13:59:38 | Samstag, 17. Juni 2006
Pius XII.
Ablenkungsmanöver
Der Schriftsteller Rolf Hochhuth wurde einmal gefragt, warum er sein Verleumdungswerk ‘Der Stellvertreter – oder: Durfte der Papst schweigen?’ geschrieben habe. Von Leo G. Schüchter.
47 Lesermeinungen
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#47 Laurentius2 10:01:41 | Freitag, 23. Juni 2006
@blueberry
Pardon, das ist mir auch noch nicht passiert, daß ich mich dreimal verlesen hab … muß wohl am WM-Fieber liegen.
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Pardon, das ist mir auch noch nicht passiert, daß ich mich dreimal verlesen hab … muß wohl am WM-Fieber liegen.
#46 blueberry 12:31:50 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Laurentius2
Thomas Mann nicht Thomas More. Wobei Thomas More teilweise auch passen würde.
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Thomas Mann nicht Thomas More. Wobei Thomas More teilweise auch passen würde.
#45 Laurentius2 12:13:27 | Dienstag, 20. Juni 2006
@blueberry
Wenn Sie schon Thomas Morus bemühen: „in dieser Welt – nicht von dieser Welt !“
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Wenn Sie schon Thomas Morus bemühen: „in dieser Welt – nicht von dieser Welt !“
#44 blueberry 10:48:22 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ stat crux
Nun ist aus ihrem Feuilletonstil für einen Laien der Theologie und Kirchengeschichte nicht studiert hat,eine klare Position schwierig heraus zu lesen.
Wenn man stellvertretend das Beispiel Thomas Manns anführt,dann läßt sich sagen dass dieser den größten Teil seines Lebens ein betont unpolitische Haltung eingenommen hat.Eine Haltung die aber gleichzeitig ironisch gebrochen war durch das Bewusstsein dass auch ein Beharren auf Nicht-Politik(„Bekenntnisse eines Unpolitischen“) letztendlich eine politische Aussage darstellt.Diese Ironie hat es ihm ermöglicht in den politischen Schicksalsjahren seines Lebens eine eindeutige poitische Position zu beziehen.Literarisch hat er sich zeit seines Lebens eine Menschlichkeit oder moralische Menschlichkeit bewahrt die über eine politische Rechthaberei weit hinaus weißt.
Aus ihren Postings kann man entnehmen dass sie die Naturphilosophie und ihre Ausläufer ablehen.Insofern also eine konservative oder reaktionäre Haltung einnehmen. Es ging nun aber in den dreißiger Jahren nicht um blutleere Gelehrtendiskussionen über Rechts-oder Linkshegelianismus, sondern um reale Menschenleben. Viele Millionen Menschenleben!
Ihre Haltung erweckt da den Eindruck eines kühl und berechnend agierenden Papstes der Völker und Staaten wie Figuren auf einem Schachbrett verschiebt.Meiner Ansicht nach fehlt hier die Selbstironie eines Thomas Mann der bei aller „Überweltlichkeit“ immer noch begriffen hat dass er ob er will oder nicht doch nur ein Teil der Welt ist.
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Nun ist aus ihrem Feuilletonstil für einen Laien der Theologie und Kirchengeschichte nicht studiert hat,eine klare Position schwierig heraus zu lesen.
Wenn man stellvertretend das Beispiel Thomas Manns anführt,dann läßt sich sagen dass dieser den größten Teil seines Lebens ein betont unpolitische Haltung eingenommen hat.Eine Haltung die aber gleichzeitig ironisch gebrochen war durch das Bewusstsein dass auch ein Beharren auf Nicht-Politik(„Bekenntnisse eines Unpolitischen“) letztendlich eine politische Aussage darstellt.Diese Ironie hat es ihm ermöglicht in den politischen Schicksalsjahren seines Lebens eine eindeutige poitische Position zu beziehen.Literarisch hat er sich zeit seines Lebens eine Menschlichkeit oder moralische Menschlichkeit bewahrt die über eine politische Rechthaberei weit hinaus weißt.
