13:55:42 | Freitag, 16. Juni 2006
Finanznot
Kirchensteuer für Konzerne?
Den deutschen Kirchen mit ihrem aufgeblähten Sozialapparat geht der Zaster aus. Dagegen will der Staat etwas tun. Die jüdischen Gemeinden werden von ihm schon heute unterstützt.
(kreuz.net) In der SPD- Bundestagsfraktion soll es Pläne geben, von Aktiengesellschaften und GmbHs Kirchensteuer
einzutreiben. Das berichtete gestern die Tageszeitung ‘Financial Times Deutschland’.
Damit soll den Glaubensgemeinschaften mehr Geld zugeführt werden.
Der sozialdemokratische Steuerexperte Reinhard Schultz schreibt in einem Papier: „Ähnlich wie die bestehende Ankopplung an die Lohn- und Einkommensteuer könnte auch eine Ankopplung an die Körperschaftsteuer erfolgen.“
Kapitalgesellschaften zahlen Körperschaftsteuer. Inhaber von Personenfirmen Einkommensteuer und Arbeitnehmer Lohnsteuer.
„Wir müssen die Kirchensteuer auf eine breitere Basis stellen“, sagte Steuerexperte Schultz der ‘Financial Times Deutschland’.
Schultz will nicht nur die Kirchen besserstellen, sondern auch für Gerechtigkeit unter den Firmen sorgen.
So ist der Kraftfahrzeug- und Textilzulieferer Freudenberg mit über 33.000 Mitarbeitern eine Personengesellschaft, die Kirchensteuer bezahlt.
Dagegen ist Autokonzern DaimlerChrysler eine Kapitalgesellschaft, die keine Kirchensteuer bezahlt.
Allerdings können Kapitalgesellschaften, die keine Kirchensteuer zahlen wollten, sich nach den von Schultz vorgeschlagenen Plänen verweigern: „Die öffentliche Aufmerksamkeit wäre der Firma aber sicher.“
Die evangelischen und katholischen Kirchensteuereinnahmen sind in den letzten Jahren spürbar gesunken.
2001 lag das Aufkommen noch bei 8,6 Milliarden Euro. 2005 waren es 7,8 Milliarden Euro.
Das lag zum einen am allgemeinen Rückgang der Gesamtsteuereinnahmen. Zum anderen machen sich die Kirchenaustritte bemerkbar.
Die Steuer macht je nach Bundesland acht bis neun Prozent der Einkommensteuerschuld aus.
Durch die 2008 geplante Reform der Unternehmenssteuer könnte sich die Finanzsituation der Kirchen und Synagogen noch verschärfen:
Würde den Personengesellschaften die Option eingeräumt, von der Einkommensteuer zur Körperschaftsteuer zu wechseln, könnten den Kirchen nach internen Berechnungen der Bundesregierung bis zu 20 Prozent – 1,5 Milliarden Euro – Steuereinnahmen entgehen.
Für die Kirchen wäre das ein harter Schlag. Die Einnahmen aus der Kirchensteuer machen bei ihnen zwischen 60 und 85 Prozent des jeweiligen Haushalts aus.
Steuerexperte Schultz – der selber evangelisch ist – fürchtet, daß die Kirchen bald Bildungs- und Sozialeinrichtungen wie Kindergärten und Behindertenheime schließen müssen, wenn ihre Einnahmen weiter sinken.
Außerdem bräuchten künftig noch mehr Glaubensgemeinschaften Geld. Die jüdischen Gemeinden werden schon heute vom Staat unterstützt.
Damit soll den Glaubensgemeinschaften mehr Geld zugeführt werden.
Der sozialdemokratische Steuerexperte Reinhard Schultz schreibt in einem Papier: „Ähnlich wie die bestehende Ankopplung an die Lohn- und Einkommensteuer könnte auch eine Ankopplung an die Körperschaftsteuer erfolgen.“
Kapitalgesellschaften zahlen Körperschaftsteuer. Inhaber von Personenfirmen Einkommensteuer und Arbeitnehmer Lohnsteuer.
„Wir müssen die Kirchensteuer auf eine breitere Basis stellen“, sagte Steuerexperte Schultz der ‘Financial Times Deutschland’.
Schultz will nicht nur die Kirchen besserstellen, sondern auch für Gerechtigkeit unter den Firmen sorgen.
So ist der Kraftfahrzeug- und Textilzulieferer Freudenberg mit über 33.000 Mitarbeitern eine Personengesellschaft, die Kirchensteuer bezahlt.
Dagegen ist Autokonzern DaimlerChrysler eine Kapitalgesellschaft, die keine Kirchensteuer bezahlt.
Allerdings können Kapitalgesellschaften, die keine Kirchensteuer zahlen wollten, sich nach den von Schultz vorgeschlagenen Plänen verweigern: „Die öffentliche Aufmerksamkeit wäre der Firma aber sicher.“
Die evangelischen und katholischen Kirchensteuereinnahmen sind in den letzten Jahren spürbar gesunken.
2001 lag das Aufkommen noch bei 8,6 Milliarden Euro. 2005 waren es 7,8 Milliarden Euro.
Das lag zum einen am allgemeinen Rückgang der Gesamtsteuereinnahmen. Zum anderen machen sich die Kirchenaustritte bemerkbar.
Die Steuer macht je nach Bundesland acht bis neun Prozent der Einkommensteuerschuld aus.
Durch die 2008 geplante Reform der Unternehmenssteuer könnte sich die Finanzsituation der Kirchen und Synagogen noch verschärfen:
Würde den Personengesellschaften die Option eingeräumt, von der Einkommensteuer zur Körperschaftsteuer zu wechseln, könnten den Kirchen nach internen Berechnungen der Bundesregierung bis zu 20 Prozent – 1,5 Milliarden Euro – Steuereinnahmen entgehen.
Für die Kirchen wäre das ein harter Schlag. Die Einnahmen aus der Kirchensteuer machen bei ihnen zwischen 60 und 85 Prozent des jeweiligen Haushalts aus.
Steuerexperte Schultz – der selber evangelisch ist – fürchtet, daß die Kirchen bald Bildungs- und Sozialeinrichtungen wie Kindergärten und Behindertenheime schließen müssen, wenn ihre Einnahmen weiter sinken.
Außerdem bräuchten künftig noch mehr Glaubensgemeinschaften Geld. Die jüdischen Gemeinden werden schon heute vom Staat unterstützt.
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#45 Jörg Guttenberger, Köln 15:09:53 | Mittwoch, 28. Juni 2006
blueberry: Kirchensteuer
Sie erwähnen immer wieder den Vatikan. Nachdem die Kirchensteuer konkordatsmäßig festliegt, ist die Aushandlung von Einzelheiten Sache der Deutschen Bischofskonferrenz. Der Vatikan bleibt da außen vor.
Zum Einbezug von juristischen Personen: ich habe das nie gefordert, sondern lediglich Argumente aufgeführt, die dafür sprechen. So habe ich auf den gesamtwirtschaftlichen Nutzen von kirchlichen und sonstigen Privatschulen hingewiesen. In diesem Zusammenhang habe ich die Frage aufgeworfen, ob die Kirchensteuer für juristische Personen möglicherweise nedriger ist, als ihr Anteil an der Gesamtsteuerbelastung, wenn die Kirchen ihre der Allgemeinheit dienenden sozialen und wissenschaftliche Tätigkeiten aufgeben, d. h. der Staat diese Einrichtungen übernimmt, voll finanzieren muß und dafür Steuererhöhung benötigt.
Die nicht von mir aufgeworfene Frage sollte unbefangen nach rechtlichen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten geprüft werden, wie ich in einer Antwort an iustitia geäußert habe.
Bekanntlich werden im Rahmen von Gesetzgebungsverfahren die betroffenen Verbände befragt. Ob deren Sachverstand immer ausreichend brücksichtigt wird, ist allerdings eine andere Frage.
Redaktion benachrichtigen
Sie erwähnen immer wieder den Vatikan. Nachdem die Kirchensteuer konkordatsmäßig festliegt, ist die Aushandlung von Einzelheiten Sache der Deutschen Bischofskonferrenz. Der Vatikan bleibt da außen vor.
Zum Einbezug von juristischen Personen: ich habe das nie gefordert, sondern lediglich Argumente aufgeführt, die dafür sprechen. So habe ich auf den gesamtwirtschaftlichen Nutzen von kirchlichen und sonstigen Privatschulen hingewiesen. In diesem Zusammenhang habe ich die Frage aufgeworfen, ob die Kirchensteuer für juristische Personen möglicherweise nedriger ist, als ihr Anteil an der Gesamtsteuerbelastung, wenn die Kirchen ihre der Allgemeinheit dienenden sozialen und wissenschaftliche Tätigkeiten aufgeben, d. h. der Staat diese Einrichtungen übernimmt, voll finanzieren muß und dafür Steuererhöhung benötigt.
Die nicht von mir aufgeworfene Frage sollte unbefangen nach rechtlichen und wirtschaftlichen Gesichtspunkten geprüft werden, wie ich in einer Antwort an iustitia geäußert habe.
Bekanntlich werden im Rahmen von Gesetzgebungsverfahren die betroffenen Verbände befragt. Ob deren Sachverstand immer ausreichend brücksichtigt wird, ist allerdings eine andere Frage.
#44 blueberry 22:53:14 | Dienstag, 27. Juni 2006
@ Guttenberger
Nur, wann ist das häufiger passiert: heute oder im Mittelalter, als es noch kein so hoch entwickeltes Rechtssytem gab, wie heute?
Wie bereits erwähnt hängt es nicht davon ab ob das Rechtssystem hoch entwickelt ist oder nicht, sondern nur davon ob die Judikative die Machtmittel besitzt sich durchzusetzen oder nicht. Dem Kaiser waren häufig die Hände gebunden weil sich die Fürsten immer weiter emazipiert hatten. Von kirchlicher Seite war diese Emanzipation ab einem gewissen Punkt mit Sicherheit erwünscht.
Da die Anzahl der Christen – sowohl evangelisch, als auch katholisch – stark abnimmt, könnte die Kirchensteuer tatsächlich den Charakter staatlich eingetriebener Vereinsbeiträge bekommen. Nur: ist das erwünscht?
Warum nicht? Ich habe nichts dagegen wenn ein Katholik für seine Kirche eine Steuer zahlt oder wenn es der Evangelische tut. Ich bin selbst katholisch und zahle also Steuern. Wenn man allerdings Beiträge von Firmen verlangen will, dann ist das Machtpolitik. Das hat nichts mit Finanznot zu tun, schließlich gibt es auch in Frankreich oder sonst wo eine Kirche. Da geht es um traditionelle Machtpolitik wie sie im Mittelalter betrieben wurde und wie sie (nicht nur) Deutschland massiv geschadet hat. Davon sollte sich der Vatikan endlich verabschieden. Die Kirche ist eine Religionsgemeinschaft, sie sollte keine Machtpolitik treiben und sich in die Belange von Staaten einmischen, noch dazu wenn darin 70 % gar nicht katholisch sind.
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Nur, wann ist das häufiger passiert: heute oder im Mittelalter, als es noch kein so hoch entwickeltes Rechtssytem gab, wie heute?
Wie bereits erwähnt hängt es nicht davon ab ob das Rechtssystem hoch entwickelt ist oder nicht, sondern nur davon ob die Judikative die Machtmittel besitzt sich durchzusetzen oder nicht. Dem Kaiser waren häufig die Hände gebunden weil sich die Fürsten immer weiter emazipiert hatten. Von kirchlicher Seite war diese Emanzipation ab einem gewissen Punkt mit Sicherheit erwünscht.
Da die Anzahl der Christen – sowohl evangelisch, als auch katholisch – stark abnimmt, könnte die Kirchensteuer tatsächlich den Charakter staatlich eingetriebener Vereinsbeiträge bekommen. Nur: ist das erwünscht?
Warum nicht? Ich habe nichts dagegen wenn ein Katholik für seine Kirche eine Steuer zahlt oder wenn es der Evangelische tut. Ich bin selbst katholisch und zahle also Steuern. Wenn man allerdings Beiträge von Firmen verlangen will, dann ist das Machtpolitik. Das hat nichts mit Finanznot zu tun, schließlich gibt es auch in Frankreich oder sonst wo eine Kirche. Da geht es um traditionelle Machtpolitik wie sie im Mittelalter betrieben wurde und wie sie (nicht nur) Deutschland massiv geschadet hat. Davon sollte sich der Vatikan endlich verabschieden. Die Kirche ist eine Religionsgemeinschaft, sie sollte keine Machtpolitik treiben und sich in die Belange von Staaten einmischen, noch dazu wenn darin 70 % gar nicht katholisch sind.
