Die Universität Wien hat jugendlichen Lebensschützern gestern abend untersagt, in einem Vortragssaal über die Folgen der Kinderabtreibung zu informieren. Jetzt wollen gewaltbereite Linksideologen dafür kämpfen, daß die Wahrheit zukünftig aus öffentlichen Lehranstalten verbannt wird.

(kreuz.net, Wien) Am vergangenen Dienstag hätte an der Universität Wien eigentlich ein Vortrag der ‘Jugend für das Leben’ stattfinden sollen.

Die Lebensschützer wollten über das Leiden von Müttern berichten, die durch die Kinderabtreibung geschändet wurden.

Eine Mitarbeiterin eines Wiener Theaters wollte dazu über ihre eigene, bittere Erfahrung sprechen.

Mit dem Vorwand, daß der letzte Vortrag der Lebensschützer an der Universität Wien Mitte Mai durch pöbelnde Linksradikale schwer gestört worden war, verbat der Vizerektor der Universität Wien – Univ.-Prof. Mag. Dr. Johann Jurenitsch – wenige Tage vor der Veranstaltung den Auftritt der Referentin.

Die Vortragende mußte sich mit den interessierten Jugendlichen in die Räumlichkeiten der Katholischen Hochschulgemeinde zurückziehen.

Als Begründung für die Absage des bereits bestätigten Referats führte der Vizerektor „zu erwartende Schwierigkeiten“ an.

Damit dürfte er Störungen gewaltbereiter sowie lebens- und mütterfeindlicher Linksextremisten gemeint haben.

Im Vorfeld der Veranstaltung hatten die radikale ‘Sozialistische Linkspartei’ und das umstrittene sogenannte ‘Frauenreferat der Österreichischen Hochschülerschaft’ Proteste angekündigt.

Der Homepage der ‘Österreichischen Hochschülerschaft’ ist jetzt zu entnehmen, daß die militanten Abtreibungsleugner eine gezielte Kampagne planen, um Lebensrechtlern den Zugang zu den Universitäten zu verbieten:

„Uns reicht es! Wir wollen diesem Schmafu, der uns einschüchtern, beeindrucken und abschrecken soll, keinen Platz an den Unis oder sonst wo lassen“, heißt es dort.

„Wir wollen nicht nur reagieren, sie an der Verbreitung ihrer Lügenpropaganda hindern. Wir wollen mehr: aktiv ein Zeichen für das Selbstbestimmungsrecht der Frau setzen. Breit zeigen, daß diese ideologischen Lügen nichts auf den Universitäten verloren haben“, donnern die Feministen.

Die pöbelnden Extremisten versammelten sich zum Zeitpunkt und am Ort, wo die abtreibungsgeschändete Mutter über ihre persönlichen Erfahrungen hätte berichten sollen.

Mit dieser Aktion wollen sie eine Kampagne gegen das Leben planen und die Universität zwingen, die Wahrheit über die Kinderabtreibung zu unterdrücken.

Daß diese Wahrheit an der Universität Wien nicht gerne gehört wird, ist keine Neuigkeit.

Bereits im Jahr 2003 erzählte die abtreibungsgeschändete Theatermitarbeiterin von einem ähnlicher Maulkorb an der Wiener Universität.

Als die etwa 40jährige selbst noch Studentin war, sollte der erschütternde Film „Der Stumme Schrei“ des bekehrten jüdischen Abtreibers Bernard Nathanson, auf der Allgemeinen Universität Wien vorgeführt werden.

Doch dreimal marschierten gewaltbereite Stürmertruppen ein und blockierten die Vorführung. Die Begründung: Man dürfe „den Frauen“ kein schlechtes Gewissen machen.

„Warum darf ich nicht sehen, was wirklich passiert?“ – fragt sich die Abtreibungsgeschändete heute.

Ulli: Natürlich

Ich finde es sehr gut, dass der Vortrag in einer katholischen Behausung abgehalten wurde! Die Vorbilder der Katholiken besitzen einen eigenen Staat! Sollen doch alle diese Fundametalisten, welche denken sie müssen ihrem Umfeld ständig Sichtweisen eines erfundenen Gottes aufdrängen ENDLICH in dieses Land der Freiheit ziehen. Dann hätte die Mehrheit endlich einmal ihre Ruhe. Aber solche Fanatiker denken immer, die ganze Welt ist ihr Besitz. Deswegen werfen narrische Mosleme Boben und Katholiken erfinden Schmerzen. Ist doch die Religion des Leidens oder nicht???????????Eine Moral ins Welt posaunen, Geld abkassieren und mit der Vatikanbank viele Kredite verteilen! Und Schuldgefühle basteln, damit dieser Glaube auch aufgeht und die Machthungrigen noch stärker werden!!!!!!!!!!!

semiotico: Schön brav drücken

Wirft kein zu gutes Bild auf sie – ich mache einen Vorschlag: Sie lassen es für immer. Denn sich zuerst zur großen Aufklärerin aufzuspielen und dann feige den Mund zu halten, zeigt genauso hier auch beim Blair-Thema, wie wenig wirkliche Argumente Sie für Ihre ständigen Anschuldigungen haben. Mit Ihnen zu diskutieren macht wirklich Spaß, denn so viele Argumente, die zwar sicher argumentativ sind, nur immer am Ziel vorbeischießen, so viele Anschuldigungen, Dinge gesagt zu haben (ich erinnere an Hod., den sie als Abtreibungsbefürworter hinstellten oder an den teleolgen, den Sie ein par Stunden nach seiner Ankunft als Drittaccount entlarvt haben wollten) und schließlich auch so viele Peinlichkeiten, von Eigentoren und Selbstschüssen ganz zu schweigen – das vertreibt einem wirklich die langweiligste Stunde. Auch wenn es heißt, dass Schweigen Gold ist und Sie es so einstreifen wollen – es gebührt Ihnen wirklich nicht!

Pünktchen: Bester semiotico,

semiotico: Lieber Punkt!

Wirklich lächerlich, wie sie immer detektivisch genau die Zeiten angeben – haben Sie ihren Detiktiv im Thema um Tony Blair schon begraben?
1) Puh, da muss ich ja wirklich Rechtsexperte sein, um diesen Sachverhalt klarzustellen: Es gibt die sog. Fristenlösung (auch wenn sie in D anders bezeichnet werden mag), das ist der Punkt. Dafür muss ich kein Rechtsexperte sein und irgenwelche Professoren bemühen. Was meinen Sie denn alles studiert zu haben, dass Sie so allwissend sind und aus jeder Disziplin heraus argumentieren?
2) Kant hat sich mit diesem Problem nicht auseinandergesetzt. Auch wenn er über die Abtreibung lamentiert hat, hat er das heutige Problem nie erfasst. Daher ist es nicht sinnvoll, ihn hierfür zu zitieren. Das wird Ihnen jeder Mensch, der ein bischen Gespür für Gesellschafts- und Sozialgeschichte sowie deren Entwicklung hat, bestätigen.
3) Ich sehe im Posting von 13.30 keine rechtsethischen Konsequenzen. Meine Folgerung war lediglich die, dass man es immer tun wird, auch mit Verbot nur dann halt in kriminellem Maße. Wenn Sie das als „Aufschwingen zum Experten“ bezeichnen, muss ihr Niveau sehr niedrig sein. Mit Illegalität ändert sich an der Tatsache nur die Quantität, die Qualität wird in den eintretenden Fällen aber auf jeden Fall schlimmer.
4) Kommt drauf an, was Sie unter Gewalt verstehen – dass sogar der sonst eher auf dieser Linie wandernde Kardinal Schönborn diese gemaßregelt hat, wird als Bestätigung wohl reichen, oder?

Pünktchen: Lieber semiotico,

1) Sie hatten am 20. Juni, um 8:45 unter dem hiesigen Artikel gepostet:

Soweit ich weiß bezieht sich das unantastbare Lebensrecht auf geborenes Leben – ungeborenes nur nach einer gewissen Frist. Das ist also die rechtliche Lage…
Kant hat sich m.E. nicht mit diesen Problemen auseinandergestzt…

Inzwischen sehen Sie ja ein, daß Ihre beiden Annahmen unzutreffend waren.

Gestern hatten Sie um 13:10 den Gedanken: a) „Abtreibungen wird es immer geben“ ausgesprochen und b) daraus rechtsethische Konsequenzen abgeleitet, die auf Straffreigabe hinauslaufen. Ich wollte nur auf die nicht bestehende Folgerungsbeziehung von b) aus a) hinweisen, mehr nicht!

Was die Lage in Österreich betrifft, kenne ich mich nicht so gut aus. Es würde mich wundern, wenn die Abtreibungsgegner mit offensiver Gewalt vorgingen, wenn es so wäre, fände es nicht meine Billigung!

Ich lehne es umgekehrt auch ab, wenn man Ethiker, die Extrempositionen vertreten, denen ich heftigst widerspreche, wie Peter Singer, am Reden hindert, wie es in Berlin und Zürich durch Aktivisten von Behindertenorganisationen geschehen ist.

semiotico: Liebes Pünktchen!

Wenn Sie damit mich zu meinen gedenken, nur so viel:
1) Die Abtreibung ist bis zu einem gewissen Stadium straffrei, d.h. niemand will sie hier straffrei stellen. Ausserdem habe ich nie damit argumentiert, es daher straffrei zu stellen. Wenn Sie genauer nachgelesen hätten, hätten Sie erkannt, dass ich als nicht-Jurist und daher nicht-Experte anders als Sie nicht versucht habe, den Rechtsexperten zu spielen und das Ganze juristisch zu begründen (eine Ausnahme stellt dabei mein StGB-Zitat dar, um Ihre Behauptung, Abtreibung sei p.d. und definitiv „Mord“ zu widerlegen, aber das war nicht allzu schwer). Es ging mir um die Praxis und um Ihre Antwort auf diese Praxis: Abtreibung ist real präsent, und sie wird – ob straffrei oder nicht – immer durchgeführt werden. Nähere Rechtsstreite bitte mit iustitia austragen.
2) Wer die verbalen wie physischen Ausschreitungen der Abtreibungsgegner (youthforlife) in Salzburg gegen LH Burgstaller erlebt hat, der wird nur zu gut wissen, wieso dies Veranstaltung in der Uni nicht erlaubt wurde – einen Eklat wie dort, wo mit Dingen und verbalen Ausbrüchen herumgeworfen wurde wie sonst nur mit Lederkugeln beim Handball, wollte man nicht, und das ist verständlich.

Pünktchen: … falsch verstanden von Ihnen!

„…etwas passiert, ALSO stellen wir es straffrei“ gibt es in keiner Rechtsordnung…“

Da gebe ich Ihnen ja gerade recht! Ich hatte die Argumentation derer „zitiert“, die Abtreibung unter bestimmten Voraussetzungen straffrei stellen wollen, weil es sie ja ohnehin gäbe. Allen Ihren Ausführungen dazu kann ich zustimmen!

Wenn der Artikel nicht die Tatsachen völlig verdreht, waren keine „Ausschreitungen“ zu befürchten, sondern einseitige Veranstaltungsbehinderungen von interessierter Seite.

iustitia: Schon wieder was falsch verstanden…

Diese Kausalitätskette „etwas passiert, ALSO stellen wir es straffrei“ gibt es in keiner Rechtsordnung – die Straffreistellung wird nur dann ermöglicht, wenn sich die betreffende Gesellschaft auf gewisse Ausnahmetatbestände geeinigt hat, zB Unmündigkeit des Täters oder Volltrunkenheit oder Unzurechnungsfähigkeit, dh es wird die Tat an sich zwar nicht straffrei gestellt, aber der Gesetzgeber hat erkannt, dass es doch gewisse Gründe für eine solche Tat geben kann, die diese rechtfertigen (daher heißen die Gründe auch Rechtfertigungsgründe und Schuldausschließungsgründe). zB Körperverletzung bleibt dann straffrei, wenn man sich selbst in Notwehr zu verteidigen versucht.
Außerdem wich der Vizerektor der Uni Wien nicht der Gewalt, er wollte das Gebäude der Uni Wien, für das er verantwortlich ist, schützen vor allfälligen Ausschreitungen – die mit ziemlicher Sicherheit gekommen wären, Beispiele sieht man in Wien am Fleischmarkt ja oft genug. Mal abgesehen davon frage ich mich, ob es nicht hin und wieder sinnvoller ist, der Gewalt auszuweichen, als die direkte Konfrontation zu suchen? Vor allem dann, wenn schon vor dieser Konfrontation erkennbar ist, dass eine sinnvolle Diskussion nicht möglich, weil nicht erwünscht ist? Ich für meinen Teil würde einer solchen Zeitverschwendung ebenfalls aus dem Weg gehen. Übrigens, liebes Pünktchen: Habe andere Kommentare von die auch gelesen, in einigen Foren stehen noch Antworten/Reaktionen/Entschuldigungen/… deinerseits aus

Pünktchen: iustitia: Okay,

der Präventionsgedanke ist ja auch bei mir nicht der entscheidende Punkt, iustitia, sondern ich argumentiere gegen den Topos: die und die Straftat kommt vor, ALSO laßt sie uns straffrei stellen.

Die Uni Wien ist tatsächlich frei in Ihrer Entscheidung, Veranstaltungen von außeruniversitären Veranstaltern zuzulassen oder nicht, bzw. zugelassene wieder – sogar kurzfristig – abzusetzen! darin sind wir uns einig. Im vorliegenden Fall hatte aber der Vizrektor als Begründung angegeben, er tue es „wegen zu erwartender Schwierigkeiten“. Er spielte damit auf Gewaltsamkeiten bei früheren Veranstaltungen an, die nicht von den Veranstaltern ausgingen. Aus diesem Grunde muß ich leider sagen, er hat dem Druck der Gewalt nachgegeben! Das Signal ist klar: Gewalt siegt!

iustitia: Also noch mal von vorne…

Folgendes: Es gibt keinen statistisch beweisbaren Zusammenhang zwischen „ein Tatbestand ist strafbar, daher wird diese Tat seltener begangen“ und „ein Tatbestand ist nicht strafbar, daher häufiger zu finden“ – die Strafgesetzgebung ist Ausfluss der moralisch-ethischen Vorstellungen einer Gesellschaft, auch die Strafzumessungen werden von der Gesellschaft vorgeschrieben, weil man früher man davon ausging, dass es eine Art „Generalprävention“ gäbe, heute hat man erkannt, dass eine Strafe bestenfalls spezialpräventiven Charakter entwickeln kann, dh Ihre Vorstellungen gehen (mal wieder) an der Realität vorbei.
Und: Die Uni Wien kapitulierte nicht vor der Gewalt, sondern machte lediglich von ihrem Recht Gebrauch, gewisse Veranstaltungen zu untersagen. Liebes Pünktchen, es gibt nicht nur das aktive Koalitionsrecht (dh Erlaubnis zu Zusammenschlüssen zur Vertretung einer gemeinsamen Position) und das aktive Recht auf freie Meinungsäußerung, es gibt auch das negative Koalitionsrecht (dh Recht darauf, einer solchen Versammlung nicht beizuwohnen bzw. eine solche Versammlung im eigenen privaten Einflussbereich zu unterbinden) und ein „negatives“ Recht auf Meinungsäußerung (dh ich kann nicht gezwungen werden, mir jeden Schwachsinn anhören zu müssen, den irgendein Hassprediger so von sich gibt). Die Uni Wien als nicht-staatliche Institution hat daher vollkommen legitimerweise von diesen Rechten Gebrauch gemacht, mehr nicht.

