelltes unantastbares Lebensrecht – sosnt gäbe es ja auch keine Abtreibung.
2) Kant hat sich m.E. nicht mit diesen Problemen auseinandergestzt. Mein Problem mit diesem Herren ist folgendes: Er lebte in einer kulturell anderen Zeit, hat sich über anders geformte Probleme den Kopf zerbrochen und heute wissenschaftlich wie auch einfach aus der Gewohnheit heraus widerlegte Tatsachen und Annahmen erdacht und postuliert. Kant’s „kategorisches Lebensrecht“ gilt also heute einfach nicht mehr: Er kannte weder die Abtreibung, noch die Sterbehilfe in der Art, wie sie heute gängig sind. Daher: Kant, nein danke!

Pünktchen: aphrodite und die Frage

Die weiterhin offene Frage ist die: wie kann das Lebensrecht als wichtigstes Korrelat der Menschenwürde, die nicht nur von der Theologie, sondern auch von der Verfassung und den sie stützenden normativen Konzepten (u.a. Kant), als etwas Unbedingtes ( GG I: „unantastbar“) erkannt wird, in zulässiger Weise durch ein Folgenkalkül außer Kraft gesetzt werden? Im Falle der Abtreibung hat diese Frage eine individualethische und sozialethische/rechtliche Dimension: kann eine junge Frau, die bei einer möglichen Geburt keine medizin. Komplikationen zu erwarten hätte, nach irgendeinem „moraltheologischen“ Verständnis ihr ungeborenes Kind töten lassen, weil sie sich z.B. noch in der Ausbildung befände oder sich der Partnerschaft mit dem biolog. Vater des Kindes nicht sicher ist und eine individuelle „Abwägung“ ihr die Abtreibung nahelegte? Ist es – wiederum aus „moraltheologischer“ Sicht – für ein Staatswesen und seine Rechtsordnung vertretbar, daß das Lebensrecht von solchen individuellen Kalkülen abhängig gemacht wird, auch wenn das dem Lebenrecht zugrundeliegende Rechtsgut als „unantastbar“ bezeichnet wird? Meine Bitte bestand darin, daß Sie mir zeigen, wie das geht!

aphrodite †: jein!

Ihre berühmte 10:37 Frage lautete:
„Wenn Sie, aphrodite, als Christin (?) sich nicht einer deontologischen Moral verpflichtet fühlen, welcher dann?“
Diese ist beantwortet.
Wenn sie noch mehr hören wollen, gedulden Sie sich, ich habe nun besseres zu tun

Pünktchen: aphrodite

Meine gestrige Frage um 10:37 Uhr lautete ja, wie genau Sie teleologisch die Verletzung eines Anspruchs auf Menschenwürde (Recht auf Leben) begründen, indem Sie also dieses zum Gegenstand eines Folgenkalküls machen. In Ihrer Antwort berufen Sie sich nun auf das Entscheidungsrecht eines unvertretbaren Individuums und damit wiederum auf das Prinzip der Menschenwürde (wie ausdrüchklich auch an anderer Stelle!), dessen Geltung Sie jedoch teleologisch nicht begründet haben, sondern das gewissermaßen Ihren eigenen deontologischen – möglichen Optimierungskalkülen grundsätzlich entzogenen – Kern bildet! Damit befänden Sie sich jedoch in einem Selbstwiderspruch! Wie auch mein Verweis auf Kant (s.u.) zeigt, muß die Deontologie nicht so verstanden werden, daß sie nicht auch die Kompatibilität mit dem Wollen des Subjekts anstrebt, wenn dieses Wollen nicht für irgendwelche Wünsche steht, sondern den Wunsch nach einer humanen Identität bedeutet.

Wie also KONKRET die Abtreibung teleologisch zu begründen sei ohne Verletzung einer inneren Grenze der Teleologie („Menschenwürde selbst steht nie zur Debatte!“) – das haben Sie nicht gezeigt!

aphrodite †: @ Pünktchen:

Darf ich Sie darüber aufklären, dass die überwältigende Mehrheit der röm.-kath. MoraltheologInnen das Modell einer teleologischen Begründung des ethischen Urteils vertritt. Dieses geht davon aus, dass jede Handlung als Äußerung eines unvertretbaren Individuums aus den konkreten Handlungsumständen, -intentionen und -folgen heraus zu bewerten ist. Die diesem Modell gegenüberstehende deontologische Argumentation (klassischerweise in den Begründungsformen „unerlaubt, weil gegen die Natur“ und „unerlaubt, weil keine Berechtigung durch Gott“) hat sich aufgrund formaler und inhaltlicher Unzulänglichkeit (undifferenzierte Verwendung des polyvalenten Begriffs „Natur“, naturalistischer Fehlschluss, Anthropomorphisierung Gottes etc.) als nicht länger tragbar erwiesen.