#43 Jörg Guttenberger, Köln 22:02:13 | Dienstag, 27. Juni 2006
blueberry: Kirchensteuer
Daß heute auch Recht vor Macht kneift, stimmt natürlich. Nur, wann ist das häufiger passiert: heute oder im Mittelalter, als es noch kein so hoch entwickeltes Rechtssytem gab, wie heute?
Ich schreibe nicht, wie im Hochmittelalter, sondern orientiere mich einzig an der Rechtslage und an wirtschaftlichen Gesichtspunkten.
Kirchensteuer zahlen bekanntlich nur die Angehöigen der jeweiligen Kirche. Die von Inen erwähnten Atheisten werden davon also überhaupt nicht berührt!
Wie schon festgestellt, wurden die Kirchen nach 1918 so gut, wie vom gesamten Volk finanziert. Da die Anzahl der Christen – sowohl evangelisch, als auch katholisch – stark abnimmt, könnte die Kirchensteuer tatsächlich den Charakter staatlich eingetriebener Vereinsbeiträge bekommen. Nur: ist das erwünscht? Nicht umsonst sind Aufwendungen für Kirchen genauso, wie Beiträge an soziale und wissenschaftsfördernde Einrichtung einkommen- bzw. körpersteuerabzugsfähig. D. h. doch, der Staat spart durch die Tätigkeit dieser Einrichtungen so viel Geld, daß sich diese Förderung lohnt. Bei Fortfall kirchlicher Tätigkeit käme u. U. eine drastische ESt bzw. KSt-Erhöhung auf uns zu!
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Daß heute auch Recht vor Macht kneift, stimmt natürlich. Nur, wann ist das häufiger passiert: heute oder im Mittelalter, als es noch kein so hoch entwickeltes Rechtssytem gab, wie heute?
Ich schreibe nicht, wie im Hochmittelalter, sondern orientiere mich einzig an der Rechtslage und an wirtschaftlichen Gesichtspunkten.
Kirchensteuer zahlen bekanntlich nur die Angehöigen der jeweiligen Kirche. Die von Inen erwähnten Atheisten werden davon also überhaupt nicht berührt!
Wie schon festgestellt, wurden die Kirchen nach 1918 so gut, wie vom gesamten Volk finanziert. Da die Anzahl der Christen – sowohl evangelisch, als auch katholisch – stark abnimmt, könnte die Kirchensteuer tatsächlich den Charakter staatlich eingetriebener Vereinsbeiträge bekommen. Nur: ist das erwünscht? Nicht umsonst sind Aufwendungen für Kirchen genauso, wie Beiträge an soziale und wissenschaftsfördernde Einrichtung einkommen- bzw. körpersteuerabzugsfähig. D. h. doch, der Staat spart durch die Tätigkeit dieser Einrichtungen so viel Geld, daß sich diese Förderung lohnt. Bei Fortfall kirchlicher Tätigkeit käme u. U. eine drastische ESt bzw. KSt-Erhöhung auf uns zu!
#42 blueberry 21:35:15 | Dienstag, 27. Juni 2006
@ Guttenberger
Denn Durchsetzung von Recht hat damals Macht zur Durchsetzung vorausgesetzt.
Ist das heute anders? Ich würde sagen dass ist heute ganz genauso.
Gesetzesbegründungn stehen, wie schon gesagt, nicht im Gesetz selber, sondern werden bei Einbringung des Gesetzentwurfes genannt und sind in den entsprechenden Parlamentsprotokollen nachzulesen.
Ja aber Sie können mit Sicherheit davon ausgehen dass diese Begründungen je nach Partei und Motivation unterschiedlich aussehen. Die Kirche hat natürlich ein Interesse daran ihre Position und Forderung möglichst legitim erscheinen zu lassen. Was sich dann eben in den unterschiedlichen Auffassungen der Parlamentarier äußert. Das Zentrum hatte sicherlich eine andere Auffassung als die Sozialdemokratie.
Sie reden hier als befänden wir uns im Hochmittelalter und als sei der Papst auf der Höhe seiner Macht. Drei Viertel aller Deutschen sind NICHT katholisch. Was werden die wohl sagen wenn Sie ankommen und ihnen erklären wollen der kleine Handwerker mit Betrieb der evangelisch ist und der selbstständige Mauerermeister in Sachsen der schon gar nicht mehr weiß wie eine Kirche aussieht soll jetzt eine Extrasteuer an den Papst zahlen!?
Die werden ihnen sagen:„Die Deutschen sind ja manchmal doof, aber so doof auch wieder nicht, der Papst soll sich einen anderen Dummen suchen!“.
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Denn Durchsetzung von Recht hat damals Macht zur Durchsetzung vorausgesetzt.
Ist das heute anders? Ich würde sagen dass ist heute ganz genauso.
Gesetzesbegründungn stehen, wie schon gesagt, nicht im Gesetz selber, sondern werden bei Einbringung des Gesetzentwurfes genannt und sind in den entsprechenden Parlamentsprotokollen nachzulesen.
Ja aber Sie können mit Sicherheit davon ausgehen dass diese Begründungen je nach Partei und Motivation unterschiedlich aussehen. Die Kirche hat natürlich ein Interesse daran ihre Position und Forderung möglichst legitim erscheinen zu lassen. Was sich dann eben in den unterschiedlichen Auffassungen der Parlamentarier äußert. Das Zentrum hatte sicherlich eine andere Auffassung als die Sozialdemokratie.
Sie reden hier als befänden wir uns im Hochmittelalter und als sei der Papst auf der Höhe seiner Macht. Drei Viertel aller Deutschen sind NICHT katholisch. Was werden die wohl sagen wenn Sie ankommen und ihnen erklären wollen der kleine Handwerker mit Betrieb der evangelisch ist und der selbstständige Mauerermeister in Sachsen der schon gar nicht mehr weiß wie eine Kirche aussieht soll jetzt eine Extrasteuer an den Papst zahlen!?
Die werden ihnen sagen:„Die Deutschen sind ja manchmal doof, aber so doof auch wieder nicht, der Papst soll sich einen anderen Dummen suchen!“.
#41 Jörg Guttenberger, Köln 14:39:31 | Dienstag, 27. Juni 2006
blueberry: Kirchensteuer
ja, siehe Winterkönig in Böhmen, aus schwerwiegendem Grund, aber nicht willkürlich. Das waren absolute Ausnahmen bei der steigenden Macht der Reichsfürsten war eine Entegungung de facto ausgeschlossen. Denn Durchsetzung von Recht hat damals Macht zur Durchsetzung vorausgesetzt.
Mit dem Hitlerkonkordat wurde die Kirchensteuer m.W. aber nicht neu eingeführt, denn sonst ergäbe sich die Frage, wovon die Kirche vorher recht gut gelebt hat. Gesetzesbegründungn stehen, wie schon gesagt, nicht im Gesetz selber, sondern werden bei Einbringung des Gesetzentwurfes genannt und sind in den entsprechenden Parlamentsprotokollen nachzulesen.
Es sit richtig, daß Bischöfe und Domkapitel nicht aus Kirchensteuermitteln finanziert werden, aber damit ist doch nicht das gesamte 1803 enteignete Vermögen entschädigt!
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ja, siehe Winterkönig in Böhmen, aus schwerwiegendem Grund, aber nicht willkürlich. Das waren absolute Ausnahmen bei der steigenden Macht der Reichsfürsten war eine Entegungung de facto ausgeschlossen. Denn Durchsetzung von Recht hat damals Macht zur Durchsetzung vorausgesetzt.
Mit dem Hitlerkonkordat wurde die Kirchensteuer m.W. aber nicht neu eingeführt, denn sonst ergäbe sich die Frage, wovon die Kirche vorher recht gut gelebt hat. Gesetzesbegründungn stehen, wie schon gesagt, nicht im Gesetz selber, sondern werden bei Einbringung des Gesetzentwurfes genannt und sind in den entsprechenden Parlamentsprotokollen nachzulesen.
Es sit richtig, daß Bischöfe und Domkapitel nicht aus Kirchensteuermitteln finanziert werden, aber damit ist doch nicht das gesamte 1803 enteignete Vermögen entschädigt!
#40 blueberry 23:10:25 | Montag, 26. Juni 2006
@ Guttenberger
Auch sonst konnte der Kaiser wegen dahinschwindender Macht zugesprochene Güter nicht einfach enteignen.
Ja leider! Fürsten des Reichs konnten aber sehr wohl enteignet werden. Dies ist mehrfach geschehen.
Sie sollten nur mal unterscheiden zwischen Staatsleistungen und Kirchensteuer. Bei Staatsleistungen handelt es sich um Pachtersatzleistungen aus staatlichen Enteignungen.
Die Kirchensteuer hat damit gar nichts zu tun. Im Konkordat zwischen dem Dritten Reich und dem Vatikan wird kein Anlass erwähnt, sondern nur lapidar festgestellt der Vatikan hätte das Recht Steuern zu erheben.
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Auch sonst konnte der Kaiser wegen dahinschwindender Macht zugesprochene Güter nicht einfach enteignen.
Ja leider! Fürsten des Reichs konnten aber sehr wohl enteignet werden. Dies ist mehrfach geschehen.
Sie sollten nur mal unterscheiden zwischen Staatsleistungen und Kirchensteuer. Bei Staatsleistungen handelt es sich um Pachtersatzleistungen aus staatlichen Enteignungen.
Die Kirchensteuer hat damit gar nichts zu tun. Im Konkordat zwischen dem Dritten Reich und dem Vatikan wird kein Anlass erwähnt, sondern nur lapidar festgestellt der Vatikan hätte das Recht Steuern zu erheben.
#39 Jörg Guttenberger, Köln 23:00:37 | Montag, 26. Juni 2006
blueberry: Kirchensteuer
„Deutscher Kaiser“: ich habe Ihre Ausführungen vom 25.6.2006 mißverstanden und bitte um Entschuldigung.
Daß Deutschland vom Vatikan regiert wird, habe ich nie behauptet.
Ursprünglicher Anlaß für die mehrfach aktalisierten Konkordate war 1803. Daß der Anlaß nicht bei jeder Aktualisierung wiederholt wurde, stellt dessen Fortgeltung nicht infrage.
Wegen der Kulturhoheit der Länder sind diese Vertragspartner des Vatikans, wie Sie richtig feststellen. Zwar sind solche Verträge, wie Sie ebenfalls richtig feststellen, kündbar, soweit vertraglich vereinbart. Bei Kündigung gelten die hierfür vertraglich vorgesehenen Rechtsfolgen. So einfach, wie Sie behaupten, ist die Sache auch wieder nicht.
Vor 1806 gab es keinen Vatikanstaat, sondern (bis 1870) den Kirchenstaat.
Bis 1806 gab es keine Trennung von Kirche und Staat, sondern nicht bis in alle Einzelheiten festgelegte Gewaltenteilung, wobei Papst und Kaiser verständlicherweise Machterweiterung versuchten. Kirchliche Reichsfürsten konnten genauso wenig enteignet werden, wie Weltliche. Immerhin hat es sogar mit Mainz, Köln und Trier drei geistliche Kurfürstentümer gegeben.
Auch sonst konnte der Kaiser wegen dahinschwindender Macht zugesprochene Güter nicht einfach enteignen.
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„Deutscher Kaiser“: ich habe Ihre Ausführungen vom 25.6.2006 mißverstanden und bitte um Entschuldigung.
Daß Deutschland vom Vatikan regiert wird, habe ich nie behauptet.
Ursprünglicher Anlaß für die mehrfach aktalisierten Konkordate war 1803. Daß der Anlaß nicht bei jeder Aktualisierung wiederholt wurde, stellt dessen Fortgeltung nicht infrage.
Wegen der Kulturhoheit der Länder sind diese Vertragspartner des Vatikans, wie Sie richtig feststellen. Zwar sind solche Verträge, wie Sie ebenfalls richtig feststellen, kündbar, soweit vertraglich vereinbart. Bei Kündigung gelten die hierfür vertraglich vorgesehenen Rechtsfolgen. So einfach, wie Sie behaupten, ist die Sache auch wieder nicht.
Vor 1806 gab es keinen Vatikanstaat, sondern (bis 1870) den Kirchenstaat.