Pünktchen: Hódmezövásárhelykutasipuszta

.
ad 1) Das häufig gehörte Argument, „Abtreibung“ habe es schließlich „schon immer gegeben“, kann keine „Legalisierung“ derselben rechtfertigen. Die meisten anderen Tatbestände, die das Strafrecht aufführt, hat es ebenso schon „immer gegeben“, durch „Legalisierung“ würden Sie nicht verringert, sondern vermehrt.

ad 2 und 3) Die Menschenwürdegarantie des GG Art.1, die allem menschl. Leben vom Zeitpunkt seiner Entstehung an gilt, verdankt sich – wie gesagt – moralphilosoph. u. rechtsethischer Reflexion: der Würdebegriff kennzeichnet dabei die entscheidende Grenze, die alles staatliche und menschliche Handeln zu respektieren hat. „Würde“ (im Unterschied zu „Wert“) kennt kein Mehr oder Weniger, es gilt absolut! Die Würde des Menschen, die Personwürde, ist nun nicht an empirische Gegebenheiten geknüpft, sondern sie wird jedem zugebilligt (und jedem ganz!), der – als identifizierbare Entität in einer Potentialität auf die Entwicklung von Selbstbewußtsein, Geistigkeit usw. sich befindet – als „jemand“ in der Rechtsgemeinschaft gelten muß. Es reicht die Zugehörigkeit eines Einzelwesens zur „Menschheit“, die es zum Träger von „Würde“ macht, andernfalls, wenn das Vorliegen von willkürlichen empir. Kriterien entschiede, müßten Sie auch Neugeborenen und Kleinkindern, die das von Ihnen genannte Kriterium nicht erfüllen, den Würdestatus absprechen (und wohl auch manchem „Leser“ im kreuz.net !!!).

ad 4) die Entscheidung der Uni Wien ist eine Kapitulation vor der Gewalt!

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Pünktchen, Pünktchen, …

also ich muss Ihnen schon sagen, Sie sind hartnäckig im sinnlosen Beispielbringen…
1.) Ja, Mord hat es immer gegeben. Wird es auch immer geben. Und selbst wo es verboten ist, geschieht es immer wieder. Was wollen Sie damit belegen? semioticos Aussage? Das ist gelungen! Selbes gilt für alle anderen Beispiele.
2.) Schon wieder Kant – also entweder sie haben eine (hoffentlich nur höchst platonische) Beziehung mit diesem Typen (oder seinen Nachfahren), oder Sie trauern einfach nur der guten alten Zeit nach, in der man alles kategorisch lösen konnte. Kant ist tot, wissen Sie das schon? Kant hat Postulate aufgestellt, die allerdings keine Argumente sind bzw. mehr sein können.
3.) Ich will hier nicht direkt auf ihre Konversation mit semiotico eingehen (der wegen seiner dezimierten Schreibaktivität entweder in Urlaub oder längst runtergesperrt ist, wie ich), und sag daher nur so viel: Leben hat nicht nur eine biologische Wurzel (das sollten doch gerade Sie wissen bzw. glauben), sondern auch eine geistige, soziale etc. etc. etc. Fehlt diese Wurzel, ist das Leben auch kein Leben mehr. Weiteres mit semiotico besprechen.
4.) Um nochmal zum Artikel zurückzukehren: Der Vortrag wurde zurecht abgelehnt, weil es sich dabei um Propaganda gehandelt hätte. Eine sachliche Diskussion über dieses Thema war schon aus dem Grund nicht zu erwarten, weil Betroffene gar nicht zu Wort gekommen wären. So ist es.

Pünktchen: „Hart an der Grenze“ bewegen sich alle

Diskussionen, in denen einer Menschengruppe durch eine andere das Lebensrecht aberkannt wird.

@semiotico:
1) Wenn Sie Illegalität damit bekämpfen wollen, daß Sie entspechende Strafbestände außer Strafe stellen oder gar „legalisieren“, dann können Sie ganz ebenso ja mit den übrigen Strafbeständen des StGB verfahren! „Abtreibung hat es immer gegeben!“, Ja: Mord, Raub, Diebstahl, Erpressung hat es auch schon immer gegeben!
2) An Ihrem Fallbeispiel wird die Grenzwertigkeit solcher Kalküle, wie Sie sie vornehmen, tatsächlich sichtbar. Sie könnten doch nicht „das Leben“ einer erwachsenen Frau für das eines Ungeborenen „opfern“, meinten Sie. Da es sich in Ihrem Beispiefall aber nicht um ein medizinisches Problem der Mutter handelte, wodurch vielleicht eine echte „Konkurrenz zweier Leben“ auftreten kann, opfern Sie nicht das Leben der Mutter, sondern in Abwägung geraten Lebensumstände der Mutter gegen das fundamentale Recht auf Leben des ungeborenen Kindes. Hat man sich überhaupt erst auf die schiefe Bahn solcher Kalküle begeben, dann kommen auch „Lebenswert“-kriterien ins Spiel, wie Ihre Bemerkung, daß die Mutter doch „mitten im Leben“ stünde, nahelegt. Die Lebenswürdegarantie des GG, die aus den Prinzipien der gesamten abendländischen Kultur in ihren sowohl christlichen wie aufklärerischen Wurzeln (Kant!) resultiert, will es gerade verhindern, daß Menschen über den Lebenswert anderer menschlicher Wesen „urteilen“.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: hart an der Grenze

Diese Diskussion ist inzwischen hart an der Grenze zur Cerebralonanie angelangt.
Auch mit dieser Methode werden sich Postulate allerdings nicht in Argumente umwandeln lassen.
Der Vizerektor hatte letztlich schon recht damit, die Veranstaltung zu untersagen. Pünktchen lieferte hier den besten beweis: Wenn das eine Diskussion von Angesicht zu Angesicht gewesen wäre, hätte es wahrscheinlich schon angefangen zu kratzen und zu beißen.

Aloah: @Pünktchen Du hast recht.

5. Juni 1974

Der bundestag verabschiedet mit einer knappen sozialistischen und liberalen mehrheit die fristenendlösung. Der sozialistische kanzler Willy Brandt († 1992) entzieht sich der abstimmung, indem er den raum verläßt. Er ist angeblich gegen die kinderabtreibung. Die christdemokraten legen eine verfassungsbeschwerde ein. Das gericht setzt das gesetz per einstweiliger verfügung außer kraft – bis zur entscheidung des bundesverfassungsgerichts.

25. Februar 1975

„Auch dem bundesverfassungsgericht beugen sich die frauen nicht“
Das bundesverfassungsgericht erklärt die Fristenendlösung als mit dem Grundgesetz unvereinbar.Sechs richter berufen sich auf die „Pflicht des Staates, jedes menschliche Leben zu schützen“. Zwei richter meinen in einem minderheitenvotum, die fristenlösung sei verfassungskonform.

Las dich von den utilitaristen nicht einschüchtern, das sind alles entwurzelte subjekte ohne bestehende substanz. Nur „Kick-knaller“.

semiotico: Sehe ich da etwa…

…ein „geringeres Übel“ hervorblinzeln? Auweh, Pünktchen, schön langsam beißt sich die Katze in ihren eigenen Schwanz. Ich habe nie bestritten, dass dadurch das Leben vieler Kinder „gerettet“ (wie sie meinen) werden könnte, aber für mich ist das genauso ein geringeres Übel wie das Verwenden von Verhütungsmittel: Sterben weniger Ungeborene, ist es besser (was könnte denn noch besser sein?). Dass dafür die Kriminalität steigt, ist mir wurscht! Verstehen Sie, es geht hier nicht darum, das Leben Ungeborener zu schützen, koste es was es wolle. Wenn ich die Entscheidung treffen müsste, einer Frau die Abtreibung zu verbieten und sie dafür in die Kriminalität (illegale Abtreibung) und der Gewissensfolgen regelrecht zu „treiben“, ich wüßte sofort, für was ich mich entscheiden würde, denn das Leben der erwachsenen Frau, die mitten in ihrem Leben steht, kann ich nicht für ein ungeborenes Kind opfern. Oder was meinen Sie?
PS: Die Entschuldigung unter „Tony Blair ist besorgt“ steht noch immer aus – gedenken Sie diese noch nachzureichen oder sind sie endgültig vergrämt?

Pünktchen: semiotico

Denn selbst wenn die Abtreibung völlig illegal wäre – es würde sie 1) in anderen Ländern noch geben und 2) in unserem Land in illegaler Form.

Dennoch aber würde in der Bilanz wenigstens das Leben Tausender Kinder gerettet, wie Sie ja auch selber zugeben! Das müßte doch Sie als Vertreter teleolog. Moralbegründung überzeugen!

semiotico: Darum…

geht es auch nicht! Hier wird nicht der Brauch diskutiert, dass man machen soll, was man machen kann – völliger Blödsinn, lesen Sie doch bitte!
Es geht hier darum (um es für Sie verständlich zu formulieren), dass jeder um diese Möglichkeit weiß. Verbiete ich sie, wird sie illegal genutzt. Natürlich würde die Zahl der Abtreibungen weniger werden, aber ehrlich gesagt, bevor ich mir dann vorwerfen muss, die illegalen Machenschaften mancher Mediziner gestärkt zu haben und die sich dadurch ein goldenes Näschen verdienen, dann hab ich moralisch mindestens genauso schlechtes Gewissen. Abtreibung gibt es, und es wird sie immer geben. Anstatt wirkliche Alternativen (Förderung von jungen Müttern, Erziehungsbeihilfen, spezielle (kirchliche) Beratung etc.) zu fördern (im Gegenteil: immer mehr zu kürzen bzw. zu beschmutzen, siehe letztes Beispiel), wird hier immer nur gefordert, gefordert, gefordert. Das, liebes Pünktchen, ist keine Lösung. Denn selbst wenn die Abtreibung völlig illegal wäre – es würde sie 1) in anderen Ländern noch geben und 2) in unserem Land in illegaler Form. Und das nur, weil die meisten Mädchen eine Alternative gar nicht kennen und die Abtreibungsgegner diese Alternativen auch nur ständig mit Plastikembryonen bewerfen. So ist das.
PS: Sie schulden beim Tony noch jemandem eine Entschuldigung für eine Ihrer Peinlichkeiten!

Pünktchen: Die techn. Möglichkeiten massenhafter

Abtreibung lagen auch schon vor, als das Strafrecht das ungeborene Leben noch wirksamer schützte! Alleine daraus können Sie ersehen, daß man nicht machen muß, was man machen kann! Die Abtreibungszahlen lagen vor der Liberalisierung des Abtreibungsrechtes deutlich niedriger. Aus diesem Grunde ist zum Lebensschutz auch an die Revision des § 218 StGB im Sinne der hier besprochenen Menschenwürdegarantie des GG und seiner lebensschutzrechtl. Folgerungen zu denken.

Sozialpolitische Maßnahmen z.B. zugunsten Alleinerziehender mit Kind sind ja in jedem Falle zu fordern, sei es nun mit oder ohne liberalisierter Abtreibung.

semiotico: Das ist keine…

…Antwort auf die Frage unseres „Neuen“, den ich hiermit noch mal herzlich willkommen heißen will!
1) Aus dem Vorhandensein techn. Möglichkeiten folgt keine sittliche Zulässigkeit. Das hat er nich behauptet. Er hat lediglich festgestellt, dass es diese Möglichkeit gibt und wir die Zeit nicht einfach so weit zurückdrehen können, bis wir da anstehen, wo Abtreibungen noch nicht möglich waren. Das ist nur mal so.
2) Sie reden schon wieder von ganz anderen Dingen. Welche Eide wie und wo geschworen wurden als Argument zu bringen, ist doch banal – Sie wissen genauso gut wie ich, dass das Einhalten eine andere Sache ist.
3) Sie haben keine Lösung gebracht, sondern wieder nur erzählt, was nicht alles wie aufgebauscht ist und insofern wieder nur gesagt, was keine Lösung ist. Sie reden in Negativa, und das die ganze Zeit!
Ich wiederhole die Frage vom teleogen: Was ist für Sie eine Lösung, die alle ihre so oft und so ausführlich dargebrachten Argumente gegen die Abtreibung stützt und gleichzeitig noch das ganze Problem aus der Welt schafft? Ach ja: Alle Mädls missioniern, dann sind sie brave Christen und haben Sex erst in der Ehe. Bravo!

Pünktchen: Darf man alles machen, was man machen

kann?

Daran (gemeint die massenhafte Abtreibung) wird sich nichts ändern, weil die medizinische Möglichkeit da ist

Welche medizinischen Möglichkeiten gibt es nicht noch. Aus dem Vorhandensein techn. Möglichkeiten folgt keine sittliche Zulässigkeit. Die Medizin kann das Ende des Lebens sowohl vorgeburtlicher als auch geborener Menschen in vielfältiger Weise herbeiführen, die Frage ist, ob sie das darf und soll! Der Berufsstand der Mediziner ist durch Eid auf ein ganz anderes Ziel verpflichtet als Menschentötung.

Das Freigeben einer Straftat wird niemals die Anzahl der Straftaten senken, sondern im Gegenteil! Die Wiedereinführung eines Strafrechtsschutzes für alle Ungeborenen wird die Zahl der Abtreibungen senken, das ist so sicher wie die Tasache, daß das Argument massenhafter illegaler Abtreibungen quantitativ von interessierter Seite gigantisch aufgebauscht war und ständig aufgebauscht wird! Interessant übrigens, daß etliche derjenigen prominenten Frauen, die sich damals an der Kampagne für die Liberalisierung beteiligt hatten mit der plakativen Behauptung: „Auch ich habe abgetrieben!“ heute zugeben, daß das gelogen war, um eine entsprechende Stimmung zu erzeugen. (in „Cicero“ !)

teleologe: Es ist langweilig

ständig darüber zu diskutieren, wann das Leben beginnt und wann nicht. Liebes Pünktchen, sie stehen auf dem einen STandtpunkt, und DDL auf dem anderen, da wird sich nichts bewegen. Viel wichtiger ist es, einzusehen, dass es die Abtreibung real, existent, gegenwärtig, praktisch (und was weiß ich noch für Wörter für „es gibt sie“) gibt. Daran wird sich nichts ändern, weil die medizinische Möglichkeit da ist – oder meinst du etwa, weil der Papst sagt „Das ist so böse“ werden alle aufhören, abtreiben zu gehen? Blödsinn. Selbst die rechtliche Illegitimierung würde nur die Zahl der illegalen Abtreibungen und der sich dabei dumm und dämlich verdienenden Ärzte steigern – auch nicht gerade eine rosige Aussicht.
Ich frage daher: Was ist deine Lösung, liebes Pünktchen (und zitiere dafür bitte nicht Kant)? Was würdest du, wenn du so diktatorisch entscheiden könntest, wie du das ja bei Bewertungen von Neu-Usern tust, tun?