Pünktchen: aphrodite: Ich hatte gestern um 10:37 Uhr

eine Frage an Sie! Wie würden Sie sie beantworten?

aphrodite †: In der Tat…

Die „Jugend für das Leben (und gegen die Menschenwürde)“ hat an der Uni Wien nichts zu suchen. Es reicht schon, wenn die Typen als Studierende den Lehrenden an der Uni Wien auf den Wecker fallen. Sollen sie doch in die KHG gehen (Opus Dei und Legio Mariens), dort sind sie gut aufgehoben. Diese Typen sind einer postsekundären Bildungseinrichtung einfach nicht würdig.

Pünktchen: aphrodite

.

Ich bin anwesend um des Anwesenden willen! Soviel dazu! Meiner Participation sind jedoch Grenzen gesetzt, die nichts mit „Liturgieverständnis“ zu tun haben.

Gute Nacht!

.

aphrodite †: off-topic: „beiwohnen“

Liebes Pünktchen,
dass sie sich durch „griabig“ angegriffen fühlen, schreibe ich wohl allgemeiner Nervosität zu, aber der Begriff wurde ja schon erklärt.
Dass der Begriff „beiwohnen“ neben seiner Bedeutung eines distanzierten Anwesend-Seins um des Anwesen-Seins selbst willen für mich auch immer die Assoziation einer bürgerlich-prüden Umschreibung des Geschlechtsaktes hat, soll mein Problem sein und bleiben – als aphrodite muss (und kann) ich damit leben.
Zu allem anderen sage ich nur:
PARTICIPATIO ACTUOSA

Pünktchen: Menschenwürde

Wenn ich richtig sehe, steht nicht die Anerkennung des Prinzips der Menschenwürde zur Debatte, sondern der Anwendungsfall! Das Prinzip ist so unbestritten, daß gleichermaßen Christentum wie Aufklärung sich darauf berufen! Die Allg. Erkl. d. Menschenrechte, das GG in Art I, die Kantsche Vernunftethik und, und, und. Der Grundgedanke ist der: Menschenwürde ist etwas Unbedingtes, d.h. sie ist kategorisch gefordert und nicht nur hypothetisch, d.h. etwa bei Vorliegen günstiger Bedingungen. So lautet auch Kants berühmte vierte Formulierung des kategor. Imperativs, daß man die Menschheit sowohl in seiner Person, als auch in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck brauche …
Menschen- und Personwürde sind insofern etwas „Unbedingtes“ und das Grundgesetz (Art. I) trägt dieser Einsicht Rechnung durch eine „Ewigkeitsgarantie“ (Unveränderbarkeit).
Nun wäre allerdings die Unbedingtheit dieses Anspruchs illusorisch, wenn zwar der Anspruch als solcher unbedingt, sein tatsächliches Vorliegen aber von empirischen Voraussetzungen abhängig wäre. „Personenrechte sind überhaupt nur unbedingte Rechte, wenn sie nicht von der Erfüllung irgendwelcher qualitativer Bedingungen abhängig gemacht werden, über deren Vorliegen jene entscheiden, die bereits Mitglieder der Rechtsgemeinschaft sind. Als closed shop kann die Menschheit keine Rechtsgemeinschaft sein“ (R.Spaemann)

DDL: @Pünktchen – Von wegen

Es ist mir egal, WELCHE Organisation anderen ihre Privatmoral aufzwingen will. Die RKK hat da lediglich eine alt“ehrwürdige“ Tradition und exponiert sich z.T. immer noch in besonderer Weise, wenngleich es dankenswerterweise auch Tendenzen gibt, in denen man verkrustete Strukturen auflöst und einmal ernstlich darüber nachdenkt, was wirklich gewollt und auch machbar ist.