Bis 1806 gab es keine Trennung von Kirche und Staat, sondern nicht bis in alle Einzelheiten festgelegte Gewaltenteilung, wobei Papst und Kaiser verständlicherweise Machterweiterung versuchten. Kirchliche Reichsfürsten konnten genauso wenig enteignet werden, wie Weltliche. Immerhin hat es sogar mit Mainz, Köln und Trier drei geistliche Kurfürstentümer gegeben.
Auch sonst konnte der Kaiser wegen dahinschwindender Macht zugesprochene Güter nicht einfach enteignen.
#38 blueberry 22:19:50 | Montag, 26. Juni 2006
@ Guttenberger
…Sie nicht behauptet, der Kaiser hätte der Kirche Rückerstattung angeboten.
Hab ich das? Ich glaube nicht. Es ist nur einfach so dass die Kirche vom Kaiser bestimmte Güter zur Verfügung gestellt bekam. Inwieweit der Kaiser hier das Recht hatte sie wieder zurück zu fordern oder nicht weiß ich nicht, da müßte man Gesetze wälzen die aus Zeiten des Hl. Römischen Reiches Dt. Nation stammen.
Grundsätzlich sollten Sie sich einfach mal fragen ob eine derart offensichtliche Zurschaustellung blanker Habgier der Kirche nutzt oder schadet?! Deutschland ist ein souveräner Staat und wird in Berlin regiert und nicht vom Vatikan aus. Der Vatikan hat Deutschland jahrhundertelang gedemütigt und ausgebeutet, wenn also jemand Schadenersatzansprüche geltend machen sollte dann Deutschland und nicht der Vatikan!
Die evangelische und katholische Kirche bekommt vom Staat sogenannte Staatsleistungen bei denen es sich um rechtliche Verpflichtungen der Bundesländer handelt, die ihre Ursache in staatlichen Enteignungen kirchlicher Ländereien vor 1918 haben. Sie entsprechen Pachtersatzleistungen.
Im Konkordat ist je nach Version nur geregelt dass die Kirche entweder Steuern erhebn darf oder dass sie als Körperschaft des öffentlichen Rechts eingestuft ist und somit in den Genuss von Kirchensteuern kommt. Von Schadenersatz steht da gar nichts. Verträge kann man kündigen, wenn ich mir durchlese welche Habgier sie hier an den Tag legen würde ich sagen: lieber jetzt als gleich!
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…Sie nicht behauptet, der Kaiser hätte der Kirche Rückerstattung angeboten.
Hab ich das? Ich glaube nicht. Es ist nur einfach so dass die Kirche vom Kaiser bestimmte Güter zur Verfügung gestellt bekam. Inwieweit der Kaiser hier das Recht hatte sie wieder zurück zu fordern oder nicht weiß ich nicht, da müßte man Gesetze wälzen die aus Zeiten des Hl. Römischen Reiches Dt. Nation stammen.
Grundsätzlich sollten Sie sich einfach mal fragen ob eine derart offensichtliche Zurschaustellung blanker Habgier der Kirche nutzt oder schadet?! Deutschland ist ein souveräner Staat und wird in Berlin regiert und nicht vom Vatikan aus. Der Vatikan hat Deutschland jahrhundertelang gedemütigt und ausgebeutet, wenn also jemand Schadenersatzansprüche geltend machen sollte dann Deutschland und nicht der Vatikan!
Die evangelische und katholische Kirche bekommt vom Staat sogenannte Staatsleistungen bei denen es sich um rechtliche Verpflichtungen der Bundesländer handelt, die ihre Ursache in staatlichen Enteignungen kirchlicher Ländereien vor 1918 haben. Sie entsprechen Pachtersatzleistungen.
Im Konkordat ist je nach Version nur geregelt dass die Kirche entweder Steuern erhebn darf oder dass sie als Körperschaft des öffentlichen Rechts eingestuft ist und somit in den Genuss von Kirchensteuern kommt. Von Schadenersatz steht da gar nichts. Verträge kann man kündigen, wenn ich mir durchlese welche Habgier sie hier an den Tag legen würde ich sagen: lieber jetzt als gleich!
#37 Jörg Guttenberger, Köln 21:42:21 | Montag, 26. Juni 2006
blueberry: Kirchensteuer
„Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräfte fehlt“. Bitte, bleiben Sie ruhig, wenn Sie überzeugend wirken wollen!
Umfangreiche Kenntnisse besitzen Sie eindeutig nicht, sonst hätten Sie nicht behauptet, der Deutsche Kaiser hätte der Kirche Rückerstattung der 1803 enteigneten Güter angeboten. Auch sonst fehlt es Ihnen offenbar an Fachwissen.
Über Ursache der Kirchensteuer für beide Kirchen habe ich bereits Stellung genommen. Die Begründung für ein Gesetz steht bekanntlich nicht im Gesetz selber, sondern wird bei der Einbringung des Gesetzesentwurfs genannt und ist aus den Protokollen des Gesetzgebungsverfahrens ersichtlich. Die entsprechenden Unterlagen sind sicher in den entsprechenden Archiven noch verfügbar. Bitte, bemühen Sie sich um Einsichtnahme.
Grundlage der Kirchensteuer sind Konkordate bzw. entsprechende Verträge mit der ev. Kirche. Hieran ist auch der deutsche Gesetzgeber gebunden. Ansonsten hat der Papst, wie ich ebenfalls schon ausgeführt habe,
keinen Einfluß und auch keinen unmittelbaren Nutzen. Inwieweit sich die Kirchen gegen Vertragsbruch erfolgreich wehren können, ist allerdings keine Frage des Rechtes, sondern des außerrechtlichen Durchsetzungsvermögens.
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„Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräfte fehlt“. Bitte, bleiben Sie ruhig, wenn Sie überzeugend wirken wollen!
Umfangreiche Kenntnisse besitzen Sie eindeutig nicht, sonst hätten Sie nicht behauptet, der Deutsche Kaiser hätte der Kirche Rückerstattung der 1803 enteigneten Güter angeboten. Auch sonst fehlt es Ihnen offenbar an Fachwissen.
Über Ursache der Kirchensteuer für beide Kirchen habe ich bereits Stellung genommen. Die Begründung für ein Gesetz steht bekanntlich nicht im Gesetz selber, sondern wird bei der Einbringung des Gesetzesentwurfs genannt und ist aus den Protokollen des Gesetzgebungsverfahrens ersichtlich. Die entsprechenden Unterlagen sind sicher in den entsprechenden Archiven noch verfügbar. Bitte, bemühen Sie sich um Einsichtnahme.
Grundlage der Kirchensteuer sind Konkordate bzw. entsprechende Verträge mit der ev. Kirche. Hieran ist auch der deutsche Gesetzgeber gebunden. Ansonsten hat der Papst, wie ich ebenfalls schon ausgeführt habe,
keinen Einfluß und auch keinen unmittelbaren Nutzen. Inwieweit sich die Kirchen gegen Vertragsbruch erfolgreich wehren können, ist allerdings keine Frage des Rechtes, sondern des außerrechtlichen Durchsetzungsvermögens.
#36 blueberry 21:49:29 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Guttenberger: Hallo?
Leben wir noch auf demselben Planeten?
Ich weiß nicht ob ess schon bis nach Köln durgedrungen ist, aber die Katholische Kirche befindet sich zumindest in Europa und Deutschland in einer durchaus existenzbedrohenden Krise.
Sie sollten genügend Realitätssinn besitzen, um einzusehen dass der Papst wirklich nicht in der Lage oder Position wäre nach Gusto in anderen Ländern Steuern zu erheben, zu erhöhen, zu senken oder zu streichen!
Die Kirchensteuer wird in Deutschland im Rahmen eines Gesetzes erhoben dass bestimmte Bedingungen aufstellt wer sie zu zahlen hat und wer sie erhält. Von der Katholischen Kirche steht da gar nichts. Die Kirche erhält Steuereinnahmen weil sie die Bedingungen erfüllt die das Gesetz vorsieht. Wenn der Bundestag beschließt das Gesetz abzuschaffen oder zu ändern, wird die Kirche das nicht ändern können.
Wäre es so wie Sie sagen dann müsste es Verträge geben die den Schadenersatz usw. regeln. Können Sie mir die bitte zeigen. Ansonsten sind das was Sie äußern nur Großmachtfantasien ohne realen Hintergrund.
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Leben wir noch auf demselben Planeten?
Ich weiß nicht ob ess schon bis nach Köln durgedrungen ist, aber die Katholische Kirche befindet sich zumindest in Europa und Deutschland in einer durchaus existenzbedrohenden Krise.
Sie sollten genügend Realitätssinn besitzen, um einzusehen dass der Papst wirklich nicht in der Lage oder Position wäre nach Gusto in anderen Ländern Steuern zu erheben, zu erhöhen, zu senken oder zu streichen!
Die Kirchensteuer wird in Deutschland im Rahmen eines Gesetzes erhoben dass bestimmte Bedingungen aufstellt wer sie zu zahlen hat und wer sie erhält. Von der Katholischen Kirche steht da gar nichts. Die Kirche erhält Steuereinnahmen weil sie die Bedingungen erfüllt die das Gesetz vorsieht. Wenn der Bundestag beschließt das Gesetz abzuschaffen oder zu ändern, wird die Kirche das nicht ändern können.
Wäre es so wie Sie sagen dann müsste es Verträge geben die den Schadenersatz usw. regeln. Können Sie mir die bitte zeigen. Ansonsten sind das was Sie äußern nur Großmachtfantasien ohne realen Hintergrund.
#35 Jörg Guttenberger, Köln 16:57:15 | Sonntag, 25. Juni 2006
iustitia: Kirchensteuer
Rechtsgrundlage der Kirchensteuer ist alleine der Reichsdeputationshauptschluß. Die Frage, inwieweit andere Kirchen im Rahmen des grundgesetzlichen Gleichbehandlungsgrundsatzes gleichzustellen ist, ist in Deutschland zugunsten der anderen Kirchen gelöst. Förderung anderer Ehremamtlicher läft alleine über Steuerermäßigung.
Daß Einbezug von juristischen Personen in das Kirchensteuersystem eine Gesetzesänderung bedeutet, ist auch mir klar. Die Frage ist eben, inwieweit eine solche Gesetzesänderung im Rahmen der bisher vorgetragenen Argumente sowie weiterer dafür und dagegen sprechender Gründe verfassungsgerecht, rechtlich verantwortbar und wirtschaftlich sinnvoll ist.
Einbezug von rechtsphilosophischen Überlegungen geht wohl nicht ganz ohne Berücksichtigung weltanschaulichen Hintergrundes, und führt damit u.U. zu weiteren Problemen.
Fortfall der kirchlichen Trägerschaft für Schulen usw. ergibt die Frage, ob die dadurch verursachte Höherbelastung für alle mehr ausmacht, als der Einbezug von juristischen Personen in das System für den betroffenen (juristischen) Personenkreis. U.U. stehen sich juristische Personen durch eine geringere Kirchensteuerbelastung besser, als durch die allgemeine Steuererhöhung für alle. Das aber allein Frage nüchterner wirtschaftlicher Kalkulation.
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Rechtsgrundlage der Kirchensteuer ist alleine der Reichsdeputationshauptschluß. Die Frage, inwieweit andere Kirchen im Rahmen des grundgesetzlichen Gleichbehandlungsgrundsatzes gleichzustellen ist, ist in Deutschland zugunsten der anderen Kirchen gelöst. Förderung anderer Ehremamtlicher läft alleine über Steuerermäßigung.
Daß Einbezug von juristischen Personen in das Kirchensteuersystem eine Gesetzesänderung bedeutet, ist auch mir klar. Die Frage ist eben, inwieweit eine solche Gesetzesänderung im Rahmen der bisher vorgetragenen Argumente sowie weiterer dafür und dagegen sprechender Gründe verfassungsgerecht, rechtlich verantwortbar und wirtschaftlich sinnvoll ist.
Einbezug von rechtsphilosophischen Überlegungen geht wohl nicht ganz ohne Berücksichtigung weltanschaulichen Hintergrundes, und führt damit u.U. zu weiteren Problemen.
Fortfall der kirchlichen Trägerschaft für Schulen usw. ergibt die Frage, ob die dadurch verursachte Höherbelastung für alle mehr ausmacht, als der Einbezug von juristischen Personen in das System für den betroffenen (juristischen) Personenkreis. U.U. stehen sich juristische Personen durch eine geringere Kirchensteuerbelastung besser, als durch die allgemeine Steuererhöhung für alle. Das aber allein Frage nüchterner wirtschaftlicher Kalkulation.