Pünktchen: „Individuell“ war

in einem qualitativen Sinn der „genetischen Identität“ gemeint gegenüber anderen genetischen Identitäten, nicht im nummerativen Sinne einer Nicht-Mehr-Teilbarkeit! Der Verfassungsrechtler Prof. Starck hatte das in seinem Zitat aber klar ausgesprochen! Daher bleibt es dabei, daß mit der Verschmelzung von Ei und Samenzelle ein individueller Prozeß beginnt, den man klar von allen anderen individuellen Prozessen gleicher Art (aber verschiedener genetischer Identität) unterscheiden kann. Dieser Prozeß ist der Beginn eines (genetisch einzigen und einzigartigen, aber numerisch noch teilbaren) menschlichen Lebens. Die gezeugte Person (ggf. Personen) steht prinzipiell unter dem Grundrechtsschutz auf Leben, wenn auch das liberalisierte Abtreibungsrecht dieses Prinzip aushöhlt.

DDL: @Pünktchen

Wenn man Sie ein bisschen kennt und von Ihrem schieren Unvermögen, einen Irrtum oder erst recht eine Lüge einzugestehen (Sie würden sich eher ein Bein abbeißen), weiß, dann weiß man auch, dass Ablenkungsmanöver wie das eben Ihre Art sind zu sagen: „Verdammt, da hat er mich – na egal, klatsche ich ihm irgendwas anderes um die Ohren, bloß nie irgendwas zugeben, immer schön weiterhangeln, tarnen, täuschen, verdrehen, aus dem Kontext reißen…“

Wenn Sie nicht so einen ekligen Duktus hätten – Sie wären glatt niedlich in Ihrem verzweifelten Bemühen, überlegen zu wirken und es dabei so gar nicht zu sein

P.S.: Sie wollten noch sagen, wieviele Kinder Sie selber haben.

Pünktchen: Dr. Heger

es muß ein gewisses Subjekt schon sehr schmerzen, darüber belehrt zu werden, daß ausgerechnet Immanuel Kant in keiner Weise für seine Positionen als Gewährsmann dient. Es war ihm schon beim Thema der regulativen Vernunftideen bitter aufgekommen, daß Kant in seinen Vernunftbegriff Gott, Freiheit und Unsterblichkeit aufnimmt. (Im Unterschied zum Verstandesbegriff)

Und nun der worst case für ihn: Kant ist auch noch Abtreibungsgegner, aus moralphilosoph. und rechtsethischen Gründen, die bis heute nachvollziehbar sind und die sogar die Basis des deutschen Verfassungsrechtes bilden!

Beim Abtreibungsthema will er nämlich möglichst „die katholische Karte“ spielen und wiederholt bis zur Kohleverflüssigung die längst widerlegte Tatsache, daß es sich bei der Abtreibungsgegnerschaft lediglich um unerhebliche „Privatmeinungen“ aus katholischem Kontext handele!

DDL: „Den Kant lassen Sie bei dieser Gelegenheit besser ‘mal stecken“

Das könnte ihm so passen!

DDL: Toll gegooglet

Wenn Sie jetzt noch merken würden, dass Sie am Thema vorbei-copy-pasten, weil meine Einrede einzig Ihrer unsachgemäßen bzw. unangebrachten Verwendung des Wortes „individuell“ galt?

Eben von dieser individuellen Lebensgeschichte eines Menschen (Ihre Worte) kann anfangs eben noch nicht die Rede sein – Ihre jüngste Einlassung versucht krampfhaft, darüber bzw. über Ihren Fehler hinwegzutäuschen.

Kriegen Sie doch bitte erst einmal die Fakten auf die Reihe, bitte, bevor Sie sich zu moralischen Ableitungen aufschwingen. Diese (ich vermute: gezielt) knapp neben der Wahrheit liegenden Begrifflichkeiten sind für Ihre Äußerungen leider kennzeichnend. Das deutet nicht eben darauf hin, dass Sie selbst Ihre Argumentation auf Basis der Realität als stichhaltig empfinden – dann hätten Sie soclhe Scharaden nämlich nicht nötig.

Pünktchen: Dr. Heger

Ihre Auffassung, Herr Dr. Heger, steht in Übereinstimmung mit der herrschenden Meinung der deutschen Verfassungsrechtler:

Hier ein Zitat :

Potentialität des Embryos ist also eine aktive Potentialität mit einem fertigen Programm, das nicht erst bei der Einnistung vervollständigt wird, sondern schon vollständig vorliegt…
Die genetische Identität zwischen Embryo und späterem Menschen wird mit dem Argument bestritten, daß zunächst noch eine Zwillingsbildung möglich sei. Solange eine solche Teilungsmöglichkeit bestehe, könne nicht behauptet werden, durch die Vernichtung eines Embryos werde ein bestimmter potentieller Mensch getötet. Ersichtlich ist dagegen, daß wegen der Möglichkeit der Zwillingsbildung evtl. sogar zwei potentielle Menschen getötet werden, die genetisch identisch sind, gleichwohl aber später als eigenständige Individuen Grundrechtsträger sind. Identität sei nur in der Kombination von psychologischer Kontinuität mit der Kontinuität eines biologischen Organismus begründet. Da das Gehirn physiologische Grundlage der psychologischen Kontinuität sei, könne die Konstitution individueller personaler Identität erst mit der Ausdifferenzierung des Gehirns angesetzt werden. Da aber die Entwicklung des Gehirns im Embryo seit seiner Entstehung durch Kernverschmelzung als Programm angelegt ist, ist der Embryo von der Kernverschmelzung an schutzwürdig.

DDL: @Heger

„Diese Behauptung ist allerdings grundsätzlich nicht belegbar.“

Genau das ist sie, und wenn Sie sich die Mühe machen würden, das, was Sie kritisieren, auch zu lesen, dann hätten Sie einen der wichtigsten Belege schon weiter unten bemerken können.

Noch einmal in aller Deutlichkeit: Es ist noch einige Tage nach der Nidation eine Spaltung in mehrere Individuen möglich. Vorher von einem Individuum zu reden, ist ganz schlicht falsch, weil bloße Behauptung.

Den Kant lassen Sie bei dieser Gelegenheit besser ‘mal stecken – man sagt, seine embryologischen Kenntnisse seien ein wenig unkomplett gewesen…

Ich hasse es, wenn Leute wie Sie Kant vergewaltigen, wirklich. Ich kannte ‘mal einen DVU-Heini, der ständig Heine im Mund führte, das war genauso peinlich.

Dr. Christoph Heger: Beginn des Personseins

Pünktchen hatte gesagt,

„daß mit der Verschmelzung von menschlicher Ei- und Samenzelle die individuelle Lebensgeschichte eines Menschen beginnt.“

Darauf DDL: „Genau das tut sie nicht.“

Diese Behauptung ist allerdings grundsätzlich nicht belegbar.

Wie schon Immanuel Kant richtig gesagt hat, ist es der menschlichen Vernunft nicht vorstellbar, wie durch einen Naturprozeß aus etwas, das nicht Person ist, eine Person wird. Es bleibt daher keine andere Möglichkeit als die unwiderlegliche (rechtliche) Vermutung, daß dieser Beginn des Personseins mit dem Beginn des Lebewesens zusammenfällt.

MfG
Christoph Heger

Pünktchen: „Güterabwägung“

Das Güterabwägungskalkül, das der „Gewissensfreiheit“ der Schwangeren als dem sittlichen Gut in der Abwägung zum Lebensrecht des Ungeborenen als einem angeblich außersittlichen Gut den Vorrang gibt, unterstellt, daß das Gut der Gewissenfreiheit durch das Lebensrecht eines anderen menschlichen Wesens gefährdet werden könnte. Andernfalls wäre ja eine Abwägung von in Konkurrenz stehenden Gütern nicht denkbar. Beide Güter berufen sich bemerkenswerterweise auf eine Fundierung in der Menschenwürde. Bis auf wenige Grenzfälle ist eine solche Gefährdung der Gewissensfreiheit der Mutter (durch Schwangerschaft und Geburt) aber nicht erkennbar. Sehr wohl aber stehen andere Freiheitsmomente – von außersittlicher Natur – zur Disposition, die jedoch nicht mit der „Gewissensfreiheit“ identifiziert werden können und auch nicht das Gewicht haben, das Lebensrecht einer ungeborenen Person aufzuwiegen.

Hinzu kommt, daß das Güterabwägungskalkül ein sittliches Gut in Abwägung bringt (Gewissensfreiheit, Menschenwürde), das selber nicht nach dem Modell ethischer Begründung aus den Handlungsfolgen begründet ist.

(Warum man einen Grundrechtsschutz auch für befruchtete Eizellen vor der Einnistung bejahen muß: s. hier!)

DDL: @Pünktchen

„daß mit der Verschmelzung von menschlicher Ei- und Samenzelle die individuelle Lebensgeschichte eines Menschen beginnt.“

Genau das tut sie nicht. Schlagen Sie ‘mal den Begriff „präembryonales Stadium“ nach – bis zum 14. Tag nach der Nidation existiert sowieso schon’mal kein „Individdum“, kann auch gar nicht, da noch Mehrlingsentwicklung möglich ist. Man weiß also noch nicht einmal, ob man es mit einem oder mehreren zukünftigen Menschen zu tun hat.

War wohl wieder nix.

teleologe: Ui, da gehts ja ab!

Also, ich muss schon sagen, letz fetz! Aber mal im ernst: Diese ganzen religiösen und philosophischen Herumdudeleien wann denn das Leben beginnt mögen schön und gut sein, aber ich glaub sie sind inzwischen so ausgelatscht, dass es keinen SInn mehr hat, sie noch weiter zu zerren.
@Abtreibungsgegner: Es gibt die Abtreibung und sie ist eine Tatsache. Sie wird nicht verschwinden, denn selbst wenn man sie verbietet, wird es illegal geschehen, und das ist noch viel schlimmer als legal. Es gilt nicht – wie schon so oft gesagt – ein Verbot auszusprechen, an das sich ohnehin niemand hält, sondern Alternativen zu präsentieren, ohne sie aufzuzwängen. semiotico hat es eine positive Argumentation genannt, und genau das sollte es sein. Heißt es denn nicht „pro life“? Ich lese hier nur „contra abortion“…
@Abtreibungs“befürworter“: Auf religiöse Argumente kann man nicht antworten, dass sollte inzwischen feststehen, da diese unbeweglich und argumentativ nicht zu umgehen sind: Religiöse Argumente haben von sich aus die Angewohnheit, keine zu sein.
@Pünktchen: Schön, was du alles (nicht) zitierst, aber ich muss ehrlich sagen: Eine durchgehende Argumentation ist es nicht, sondern eine durchgehende Apologie deiner Meinung.

Pünktchen: semiotico

Ihre Behauptung, ich würde meine Position auf den KKK stützen und diesen sogar „zitieren“ möchte ich von Ihnen anhand eines einzigen meiner postings unter diesem Artikel „Raus mit der Wahrheit“ belegt haben!

Die Menschenwürdegarantie des GG, die nach der geltenden Auffassung des BVerfG auch das ungeborene Leben umfaßt, trägt als normative und rechtsethische Position der empirischen Tatsache Rechnung, daß mit der Verschmelzung von menschlicher Ei- und Samenzelle die individuelle Lebensgeschichte eines Menschen beginnt. Auf der normativen Ebene hat sich dabei der Gedanke durchgesetzt, daß die unbedingte Menschen- und Personwürde nicht vom Vorliegen willkürlichen Bedingungen, wie z.B. dem Erreichen eines bestimmten Entwicklungsstadiums, Größe, Alter oder anderer Parameter abhängig gemacht werden kann. (s. bes. „Menschenwürde“ 18. Juni, 17:24!)

Wenn Sie mutmaßen, daß es biolog. / humanwiss. Erkenntnisse gebe, die mit dieser normativen Position nicht harmonisierten, dann begehen Sie nicht nur einen naturalistischen Fehlschluß, sondern Sie verkennen auch, daß gerade Biologie und Genetik den Beginn des individuellen Entwicklungsprozesses ebendort ansetzen, wo auch das GG und die Kantsche Ethik (und außerdem auch die kathol. und die evangel. Kirche … und, und, und) den Anfangspunkt zu respektierender Menschenwürde ausmachen: bei der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle.

semiotico: Danke!

Habe das sobene getan und muss feststellen: Pünktchen, ich will Ihnen wirklich nichts Böses, aber Sie tun wirklich nichts anderes als sich und ihre religiös im KKK sicherlich (tw.) fundierte Meinung als einzig richtige zu postulieren.
– Dabei vergessen Sie allerdings, dass wir hier sehr wohl von wissenschaftlichen Forschungen, Erkenntnissen und Beweisen sprechen, wozu man den KKK als außerwissenschaftliche Quelle nicht zitieren und verwenden kann.
– Dabei vergessen Sie auch noch, dass nicht nur alle Lebenswissenschaften ähnlich argumentieren, sondern nicht zuletzt auch die gängige Moraltheologie.
– Dabei vergessen Sie auch noch, dass Ihnen ihre Fragen eigentlich beantwortet wurden, Sie diese nur nicht annehmen wollen, weil Sie ihnen zuwiderstehen. Sie sind also sehr wohl beantwortet, für Sie aber deswegen unbeantwortet, weil sie die Antwort nicht mögen.
– Dabei vergessen Sie auch noch, dass Sie ständig irgendwelche Mördergeschichten bringen, die sowas von gar nichts mit der Abtreibung zu tun haben. Dass selbige kein Mord p.d. ist, haben wir ja schon geklärt (wobei Sie auch die meine Antwort und Argumentation nicht als solche anerkannten, weil Sie ihnen eben nicht gefiel).
Ewig das Gleiche, wird schon langweilig!

Pünktchen: legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért:

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért:

Wenn Sie sich die Debatte von unten bis oben durchlesen, werden Sie sehen…

Dazu lade ich jeden Leser herzlich ein!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Pünktchen: Machen sie mal einen Punkt!

Ihre ewige Wiederholung des Gleichen nervt!

Ihre Nichtanerkennung fremder Argumente nervt!

Ihre Darstellung eigener Postulate als Argument, Begründung und Beweis gleichzeitig nervt!

Ihre ewige Gleichsetzung von Teleologie und Abwägung von Konsequenzen nervt!

Die Art, wie sie zig Mal überlesen, dass ihnen gesagt wird, dass es um Güter- und nicht um Folgenabwägung geht nervt!

Ihr rechthaberischer Ton nervt!