Der Trick, dessen Sie sich bedienen, ist genauso alt wie schmutzig: Sie scheuen die eigentliche Diskussion, sondern erheben IHRE Ansicht schlichterdings zum moralischen, „höheren“, ja, „göttlichen“ Maßstab und wähnen sich damit unangreifbar. Wer anders denkt als Sie, der ist sofort ein perverses Schwein, fertig, aus, denn anders als Sie „kann“ ein „anständiger Mensch“ ja gar nicht denken – Pünktchen als Maßstab der Welt. Derlei Diskussionsgebaren disqualifiziert Sie.

Zudem postulieren Sie ständig absolute Begriffe, wohl wissend, dass diese keineswegs in Ihrem Sinne Allgemeingültigkeit haben, speziell Ihre Privatdefinition, was denn nun ein „Mensch“ sei. Fakten und Definitionen sind Ihnen einerlei, Sie beurteilen und verwenden Begriffe ausschließlich nach dem Nützlichkeitsprinzip i.S. Ihres Wollens.

Tatsächlich braucht ECHTE Moral die Diskussion und das Hinterfragtwerden nicht so zu scheuen, wie Sie das tun – Tabus um ihrer selbst oder gar um einer nebligen „Tradition“ willen sind nur hohle Phrasen. Sprüche á la „weil man das ganz einfach nicht tut“ klammern sich nur an das, was man zu faul ist zu überdenken.

semiotico: an beide

@virOblationis: Links-Liberale dulden nur Ihresgleichen: Abgesehen davon, dass ich keien Blöcke mag und niemanden einteilen will: Dasselbe kann man von Rechts-Konservativen auch behaupten. Denn egal was man sagt, es ist schlecht. Auf Argumente wird kaum bis gar nicht reagiert, nur auf die „Richtung“ von der sie angeblich kommen.
@Pünktchen: daß in den meisten ihm bekanntgewordenen Fällen ist genau der Punkt. Mehr bräuchten Sie gar nicht schreiben, denn wenn Sie meine Postings (und vor allem die des Ungarn, wo sie das ja auch unterstellt haben) besser gelesen als einfach verurteilt hätten, dann würden Sie wissen, dass ich keinesfalls für eine Abtreibung bin. Deutlicher: Würde meine Freundin zum heutigen Tag (und das wäre sehr wohl ein ungewollter) schwanger werden, wir kämen beide nicht einmal auf die Idee, auch nur an eine Abtreibung zu denken. Was ich einfordere ist nicht die Anerkennung, das Abtreibung keine Tötung ist (denn das ist sie, nur eben kein Mord, da ist ein Unterschied), sondern die Beschäftigung mit den Betroffenen selbst – sprich: Akzeptanz gegenüber den kirchlichen Beratungsstellen, die ja nicht gegeben ist. Und Sensibilität gegenüber den Frauen, die vor diesem Problem stehen. Ohne Ihnen gleich mit der moralischen Keule zu kommen.

Pünktchen: Das kategorische Tötungsverbot

ist keineswegs ein Kirchengebot im engeren Sinn, sondern ein höchstes moralisches und rechtliches Prinzip, das jedes unkorrumpierte Gewissen in sich selbst auffindet und das auch dann Geltung beansprucht, wenn man keiner Kirche, oder einer anderen als der katholischen angehört!

Als der Abtreibungsazt Dr. Nathanson in den 70er jahren des vorigen Jhs den Unrechtscharakter seines Handelns einsehen mußte, spielten für ihn als (damaligen) „Agnostiker“ göttliche und kirchliche Normen keine Rolle, sondern schlicht und einfach die Erkenntnis, daß durch die Abtreibung ein menschliches Leben unwiderruflich zum Tode befördert wird, und daß in den meisten ihm bekanntgewordenen Fällen (Tausende!) keine hinreichende Rechtfertigung für diese Tat vorlag.

Daß es manchen nur vordergründig um Abtreibung ginge, in Wahrheit aber um die Durchsetzung kirchlichen Einflusses, könnte sein. Ich kenne allerdings keinen solchen Fall! Die Umkehrung ist allerdings auch bedenkenswert: den Abtreibungsbefürwortern geht es keineswegs um Frauenrecht (um das Lebensrecht ohnehin nicht!), sondern sie bekämpfen in eins mit dem geforderten Abtreibungsverbot die angeblichen Bevormundungstendenzen durch „die katholische Hierarchie“ u. dergl.

virOblationis: Traurig, aber wahr!

Werter