#34 iustitia 15:41:17 | Sonntag, 25. Juni 2006
Kirchensteuer für Konzerne unsinnig
Sehr geehrter Herr Guttenberger,
die Kirchen erbringen diese Dienstleistungen zur Gänze freiwillig (meist mit dem Hintergedanken, die christlichen Wertvorstellungen „unters Volk zu bringen“) – wenn die Kirchen dem Staat die Aufgabe der Schulbildung abnehmen wollen, bitte sehr. Das rechtfertigt aber noch lang keine Kirchensteuer auf Unternehmensebene. Ihrer Argumentation zufolge müsste es nämlich dann auch auf Unternehmensebene Abgaben für all die ehrenamtliche Tätigkeit im Sanitätswesen geleistet werden, von denen die Unternehmen ebenso mittelbar profitieren wie von Ihren Schulen. Nur: Das Sanitätswesen ist zumindest in Österreich Länder- bzw. Gemeindesache, dh Gemeinde und Land kommen dafür auf. Sehen Sie die Widersprüche in Ihrer Argumentation?
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Sehr geehrter Herr Guttenberger,
die Kirchen erbringen diese Dienstleistungen zur Gänze freiwillig (meist mit dem Hintergedanken, die christlichen Wertvorstellungen „unters Volk zu bringen“) – wenn die Kirchen dem Staat die Aufgabe der Schulbildung abnehmen wollen, bitte sehr. Das rechtfertigt aber noch lang keine Kirchensteuer auf Unternehmensebene. Ihrer Argumentation zufolge müsste es nämlich dann auch auf Unternehmensebene Abgaben für all die ehrenamtliche Tätigkeit im Sanitätswesen geleistet werden, von denen die Unternehmen ebenso mittelbar profitieren wie von Ihren Schulen. Nur: Das Sanitätswesen ist zumindest in Österreich Länder- bzw. Gemeindesache, dh Gemeinde und Land kommen dafür auf. Sehen Sie die Widersprüche in Ihrer Argumentation?
#33 Jörg Guttenberger, Köln 15:29:58 | Sonntag, 25. Juni 2006
blueberry: Kirchensteuer
1. Was hat Schadenersatz mit Ideologie bzw. Trennung von Kirche und Staat zu tuen? Soweit die evangelische Kirche enteignet wurde, hat sie selbstverständlich dieselben Ansprüche. Wer ist schon ein begeisterter Schadenersatzzahler?
2. Was hat der Papst mit den Schadeneratzansprüchen der deutschen r.-k. Kirche zu tuen?
3. Wann hat der Deutsche Kaiser der r.-k- Kirche Rückgabe des eneigneten Besitztes und womöglich Rückgabe der seinerzeitigen geistlichen Fürstentümer angeboten? Schließlich war er kein Absoluter Monarch (1848!!!!!) und hätte selbst für Preußen die Zustimmung des Landtages benötigt. Für das ganze Reich wäre Zustimmung von Reichstag, Bundesrat und je nach Verfassung der Reichsfürsten notwendig gewesen!
4. Ich fordere keine Kirchensteuer für Körperschaften sondern halte eine solche Steuer lediglich unter den genannten dafür sprechenden Argumenten für erwägenswert. Hinzu kommt der wachsende Ersatz von Menschen durch Maschinen, durch den der Schadenersatzanspruch der r.-k. Kirche zunehmend ins Leere geht. Sofern die Kirchen ihre soziale Tätigkeit z. B. in Schule und Kindergarten einstellen, müßte der Staat einspringen, d. h. Steuererhöhungen für sowohl natürliche als auch juristische Personen wären unerläßlich. Bei Einbezug auch juristischer Personen in die Kirchensteuerverpflichtung kommen womöglich alle günstiger weg. Das ist aber eine Frage der Wirtschaftlichkeit und nicht der Ideologie!
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1. Was hat Schadenersatz mit Ideologie bzw. Trennung von Kirche und Staat zu tuen? Soweit die evangelische Kirche enteignet wurde, hat sie selbstverständlich dieselben Ansprüche. Wer ist schon ein begeisterter Schadenersatzzahler?
2. Was hat der Papst mit den Schadeneratzansprüchen der deutschen r.-k. Kirche zu tuen?
3. Wann hat der Deutsche Kaiser der r.-k- Kirche Rückgabe des eneigneten Besitztes und womöglich Rückgabe der seinerzeitigen geistlichen Fürstentümer angeboten? Schließlich war er kein Absoluter Monarch (1848!!!!!) und hätte selbst für Preußen die Zustimmung des Landtages benötigt. Für das ganze Reich wäre Zustimmung von Reichstag, Bundesrat und je nach Verfassung der Reichsfürsten notwendig gewesen!
4. Ich fordere keine Kirchensteuer für Körperschaften sondern halte eine solche Steuer lediglich unter den genannten dafür sprechenden Argumenten für erwägenswert. Hinzu kommt der wachsende Ersatz von Menschen durch Maschinen, durch den der Schadenersatzanspruch der r.-k. Kirche zunehmend ins Leere geht. Sofern die Kirchen ihre soziale Tätigkeit z. B. in Schule und Kindergarten einstellen, müßte der Staat einspringen, d. h. Steuererhöhungen für sowohl natürliche als auch juristische Personen wären unerläßlich. Bei Einbezug auch juristischer Personen in die Kirchensteuerverpflichtung kommen womöglich alle günstiger weg. Das ist aber eine Frage der Wirtschaftlichkeit und nicht der Ideologie!
#32 blueberry 13:11:13 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Guttenberger
die von Ihnen genannten Inkosequenzen treffen zu! Eigentlich müßte der gesamte Staat für die Vermögenschäden der r.-k. Kirche aufkommen.
Hier geben Sie doch selbst zu dass ihre Argumentation ideologisch bedingt ist. In Deutschland gibt es eine klare Trennung zwischen Staat und Religion, die Mehrheit der Bundesbürger (verglichen mit dem prozentualen Anteil von Protestanten und Katholiken) zählt sich zum Atheismus, bzw. zur Konfessionslosigkeit. Und der Anteil dieser Menschen wächst von Jahr zu Jahr.
Sie werden sicherlich verstehen dass dieser wachsende Bevölkerungsteil keinerlei Verständnis dafür aufbringen wird wenn die deutsche Wirtschaft nun im globalen Wettbewerb nachhaltig geschwächt werden soll nur weil sich der Papst nicht von seinen Machtansprüchen verabschieden kann.
Die Forderung auch juristische Personen mit in die Kirchensteuer einzubeziehen ist ideolgiebedingt insofern als die Trennung zwischen Staat und Kirche verwässert werden soll. Insofern: völlig undurchführbar.
Wenn der Vatikan kein Geld hat ist das allein sein Problem. Das Papsttum hat in Dtl. schon genug Schaden gestiftet.
Abgesehen davon: die Güter die im Rahmen der napoleonischen Erobrungen säkularisiert wurden, wurden der Kirche vom Kaiser (also von Dtl.) zur Verfügung getellt. Sie konnten also jederzeit wieder zurück gefordert werden.
Was ist denn mit den protestantischen Besitztümern? Wann fordert die Kirche eine Neuauflage des Restitutionsedikts?
Redaktion benachrichtigen
die von Ihnen genannten Inkosequenzen treffen zu! Eigentlich müßte der gesamte Staat für die Vermögenschäden der r.-k. Kirche aufkommen.
Hier geben Sie doch selbst zu dass ihre Argumentation ideologisch bedingt ist. In Deutschland gibt es eine klare Trennung zwischen Staat und Religion, die Mehrheit der Bundesbürger (verglichen mit dem prozentualen Anteil von Protestanten und Katholiken) zählt sich zum Atheismus, bzw. zur Konfessionslosigkeit. Und der Anteil dieser Menschen wächst von Jahr zu Jahr.
Sie werden sicherlich verstehen dass dieser wachsende Bevölkerungsteil keinerlei Verständnis dafür aufbringen wird wenn die deutsche Wirtschaft nun im globalen Wettbewerb nachhaltig geschwächt werden soll nur weil sich der Papst nicht von seinen Machtansprüchen verabschieden kann.
Die Forderung auch juristische Personen mit in die Kirchensteuer einzubeziehen ist ideolgiebedingt insofern als die Trennung zwischen Staat und Kirche verwässert werden soll. Insofern: völlig undurchführbar.
Wenn der Vatikan kein Geld hat ist das allein sein Problem. Das Papsttum hat in Dtl. schon genug Schaden gestiftet.
Abgesehen davon: die Güter die im Rahmen der napoleonischen Erobrungen säkularisiert wurden, wurden der Kirche vom Kaiser (also von Dtl.) zur Verfügung getellt. Sie konnten also jederzeit wieder zurück gefordert werden.
Was ist denn mit den protestantischen Besitztümern? Wann fordert die Kirche eine Neuauflage des Restitutionsedikts?
#31 Jörg Guttenberger, Köln 23:44:43 | Samstag, 24. Juni 2006
semiotico und blueberry
semiotico: Ich habe nie das Konzil bzw. die Homosexuellen für Fehlentwicklungen verantwortlich gemacht! Das Konzil nehme ich sogar ausdrücklich in Schutz, wie Sie wissen. Bei dem fraglichen Artikel habe ich bezüglich Kirchenfeindlichkeit lediglich eine Vermutung geäußert, bedingt durch allzu umfängliche sachliche Fehler der beiden Beiträge von Hodmez… und iustitia! Ich habe nicht Kirchenfeindlichkeit als erwiesene Tatsache hingestellt, das wäre in der Tat anmaßend.
Blueberry: die von Ihnen genannten Inkosequenzen treffen zu! Eigentlich müßte der gesamte Staat für die Vermögenschäden der r.-k. Kirche aufkommen. Der Staat hat aber nur das Geld, das er von seinen Bürgern in Form von Steuern einnmmt.
Gleichzeitig bestehen traditionsbedingte Verpflichtungen gegenüber der ev. Kirche. Es handelt sich wohl um eine Vereinfachungsregelung, daß man beide Kirchen durch ihre jeweiligen Mitglieder, als Staatsbürger, kirchensteuerlich alimentieren läßt. Da, wie schon gesagt, 1918 außer den Juden, nahezu alle Deutschen einer der beiden Großkirchen angehörten, war die Regelung damals im Ergebnis weitestgehend in Ordnung.
Gemäß Gleichbehandlungsgebot des GG könnten analog der bisherigen Kirchensteuerrregelung andere Kirchen bzw. Religionsgemenschaften Kirchensteuer fordern. Wie mir in den 70er Jahren bekannt wurde, hat die russisch orthodoxe Auslandsirche hierauf verzichtet, weil man das System damals im Rahmen der 68er Unruhen nicht für zukunftsträchtig hielt.
Redaktion benachrichtigen
semiotico: Ich habe nie das Konzil bzw. die Homosexuellen für Fehlentwicklungen verantwortlich gemacht! Das Konzil nehme ich sogar ausdrücklich in Schutz, wie Sie wissen. Bei dem fraglichen Artikel habe ich bezüglich Kirchenfeindlichkeit lediglich eine Vermutung geäußert, bedingt durch allzu umfängliche sachliche Fehler der beiden Beiträge von Hodmez… und iustitia! Ich habe nicht Kirchenfeindlichkeit als erwiesene Tatsache hingestellt, das wäre in der Tat anmaßend.
Blueberry: die von Ihnen genannten Inkosequenzen treffen zu! Eigentlich müßte der gesamte Staat für die Vermögenschäden der r.-k. Kirche aufkommen. Der Staat hat aber nur das Geld, das er von seinen Bürgern in Form von Steuern einnmmt.
Gleichzeitig bestehen traditionsbedingte Verpflichtungen gegenüber der ev. Kirche. Es handelt sich wohl um eine Vereinfachungsregelung, daß man beide Kirchen durch ihre jeweiligen Mitglieder, als Staatsbürger, kirchensteuerlich alimentieren läßt. Da, wie schon gesagt, 1918 außer den Juden, nahezu alle Deutschen einer der beiden Großkirchen angehörten, war die Regelung damals im Ergebnis weitestgehend in Ordnung.
Gemäß Gleichbehandlungsgebot des GG könnten analog der bisherigen Kirchensteuerrregelung andere Kirchen bzw. Religionsgemenschaften Kirchensteuer fordern. Wie mir in den 70er Jahren bekannt wurde, hat die russisch orthodoxe Auslandsirche hierauf verzichtet, weil man das System damals im Rahmen der 68er Unruhen nicht für zukunftsträchtig hielt.