Ihre an den Haaren herbeigezogenen Vergleiche von ermordeten und bestohlenen Nachbarn nerven! (Möchte nicht neben Ihnen wohnen, das scheint gefährlich zu sein, aber sie sind gottseidank nicht aus Ungarn!)

Wenn Sie sich die Debatte von unten bis oben durchlesen, werden Sie sehen, wie andere auf Ihre Fragen hin immer direkte und konkrete Antworten gebracht haben, das Gemeinte so detailliert, wie es eben mit 1500 Zeichen möglich ist, erklärt haben und wie sie selbst wie ein gut dressierter Beo immer wieder dieselben Ansagen vom Stapel gelassen haben.
Vielleicht verstehen Sie dann, dass das nervt!

Pünktchen: aphrodite u. die teleolog. Moralbegründung

Leider konnte uns Aphrodite nicht einmal ansatzweise vorführen, wie Ihre teleolog. Rechtfertigung einer Abtreibung aussehen könnte. Heute morgen um 8:16 Uhr präsentierte ich die Frage:

kann eine junge Frau, die bei einer möglichen Geburt keine medizin. Komplikationen zu erwarten hätte, nach irgendeinem „moraltheolog.“ Verständnis ihr ungeborenes Kind töten lassen, weil sie sich z.B. noch in der Ausbildung befände oder sich der Partnerschaft mit dem biolog. Vater des Kindes nicht sicher ist …

Antworten blieben aus, obwohl immer wieder angemahnt! Die von aphrodite ins Spiel gebrachte teleolog. Moralbegründung wurde widerlegt. Keine argumentative Replik!

Kleiner Denkanstoß:

Ein Mann, der regelmäßig sein Girokonto überzieht, sieht in einem scheinbar günstigen Moment die Chance, aus der Börse eines schwerreichen Nachbarn dreihundert Euro zu entwenden. Er wird von einem Dritten erwischt und angezeigt. Er rechtfertigt sich so:

„Ich bin ein Anhänger des Konsequenzialismus und die sittlich. Beurteilung meiner Handlung resultiert aus einem Folgenkalkül, das die bessere Verteilung der Güter dieser Welt im Auge hat, das auf die Umstände Rücksicht nimmt, z.B. die Tatsache, daß der Nachbar Multimillionär ist und den Verlust des Geldbetrages nicht einmal spürt, mir dagegen durch 300 Euro echt geholfen wäre usw.“

In seinem Fall dürfe man „nicht pauschalisieren“ oder „verurteilen“! Überhaupt sollten Diebstähle bis 300 Euro straffrei sein …

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Probeschwangerschaft?

Liebe Aphrodite!
Ist es denn so schwer zu verstehen, was Pünktchen von ihnen will:
Sie sollen schauen, dass sie schwanger werden, also am Besten lassen sie sich vergewaltigen oder schauen, dass sie eine Problemschwangerschaft haben und die Geburt nicht überleben würden, und dann zeigen sie dem Pünktchen, wie das geht und machen einen Web-Log dazu.
Da wäre es schon nützlich, wenn Sie Ihr Schaumbad nicht alleine nehmen!
Im Ernst:
Sie haben doch eh schon gesehen, wie das läuft:
Jede eigene Behauptung von Pünktchen ist zugleich Argument und Beweis, da fällt es natürlich leicht, alles nachzuweisen. Was auch immer sie sagen werden ist Meinung, Subjektiv, längst überholt, unfundiert und in jedem Fall Ideologie. Da wird es Ihnen nie gelingen, etwas zu erklären.
Also baden sie schön

aphrodite †: Nachweise

Allerallerliebstes Pünktchen,
sie sind wirklich buzzig, wie sie sich wie ein kleines Kind an den Strand stellen und sagen, „ich will nicht dass die böse Welle mein Sandschloss wegschwemmt“
Also dass sie irgendetwas von dem, was sie behaupten, nachgewiesen hätten, wäre mir wirklich nicht aufgefallen. Sie haben das alles nur postuliert und versucht, es mit irgendwelchen außerwissenschaftlichen Autoritäten zu begründen.

und ich bitte Sie ständig, mir zu zeigen, wie ein solches Gewissen die Kindstötung verantwortet,
mit dem Wort „ständig“ haben sie wahrlich eine gute Wahl getroffen, nur beschäftigen sie sich in den letzten beiden Tagen fast ausschließlich damit, mich ständig mit irgendwelchen umformulierten Fragen zu nerven, die sie dann für noch nicht beantwortet erklären.
Das Spielchen ist mir zu langweilig, ich nehme jetzt ein schönes, kühles Schaumbad. Gute Nacht.

Abu: Von der Redaktion entfernt

Pünktchen: Logische Widersprüche

Nicht nur, daß Sie beständig meiner Bitte ausweichen, KONKRET zu zeigen, wie eine sittlich zu verantwortende Entscheidung zur Abtreibung nach erfolgreichem „moralischen“ Folgenkalkül aussehen könnte z.B. nach einem von mir selbst skizzierten Fall (s.u. 8:16) Sie machen sich nicht einmal die Mühe, die logischen Widersprüche aufzulösen, die ich Ihnen nachweisen konnte! Das betrifft den verborgenen Deontologismus in Ihrer angebl. teleolog. Position („Menschenwürde steht nicht zur Debatte“, s. mein posting gestern 15:48), den ich Ihnen als petitio principii auch heute um 10:54 und 13:46 nachgewiesen habe, ohne daß Sie darauf replizieren!

Können Sie nicht oder wollen Sie nicht?

Ich darf Sie daran erinnern, daß Sie für sich ständig in Anspruch nehmen, die nötigen „Differenzierungen“ an die Lebenssachverhalte heranzutragen. Ich frage ja immer nur, WIE Sie das machen. Als Antwort bekomme ich dann die PAUSCHAL-Erklärung „Gewissensfreiheit“ ginge vor „Lebensrecht“. Das dies nicht funktioniert, hatte ich Ihnen aber demonstriert!

Wo ist Ihre Erwiderung?

Abu: @aphrodite

Die Königsteiner Erklärung können Sie vergessen. Verwässerungen von Enzykliken (Humanae vitae) durch nationale Bischofskonferenzen sind ebensowenig gültig wie die naseweise Lektüre solcher (Veritatis splendor)durch „TheologInnen“. Gültig ist für jeden Katholiken das Lehramt.

Pünktchen: aphrodite

Zunächst ist der Behauptung zu widersprechen, daß der Teleologismus die unangefochtene Basis der kathol. Moraltheologie bilde! Das ist offensichtlich nicht so! Leser abu sei für seinen Verweis auf Veritatis splendor gedankt. Dort wird vom höchsten kirchlichen Lehramt die Teleologie als Rechtfertigung in sich schlechter Handlungen durch angebl. gute Zwecke zurückgewiesen, bes. in diesem Kapitel! Ganz ebenso argumentiert der Moralphilosoph Robert Spaemann in dem Aufsatz „Die schlechte Lehre vom guten Zweck“. Ebenso können Sie auf höchstem Argumentationsniveau die Darlegung von Martin Rhonheimer zu Rate ziehen, die im Internet hierzugänglich ist!

Daß in der deutschen philosophischen Auseinandersetzung der Teleologismus (Konsequenzialismus“) längst in die Defensive geraten ist, dürfte Ihnen bekannt sein. (Hinweis auf die Veröff. von Nida-Rümelin: Kritik des Konsequenzialismus).

Meine Frage ist immer noch unbeantwortet. Sie reklamieren ständig ein „gut geschultes Gewissen“ für sich und ich bitte Sie ständig, mir zu zeigen, wie ein solches Gewissen die Kindstötung verantwortet, wenn diese in ein angebl. zulässiges Abwägungsverhältnis zu Interessen der Frau gerät (Ausbildung, Lebenslaufperspektiven, finanzielle Fragen … etc.)

aphrodite †: Besten Dank,…

aber die Königsteiner Erklärung reicht mir völlig aus. Ich habe Veritatis splendor natürlich unter dem Blickwinkel der Lieblichkeit und des Geschäumes gelesen; besonders lieblich fand ich’s nicht, dafür aber extrem aufgeschäumt (sprich: viel Luft, wenig Inhalt).

Abu: @aphrodite: Teleologismus?

Empfehle die Lektüre von Veritatis splendor, Madame.

aphrodite †: Moral

Liebes Pünktchen mit Zweitaccount (Doppelpünktchen?)

Das Zitat von Schiller ist ein Zitat aus der Literatur. Sie können mich nun aus der Schiller-Fan-Gemeinde exkommunizieren, weil ich Schiller-Steinbruch-Exegese betrieben und das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und für meine Argumentation verwendet habe. Ich werde das verkraften.

Der Rest meines Postings ist klassische Moraltheologie auf hohem Niveau mit breiter Anerkennung in der Scientific Community.

Natürlich musste ich es kurz halten, ich will ja meine Zeichenbeschränkung nicht in ihrer sittlichen Allmacht hintergehen (z.B. durch Zweitaccounts).
Lesen Sie doch bei Alfons von Liguori nach, der hatte keine Zeichenbeschränkung.

Das Problem, das Ihnen vermutlich den Zugang dazu verstellt, ist folgendes: Man muss die Begründung sittlicher Urteile und die Güterabwägung verantwortlich und mit einem gut geschulten Gewissen durchführen, sie unterstellen aber immer genau das Gegenteil! Von dieser Ihrer Unterstellung ausgehend können Sie natürlich nicht weiterkommen.

Wenn man der Auffassung ist, dass Frauen zur Abtreibung kommen, so wie andere zum Nachmittagskaffee, dann kommt man natürlich in der moraltheologischen Debatte in eine Sackgasse. Man nennt das Verkennung der Realität.

Kritische Anerkennung der Realität ist übrigens auch Teil einer moraltheologischen Normenfindung.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Vorsicht

Liebes Pünktchen / DT:

Kein Kind tritt in Konkurrenz zur Menschenwürde der MUtter!
Ich würde hier Vorsichtig sein: Die Menschenwürde ist die Basis der Waage, auf der die Güter abgewogen werden, die ist nicht verhandelbar. Soweit verstehen wir uns hoffentlich. Aber: Aus Sensibilität den Betroffenen gegenüber würde ich diese Aussage nicht pauschal stehen lassen. Ich kann es nicht ausschließen, Sie können es – glauben Sie mir – auch nicht.

Außerdem bleibt zu überdenken, daß ein fremdes und höchstes Rechtsgut (das Lebensrecht) gegen eigene außermoralische Interessen abgewogen werden soll, geht das
Das geht natürlich nicht, wo haben Sie das gelesen?

Domenico Tuttisanti: „Das Leben ist der Güter höchstes nicht …“

Das Zitat aus Schillers „Braut von Messina“ kann ganz und gar nicht für eine „teleologische“ Rechtfertigung der Abtreibung dienen! Sucht man die Zitatstelle auf, dann wendet sie sich sogar expressis verbis und kategorisch gegen die Vorstellung, eigenes Glück könne mit der Untat an einem fremden harmonisierbar sein. aphrodite ist hier ein klassisches Eigentor gelungen!

In Schillers „Braut“ beklagt der Protagonist, der zum Mörder an seinem eigenen Bruder wurde:

„Doch ich, der Mörder, sollte glücklich sein,
Und deine heil’ge Unschuld ungerächet
Im tiefen Grabe liegen? – Das verhüte
Der allgerechte Lenker unsrer Tage,
Daß solche Theilung sei in seiner Welt –“

Daraufhin begeht der Brudermörder Selbstmord und der szenische Chor (im Stil der antiken Tragödie) läßt das Drama mit den Worten enden:

„Das Leben ist der Güter höchstes nicht,
Der Uebel größtes aber ist die Schuld.“

Daß es eine „Gewissensfreiheit“ zur Kindstötung geben könne, das sollte ja Ergebnis des Folgenkalküls sein, das aber Gewissensfreiheit bereits voraussetzt: es handelt sich also um eine petitio principii.

(D.T. ist der Zweitaccount von pünktchen, fairerweise zugegeben!)

Pünktchen: aphrodite und die sittliche Freheit

Höchstes sittliches Gut sei die Freiheit des Menschen und höchstes außersittliches das Leben desselben. Nun könne es eine legitime Form des Gebrauches dieser sittlichen Freiheit sein, einem anderen menschlichen Wesen das Leben zu nehmen. Die Frage ist nun, welche Überlegung und welches Kalkül qualifizieren einen solchen Gebrauch der Freiheit als sittlich? „Die Freiheit in ihren unterschiedlichen Formen“ (aphrodite) ist ja nicht die Freiheit zu allem und jedem, sondern die Freiheit zu einer moralisch verantwortlichen Entscheidung. Wenn aphrodite nun sagt: „Sittliche Güter haben vor vorsittlichen Gütern Vorrang.“ und damit eine Abtreibung für u.U. zu rechtfertigen hält, dann bezeichnet sie die sittliche (!) Freiheit der Mutter durch das Lebensrecht des Kindes gefährdet. Das ist Unsinn! Sicher sind durch die Geburt eines Kindes für die Eltern Freiheitsspielräume eingeschränkt, nicht aber die Freiheit zu sittlicher Selbstbestimmung, nicht die Menschenwürde! Kein Kind tritt in Konkurrenz zur Menschenwürde der MUtter! Von einer gültigen teleologischen Abwägung, die den Wehrlosentod als gerechtfertigt erscheinen lassen können und das im Namen einer „sittlichen Freiheit“ sind wir also weit entfernt, liebste aphrodite! Außerdem bleibt zu überdenken, daß ein fremdes und höchstes Rechtsgut (das Lebensrecht) gegen eigene außermoralische Interessen abgewogen werden soll, geht das?

aphrodite †: Ich muss Ihnen…

wohl ein bißchen Moraltheologie beibringen: Da gibt’s die Unterscheidung zwischen vorsittlichen und sittlichen Gütern. Vorsittliche Güter sind solche, die mit dem Menschen als biologisch bestimmtem Lebewesen zu tun haben. Darunter fallen z.B. Nahrung, Behausung etc. Das zentrale vorsittliche Gut ist das Leben selbst. Sittliche Güter wiederum sind solche, die mit der moralischen Autonomie des Menschen zu tun haben. Hierher gehört die Freiheit in ihren unterschiedlichen Formen, wobei die Gewissensfreiheit zentral ist. Die teleologische Ethikbegründung geht davon aus, dass, wenn verschiedene Güter miteinander in Widerstreit stehen, eine Güterabwägung auf Basis bestimmter Vorzugsregeln durchzuführen ist. Die relevanteste dieser Vorzugsregeln lautet: Sittliche Güter haben vor vorsittlichen Gütern Vorrang. D.h.: Das Leben ist der Güter höchstes nicht; Gewissensfreiheit geht vor Leben. Menschenwürde und sog. „Lebensrecht“ sind nämlich nicht – wie von Ihnen unterstellt – dasselbe; im Namen der Menschenwürde ist es nämlich durchaus auch angebracht, der Freiheit vor dem Leben den Vorzug zu geben.