#30 semiotico 22:59:03 | Samstag, 24. Juni 2006
Die bösen Kirchenfeinde
Jaja, alles was falsch ist, resultiert aus Kirchenfeindlichkeit. Alle Mißstände resultieren aus dem Konzil. Und Schuld an allem sind sowieso die Homosexuellen…
Ich schätze Ihre Argumentationen sehr, aber ich bitte Sie, zerstören Sie dieses positive Bild nicht durch solche unbegründeten Anschuldigungen, die Sie aus wenigen Worten zu schließen gedenken.
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Jaja, alles was falsch ist, resultiert aus Kirchenfeindlichkeit. Alle Mißstände resultieren aus dem Konzil. Und Schuld an allem sind sowieso die Homosexuellen…
Ich schätze Ihre Argumentationen sehr, aber ich bitte Sie, zerstören Sie dieses positive Bild nicht durch solche unbegründeten Anschuldigungen, die Sie aus wenigen Worten zu schließen gedenken.
#29 Jörg Guttenberger, Köln 22:41:26 | Samstag, 24. Juni 2006
hodmez… und iustitia
Beide Beiträge wimmeln von – vermutlich kirchenfeindlichkeitsbedingten – Fehlern!
Wenn Schulgründung auch nicht Zweck der Kirche ist, so ist sie dennoch, wie jede andere natürliche bzw. juristische Peron, hierzu berechtigt (Dienstleistungsfreiheit!). Nicht nur Klöster, sondern auch Bistümer unterhalten Schulen und haben hierin eine lange Tradition (s. regula Benedicti sowie Kathedralschulen im Mittelalter). Bis zur Gründung der 1. juristischen Fakultät in Bologna waren alle Professoren Priester, wie Sie als Jurist eigentlich wissen müßten!
In Deutschland herrscht bekanntlich Schulgeldfreiheit. Damit werden die Eltern nur zur Finanzierung der Privatschulen herangezogen, die sich ausnahmsweise, wie die Waldorfschulen, nicht an staatlich vorgegebene Lehrpläne halten. Im Übrigen spart der Staat durch solche Privatinitiativen eine Menge Geld.
Den Nutzen auch der Kaitalgesellschaften durch die Privatschulen: s. meinen letzten Beitrag!
Denselben Beitrag, den die KSt zur Kirchenfinanzierung leistet, leistet auch die ESt. Daß Kirchensteuer im Gegensatz zu sonstigen Steuern in die verfassungsrechtliche Gewerbefreiheit eingreift, ist eine Behauptung von iustitia. Warum sollen daher nicht auch juristische Personen unmitttelbar zur Kirchensteuer veranlagt werden?
Zur Entstehungsgeschichte der Kirchensteuer: s. meinen letzten Beitrag. Ihre Auffassung entspricht – jedenfalls hinsichtlich der r.-k. Kirche in Deutschland – nicht den Tatsachen.
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Beide Beiträge wimmeln von – vermutlich kirchenfeindlichkeitsbedingten – Fehlern!
Wenn Schulgründung auch nicht Zweck der Kirche ist, so ist sie dennoch, wie jede andere natürliche bzw. juristische Peron, hierzu berechtigt (Dienstleistungsfreiheit!). Nicht nur Klöster, sondern auch Bistümer unterhalten Schulen und haben hierin eine lange Tradition (s. regula Benedicti sowie Kathedralschulen im Mittelalter). Bis zur Gründung der 1. juristischen Fakultät in Bologna waren alle Professoren Priester, wie Sie als Jurist eigentlich wissen müßten!
In Deutschland herrscht bekanntlich Schulgeldfreiheit. Damit werden die Eltern nur zur Finanzierung der Privatschulen herangezogen, die sich ausnahmsweise, wie die Waldorfschulen, nicht an staatlich vorgegebene Lehrpläne halten. Im Übrigen spart der Staat durch solche Privatinitiativen eine Menge Geld.
Den Nutzen auch der Kaitalgesellschaften durch die Privatschulen: s. meinen letzten Beitrag!
Denselben Beitrag, den die KSt zur Kirchenfinanzierung leistet, leistet auch die ESt. Daß Kirchensteuer im Gegensatz zu sonstigen Steuern in die verfassungsrechtliche Gewerbefreiheit eingreift, ist eine Behauptung von iustitia. Warum sollen daher nicht auch juristische Personen unmitttelbar zur Kirchensteuer veranlagt werden?
Zur Entstehungsgeschichte der Kirchensteuer: s. meinen letzten Beitrag. Ihre Auffassung entspricht – jedenfalls hinsichtlich der r.-k. Kirche in Deutschland – nicht den Tatsachen.
#28 blueberry 21:05:31 | Samstag, 24. Juni 2006
@ Guttenberger
Was haben Sie dagegen, daß die beiden kirchensteuer eintreibenden Kirchen ihren Unterhalt ausschließlich von ihren eigenen Mitgliedern beziehen?
Ich habe überhaupt nichts dagegen. Nur sollten Sie sich mal entscheiden um was es sich jetzt handeln soll: Schadenersatz oder Unterhalt?
Wenn es Schadenersatz wäre, wie Sie sagen, dann stellt sich die Frage warum nur die Deutschen Schadenersatz leisten sollen? Und von den Deutschen dann nur die Katholiken? Wieso sollten die Katholiken Schadenersatz leisten für Schaden den ihre Kirche und damit ja sie selbst erlitten haben? Das ist ja grotesk. Das ist so wie wenn die Entschädigungszahlungen für jüdische Zwangsarbeit nur von deutschen Juden geleistet werden müsste. Hallo?
Mal abgesehen davon, rein rechtlich wäre es durchaus möglich dass auch andere Religionsgemeinschaften in den Genuss staatlicher Unterstützungen kämen sofern diese es schaffen würden entsprechende Bedingungen zu erfüllen.
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Was haben Sie dagegen, daß die beiden kirchensteuer eintreibenden Kirchen ihren Unterhalt ausschließlich von ihren eigenen Mitgliedern beziehen?
Ich habe überhaupt nichts dagegen. Nur sollten Sie sich mal entscheiden um was es sich jetzt handeln soll: Schadenersatz oder Unterhalt?
Wenn es Schadenersatz wäre, wie Sie sagen, dann stellt sich die Frage warum nur die Deutschen Schadenersatz leisten sollen? Und von den Deutschen dann nur die Katholiken? Wieso sollten die Katholiken Schadenersatz leisten für Schaden den ihre Kirche und damit ja sie selbst erlitten haben? Das ist ja grotesk. Das ist so wie wenn die Entschädigungszahlungen für jüdische Zwangsarbeit nur von deutschen Juden geleistet werden müsste. Hallo?
Mal abgesehen davon, rein rechtlich wäre es durchaus möglich dass auch andere Religionsgemeinschaften in den Genuss staatlicher Unterstützungen kämen sofern diese es schaffen würden entsprechende Bedingungen zu erfüllen.
#27 Hódmezövásárhelykutasipuszta 18:08:46 | Samstag, 24. Juni 2006
Wie wahr,
liebste liustitia – Schließlich ist Sinn und Zweck der katholischen Kirche grundsätzlich nicht jener, Schulen zu erhalten – Ergänzung: Und schon gar nicht, sich in sie einzumischen. So viel nur dazu…
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liebste liustitia – Schließlich ist Sinn und Zweck der katholischen Kirche grundsätzlich nicht jener, Schulen zu erhalten – Ergänzung: Und schon gar nicht, sich in sie einzumischen. So viel nur dazu…
#26 iustitia 17:58:09 | Samstag, 24. Juni 2006
Klassischer Fall von „über drei Ecken ist auch nicht richtig“
Sehr geehrter Herr Guttenberger,
die Kirchensteuer in Deutschland und Österreich sind als Einzelleistung des einzelnen erwerbsfähigen Staatsbürgers konzipiert, wobei die Kirchensteuer zusammen mit der Einkommensteuer abgeführt wird. Sinn und Zweck dieser Aktion ist es, bestimmten Glaubensgemeinschaften Zuwendungen zufließen zu lassen; dies hat auch kirchenhistorische Gründe (ehemals sehr starker Einfluss der Kirche auf die Herrscherhäuser). Steuern sind (bis auf die Mehrwertsteuer vielleicht) nach dem „Verursacherprinzip“ konzipiert, dh derjenige, der den direkten Nutzen von einer staatlichen Leistung hat, soll dafür auch Steuern zahlen. Von Glaubensgemeinschaften profitieren Kapitalgesellschaften allerdings keineswegs, auch wenn Sie von irgendwelchen Orden geführte Schulen als Beispiel anführen. Schließlich ist Sinn und Zweck der katholischen Kirche grundsätzlich nicht jener, Schulen zu erhalten
Im Übrigen werden solche Schulen ohnehin durch die Beiträge der Eltern erhalten
bzw. durch staatliche Zuschüsse – zu diesen Zuschüssen leisten die Kapitalgesellschaften bereits jetzt
einen wichtigen Beitrag über die Körperschaftsteuer. 
Für eine Kirchensteuer, die auf Ebene der Körperschaftsteuer
eingehoben wird, fehlt jegliche rechtliche Grundlage und würde ein solcher Eingriff einen unzulässigen
Eingriff in verfassungsrechtliche die Erwerbsfreiheit darstellen.
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Sehr geehrter Herr Guttenberger,
die Kirchensteuer in Deutschland und Österreich sind als Einzelleistung des einzelnen erwerbsfähigen Staatsbürgers konzipiert, wobei die Kirchensteuer zusammen mit der Einkommensteuer abgeführt wird. Sinn und Zweck dieser Aktion ist es, bestimmten Glaubensgemeinschaften Zuwendungen zufließen zu lassen; dies hat auch kirchenhistorische Gründe (ehemals sehr starker Einfluss der Kirche auf die Herrscherhäuser). Steuern sind (bis auf die Mehrwertsteuer vielleicht) nach dem „Verursacherprinzip“ konzipiert, dh derjenige, der den direkten Nutzen von einer staatlichen Leistung hat, soll dafür auch Steuern zahlen. Von Glaubensgemeinschaften profitieren Kapitalgesellschaften allerdings keineswegs, auch wenn Sie von irgendwelchen Orden geführte Schulen als Beispiel anführen. Schließlich ist Sinn und Zweck der katholischen Kirche grundsätzlich nicht jener, Schulen zu erhalten
Im Übrigen werden solche Schulen ohnehin durch die Beiträge der Eltern erhalten
bzw. durch staatliche Zuschüsse – zu diesen Zuschüssen leisten die Kapitalgesellschaften bereits jetzt
einen wichtigen Beitrag über die Körperschaftsteuer. Für eine Kirchensteuer, die auf Ebene der Körperschaftsteuer
eingehoben wird, fehlt jegliche rechtliche Grundlage und würde ein solcher Eingriff einen unzulässigen
Eingriff in verfassungsrechtliche die Erwerbsfreiheit darstellen.#25 Jörg Guttenberger, Köln 17:47:55 | Samstag, 24. Juni 2006
justitia: Kirchensteuer für juristische Personen
Es stimmt: juristische Personen können die Dienstleistungen der Kirchen – zumindest nicht unmittelbar – in Anspruch nehmen. Trotzdem zählen sie mittelbar zu deren Nutznießern: denken Sie z. B. an den ausgezeichneten Ruf kirchlicher Schulen, den selbige sicher nicht zu Unrecht genießen. Warum drängen wohl auch Nichtkatholiken und kirchlich völlig Ungebundene zur Aufname ihres Nachwuchses in katholische Schulen?
Gut ausgebildete Berufsanfänger liegen im ureigensten Interesse der Wirtschaft. Somit besteht durchaus ein mittelbarer Nutzen an kirchlichen Dienstleistungen, und warum sollen deren Nutznießer auch als juristische Personen die Kosten nicht mittragen?
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Es stimmt: juristische Personen können die Dienstleistungen der Kirchen – zumindest nicht unmittelbar – in Anspruch nehmen. Trotzdem zählen sie mittelbar zu deren Nutznießern: denken Sie z. B. an den ausgezeichneten Ruf kirchlicher Schulen, den selbige sicher nicht zu Unrecht genießen. Warum drängen wohl auch Nichtkatholiken und kirchlich völlig Ungebundene zur Aufname ihres Nachwuchses in katholische Schulen?
Gut ausgebildete Berufsanfänger liegen im ureigensten Interesse der Wirtschaft. Somit besteht durchaus ein mittelbarer Nutzen an kirchlichen Dienstleistungen, und warum sollen deren Nutznießer auch als juristische Personen die Kosten nicht mittragen?
#24 iustitia 17:35:11 | Samstag, 24. Juni 2006
Offenbar notwendig, dass ich mich mal wieder zu Wort melde
ad sacerdos helveticus: Was heißt, ein Mitglied einer Glaubensgemeinschaft hätte mit keinerlei Konsequenzen zu rechnen? Und was ist mit einer allfälligen Klage auf Exekution? Sowohl in Deutschland als auch in Österreich hat eine Glaubensgemeinschaft das Recht, ausständige Kirchensteuerbeträge vor Gericht einzuklagen – wohl eine deutlich effizientere Methode, als es der Ausschluss aus der Gemeinde wäre (jemand wird wohl nicht bereit sein zu zahlen, wenn er sich ohnehin nicht mehr in der Gemeinschaft verankert sieht; würde er ausgeschlossen, würde man ihm wahrscheinlich noch einen Gefallen tun).
Mal abgesehen davon, dass für mich rechtswissenschaftlich nicht ganz erklärlich ist, warum juristische Personen Kirchensteuer zahlen sollten – aus rechtsphilosophischer Sicht ist dieser Vorschlag unsinnig, schließlich kann eine AG die Angebote der Glaubensgemeinschaften auch nicht „persönlich“ in Anspruch nehmen, sondern bestenfalls deren Arbeitnehmer – dann sollten jedoch auch diese als „Nutznießer“ die Kirchensteuer zahlen. 
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ad sacerdos helveticus: Was heißt, ein Mitglied einer Glaubensgemeinschaft hätte mit keinerlei Konsequenzen zu rechnen? Und was ist mit einer allfälligen Klage auf Exekution? Sowohl in Deutschland als auch in Österreich hat eine Glaubensgemeinschaft das Recht, ausständige Kirchensteuerbeträge vor Gericht einzuklagen – wohl eine deutlich effizientere Methode, als es der Ausschluss aus der Gemeinde wäre (jemand wird wohl nicht bereit sein zu zahlen, wenn er sich ohnehin nicht mehr in der Gemeinschaft verankert sieht; würde er ausgeschlossen, würde man ihm wahrscheinlich noch einen Gefallen tun).
Mal abgesehen davon, dass für mich rechtswissenschaftlich nicht ganz erklärlich ist, warum juristische Personen Kirchensteuer zahlen sollten – aus rechtsphilosophischer Sicht ist dieser Vorschlag unsinnig, schließlich kann eine AG die Angebote der Glaubensgemeinschaften auch nicht „persönlich“ in Anspruch nehmen, sondern bestenfalls deren Arbeitnehmer – dann sollten jedoch auch diese als „Nutznießer“ die Kirchensteuer zahlen.
#23 Jörg Guttenberger, Köln 16:58:06 | Samstag, 24. Juni 2006
Parzival: Schadenersatzleistungen
Ihre Erwiderung ist erst recht Humbug! Sie unterstellen Äpfel mit Birnen vergleichend einfach drauflos!
Natürlich habe ich nichts gegen Entschädigung der Juden auf Dauer unter Berücksichtigung der umfangreichen nachkrieglichen Leistungen an Israel. Bei nachkrieglichem Lastenausgleich stehen sich NS-Geschädigte ohnehin besser. Die vielen ermordeten Juden sind rein wirtschaftlich nicht erfaßbar.
Durch Ausrufung der Republik 1918 hat der Adel im Gegensatz zur Kirche 1803 jede öffentliche Funktion verloren. Aufgrund der begleitenden Gesetze ist seine Behandlung gemäß bürgerlichem Recht in Ordnung.
Die Kirchen haben hingegen ihre öffentliche Bedeutung (z. B. caritative Aufgaben) behalten und benötigen damit verständlicherweise Ersatz für entgangene Einnahmen. Damit alleine ist die Rechtsgrundlage schon grundlegend anders, als beim Adel, der seinen Privatbesitz 1918 im Gegensatz zur Kirche 1803 ungeschmählert behalten hat.
Was haben Sie dagegen, daß die beiden kirchensteuer eintreibenden Kirchen ihren Unterhalt ausschließlich von ihren eigenen Mitgliedern beziehen? 1918 hat fast jeder Deutsche mit Ausnahme der Juden einer der beiden Großkirchen angehört. Durch umfangreiche Kirchenaustritte und massenhaften Zuzug von Mitgliedern anderer Konfessionen und Religionen stellt sich die Frage in Ihrem Sinne allerdings neu. Schließlich stehen die kirchlichen Dienstleistungen (z. B. Kindergärten, Altenheime, Schulen usw.) nicht nur ihren Mitgliedern zur Verfügung.
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Ihre Erwiderung ist erst recht Humbug! Sie unterstellen Äpfel mit Birnen vergleichend einfach drauflos!
Natürlich habe ich nichts gegen Entschädigung der Juden auf Dauer unter Berücksichtigung der umfangreichen nachkrieglichen Leistungen an Israel. Bei nachkrieglichem Lastenausgleich stehen sich NS-Geschädigte ohnehin besser. Die vielen ermordeten Juden sind rein wirtschaftlich nicht erfaßbar.
Durch Ausrufung der Republik 1918 hat der Adel im Gegensatz zur Kirche 1803 jede öffentliche Funktion verloren. Aufgrund der begleitenden Gesetze ist seine Behandlung gemäß bürgerlichem Recht in Ordnung.
Die Kirchen haben hingegen ihre öffentliche Bedeutung (z. B. caritative Aufgaben) behalten und benötigen damit verständlicherweise Ersatz für entgangene Einnahmen. Damit alleine ist die Rechtsgrundlage schon grundlegend anders, als beim Adel, der seinen Privatbesitz 1918 im Gegensatz zur Kirche 1803 ungeschmählert behalten hat.
Was haben Sie dagegen, daß die beiden kirchensteuer eintreibenden Kirchen ihren Unterhalt ausschließlich von ihren eigenen Mitgliedern beziehen? 1918 hat fast jeder Deutsche mit Ausnahme der Juden einer der beiden Großkirchen angehört. Durch umfangreiche Kirchenaustritte und massenhaften Zuzug von Mitgliedern anderer Konfessionen und Religionen stellt sich die Frage in Ihrem Sinne allerdings neu. Schließlich stehen die kirchlichen Dienstleistungen (z. B. Kindergärten, Altenheime, Schulen usw.) nicht nur ihren Mitgliedern zur Verfügung.
#22 Parzifal 00:06:10 | Samstag, 24. Juni 2006
@ Guttenberger
Es geht hier um Schadenersatzleistungen für entgangene Einnahmen. So lange der Staat aus den enteigneten Gütern selber Rendite bezieht, warum soll er davon nicht für unbegrenzte Zeit an den Enteigneten abgeben?
Mit der gleichen Begründung können Sie bis in alle Ewigkeit Schadenersatz für enteigneten jüdischen Besitz während des Dritten Reiches leisten. Ich gehe wohl recht in der Annahme dass sie das was dagegen hätten oder? Schadenersatz ja bitte, aber nur für die Katholische Kirche! Alles andere ist schlimmes Unrecht!
Ihre Begründung ist Humbug! Der Staat zahlt enteigneten Adeligen wie den Hohenzollern oder sonst wem schließlich auch keinen Schadenersatz dafür dass sie heute leider nicht mehr über Preußen herrschen. Das wäre ja noch schöner! Selten so gelacht!
Können Sie mir vielleicht auch den Grund nennen warum sich die Höhe des „Schadenersatzes“ nach der Zahl der Kirchenmitglieder richtet? Schließlich zahlen doch nur die „Schadenersatz“? Warum sollen nur Katholiken „Schadenersatz“ leisten? Warum nicht auch Atheisten?
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Es geht hier um Schadenersatzleistungen für entgangene Einnahmen. So lange der Staat aus den enteigneten Gütern selber Rendite bezieht, warum soll er davon nicht für unbegrenzte Zeit an den Enteigneten abgeben?
Mit der gleichen Begründung können Sie bis in alle Ewigkeit Schadenersatz für enteigneten jüdischen Besitz während des Dritten Reiches leisten. Ich gehe wohl recht in der Annahme dass sie das was dagegen hätten oder? Schadenersatz ja bitte, aber nur für die Katholische Kirche! Alles andere ist schlimmes Unrecht!
Ihre Begründung ist Humbug! Der Staat zahlt enteigneten Adeligen wie den Hohenzollern oder sonst wem schließlich auch keinen Schadenersatz dafür dass sie heute leider nicht mehr über Preußen herrschen. Das wäre ja noch schöner! Selten so gelacht!
Können Sie mir vielleicht auch den Grund nennen warum sich die Höhe des „Schadenersatzes“ nach der Zahl der Kirchenmitglieder richtet? Schließlich zahlen doch nur die „Schadenersatz“? Warum sollen nur Katholiken „Schadenersatz“ leisten? Warum nicht auch Atheisten?
#21 Jörg Guttenberger, Köln 23:36:17 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Parzival: Schadenersatzleistungen
Es geht hier um Schadenersatzleistungen für entgangene Einnahmen. So lange der Staat aus den enteigneten Gütern selber Rendite bezieht, warum soll er davon nicht für unbegrenzte Zeit an den Enteigneten abgeben?
Die Finanzmathematik kennt durchaus die ewige Rente. Es handelt sich um den Fall, daß die entnommenen Beträge so niedrig sind, daß das vorhandene Kapital zumindest nicht aufgezehrt wird. In unserem Fall sind die an die katholische Kirche gezahlten Beträge niedriger, als die abgeworfene Gesamtrendite, so daß hier ganz eindeutig eine ewige Rente vorliegt.
Es gibt übrigens noch ältere solche Verträge: so zahlt ein Weingut in Franken (der Name ist mit entfallen) noch heute an das Haus Habsburg Abgaben, deren Rechtsgrund noch in der Zeit des hl. römischen Reiches deutscher Nation geschaffen wurden.
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Es geht hier um Schadenersatzleistungen für entgangene Einnahmen. So lange der Staat aus den enteigneten Gütern selber Rendite bezieht, warum soll er davon nicht für unbegrenzte Zeit an den Enteigneten abgeben?
Die Finanzmathematik kennt durchaus die ewige Rente. Es handelt sich um den Fall, daß die entnommenen Beträge so niedrig sind, daß das vorhandene Kapital zumindest nicht aufgezehrt wird. In unserem Fall sind die an die katholische Kirche gezahlten Beträge niedriger, als die abgeworfene Gesamtrendite, so daß hier ganz eindeutig eine ewige Rente vorliegt.
Es gibt übrigens noch ältere solche Verträge: so zahlt ein Weingut in Franken (der Name ist mit entfallen) noch heute an das Haus Habsburg Abgaben, deren Rechtsgrund noch in der Zeit des hl. römischen Reiches deutscher Nation geschaffen wurden.
#20 Parzifal 20:55:54 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Jörg Guttenberger
Da es sich hier um Schadenersatzleistungen handelt
Und wie lange glauben Sie sollte man noch Schadenersatz leisten?
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Da es sich hier um Schadenersatzleistungen handelt
Und wie lange glauben Sie sollte man noch Schadenersatz leisten?
#19 Jörg Guttenberger, Köln 21:52:16 | Montag, 19. Juni 2006
DDL und Andere: Kirchensteuer
Die Kirchensteuer-Kritiker übersehen geflissentlich die Ursache der Kirchensteuer zumindest für die katholische Kirche: den Reichsdeputationshauptschluß von1803! Die Einnahmen durch die Kirchensteuer decken nicht einmal die Rendite der enteigneten Ländereien, so daß der Staat durch den Vermögenzuwachs immer noch ordentlich bereichert ist.
Da es sich hier um Schadenersatzleistungen handelt, können sich andere Konfessionen und Religionsgemeinschaften nicht auf den Gleichbehandlungsgrundsatz berufen. So hat die staatlich anerkannte russisch-orthodoxe Auslandskirche nie Kirchensteuer beantragt. Der Klerus der hiesigen griechisch-orthodoxen Kirche wird m. W. vom griechischen Staat besoldet.
Da die Reichsfürsten für die nie Territorialherrin gewesene evangelische Kirche gleichzeitig Kirchenoberhäupter waren, haben sie die Kirche in ihren Territorien alimentiert. Im Rahme der Trennung von Kirche und Staat nach 1918 hat man beide Kirchen bei unterschiedlicher Rechtsgrundlage grundgesetzgemäß gleichgestellt.