Pünktchen: semiotico

1) Mit Ihrem Zitat benennen Sie genau jene Tatbestände (straffreie Abtreibung innerhalb einer bestimmten Frist bei Vorliegen einer Beratung), die das BVerfG gleichwohl als „Rechtswidrigkeiten“ betrachtet!

2) Kant gibt nicht einfach einer zeitbedingten oder modischen Strömung nach, sondern er begründet seinen Standpunkt. Der Embryo ist kein „Gemächsel“ (Gemachtes) und der Moralphilosoph Kant würdigt dies mit den Worten: „Die Eltern können ihr Kind nicht gleichsam als ihr Gemächsel ( denn ein solches kann kein mit Freiheit begabtes Wesen sein) und als ihr Eigentum zerstören oder es auch nur dem Zufall überlassen, weil sie an ihm nicht bloß ein Weltwesen, sondern auch einen Weltbürger in einen Zustand herüberzogen, der ihnen nun auch nach Rechtsbegriffen nicht gleichgültig sein kann“.

Das ungeborene Kind ist nicht etwas, sondern „jemand“. Ebenso sagen Sie nicht, daß „etwas“ gezeugt wurde, daß dann später „ich“ wurde, sondern Sie sagen: „ich wurde gezeugt“.

Wenn Sie sich wirklich für die Materie interessieren, lieber semiotico, darf ich Ihnen einen Art. von Prof. Christian Starck (Uni Göttingen, Lehrst. f. öff. R.) hiermit verlinken!

Die Frage an aphrodite bleibt natürlich gleichwohl offen!

semiotico: Liebes Pünktchen,

ich weiß nicht wieso, aber sie reden immer an allem vorbei und treffen den Punkt überhaupt nie (abgesehen von dem Eigentor, das haben sie sehr schön ins Kreuz.net-Eck gezirkelt!)
ad 1) §218 StGB sieht ein umfassendes Lebensrecht vor und sieht den Schwangerschaftsabbruch als rechtswidrig an, aber: Er ist jedoch straffrei, wenn er innerhalb von zwölf Wochen nach der Befruchtung (d.h. 14 Wochen gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) durchgeführt wird und wenn vor dem Eingriff eine Schwangerschaftskonfliktberatung stattgefunden hat. Das ist die gesetzliche Grundlage, nicht mehr und nicht weniger hab ich gepostet.
ad 2) Wie schön, dass Kant sogar dem ungeborenen Menschen (!!!) umfassendes Lebensrecht zubilligt, jetzt wird er mir direkt sympathisch. Aber Sie haben wieder an meinem Posting vorbeigeredet: Ich habe nicht gesagt, dass er das nicht getan hat, ich habe gesagt, er hat aus anderen kulturellen Gegebenheiten gesprochen, die heute einfach nicht mehr gültig sind. Sich der kant’schen Philosophie anzunehmen mag schön und gut sein, aber für eine heutige Debatte Kant zu zitieren ist so, als würde man den Hexenhammer gegen die Feministen verwenden (was man ja des öfteren still und heimlich tut).
Ich bin noch gar nicht so weit gegangen, ihre Standpunkte zu kritisieren – ich kritisiere, dass sie ständig an allem vorbeischwafeln und darin dann auch noch eine Widerlegung erkennen wollen.

Pünktchen: semiotico

Diesmal irren Sie in beiden Punkten eindeutig!

1. Lebensschutz und Menschenwürde gilt auch für das ungeborene Leben. Deswegen gilt ja weiterhin der § 218 und das BVerfG sieht sich gezwungen, zahlreiche von dem neuen § 218 straffrei gestellten Fallkonstellationen als „Rechtswidrigkeiten“ zu bezeichnen, andernfalls befände sich der Gesetzgeber im Widerspruch zur Verfassung.

„Das Bundesverfassungsgericht hat in seinen beiden Abtreibungsurteilen 1975 und 1993 entschieden, daß auch das ungeborene menschliche Leben unter dem Schutz der Menschenwürdegarantie stehe, weil es sich bei den verschiedenen Phasen des vorgeburtlichen Lebensprozesses um unabdingbare Stufen der Entwicklung individuellen Menschseins handele. Wo menschliches Leben existiere, komme ihm Menschenwürde zu“ (Prof. Christian Starck)

2. Kant gesteht auch den ungeborenen Menschen Personwürde zu. Ganz allgemein: Das Personsein kann nicht von empirischen Voraussetzungen (Bewußtsein, Schmerzempfinden etc.) abhängig gemacht werden und ich habe weiter unten, s. posting „Menschenwürde“ begründet, warum nicht. Kant bezeichnet den Ungeborenen ab der Zeugung als „Person“ (Rechtslehre § 28)

Warten wir bitte ab, wie aphrodite die offene Frage beantwortet.

semiotico: Tja, liebes Pünktchen,

das leise eingeständnis Die weiterhin offene Frage ist die lässt uns wieder sehen: Sie haben schon wieder was eingefordert, was sie nie aufgestellt haben. Denn diese Frage haben sie so nie gestellt, also Geduld, sie wird Ihnen schon beantwortet werden.
1) Soweit ich weiß bezieht sich das unantastbare Lebensrecht auf geborenes Leben – ungeborenes nur nach einer gewissen Frist. Das ist also die rechtliche Lage, ohne damit gleich ein +/- zur Abtreibung aufzustellen. Es gibt also de facto rechtlich kein von der Zeugung an aufgestelltes unantastbares Lebensrecht – sosnt gäbe es ja auch keine Abtreibung.
2) Kant hat sich m.E. nicht mit diesen Problemen auseinandergestzt. Mein Problem mit diesem Herren ist folgendes: Er lebte in einer kulturell anderen Zeit, hat sich über anders geformte Probleme den Kopf zerbrochen und heute wissenschaftlich wie auch einfach aus der Gewohnheit heraus widerlegte Tatsachen und Annahmen erdacht und postuliert. Kant’s „kategorisches Lebensrecht“ gilt also heute einfach nicht mehr: Er kannte weder die Abtreibung, noch die Sterbehilfe in der Art, wie sie heute gängig sind. Daher: Kant, nein danke!

Pünktchen: aphrodite und die Frage

Die weiterhin offene Frage ist die: wie kann das Lebensrecht als wichtigstes Korrelat der Menschenwürde, die nicht nur von der Theologie, sondern auch von der Verfassung und den sie stützenden normativen Konzepten (u.a. Kant), als etwas Unbedingtes ( GG I: „unantastbar“) erkannt wird, in zulässiger Weise durch ein Folgenkalkül außer Kraft gesetzt werden? Im Falle der Abtreibung hat diese Frage eine individualethische und sozialethische/rechtliche Dimension: kann eine junge Frau, die bei einer möglichen Geburt keine medizin. Komplikationen zu erwarten hätte, nach irgendeinem „moraltheologischen“ Verständnis ihr ungeborenes Kind töten lassen, weil sie sich z.B. noch in der Ausbildung befände oder sich der Partnerschaft mit dem biolog. Vater des Kindes nicht sicher ist und eine individuelle „Abwägung“ ihr die Abtreibung nahelegte? Ist es – wiederum aus „moraltheologischer“ Sicht – für ein Staatswesen und seine Rechtsordnung vertretbar, daß das Lebensrecht von solchen individuellen Kalkülen abhängig gemacht wird, auch wenn das dem Lebenrecht zugrundeliegende Rechtsgut als „unantastbar“ bezeichnet wird? Meine Bitte bestand darin, daß Sie mir zeigen, wie das geht!

aphrodite †: jein!

Ihre berühmte 10:37 Frage lautete:
„Wenn Sie, aphrodite, als Christin (?) sich nicht einer deontologischen Moral verpflichtet fühlen, welcher dann?“
Diese ist beantwortet.
Wenn sie noch mehr hören wollen, gedulden Sie sich, ich habe nun besseres zu tun

Pünktchen: aphrodite

Meine gestrige Frage um 10:37 Uhr lautete ja, wie genau Sie teleologisch die Verletzung eines Anspruchs auf Menschenwürde (Recht auf Leben) begründen, indem Sie also dieses zum Gegenstand eines Folgenkalküls machen. In Ihrer Antwort berufen Sie sich nun auf das Entscheidungsrecht eines unvertretbaren Individuums und damit wiederum auf das Prinzip der Menschenwürde (wie ausdrüchklich auch an anderer Stelle!), dessen Geltung Sie jedoch teleologisch nicht begründet haben, sondern das gewissermaßen Ihren eigenen deontologischen – möglichen Optimierungskalkülen grundsätzlich entzogenen – Kern bildet! Damit befänden Sie sich jedoch in einem Selbstwiderspruch! Wie auch mein Verweis auf Kant (s.u.) zeigt, muß die Deontologie nicht so verstanden werden, daß sie nicht auch die Kompatibilität mit dem Wollen des Subjekts anstrebt, wenn dieses Wollen nicht für irgendwelche Wünsche steht, sondern den Wunsch nach einer humanen Identität bedeutet.

Wie also KONKRET die Abtreibung teleologisch zu begründen sei ohne Verletzung einer inneren Grenze der Teleologie („Menschenwürde selbst steht nie zur Debatte!“) – das haben Sie nicht gezeigt!

aphrodite †: @ Pünktchen:

Darf ich Sie darüber aufklären, dass die überwältigende Mehrheit der röm.-kath. MoraltheologInnen das Modell einer teleologischen Begründung des ethischen Urteils vertritt. Dieses geht davon aus, dass jede Handlung als Äußerung eines unvertretbaren Individuums aus den konkreten Handlungsumständen, -intentionen und -folgen heraus zu bewerten ist. Die diesem Modell gegenüberstehende deontologische Argumentation (klassischerweise in den Begründungsformen „unerlaubt, weil gegen die Natur“ und „unerlaubt, weil keine Berechtigung durch Gott“) hat sich aufgrund formaler und inhaltlicher Unzulänglichkeit (undifferenzierte Verwendung des polyvalenten Begriffs „Natur“, naturalistischer Fehlschluss, Anthropomorphisierung Gottes etc.) als nicht länger tragbar erwiesen.

Pünktchen: aphrodite: Ich hatte gestern um 10:37 Uhr

eine Frage an Sie! Wie würden Sie sie beantworten?

aphrodite †: In der Tat…

Die „Jugend für das Leben (und gegen die Menschenwürde)“ hat an der Uni Wien nichts zu suchen. Es reicht schon, wenn die Typen als Studierende den Lehrenden an der Uni Wien auf den Wecker fallen. Sollen sie doch in die KHG gehen (Opus Dei und Legio Mariens), dort sind sie gut aufgehoben. Diese Typen sind einer postsekundären Bildungseinrichtung einfach nicht würdig.

Pünktchen: aphrodite

.

Ich bin anwesend um des Anwesenden willen! Soviel dazu! Meiner Participation sind jedoch Grenzen gesetzt, die nichts mit „Liturgieverständnis“ zu tun haben.

Gute Nacht!

.

aphrodite †: off-topic: „beiwohnen“

Liebes Pünktchen,
dass sie sich durch „griabig“ angegriffen fühlen, schreibe ich wohl allgemeiner Nervosität zu, aber der Begriff wurde ja schon erklärt.
Dass der Begriff „beiwohnen“ neben seiner Bedeutung eines distanzierten Anwesend-Seins um des Anwesen-Seins selbst willen für mich auch immer die Assoziation einer bürgerlich-prüden Umschreibung des Geschlechtsaktes hat, soll mein Problem sein und bleiben – als aphrodite muss (und kann) ich damit leben.
Zu allem anderen sage ich nur:
PARTICIPATIO ACTUOSA

Pünktchen: Menschenwürde

Wenn ich richtig sehe, steht nicht die Anerkennung des Prinzips der Menschenwürde zur Debatte, sondern der Anwendungsfall! Das Prinzip ist so unbestritten, daß gleichermaßen Christentum wie Aufklärung sich darauf berufen! Die Allg. Erkl. d. Menschenrechte, das GG in Art I, die Kantsche Vernunftethik und, und, und. Der Grundgedanke ist der: Menschenwürde ist etwas Unbedingtes, d.h. sie ist kategorisch gefordert und nicht nur hypothetisch, d.h. etwa bei Vorliegen günstiger Bedingungen. So lautet auch Kants berühmte vierte Formulierung des kategor. Imperativs, daß man die Menschheit sowohl in seiner Person, als auch in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck brauche …
Menschen- und Personwürde sind insofern etwas „Unbedingtes“ und das Grundgesetz (Art. I) trägt dieser Einsicht Rechnung durch eine „Ewigkeitsgarantie“ (Unveränderbarkeit).
Nun wäre allerdings die Unbedingtheit dieses Anspruchs illusorisch, wenn zwar der Anspruch als solcher unbedingt, sein tatsächliches Vorliegen aber von empirischen Voraussetzungen abhängig wäre. „Personenrechte sind überhaupt nur unbedingte Rechte, wenn sie nicht von der Erfüllung irgendwelcher qualitativer Bedingungen abhängig gemacht werden, über deren Vorliegen jene entscheiden, die bereits Mitglieder der Rechtsgemeinschaft sind. Als closed shop kann die Menschheit keine Rechtsgemeinschaft sein“ (R.Spaemann)

DDL: @Pünktchen – Von wegen

Es ist mir egal, WELCHE Organisation anderen ihre Privatmoral aufzwingen will. Die RKK hat da lediglich eine alt“ehrwürdige“ Tradition und exponiert sich z.T. immer noch in besonderer Weise, wenngleich es dankenswerterweise auch Tendenzen gibt, in denen man verkrustete Strukturen auflöst und einmal ernstlich darüber nachdenkt, was wirklich gewollt und auch machbar ist.

Der Trick, dessen Sie sich bedienen, ist genauso alt wie schmutzig: Sie scheuen die eigentliche Diskussion, sondern erheben IHRE Ansicht schlichterdings zum moralischen, „höheren“, ja, „göttlichen“ Maßstab und wähnen sich damit unangreifbar. Wer anders denkt als Sie, der ist sofort ein perverses Schwein, fertig, aus, denn anders als Sie „kann“ ein „anständiger Mensch“ ja gar nicht denken – Pünktchen als Maßstab der Welt. Derlei Diskussionsgebaren disqualifiziert Sie.

Zudem postulieren Sie ständig absolute Begriffe, wohl wissend, dass diese keineswegs in Ihrem Sinne Allgemeingültigkeit haben, speziell Ihre Privatdefinition, was denn nun ein „Mensch“ sei. Fakten und Definitionen sind Ihnen einerlei, Sie beurteilen und verwenden Begriffe ausschließlich nach dem Nützlichkeitsprinzip i.S. Ihres Wollens.