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Die Kirchensteuer-Kritiker übersehen geflissentlich die Ursache der Kirchensteuer zumindest für die katholische Kirche: den Reichsdeputationshauptschluß von1803! Die Einnahmen durch die Kirchensteuer decken nicht einmal die Rendite der enteigneten Ländereien, so daß der Staat durch den Vermögenzuwachs immer noch ordentlich bereichert ist.
Da es sich hier um Schadenersatzleistungen handelt, können sich andere Konfessionen und Religionsgemeinschaften nicht auf den Gleichbehandlungsgrundsatz berufen. So hat die staatlich anerkannte russisch-orthodoxe Auslandskirche nie Kirchensteuer beantragt. Der Klerus der hiesigen griechisch-orthodoxen Kirche wird m. W. vom griechischen Staat besoldet.
Da die Reichsfürsten für die nie Territorialherrin gewesene evangelische Kirche gleichzeitig Kirchenoberhäupter waren, haben sie die Kirche in ihren Territorien alimentiert. Im Rahme der Trennung von Kirche und Staat nach 1918 hat man beide Kirchen bei unterschiedlicher Rechtsgrundlage grundgesetzgemäß gleichgestellt.
#18 Benedikt 03:23:56 | Samstag, 17. Juni 2006
@ DDL
Die von Ihnen genannten 10% sind definitiv falsch. Außerdem erinnere ich mal aus (offenbar?) gegebenem Anlass daran, dass die Kirche keine reine Wohlfahrtsorganisation ist, die lediglich Gelder an Arme umverteilt. Sie ist auch eine Gemeinschaft von Gläubigen, und dieses Gemeinschaftsleben kostet mitunter auch Geld.
Ihr Vorschlag ist daher genauso gut als würde man den Bundeshaushalt von 256 Mrd € einfach auf die Bürger zurückverteilen.
Redaktion benachrichtigen
Die von Ihnen genannten 10% sind definitiv falsch. Außerdem erinnere ich mal aus (offenbar?) gegebenem Anlass daran, dass die Kirche keine reine Wohlfahrtsorganisation ist, die lediglich Gelder an Arme umverteilt. Sie ist auch eine Gemeinschaft von Gläubigen, und dieses Gemeinschaftsleben kostet mitunter auch Geld.
Ihr Vorschlag ist daher genauso gut als würde man den Bundeshaushalt von 256 Mrd € einfach auf die Bürger zurückverteilen.
#17 Hühnerhabicht 01:50:15 | Samstag, 17. Juni 2006
q DDl
Glaubst du an die Zahlen noch?
Die Zahlenschieberei ist doch Banane!!! Das weiß doch jedes Kind!!
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Glaubst du an die Zahlen noch?
Die Zahlenschieberei ist doch Banane!!! Das weiß doch jedes Kind!!
#16 DDL 01:43:20 | Samstag, 17. Juni 2006
Immer dieselben Pappkameraden
„Steuerexperte Schultz – der selber evangelisch ist – fürchtet, daß die Kirchen bald Bildungs- und Sozialeinrichtungen wie Kindergärten und Behindertenheime schließen müssen, wenn ihre Einnahmen weiter sinken.“
Sobald man sich kirchenkritisch oder gar (was meist viel stärkeren Protest auslöst) kirchensteuerkritisch äußert, sind sofort wieder die unglaublich umfangreichen sozialen Leistungen der Kirchen auf dem Tapet, die angeblich ohne Kirchen, geschweige denn ohne Kirchensteuer, auf gar keinen Fall von irgendwem sonst erbracht würden oder werden könnten.
Dass in Wahrheit sowohl katholische als auch evangelische Kirche (in Deutschland) gerade 10% ihrer Kirchensteuereinnahmen in sog. „karitative Projekte“ stecken, bleibt dabei regelmäßig unerwähnt, da nicht allzu schmeichelhaft für die, die eben noch die Kirchen als reine Wohltäter darstellen wollten.
Konkret: Würde etwa die Kirchensteuer GANZ abgeschafft und stattdessen ein, sagen wir, „Ethikabschlag“ i.H. von 20% der jetzigen Kirchensteuer erhoben, der direkt karitativen Zwecken zugeführt würde, so wäre diesen doppelt so sehr geholfen wie jetzt.
Es sind ewig wiedergekäute und dabei so leicht zu durchschauende Pseudoargumente wie dieses, die eine gewisse Unglaubwürdigkeit und Unredlichkeit vermitteln.
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„Steuerexperte Schultz – der selber evangelisch ist – fürchtet, daß die Kirchen bald Bildungs- und Sozialeinrichtungen wie Kindergärten und Behindertenheime schließen müssen, wenn ihre Einnahmen weiter sinken.“
Sobald man sich kirchenkritisch oder gar (was meist viel stärkeren Protest auslöst) kirchensteuerkritisch äußert, sind sofort wieder die unglaublich umfangreichen sozialen Leistungen der Kirchen auf dem Tapet, die angeblich ohne Kirchen, geschweige denn ohne Kirchensteuer, auf gar keinen Fall von irgendwem sonst erbracht würden oder werden könnten.
Dass in Wahrheit sowohl katholische als auch evangelische Kirche (in Deutschland) gerade 10% ihrer Kirchensteuereinnahmen in sog. „karitative Projekte“ stecken, bleibt dabei regelmäßig unerwähnt, da nicht allzu schmeichelhaft für die, die eben noch die Kirchen als reine Wohltäter darstellen wollten.
Konkret: Würde etwa die Kirchensteuer GANZ abgeschafft und stattdessen ein, sagen wir, „Ethikabschlag“ i.H. von 20% der jetzigen Kirchensteuer erhoben, der direkt karitativen Zwecken zugeführt würde, so wäre diesen doppelt so sehr geholfen wie jetzt.
Es sind ewig wiedergekäute und dabei so leicht zu durchschauende Pseudoargumente wie dieses, die eine gewisse Unglaubwürdigkeit und Unredlichkeit vermitteln.
#15 sacerdos helveticus 22:04:54 | Freitag, 16. Juni 2006
Mutloses Besitzstandsdenken
Es wäre der katholischen Kirche in Deutschland zu wünschen, dass sie sich nicht an Konkordate klammert, sondern mutig eine gerechtere Praxis anstrebt. Dies wäre auch zu ihren Gunsten.
Das deutsche Prinzip ist vor allem auch deswegen nicht von Ungerechtigkeiten frei, weil ausser in Deutschland und Österreich (teilweise auch in der Schweiz) in fast allen Ländern ein Katholik zwar moralisch aufgefordert ist, die Kirche finanziell zu unterstützen (gemäss allgemeinem Kirchenrecht), er aber sonst keine Konsequenzen zu tragen hat, wenn er dieser Forderung nicht nachkommt, das heisst nicht in seinen kirchlichen Gliedschaftsrechten beeinträchtigt ist, wenn er nicht bezahlt. Für die Erbringung bestimmter Dienste (z.B. Taufe, Bestattung) können dann natürlich jedoch gewisse Gebühren verlangt werden.
Ein gutes Modell wäre meines Erachtens das italienische System der Kirchenfinanzierung.
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Es wäre der katholischen Kirche in Deutschland zu wünschen, dass sie sich nicht an Konkordate klammert, sondern mutig eine gerechtere Praxis anstrebt. Dies wäre auch zu ihren Gunsten.
Das deutsche Prinzip ist vor allem auch deswegen nicht von Ungerechtigkeiten frei, weil ausser in Deutschland und Österreich (teilweise auch in der Schweiz) in fast allen Ländern ein Katholik zwar moralisch aufgefordert ist, die Kirche finanziell zu unterstützen (gemäss allgemeinem Kirchenrecht), er aber sonst keine Konsequenzen zu tragen hat, wenn er dieser Forderung nicht nachkommt, das heisst nicht in seinen kirchlichen Gliedschaftsrechten beeinträchtigt ist, wenn er nicht bezahlt. Für die Erbringung bestimmter Dienste (z.B. Taufe, Bestattung) können dann natürlich jedoch gewisse Gebühren verlangt werden.
Ein gutes Modell wäre meines Erachtens das italienische System der Kirchenfinanzierung.
#14 Benedikt 21:55:34 | Freitag, 16. Juni 2006
@ blueberry
In dem Punkt haben Sie meine Zustimmung.
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In dem Punkt haben Sie meine Zustimmung.
#13 blueberry 21:48:39 | Freitag, 16. Juni 2006
@ Benedikt
Über was regen Sie sich denn eigentlich so auf?
Ich hab doch überhaupt nichts gesagt.
Ich wollte nur eine Begründug dafür liefern warum die jüdische Gemeinde Geld vom Staat bekommt, nachdem hier Leute wie Bruder Theophil das offensichtlich als im höchsten Maße zu verurteilende Ungerechtigkeit hingestellt haben. Mehr nicht. Das die islamischen Gemeinden teilweise auch selber nichts fertig bringen, bzw. sich nicht einigen können ist eine andere Sache.
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Über was regen Sie sich denn eigentlich so auf?
Ich hab doch überhaupt nichts gesagt.
Ich wollte nur eine Begründug dafür liefern warum die jüdische Gemeinde Geld vom Staat bekommt, nachdem hier Leute wie Bruder Theophil das offensichtlich als im höchsten Maße zu verurteilende Ungerechtigkeit hingestellt haben. Mehr nicht. Das die islamischen Gemeinden teilweise auch selber nichts fertig bringen, bzw. sich nicht einigen können ist eine andere Sache.
#12 Benedikt 21:40:50 | Freitag, 16. Juni 2006
@ blueberry
Was glauben Sie, wie viele staatliche Leistungen es gibt, für die kein Cent bezahlt werden muss und die ebenfalls an nur wenige ausbezahlt werden?
Nehmen Sie es mir nicht übel, es mag ja sicher Argumente gegen die Kirchensteuer geben, aber meist lässt sich schnell erkennen, dass es lediglich eine Scheinargumente sind und in Wirklichkeit die Kirche getroffen werden soll. Ich will jetzt nicht sagen, dass das auch bei Ihnen so ist, aber meist ist es eben so. Das können Sie leicht erkennen, wenn Sie den Wikipediaartikel Kirchensteuer lesen:
ZB Kritikpunkte, vorgetragen vom IBKA:
[Die Kirchensteuer] diskriminiert andere Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die diesen Status entweder nicht erwerben können oderaus Glaubensgründen nicht erwerben wollen.
So eine Argumentation ist doch ein Scherz. Wenn ich eine Leistung aus religiösen Gründen nicht will, dann ist es ungerecht, wenn sie andere bekommen? Absurd.
Oder kirchenreformerische Gruppen
Nur ca. 30 Prozent der Kirchenmitglieder tragen per Kirchensteuer zur Finanzierung der Kirchen bei.
Auch ein dolles Argument. Betrachtet man die sinkende Zahl sozialabgabenpflichtiger Jobs in Deutschland, dann kann man diese Abgaben demnächst mit Hilfe dieses Arguments streichen.
usw.
Also wie gesagt: Es mag Argumente geben, aber oft sind die wahren Interessen doch sehr durchsichtig.
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Was glauben Sie, wie viele staatliche Leistungen es gibt, für die kein Cent bezahlt werden muss und die ebenfalls an nur wenige ausbezahlt werden?
Nehmen Sie es mir nicht übel, es mag ja sicher Argumente gegen die Kirchensteuer geben, aber meist lässt sich schnell erkennen, dass es lediglich eine Scheinargumente sind und in Wirklichkeit die Kirche getroffen werden soll. Ich will jetzt nicht sagen, dass das auch bei Ihnen so ist, aber meist ist es eben so. Das können Sie leicht erkennen, wenn Sie den Wikipediaartikel Kirchensteuer lesen:
ZB Kritikpunkte, vorgetragen vom IBKA:
[Die Kirchensteuer] diskriminiert andere Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften, die diesen Status entweder nicht erwerben können oderaus Glaubensgründen nicht erwerben wollen.
So eine Argumentation ist doch ein Scherz. Wenn ich eine Leistung aus religiösen Gründen nicht will, dann ist es ungerecht, wenn sie andere bekommen? Absurd.
Oder kirchenreformerische Gruppen
Nur ca. 30 Prozent der Kirchenmitglieder tragen per Kirchensteuer zur Finanzierung der Kirchen bei.
Auch ein dolles Argument. Betrachtet man die sinkende Zahl sozialabgabenpflichtiger Jobs in Deutschland, dann kann man diese Abgaben demnächst mit Hilfe dieses Arguments streichen.
usw.
Also wie gesagt: Es mag Argumente geben, aber oft sind die wahren Interessen doch sehr durchsichtig.
#11 blueberry 21:29:42 | Freitag, 16. Juni 2006
@ Benedikt
…außerdem kommt jede Religionsgemeinschaft in diesen Genuß, die als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt wird. Es ist also nicht per se auf die christlichen Kirchen beschränkt. Die Finanzierungsart der jüdischen Gemeinden ist vom Kirchensteuerprinzip nicht wirklich verschieden.
Habe ich etwas anderes gesagt? Ich habe nur bemängelt dass in Dtl genau zwei Religionen in den Genuss dieses Verfahrens kommen.
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…außerdem kommt jede Religionsgemeinschaft in diesen Genuß, die als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt wird. Es ist also nicht per se auf die christlichen Kirchen beschränkt. Die Finanzierungsart der jüdischen Gemeinden ist vom Kirchensteuerprinzip nicht wirklich verschieden.
Habe ich etwas anderes gesagt? Ich habe nur bemängelt dass in Dtl genau zwei Religionen in den Genuss dieses Verfahrens kommen.
#10 Benedikt 21:16:37 | Freitag, 16. Juni 2006
@ blueberry
In Deutschland sind Staat und Kirche getrennt.
Ja, auf dem Papier. In Wirklichkeit ist das Prinzip aber aus historischen Gründen nicht strikt durchgehalten, wobei Ausnahmen von dem Prinzip mehr auf Gewohnheiten beruhen als auf Gesetzen.
Gleichzeitig zieht der Staat für die Kirche Steuern und stellt ihr das Geld zur Verfügung.
Hier liegt eine ungerechte Bevorzugung der christlichen Religion vor.
Warum denn das? Die Kirche bezahlt schließlich für diesen Service, außerdem kommt jede Religionsgemeinschaft in diesen Genuß, die als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt wird. Es ist also nicht per se auf die christlichen Kirchen beschränkt.
Die Finanzierungsart der jüdischen Gemeinden ist vom Kirchensteuerprinzip nicht wirklich verschieden.
Oder aber man schafft die Kirchensteuer ganz ab. Das wäre wohl die beste Lösung.
Aus welchem Grund denn?
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In Deutschland sind Staat und Kirche getrennt.
Ja, auf dem Papier. In Wirklichkeit ist das Prinzip aber aus historischen Gründen nicht strikt durchgehalten, wobei Ausnahmen von dem Prinzip mehr auf Gewohnheiten beruhen als auf Gesetzen.
Gleichzeitig zieht der Staat für die Kirche Steuern und stellt ihr das Geld zur Verfügung.
Hier liegt eine ungerechte Bevorzugung der christlichen Religion vor.
Warum denn das? Die Kirche bezahlt schließlich für diesen Service, außerdem kommt jede Religionsgemeinschaft in diesen Genuß, die als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt wird. Es ist also nicht per se auf die christlichen Kirchen beschränkt.
Die Finanzierungsart der jüdischen Gemeinden ist vom Kirchensteuerprinzip nicht wirklich verschieden.
Oder aber man schafft die Kirchensteuer ganz ab. Das wäre wohl die beste Lösung.
Aus welchem Grund denn?
#9 blueberry 21:00:42 | Freitag, 16. Juni 2006
@ Bruder Theophil
In Deutschland sind Staat und Kirche getrennt.
Gleichzeitig zieht der Staat für die Kirche Steuern und stellt ihr das Geld zur Verfügung.
Hier liegt eine ungerechte Bevorzugung der christlichen Religion vor.
Um einen Ausgleich zu schaffen, leitet der Staat anderen anerkannten Religionsgemeinschaften Finanzmittel zu. Da in Deutschland nur noch das Judentum (seltsamerweise aber bspw. nicht der Islam) als Religionsgemeinschaft anerkannt ist, ist es die einzige Religion neben dem Christentum dass vomn Staat mit Geld versorgt wird.
Ungerecht daran ist höchstens dass die islamischen Gemeinden kein Geld bekommen. Oder aber man schafft die Kirchensteuer ganz ab. Das wäre wohl die beste Lösung.
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In Deutschland sind Staat und Kirche getrennt.
Gleichzeitig zieht der Staat für die Kirche Steuern und stellt ihr das Geld zur Verfügung.
Hier liegt eine ungerechte Bevorzugung der christlichen Religion vor.
Um einen Ausgleich zu schaffen, leitet der Staat anderen anerkannten Religionsgemeinschaften Finanzmittel zu. Da in Deutschland nur noch das Judentum (seltsamerweise aber bspw. nicht der Islam) als Religionsgemeinschaft anerkannt ist, ist es die einzige Religion neben dem Christentum dass vomn Staat mit Geld versorgt wird.
Ungerecht daran ist höchstens dass die islamischen Gemeinden kein Geld bekommen. Oder aber man schafft die Kirchensteuer ganz ab. Das wäre wohl die beste Lösung.
#8 semiotico 18:01:18 | Freitag, 16. Juni 2006
@Bruder Theophil
Wie Sie ihrem Sohn den Judenmord der Nationalsozialisten erklären (oder auch nicht) ist nicht mein Problem. Fakt ist, dass damals Millionen von Menschen starben, primär getötet durch Deutsche (auch wenn es bei weitem nicht alle waren, aber das ist was anderes). Dass ein wohlhabendes Land wie Deutschland 50 Jahre (das ist nicht viel) nach dieser Katastrophe eine gewisse Wiedergutmachung leistet, ist doch wohl sonnenklar, oder? Ich weiß ja nicht, wie alt ihr Sohn ist und ob und wie er die Ausmaße der Judenverfolgungen (kennen)gelernt und verstanden hat – aber ich sehe es nicht als Bevorzugung an, wenn eine fast ausgerottete, noch dazu heute sehr kleine Gruppe einen Beitrag erhält, der zumindest in kleinster Weise zeigt, was damals geschehen ist. Wieder gut machen kann man das ohnehin nie. Und wenn Sie schon so gerne von „Bevorzugung“ reden, dann erklären Sie ihm vielleicht einmal, wie sehr die Juden „benachteiligt“ wurden – und ob nicht dieser „Vorteil“ (wie sie meinen) heute mehr als nur angebracht ist. Aber das will ich gar nicht sagen: Es ist keine Bevorzugung, sondern ein Akt, der zeigt, dass man sehr wohl verstanden hat, was man angerichtet hat.
Und wieso das ihren Sohn so brennend interessiert, versteh ich sowieso nicht – ist er etwa Finanzminister?
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Wie Sie ihrem Sohn den Judenmord der Nationalsozialisten erklären (oder auch nicht) ist nicht mein Problem. Fakt ist, dass damals Millionen von Menschen starben, primär getötet durch Deutsche (auch wenn es bei weitem nicht alle waren, aber das ist was anderes). Dass ein wohlhabendes Land wie Deutschland 50 Jahre (das ist nicht viel) nach dieser Katastrophe eine gewisse Wiedergutmachung leistet, ist doch wohl sonnenklar, oder? Ich weiß ja nicht, wie alt ihr Sohn ist und ob und wie er die Ausmaße der Judenverfolgungen (kennen)gelernt und verstanden hat – aber ich sehe es nicht als Bevorzugung an, wenn eine fast ausgerottete, noch dazu heute sehr kleine Gruppe einen Beitrag erhält, der zumindest in kleinster Weise zeigt, was damals geschehen ist. Wieder gut machen kann man das ohnehin nie. Und wenn Sie schon so gerne von „Bevorzugung“ reden, dann erklären Sie ihm vielleicht einmal, wie sehr die Juden „benachteiligt“ wurden – und ob nicht dieser „Vorteil“ (wie sie meinen) heute mehr als nur angebracht ist. Aber das will ich gar nicht sagen: Es ist keine Bevorzugung, sondern ein Akt, der zeigt, dass man sehr wohl verstanden hat, was man angerichtet hat.
Und wieso das ihren Sohn so brennend interessiert, versteh ich sowieso nicht – ist er etwa Finanzminister?
#7 Bruder Theophil 17:46:34 | Freitag, 16. Juni 2006
@ semiotico
Wie erklären Sie meinem Sohn, dass er Schadensersatzzahlungen zu leisten hat, wenn Sie den Begriff „Bevorzugung“ ablehnen ?
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Wie erklären Sie meinem Sohn, dass er Schadensersatzzahlungen zu leisten hat, wenn Sie den Begriff „Bevorzugung“ ablehnen ?
#6 sacerdos helveticus 16:21:28 | Freitag, 16. Juni 2006
In der Schweiz Praxis
In der Schweiz zahlen in manchen Kantonen zum Beispiel Aktiengesellschaften als juristische Personen Kirchensteuern. Da eine juristische Person aber eo ipso kein Bekenntnis hat, stellt sich die Frage, welcher Konfession die Steuer zukommt.
Im Kanton Zürich wird die Kirchensteuer der juristischen Personen nach dem Verhältnis der am Steuerdomizil vertretenen öffentlich-rechtlich anerkannten Konfessionen verteilt.
Ein Kirchenaustritt einer juristischen Person ist nicht möglich.
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In der Schweiz zahlen in manchen Kantonen zum Beispiel Aktiengesellschaften als juristische Personen Kirchensteuern. Da eine juristische Person aber eo ipso kein Bekenntnis hat, stellt sich die Frage, welcher Konfession die Steuer zukommt.
Im Kanton Zürich wird die Kirchensteuer der juristischen Personen nach dem Verhältnis der am Steuerdomizil vertretenen öffentlich-rechtlich anerkannten Konfessionen verteilt.
Ein Kirchenaustritt einer juristischen Person ist nicht möglich.
#5 semiotico 14:50:33 | Freitag, 16. Juni 2006
Unterstützung der jüd. Gem.
Diese Unterstützung resultiert aus den Vebrechen des Nazi-Regimes und ist eine Art „Wiedergutmachung“, auch bekannt als „Schadenersatzzahlung“. Angesichts der Verbrechen, die von der deutschen Regierung der 30er und 40er Jahre des vergangenen Jahrhunderts an den Juden verübt wurden, ist eine „Bevorzugung der jüdischen Religionsgemeinschaft“ so ziemlich das schrecklichste, was man behaupten kann.
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Diese Unterstützung resultiert aus den Vebrechen des Nazi-Regimes und ist eine Art „Wiedergutmachung“, auch bekannt als „Schadenersatzzahlung“. Angesichts der Verbrechen, die von der deutschen Regierung der 30er und 40er Jahre des vergangenen Jahrhunderts an den Juden verübt wurden, ist eine „Bevorzugung der jüdischen Religionsgemeinschaft“ so ziemlich das schrecklichste, was man behaupten kann.
#4 Peccator 14:41:06 | Freitag, 16. Juni 2006
@Loc Fetyr
Der Zusatz ist nicht „sinnlos“, sondern bezieht sich (1) auf einen unterschwellig angedeuteten Lösungsvorschlag für die Finanzierung der anderen Religionsgemeinschaften und (2) deutet er darauf hin, daß hier eine Bevorzugung der jüdischen Religionsgemeinschaft vorliegt.
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Der Zusatz ist nicht „sinnlos“, sondern bezieht sich (1) auf einen unterschwellig angedeuteten Lösungsvorschlag für die Finanzierung der anderen Religionsgemeinschaften und (2) deutet er darauf hin, daß hier eine Bevorzugung der jüdischen Religionsgemeinschaft vorliegt.
#3 Loc Fethyr 14:29:29 | Freitag, 16. Juni 2006
Warum steht in diesem Artikel der sinnlose Zusatz
Die jüdischen Gemeinden werden schon heute vom Staat unterstützt.
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Die jüdischen Gemeinden werden schon heute vom Staat unterstützt.
#2 Peccator 14:28:31 | Freitag, 16. Juni 2006
Das geht doch gar nicht
Nur normale Personen können Mitglied einer Kirche sein, und nicht Gesellschaften. Personengesellschaften, wie die meine, zahlen nicht ALS Gesellschaft Kirchensteuer, sondern ich als Inhaber des Unternehmens zahle Kirchensteuer.
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Nur normale Personen können Mitglied einer Kirche sein, und nicht Gesellschaften. Personengesellschaften, wie die meine, zahlen nicht ALS Gesellschaft Kirchensteuer, sondern ich als Inhaber des Unternehmens zahle Kirchensteuer.
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