Tatsächlich braucht ECHTE Moral die Diskussion und das Hinterfragtwerden nicht so zu scheuen, wie Sie das tun – Tabus um ihrer selbst oder gar um einer nebligen „Tradition“ willen sind nur hohle Phrasen. Sprüche á la „weil man das ganz einfach nicht tut“ klammern sich nur an das, was man zu faul ist zu überdenken.

semiotico: an beide

@virOblationis: Links-Liberale dulden nur Ihresgleichen: Abgesehen davon, dass ich keien Blöcke mag und niemanden einteilen will: Dasselbe kann man von Rechts-Konservativen auch behaupten. Denn egal was man sagt, es ist schlecht. Auf Argumente wird kaum bis gar nicht reagiert, nur auf die „Richtung“ von der sie angeblich kommen.
@Pünktchen: daß in den meisten ihm bekanntgewordenen Fällen ist genau der Punkt. Mehr bräuchten Sie gar nicht schreiben, denn wenn Sie meine Postings (und vor allem die des Ungarn, wo sie das ja auch unterstellt haben) besser gelesen als einfach verurteilt hätten, dann würden Sie wissen, dass ich keinesfalls für eine Abtreibung bin. Deutlicher: Würde meine Freundin zum heutigen Tag (und das wäre sehr wohl ein ungewollter) schwanger werden, wir kämen beide nicht einmal auf die Idee, auch nur an eine Abtreibung zu denken. Was ich einfordere ist nicht die Anerkennung, das Abtreibung keine Tötung ist (denn das ist sie, nur eben kein Mord, da ist ein Unterschied), sondern die Beschäftigung mit den Betroffenen selbst – sprich: Akzeptanz gegenüber den kirchlichen Beratungsstellen, die ja nicht gegeben ist. Und Sensibilität gegenüber den Frauen, die vor diesem Problem stehen. Ohne Ihnen gleich mit der moralischen Keule zu kommen.

Pünktchen: Das kategorische Tötungsverbot

ist keineswegs ein Kirchengebot im engeren Sinn, sondern ein höchstes moralisches und rechtliches Prinzip, das jedes unkorrumpierte Gewissen in sich selbst auffindet und das auch dann Geltung beansprucht, wenn man keiner Kirche, oder einer anderen als der katholischen angehört!

Als der Abtreibungsazt Dr. Nathanson in den 70er jahren des vorigen Jhs den Unrechtscharakter seines Handelns einsehen mußte, spielten für ihn als (damaligen) „Agnostiker“ göttliche und kirchliche Normen keine Rolle, sondern schlicht und einfach die Erkenntnis, daß durch die Abtreibung ein menschliches Leben unwiderruflich zum Tode befördert wird, und daß in den meisten ihm bekanntgewordenen Fällen (Tausende!) keine hinreichende Rechtfertigung für diese Tat vorlag.

Daß es manchen nur vordergründig um Abtreibung ginge, in Wahrheit aber um die Durchsetzung kirchlichen Einflusses, könnte sein. Ich kenne allerdings keinen solchen Fall! Die Umkehrung ist allerdings auch bedenkenswert: den Abtreibungsbefürwortern geht es keineswegs um Frauenrecht (um das Lebensrecht ohnehin nicht!), sondern sie bekämpfen in eins mit dem geforderten Abtreibungsverbot die angeblichen Bevormundungstendenzen durch „die katholische Hierarchie“ u. dergl.

virOblationis: Traurig, aber wahr!

Werter Athanasius1957!

Sie schrieben:
„Der Punkt hier ist die Tatsache, daß der Vizerektor eine angemeldet Veranstaltung einfach verbietet, obschon er als neutraler (von neuter: keiner von beiden) Vertreter der Alma Mater der Meinungsvielfalt verbunden sein muß, und im gleichen Atemzug des Verbotes jenen, die gegen diese Veranstaltung sind, den gleichen Raum zur Verfügung stellt.“

Es ist jedenfalls eine Erfahrung, die ich ich immer wieder mache: Links-Liberale dulden nur Ihresgleichen; sie wenden die Idee der Meinungsfreiheit eben vornehmlich auf sich selbst an, nicht so sehr auf andere. Da kann man schon dankbar sein, wenn man nicht noch als „Faschist“ denunziert wird, sobald man von deren Meinung und Wesen abweicht.

DDL: @semiotico – Sie fordern das Unmögliche

Sie erwarten allen Ernstes, dass Ihr Gegenüber das akzeptiert, was den verknöcherten Exemplaren seiner Denkschule seit ehedem der größte Horror war: Das selbständige Denken, das Urteil als Resultat eigener Überlegungen?

Mit Verlaub, Sie wissen es doch besser!

Die ganze Diskussion dreht sich doch nur vordergründig um „Abtreibung“. In realitas geht es um den Anspruch einer Religionsgemeinschaft, für alle Menschen rechtsverbindlich ihre Ansichten durchzusetzen und sie zur Einhaltung der eigenen Paradigmen zu zwingen.

Man trauert da alten Zeiten nach und hat das Absinken in die – neben den Obrigkeiten – relative Bedeutungslosigkeit noch nicht verwunden. Man will, WILL, WILL, dass andere so tun, wie man das für richtig befindet. In der Theorie schwatzt man von „freiem Willen“ (wenn’s theologisch passt), in der Praxis sucht man diesen zu eliminieren. Da ist kein Schimpfwort zu primitiv, kein Vergleich zu grotesk, kein Bezug zu dämlich. Da nennt man das Bemühen, Frauen etwas, das primär sie betrifft, in gewissem Rahmen selbst zu entscheiden, „frauenverachtend“ und schert sich keinen Deut um die Absurdität der Bezeichnung. Da verwendet man Begriffe mit Privatdefinition und kümmert sich einen Dreck um Fakten.

Sie wissen, dass diese Diskussion zwecklos ist. Ihrem Gegenüber geht es nicht um ein allseits akzeptables Resultat, sondern um das absolute Durchsetzen der eigenen Ideen, und zwar kompromisslos und mit allen Mitteln.

Pünktchen: Sie sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht

mehr, lieber semiotico!

So muß ich Ihr Eingeständnis lesen:

Sie reden über das Haus, ich über das Zimmer

Ja, semiotico, indem ich über das Haus rede, schließe ich ja nicht aus, daß dieses aus mehreren Zimmern besteht. Und indem ich „Haus“ sage, muß ich keineswegs der „Pauschalisierung“ anheimfallen, alle Zimmer wären gleich oder dienten dem selben Zweck. Mit „Haus“ ist eine „Differenzierung“ der Zimmer keineswegs ausgeschlossen.

Mit Bewunderung muß ich übrigens feststellen, daß Sie pausenlos in allen Threads zugleich auftreten! Ich melde mich jetzt erst mal ab!

athanasius1957: Raus mit der Wahrheit

Was mich immer wieder wundert und mir die Galle hochgehen lässt, ist das Abdriften durch zum Teil kleinkrämerische Streitereien vom eigentlichen Wahnsinn in diesem Artikel, obschon fast alle der gleichen Meinung sind.

Der Punkt hier ist die Tatsache, daß der Vizerektor eine angemeldet Veranstaltung einfach verbietet, obschon er als neutraler (von neuter: keiner von beiden) Vertreter der Alma Mater der Meinungsvielfalt verbunden sein muß, und im gleichen Atemzug des Verbotes jenen, die gegen diese Veranstaltung sind, den gleichen Raum zur Verfügung stellt. Diese haben aber weder die akademische Sprachhygenie noch den Anstand noch den Respekt vor Andersdenkenden, wie es sich unter Fem-Subside der ÖH-Homepage Abtreibung ist Frauenrecht ??! nachlesen läßt. Das ist Parteinahme, die einem Rektor nicht zusteht.
Über diese Ungleichbehandlung sollten wir uns Gedanken machen und um jene Gleichbehandlung kämpfen, die man uns von oben her verweigert.

semiotico: Klarheit

Pauschalurteil: Abtreibung ist falsch, Mord, etc.
Urteil: Abtreibung von xy ist „falsch“, weil…

Das vielleicht deutet an, dass diese Beurteilung uns gar nicht zusteht. Ausserdem spreche ich die ganze Zeit situationsbezogen und sie alle Situationen übergreifend. Ich glaube darin liegt der Fehler dieser Konversation: Sie reden über das Haus, ich über das Zimmer.

Pünktchen: semiotico und nochmals über das Urteilen

Wenn Sie schreiben:

Vielleicht ist es falsch, abzutreiben. Aber genauso ist es falsch, pauschal über diese Tatsache zu (ver)urteilen.

dann verrät schon dieses „vielleicht“ eine große Urteilsunsicherheit, aber in dem Satz: „es ist falsch“ läge ein moralische Urteil. Was wäre nun – Ihrer Meinung nach – im Gegensatz zu diesem Urteildas Pauschalurteil?

semiotico: Das habe ich auch nicht behauptet :-)

1) Ihre Überschrift lässt darauf schließen, dass Sie mein Posting nicht gelesen haben…
2) Der §218 ist Ihnen scheinbar bekannt, um damit zu argumentieren, müssten Sie ihn zuerst aber mal akzeptieren, und das tun Sie nicht. Er sieht die Abtreibung ab einem gewissen Punkt als Straftat – und abgesehen von allen biologischen und philosophischen Diskussionen, wann Leben beginnt tut er das deshalb, weil er den Raum für die rechtzeitige, gewissenhafte Entscheidung lässt. Nach dieser Frist ist es eine Straftat gegen das Leben, aber kein Mord., wie sie behauptet haben. Diese Freiheit lässt das Gesetz nicht, weil es ihm so Spaß macht. Und nochmal: Frauen treiben auch nicht zum Spaß ab.
3) Ich habe Sie dazu aufgefordert, über alles zu urteilen, ich tue es ja auch – aber für mich selbst. Und ich fordere nicht mehr, als dass jedem freien Menschen diese Urteilskraft (sofern zurechnungsfähig) auch zugebilligt wird. Das gehört m.E. zu den Grundrechten.
4) Sie philosophieren liebend gerne über iregendwelche Themen, kommen dabei aber in Sphären, die mit der Praxis nichts zu tun haben und vor allem immer weiter von meinem Thema weg. Ich rede von ganz anderen Dingen als vom Wesen des Urteiles.

Pünktchen: Nochmals:Urteilen ist nicht Pauschalisieren

Der § 218 steht im deutschen StGB systematisch unter der Rubrik „Straftaten gegen das Leben“ (§§ 211 – 222). Er benennt verschiedene Tatbestände und verknüpft sie mit Strafandrohung oder unterläßt dies Androhung.

Gültige Urteile und Pauschalisierungen haben dies gemein, daß sie Einzelfälle unter Begriffe bringen. Einmal geschieht das angemessen, d.h. unter Berücksichtigung spezifischer Differenzen, im anderen Fall unangemessen unter Überspringung dieser Differenzen. Aus der Gefahr, Pauschalisierungen anheimzufallen, folgt jedoch nicht, die Grundfunktion des Verstandes: das Urteilen ganz abzustellen.

Der dt. Gesetzgeber versteht Abtreibungen als „Straftaten gegen das Leben“, hat aber die normale Rechtsfolge einer solchen Straftat für bestimmte Fallgruppen ausgesetzt, weil er der Argumentaion gefolgt war, daß andere Mittel als das Strafrecht das Leben besser schützten. Das BVerfG bezeichnet diese Tatbestände als „rechtswidrig, aber straffrei“.

semiotico:
Zitieren Sie nicht Kant, zitieren Sie die Gegenwart! Diesen Satz laß ich mal so stehen!

semiotico: Ihr schönes Beispiel…

…hab ich schon verstanden, aber es ist aufgrund der Ferne zu diesem Thema völlig irrelevant. Ich hab schon gesagt, dass Sie gerne urteilen können, über was Sie wollen, aber das ganze zentral(istisch) für das gesamte Thema „Abtreibung“ zu fordern, das ist der Fehler.
Liebstes Pünktchen, mit der „Straftat gegen das Leben“ widersprechen Sie sich selbst: Sie haben klar und deutlich gesagt, dass die Abtreibung nicht nur Ihrer Meinung nach, sondern auch ganz rechtlich „Mord“ ist. Und da liegen Sie sowas von falsch. Ergänzung: Sie wollen, dass die Abtreibung als eine Straftat deklariert wird und subsumieren daher in diese Richtung. Die Argumente fallen dabei weg.
Zitieren Sie nicht Kant, zitieren Sie die Gegenwart! Natürlich können Sie über jeden Einzelfall urteilen wie sie wollen: Dass es falsch ist, dass Frau xy abtreibt etc. Dieses Urteil ist natürlich nicht pauschal. Aber Sie fordern das pauschale Urteil á la „Die Abtreibung ist Mord und daher zu betrafen“. Das ist es, was nicht funktioniert und was ich mit „pauschal“ gemeint habe. Bitte bleiben Sie also bei dieser Argumentation und versuchen Sie sich nicht in philosophischen Ergüssen, was ein Urteil ist.

Pünktchen: Urteilen bedeutet nicht Pauschalisieren

Ein ganzer Diskussionsstrang entwickelte sich unnötigerweise daraus, daß aphrodite ein Beispiel für semiotico, in dem der „Mord“ an einen Nachbarn (!) thematisiert war, auf die Abtreibung übertrug. HIER ging es aber zunächst nur darum, ob man über einen Fall in seiner Nachbarschaft und die vorsätzliche Tötung eines Erwachsenen durch einen anderen „urteilen“ dürfe, indem man den Fall unter den Begriff „Mord“ subsumiert. (Es ging HIER nicht um die Subsumtion der Abtreibung unter diesen Begriff) Mein Beispiel war so weit ausgeführt, dass der Täter aus „Heimtücke“ gehandelt habe und er es sich verbat, dass man über seinen „Fall“ urteile, denn andere könnten schließlich nicht wissen, was es hieße, diesen Menschen als Nachbarn ertragen zu müssen.

So wie die Subsumtion DIESES Einzelfalles (Nachbar erschlägt Nachbarn) unter die Kategorie Mord zulässig ist, werden im Sinne des deutschen Strafrechtes die meisten Abtreibungen unter die Kategorie „Straftaten gegen das Leben“ zu subsumieren sein.

„Urteilen“ müssen wir immer. Kant nennt die Urteilskraft reflektierend, wenn sie versuche, den Einzelfall einem Allgemeinbegriff zuzuordnen. Eine „Differenzierung“, die nur den Einzelfall sieht, nicht aber „urteilen“ will, sieht am Ende vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr und vor lauter Blättern nicht den Baum! Urteilen bedeutet nicht pauschalisieren, denn die Pauschalisierung überspringt relevante Differenzen, die das gültige Urteil gerade berücksichtigt.

semiotico: Logischer Unsinnn und sonstige unsinnige…

…Unsinnigkeiten: Ihen gefällt das Wort „Unsinn“ anscheinend?!
Ich muss Sie dennoch darauf hinweisen, dass Sie doch sehr an dem vobeireden was sowohl aphrodite als auch ich gepostet haben. Sie können gerne alles als Unsinn deklarieren, was Sie nicht verstehen (wollen), aber argumentativ ist das nicht.
@„beiwohnen“: Egal wie ihre „Situation“ aussieht, beiwohnen klingt etwa so, als wäre man dort, um dort zu sein. Und das ist nicht der Sinn davon. Falls ihnen das Wort „griabig“ nicht bekannt sein sollte (was ich aus ihrer Schlussfolgerung annehmen muss), hier eine kurze Erklärung: Im Österreichischen meint es „lieb, nett, schön, „goldig“ (zu Deutsch)“, ist allerdings für alle weiteren positiven Konnotationen offen. Eine negative Verwendung von „griabig“ wäre mir noch nie untergekommen.
@als Christ fühlt man sich nicht zwingend der deontologischen Moral verbunden, glauben Sie mir! Mein Argument (aphrodite wird wohl selbst antworten) ist das der nicht-pauschalen Antworten. Denn die kann es nicht geben. Wenn ihr Verstand schon darauf aus ist, alles zu be-, ver- und sonstirgendwie -urteilen, dann soll er das doch tun, aber für ihren Kontext und nicht den anderer, schon gar nicht, wenn die Ängste, Probleme und Horizonte dieser Gruppe ihnen gar nicht vertraut sind. Vielleicht ist es falsch, abzutreiben. Aber genauso ist es falsch, pauschal über diese Tatsache zu (ver)urteilen.

Pünktchen: aphrodite und das ethische „Urteilen“

Semiotico: wenn man den offengelegten eigenen logischen Unsinn uneinsichtig durch die Vermehrung von logischem Unsinn zu verteidigen sucht, dann folgt man argumentationsstrategisch der nicht ganz unrealistischen Erwartung, der Gesprächspartner werde irgendwann die Geduld verlieren (oder den Zeichenvorrat erschöpfen), aber es hilft ja nichts: der Unsinn bleibt Unsinn! Es gibt keine zu rechtfertigende Maxime: Du sollst nicht (Be-)„urteilen“, denn Urteilen ist eine Verstandesfunktion.

Aphrodite: Wenn ich gesagt hatte, dass ich der heutigen Frühmesse „beiwohnen“ wolle, dann könnte es für diese Formulierung ja Gründe geben, die mit meiner Person und meiner Art des Meßbesuches zusammenhängen. Kennen Sie mich? Kennen Sie meinen „Fall“? Nein? Dennoch erlauben Sie sich also ein Urteil, ja Sie verurteilen gar („griabig“) und damit bleiben Sie weit hinter Ihrem selbstgesetzten Anspruch zurück!

Wenn Sie, aphrodite, als Christin (?) sich nicht einer deontologischen Moral verpflichtet fühlen, welcher dann? „Konsequenzialistisch“ müssten Sie sagen, das Lebensrecht des Fötus könnte aufgrund eines Folgenkalküls zur Disposition gestellt werden. In diesem Sinne sprechen hier Leute von der „besseren Möglichkeit“ oder dem „kleineren Übel“. Sie wägen damit das Lebensrecht eines anderen gegen eigene Interessen ab. Das ist für jede christliche Ethik, für unsere Rechtsordnung oder etwa die Kantsche Ethik undurchführbar! Zeigen Sie mir, wie Sie das machen!

aphrodite †: eine ganz andere Überschrift

Pünktchen: „der Hl. Messe beiwohnen!“
griabig, Ihr Liturgieverständnis … finde ich höchst amüsant.

Also, bei dem vielen semiotico:Pünktchen und Pünktchen:semiotico muss man sich ja richtig konzentrieren.

Im Prinzip ist das ganz einfach: Wer an deontologisch gewonnen ethischen Normierungen festhält, ist schwer von etwas anderem zu überzeugen.
Das hat den ersten Grund, dass deontologische Normierungen nur für jemanden Sinn machen, der
1. in der Definitionshoheit und Durchsetzungsmacht unangefochten ist, wie dies die Kirche vom Mittelalter bis zur Aufklärung war, oder
2. die für andere Modelle der ethischen Normierung notwendigen Dispositionen zur rationalen Begründung und diskursiven Argumentation nicht mitbringt.

Wer sich nun zur Gruppe 1. zählt, der wird einfach nicht anerkennen, dass man Begründungen etc. einfordert, wer sich zur anderen Gruppe zählt wird sie nicht bringen wollen und nicht verstehen wollen, warum er sie bringen sollte bzw. die Wurzeln seines deontologischen Urteils gleichzeitig für die Begründung desselben halten.

Fazit: Auch wenn ich zeitweilig auch Hoffnung hatte, es würde etwas bringen, muss ich nun eingestehen: Wir haben uns alle die Tastatur umsonst zerfranst.

Trotzdem Gute Nacht, Guten Morgen oder was auch immer.

semiotico: Sehr lustig.

Es ist immer wieder interessant, wie Leute, die sich jeglicher Argumentation entziehen wollen, ihre Postings mit leeren Fremdwörtern füllen. Sehr gelungen, wahrlich
1) Das widerspricht ihren pauschalen Urteilen.
2) Ob ich den Nachbarn als Mörder bezeichne oder nicht hat doch damit nichts zu tun. Es wird ihm, dem Richter und auch sonst allen egal sein. In einem Mordprozess geht es um Beweise. Und mit solchen Urteilsfindungen sind wir hier ganz falsch!
3) auch vorsätzliche Tötung ist nicht immer gleich Mord. Lesen Sie den Rechtstext. Ausserdem ist sehr wohl zu differenzieren, woher dieser „Vorsatz“ (wie Sie ihn nennen) kommt. Es ist eine grauenhafte Denkweise, einen heimtückischen Mord mit der Verzweiflung, die zur Abtreibung bewegt, gleichzustellen.
4) Hab ich nicht angezweifelt. Wahrnehmen heißt aber nicht gleich, auch selbst Farben zu verwenden.
5) Es gibt keine Urteilsebene, weil es kein Urteil gibt. Es gibt eine Entscheidung, und die ist sehr wohl von der betroffenen Person selbst zu treffen – was eine entsprechende Betreuung davor auf keinen Fall ausschließen sondern sogar zur Norm machen soll!

Es sind keine ad-hoc Entscheidungen, wenn eine Betreuung geboten ist. Das sollte Ihnen klar sein. Aber solche Entscheidungen kann und darf man nicht normieren. Und schon gar nicht pauschal (be)urteilen.

DDL: DInge, die gewisse Leute einzusehen sich schwer tun

1. Es gibt keine fixen Zeitpunkt, an dem aus einer resp. zwei Zellen „ein Mensch“ wird. Was es gibt, sind „key points“, die eintscheidende Positionen auf dem Weg zum Menschen darstellen (Befruchtung, Nidation, Individualisierung, Ausbildung der Stammhirnfunktionen, Geburt…). Keiner dieser Punkte markiert einen „harten Übergang“, sondern lediglich eine weitere Station. Der Standpunkt „Mensch ist man ab der Befruchtung“ ist schön griffig, aber sachlich falsch; das scheitert alleine schon daran, dass eine befruchtete Eizelle noch teilbar ist, ergo noch kein Individuum darstellt. Dennoch wird diese Position wie das Evangelium veteidigt.

2. Abtreibungsbrfürworter befürworten nicht die Abtreibung an sich, sondern die Freiheit dazu. Die allerwenigsten Frauen würden leichtfertig abtreiben; für die allermeisten stellt es eine schwere Entscheidung dar. Es ist billige Polemik, die Befürworter dieser Freiheit als „Lebenshasser“ oder ähnlichen Unsinn hinzustellen. Abtreibungsbefürworter schätzen und lieben Kinder so viel oder wenig wie die -gegner auch, wollen dabei aber den Zufall ausklammern, der oft zu unübsersehbaren Problemen für die Eltern, speziell die Mütter, führt.

3. Speziell für Pünktchen: Wer herumsalbadert, „vorsätzlicher Tötung sei i.d.T. immer(sic!) Mord.“, belegt damit nur, was von seinen inkompetent herausgetröteten Absolutismen zu halten ist: Gar nichts. Es ist nämlich ganz einfach falsch.

Pünktchen: semiotico

Letztes posting von mir, denn ich will morgen ausgeschlafen der Hl. Messe beiwohnen!

1) daß man anhören und konsultieren muß, daß man den Sachverhalt mit Einfühlungsvermögen und Anteilnahme feststellen muß, hatte ich schon unten zugestanden – dies ist trivial.
2 ) da sich mein Beispiel nicht um die „Anhörung“ drehte, sondern bereits um die Beurteilung und die Beurteilungsgründe, ist meine reductio ad absurdum Ihrer Position weiterhin gültig.

3) ich sprach von vorsätzlicher Tötung und die ist i.d.T. immer Mord. Die Motivlagen sind bei der Beurteilung zu berücksichtigen.

Bei der „Differenzierung“ der Fälle ist folgendes zu unterscheiden:

a) die Wahrnehmungsebene
b) die Urteilsebene
c) die Bewertungsebene

a) Ich kann Farben, Formen und Intensitäten wahrnehmen in großer Fülle

b) Auf der Urteilsebene ergibt sich jedoch eine Reduzierung der Entitäten: ich subsumiere unter klassifikatorische Begriffe

c) die Bewertungsebene differenziert sich wiederum nach anderen Gesichtspunkten (z.B. gefällt mir – gefällt mir nicht)

Jemand, der nicht „urteilen“ will, kennt nur noch Einzelfälle und kommt auf der Bewertungsebene mögl.w. nur noch zu ad-hoc-Entscheidungen.

semiotico: Liebes Pünktchen!

1) Ich wiederhole nicht. Aber selbst wenn es wiederholt wäre, wäre es noch viel schlimmer: Denn sie verstehen es scheinbar noch immer nicht. Zu ihrer Auslegung: Ich habe nie gesagt, dass diese Frauen das Gesetz bestimmen sollen, weil es sie betrifft, sondern das sie zu Wort kommen sollen, dass man sie anhört und nicht über ihre Köpfe hinweg etwas festsetzt. Ich fordere kein Urteil von den Betroffenen, sondern eine Einbeziehung ins Urteil. Man merkt, dass ihnen aufgesetzte Dogmen sehr zu liegen scheinen, aber zum Glück ist das nicht überall so: Manche Entscheidungen werden auch noch in Gremien und Kommissionen getroffen und nicht von Einzelpersonen oder einseitig besetzten Gruppen!
2) Ihr tolles Beispiel ist damit widerlegt. Jeder Täter, auch wenn die Tat noch so klar ist, muss angehört werden. Seine Verteidigung fließt auch in die Urteilsfindung ein, sofern er begründen kann.
3) Doch, die Motivlagen spielen sehr wohl eine Rolle. Per definitionem ist nicht alles Mord, was Tötung ist, das sollten Sie wissen. Daher bitte ich Sie, hier einfach aus Förmlichkeit nicht von Mord zu sprechen: Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, einen Menschen tötet. (§211 StGB)

aphrodite †: Pünktchen, Pünktchen, …

jetzt habe ich tatsächlich für einen Augenblick geglaubt, sie würden beginnen, etwas zu verstehen … und dann das!
Die Forderung, sittliche Urteile für den Einzelfall zu fällen und sittliche Normen so beschränkt zu formulieren, dass Sie dem Einzelfall gerecht werden können, ist gute katholische Moraltheologie, und impliziert nicht, dass nur Personen, die selbst in dieser oder ähnlicher Situation sind oder waren, ein sittliches Urteil fällen könnten. (Kein Priester könnte je einer Frau die Beichte abnehmen). Sie impliziert aber, dass vor der Formulierung und Begründung eines sittlichen Urteils der Einzelfall zu untersuchen ist und eine dem Einzelfall entsprechende Abwägung sittlicher und vorsittlicher Güter vorzunehmen ist. Das wird in den meisten Fällen ohnehin ein eindeutiges Ergebnis hervorbringen.
Die Gleichsetzung von Abtreibung mit Mord funktioniert so nicht. Ich weiß, dass das die Verfasser mancher kirchlicher Dokumente anders gesehen haben, dagegen kann ich nichts machen.
Wenn Sie schon in der Diskussion über die Wortwahl gegen Euphemismen auftreten, so würde es die Fairness gebieten, auch gegen pejorative, unsachliche Begriffe aufzutreten.
Tun Sie doch in ihrer Sprache auch, was Sie von anderen verlangen! Sie werden sehen, dann diskutiert es sich leichter!

Pünktchen: semiotico

semiotico wiederholt ein bekanntes Standardargument von Abtreibungsbefürwortern:

Sie richten, bestimmen und fordern immer noch von außen über Situationen, die sie nicht persönlich kennen und die sich daher nicht ausreichend reflektieren können.

Dieses Argument erklärt alle in der Frage der Abtreibung für urteilsunbefähigt, die nicht schwanger sind oder waren und schafft damit einen Sonderbereich von möglichen Tatbeständen und Sachverhalten, den z.B. der Gesetzgeber (wenn er nicht schwangere Frau ist) und andere nicht beurteilen könne. Was für ein Unsinn!

Falls jemand vorsätzlich und heimtückisch seinen Nachbarn erschlägt und Sie, semiotico, dies als „Mord“ bezeichnen, was es auch ist, könnte dieser jemand – Ihre eigene Argumentation zugrundegelegt – argumentieren, daß Sie hier gar nicht mitreden, nicht „urteilen“ dürften, weil Sie, semiotico, ja nicht wüßten, was es hieße, diesen Mann zum Nachbarn gehabt zu haben!

Für die Beurteilung als „Mord“ spielen nun die verschiedenen Differenzierungen (z.B. Motivlagen) keine Rolle! Sie können freilich bei der Strafzumessung wichtig werden, aber die Strafnorm selber: „vorsätzliche Tötung = Mord“ bleibt davon unberührt.

semiotico: Liebste Farbenmeister(in)!

Also, wenn ich mein Haus mal streichen muss, weiß ich, wen ich nicht engagiere.

daß es keine vorgeburtlichen Kindstötungen geben darf, außer in sehr genau und eng bemessenen wirklichen Notfällen

Also wenn das Farben sind, dann bin ich wohl farbenblind. Ganz abgesehen davon, dass sie etwa vergewaltigte Frauen aussen vor lassen. Und: Sie richten, bestimmen und fordern immer noch von außen über Situationen, die sie nicht persönlich kennen und die sich daher nicht ausreichend reflektieren können. Ich weiß nicht, wie viel Sie von Psychologie verstehen, aber so läut das menschliche Denken nur mal nicht.

Es ist die Unsachlichkeit der Gegenposition in den verschiedenen Fallkonstellationen moralisch relevante Differenzen zu sehen

Das erklären Sie mir bitte mal!?

Ihre „Differenziertheit“ folgt womöglich aus einer mangelnden Reflexion.

Diese Aussage widerrum stammt aus einer gar nicht vollbrachten Reflexion des gelesenen.

Pünktchen: aphrodite

aphrodite: Also bitte, liebes Pünktchen, lassen Sie doch Farben zu und auch Grautöne, finden Sie sich damit ab, dass die Welt nicht in Schwarz und Weiß gesendet wird und suchen Sie nach Offenheit und Sachlichkeit.

Genau darum geht es mir ja, liebe aphrodite! Für mich ist die sachliche Entscheidung die, daß es keine vorgeburtlichen Kindstötungen geben darf, außer in sehr genau und eng bemessenen wirklichen Notfällen (z.B. für das Leben und die körperl. Unversehrtheit der Mutter). Es ist die sachliche Entscheidung, den Grundsatz des Lebensschutzes und der Wahrung der Menschenwürde nicht willkürlich an einem Punkt auszuhebeln! Es ist die Unsachlichkeit der Gegenposition in den verschiedenen Fallkonstellationen moralisch relevante Differenzen zu sehen, wenn es um den höchsten Wert geht, den wir schützen müssen: Lebensrecht und Menschenwürde. Ihre „Differenziertheit“ folgt womöglich aus einer mangelnden Reflexion. (Der total Unreflexive kennt überhaupt nur noch Einzelfälle und adhoc-Entscheidungen).

Farben und Grautöne lasse ich gerne zu! Dies gilt für die Wahrnehmung und Klassifizierung. In der rechtlichen und moralischen Bewertung kann es anders aussehen. Oder würden Sie Mord, Raub, Diebstahl straflos stellen, nur weil Sie „Grautöne zulassen“ wollen?

semiotico: Danke,

aphrodite, für diesen charmanten Einschub. Aber so einfach kommt mir das Punkterl nicht davon: Sie haben in den letzten Postings eigentlich nur mit angeblichen Eigentoren und Peinlichkeiten herumgeworfen. Eben weil sie glaub ich gar nicht mehr folgen können.
1) Hod. hat doch angegeben, dass er – wenn es methusalix selbst noch nicht getan hat – die Zustimmung ironisch meint. Kein Eigentor. Capische?
2) Sie haben Hod. ein Eigentor unterstellt, das sie dann später als Ihren Fehler zugegeben haben, um es gleichzeitig wieder zu bestätigen. Das ist absolut keine Logik und auch kein Eigentor.
3) Sie haben vielleicht gar kein Eigentor zugelassen, sondern sich als Abwehrspieler nur so blöd angestellt, dass der Stürmer nichts tun brauchte als faul im Strafraum herumzustehen und im richtigen Zeitpunkt die taube Zehenspitze seines gebrochenen, geschienten und gegipsten linken Fußes (obwohl er Rechtsfüßer ist) hinzuhalten, um den Ball im Tor zu versenken. Wahrscheinlich haben Sie dabei dem Tormann auch noch die Sicht verstellt oder ihm vorgeworfen, peinlich zu sein.
Das, liebes Pünktchen, ist penlich!

aphrodite †: he, ihr zwei

LiebeR semiotico,
liebeR Hódmezöehschowissen,

lassts doch das arme kleine Pünktchen in Ruhe.
Das kann man doch nicht machen, ihr seht doch, dass er oder sie bereits überfordert ist, euren Postings zu folgen.

Soweit ich lese, wurde ausreichend argumentiert, dass aus der Kritik an einer Extremposition nicht zu folgern ist, dass man die andere Extremposition vertritt.
Das wird Pünktchen hoffentlich verstehen.

Liebes Pünktchen,
Ich persönlich möchte Ihnen auch noch sagen, dass aus meiner Vorliebe für Schaumbäder nicht geschlossen werden darf, ich würde etwas gegen Duschen haben!

Also bitte, liebes Pünktchen, lassen Sie doch Farben zu und auch Grautöne, finden Sie sich damit ab, dass die Welt nicht in Schwarz und Weiß gesendet wird und suchen Sie nach Offenheit und Sachlichkeit.
Ich muss sagen, auch wenn die beiden Sie da ordentlich hergenommen haben, wenn Sie mir soetwas unterstellen würden, wäre auch Feuer am Dach – rein argumentativ natürlich.
Also mehr bitte, weniger und weniger …

Pünktchen: semiotico

mit der Logik haperts bei Ihnen öfter! Falls ich ein Eigentor geschossen hätte, schlösse das ja nicht aus, das auch andere welche schießen, z. B. Hodm mit seiner selektiven und erkennbar einseitigen Kritik an angebl. naturalist. Fehlschlüssen, die er nur vorträgt wenn es um die Abwehr von Abtreibungsgegnern geht, bei Abtreibungsbefürwortern jedoch … puhhhh semiotico, peinlich

semiotico: Pünktchen, doch etwas…

…argumentationslos. Sie unterstellen Hod. ein Eigentor, gestehen sich aber gleichzeitig den Fehler ein, der das Eigentor sein sollte?!? ?:) Puh, bin ich froh, dass Logik keine Zulassungsbedingung für Foren ist, sonst hätte ich jetzt nicht so lachen können!
Viel eher haben Sie ein eigenes Eigentor eingestanden. Ich denke schon, dass man das methusalix-Posting als Karikatur lesen kann (natürlich nur, wenn man will) – man muss aber nicht. Das kann wohl nur methusalix selbst auflösen, daher bitte ich Sie, die Behauptung, dass es keine Karikierung sei, doch lieber bleiben zu lassen, denn Sie haben diesen Beitrag ja (hoffentlich) nicht verfasst!
Und Hod. hat ja geschrieben, dass – wenn methusalix’ Posting eben nicht diesen karikierenden Inhalt hat, den er annimmt – doch spätestens in seinem Posting die Ironie sicht- und lesbar ist. Und das stimmt.
Die reine „ja, ich gebe zu, ich lag falsch, aber sie sind trotzdem schlecht“-Argumentation macht mich müde.

Pünktchen: Hodm: bei der Wahrheit bleiben!

Athanasius hatte nicht die moralische Verwerflichkeit der Abtreibung aus der Zahl fehlender Beitragszahler zur Sozialversicherung abgeleitet, dies wäre tatsächlich ein naturalist. Fehlschluß, sondern es handelte sich um Überlegungen der politischen Opportunität, die zur deontologischen Begründung gar nichts beitragen, natürlich. Daraufhin hatte methusalix soz. die „Gegenrechnung“ aufgemacht, wieviele Arbeitslose wir uns mit den womöglich nicht abgetriebenen Kindern einhandeln bei der zu erwartenden Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik. Dieses Argument wurde von keiner Reflexion über die moralische Zulässigkeit von Abtreibung begleitet, sondern es ersetzte diese Reflexion! – Und von Karikieren der Argumentationsfigur des Meinungsgegners ist nirgends etwas zu erkennen! – Die moralische Zulässigkeit war demnach von zu erwartenden Wirkungen für den Arbeitsmarkt abhängig gemacht worden. Und dem hatten Sie auch noch als wichtigem „Vernunftargument“ zugestimmt!

Ich gebe allerdings zu, expressis verbis haben Sie nirgends die Zulässigkeit der Abtreibung vertreten. Das Eigentor ist Ihnen aber dennoch gelungen! Pech!

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Fußballgöttin Pünktchen

1.)
Der naturalistische Fehlschluss von methusalix, auf den sie (für mich völlig unverständlich) jetzt auf einmal rekurrieren karikiert – wie in seiner Überschrift angegeben – den naturalistischen Fehlschluss eines Athanasius19irgendwas. Würde man davon ausgehen, dass die Argumentation von methusalix ernst gemeint war, dann müsste man spätestens in meinem Posting den Zynismus erkennen, den man vorher bei methusalix übersehen hat. Wenn man ihn dort auch übersieht, gibt es zwei Erklärungen dafür: Eine davon ist die, dass man es nicht sehen will.
2.)
Sie wiederholen sich (und ihr Eigentor). Meine entschiedene Gegnerschaft gegenüber der deontologischen Argumentation der Abtreibungsgegner ist kein Anhaltspunkt für meine Meinung zu dem Thema. Noch dazu, wo sogar für eine deontologische Position, wo die Messlatte für intellektuelles Niveau schon sehr niedrig ist, extrem viele Fehler in dieser Argumentation sind.
3.)
Wenn Sie mir irgendeine Belegstelle aus meinen Postings nennen, in der ich angebe, ich sei für eine generelle Freigabe der Abtreibung, für die undifferenzierte Anwendung einer Fristenregelung (obwohls dafür ja gutscholastische Argumente geben würde ) oder gar für Abtreibung auf Krankenschein, dann verspreche ich Ihnen, Sie nie wieder zu Eigentoren zu provozieren und ab sofort immer wenn ich meinen Computer verlasse auszuloggen (das kommt dann nämlich sicher nicht von mir).

semiotico: sportlich bleiben!

Weil ich angesichts der aktuellen Tage keine Fußballregeln von Eigentor bis Abseits erklären will, lasse ich tiefgehende Auslegungen dieser Begriffe aus, will aber dazu anmerken:
Ich habe den Beitrag nicht wirklich verfolgt und das jetzt nachgeholt. DAbei habe ich nirgendwo eine klare Parteinahme des „Ungars“ bemerkt. Er hat lediglich Argumentationen gutgeheißen, andere Argumentationsstränge kritisiert – aber: Ich finde hier nirgendwo ein „ich bin für die freie Abtreibung“. Weder wörtlich, noch impliziert. Wenn Sie das schon anklagen, dann zitieren Sie bitte, und zwar nicht die Antwort auf eine Argumentation, sondern die Stellungnahme, in der sich Hod. auf die Abtreibung selbst bezieht!
Also, ich wills nun doch versuchen: Ein Eigentor geschieht meistens unabsichtlich per Schuss/Kopfball ins eigene Tor. Letzteres kann ich Ihnen nicht zugestehen, dazu fehlt das ideologiefreie Denken (im Kopf). Nein, Sie haben vielmehr geglaubt, Hod. habe ein Eigentor geschossen und vor lauter „ich weiß ganz sicher, dass er in seinem Strafraum steht“ als Verteidiger in ihrem Strafraum gar nicht gemerkt, dass er in das ihrige Tor getroffen hat. 1:0 (oder mehr)

Pünktchen: Lächerliches Eigentor des Hodm.

Als Abtreibungsbefürworter haben Sie sich durch Ihre Beiträge und einseitige Parteinahme in allen postings zu dieser Frage selber entlarvt.

Was ein echtes Eigentor ist, haben Sie jedoch vorgeführt, als Sie hier den angebl. naturalist. Fehlschluß der Abtreibungsgegner angeprangert hatten – in Verkennung der tatsächlichen Argumentationsfigur aus dem Prinzip des Tötungsverbotes –, dem Abtreibungsbefürworter methusalix aber zustimmten:

Ich schätze Ihre Argumentation, muss Ihnen aber zugleich sagen, auf kreuz.net mit Vernunftargumenten zu kommen, heißt Perlen vor die Säue werfen.

methusalix hatte in einem echten naturalistischen Fehlschluß aus zu vermeidenden Arbeitslosenzahlen die Zulässigkeit der Abtreibung und Euthanasie gerechtfertigt! Dies galt Hodm. nun als ein Vernunftargument, von „naturalistic fallacy“ keine Rede! Damit haben Sie sich nun aber gründlich blamiert! Eigentor!

Hódmezövásárhelykutasipuszta: No bitte,

da haben wir es ja:
Warum er für die freie Abtreibung eintritt, bleibt unerfindlich.
Ich wusste es, ich brauche nur lange genug zu warten, und Pünktchen liefert den Beweis selbst:
Ich habe nirgends auch nur eine Andeutung gemacht, welche Position ich in dieser Sache vertrete und schon gar nicht habe ich gesagt, ich würde für eine „freie Abtreibung“ eintreten.
Diese Position wird mir einfach unterstellt, weil ich in die Radikalisierung und Polarisierung der Debatte in Wien hineingepresst werden muss und es mir garnicht gestattet ist, entweder garkeine Position oder eine, die nicht einem der Radikale entspricht, zu vertreten.
Ich brauche nur herzugehen, Kritik an den (sicherlich auch kritikwürdigen) Vorgehensweisen und Redensarten der Abtreibungsgegner anbringen und schwupps stehe ich in einem der beiden Ecken. Weil ich die ewigen, unsachlichen Holocaustvergleiche für Verharmlosung halte, weil ich zufällig die verabscheuenswürdigen kirchenpolitischen Positionen der dortigen Abtreibungsgegnerszene kenne und weil ich mich klar von deren Methoden distanziere und diese verurteile.Pünktchen, sie haben sich gerade ein Eigentor geschossen!

athanasius1957: virtutes academicae

Professio
Personatio
Provocatio

Interessant wäre nur, mit welcher Ausrede sich Magnifizenz Vizerektor hinauswurschtelt, daß die „Prolife“ nicht reden durften, die „Prochoice-Sturmtruppen“ ab akkurat an jenem Ort.
Gerade dieses Verhalten wurde von G.Chesterton in im I. Kapitel von „Eugenics and Other Evils“ angeprangert:

„The wisest thing in the world is to cry out before you are hurt. It is no good to cry out after you are hurt especially after you are mortally hurt. People talk about the impatience of the populace; but sound historians know that most tyrannies have been possible because men moved too late. It is often essential to resist a tyranny before it exists. It is no answer to say, with a distant optimism, that the scheme is only in the air. A blow from a hatchet can only be parried while it is in the air.“

Pünktchen: aphrodite

Belege kann man für Tatsachenbehauptungen fordern und ggf. liefern

„Positionen“ dagegen kann man nicht „belegen“, sondern man muß sie begründen, bzw. plausibilisieren.

In diesem Sinne ist uns Hódmezövásárhelykutasipuszta
sogar beides schuldig geblieben. Warum er für die freie Abtreibung eintritt, bleibt unerfindlich. (Er wolle sich nicht in bestimmte „Niederungen“ herablassen etc.) und die Belege für Tatsachenbehauptungen, die selber den Kern des Disputes verfehlen, aber Stimmung machen sollen („die Gegner sind doch allesamt Faschisten“)sucht er jetzt vielleicht noch krampfhaft …?

Ihr „fundamentalistische Theoretiker“ hat seine Position begründet und seine Behauptungen (z.B. über Zahlen und geschichtl. Ereignissse) belegt!

aphrodite †: moi liab

sind sie nicht putzig, die Leute …
das übliche Tauziehen der rechten und linken Extrempositionen, ein paar sind halt nur verbal gewaltbereit, ein paar anders auch.
und was machen die netten Leute in diesem Forum?
Eh klar, befetzen sich gegenseitig, verlangen Belege für Offenkundiges und liefern keine für ihre eigenen wirren Positionen, dafür zitieren sie über weite Strecken irgendwelche fundamentalistischen Theoretiker.

Pünktchen: Hódmezövásárhelykutasipuszta:

Für das, was in Kreuz.net steht, muß gewiß nicht die „Jugend für das Leben“einstehen! Daß Sie Ihre Behauptungen immer noch nicht belegt haben, bleibt weiterhin Fakt.
Sie verlegen sich also lieber auf’s Beschimpfen, als zur Sache zu sprechen! Bewährte Strategie! Sie würden dann sicher auch Veranstaltungen sprengen und Rednern das Mikrophon entreißen usw… eben „Raus mit der Wahrheit“, wie der Artikel betitelt ist. Gewalt ersetzt aber keine Argumente! Ein solches habe ich von Ihnen noch keines vernommen.