Aus ihren Postings kann man entnehmen dass sie die Naturphilosophie und ihre Ausläufer ablehen.Insofern also eine konservative oder reaktionäre Haltung einnehmen. Es ging nun aber in den dreißiger Jahren nicht um blutleere Gelehrtendiskussionen über Rechts-oder Linkshegelianismus, sondern um reale Menschenleben. Viele Millionen Menschenleben!
Ihre Haltung erweckt da den Eindruck eines kühl und berechnend agierenden Papstes der Völker und Staaten wie Figuren auf einem Schachbrett verschiebt.Meiner Ansicht nach fehlt hier die Selbstironie eines Thomas Mann der bei aller „Überweltlichkeit“ immer noch begriffen hat dass er ob er will oder nicht doch nur ein Teil der Welt ist.
#43 Dr. Christoph Heger 10:39:49 | Dienstag, 20. Juni 2006
Sprachliches Mißverständnis
1. Daß mich blueberry auf „der falschen Seite“ verortet beruhigt mich ungemein. Man könnte ja sonst meinen, ich stünde mit Charakteren wie ihm auf derselben Seite.
2. Ein etwas Einfältiger nahm Anstoß daran, daß Muslime als Muselmanen bezeichnet werden könnten. Das ist ein Mißverständnis. Das persische „musulman“ für Muslim ist (vermutlich über das Osmanische) als „Muselman“ – zum Teil volksetymologisch als „Muselmann“ umgedeutet – in das Deutsche übernommen worden und mitnichten abschätzig.
MfG
Christoph Heger
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1. Daß mich blueberry auf „der falschen Seite“ verortet beruhigt mich ungemein. Man könnte ja sonst meinen, ich stünde mit Charakteren wie ihm auf derselben Seite.
2. Ein etwas Einfältiger nahm Anstoß daran, daß Muslime als Muselmanen bezeichnet werden könnten. Das ist ein Mißverständnis. Das persische „musulman“ für Muslim ist (vermutlich über das Osmanische) als „Muselman“ – zum Teil volksetymologisch als „Muselmann“ umgedeutet – in das Deutsche übernommen worden und mitnichten abschätzig.
MfG
Christoph Heger
#42 methusalix † 10:07:38 | Dienstag, 20. Juni 2006
@semiotico
Ich finde kreuz.net sehr verdienstvoll. Zumindest dient es Jungjournalisten als schlechtes Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Pluralität im Medienwald. Sonst hätten die ja nur BILD.
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Ich finde kreuz.net sehr verdienstvoll. Zumindest dient es Jungjournalisten als schlechtes Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Pluralität im Medienwald. Sonst hätten die ja nur BILD.
#41 semiotico 10:02:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
Sie meinen doch sicherlich:
Solange die bischöflichen „Blätter“ nicht dieselbe hinterwäldlerische Meinung wie die hier vertreten, solange sie nicht Homosexuelle als Homos bezeichnen, solange sie nicht Muslime als Muselmane bezeichnen, solange sie also in einem gehobenen Niveau, mit gutem Ton und christlicher Nächstenliebe schreiben, bleibt kreuz.net unersättlich – nämlich das alles zu tun.
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Solange die bischöflichen „Blätter“ nicht dieselbe hinterwäldlerische Meinung wie die hier vertreten, solange sie nicht Homosexuelle als Homos bezeichnen, solange sie nicht Muslime als Muselmane bezeichnen, solange sie also in einem gehobenen Niveau, mit gutem Ton und christlicher Nächstenliebe schreiben, bleibt kreuz.net unersättlich – nämlich das alles zu tun.
#40 Laurentius2 09:57:48 | Dienstag, 20. Juni 2006
zu kreuz.net
Solange die bischöflichen Blätter keinen Journalismus auf gleichem Niveau anbieten wie er im vorliegenden Artikel zum Ausdruck kommt, ist kreuz.net einfach unersetzlich- allen Schwächen eines Boulevard-Stils zum Trotz !
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Solange die bischöflichen Blätter keinen Journalismus auf gleichem Niveau anbieten wie er im vorliegenden Artikel zum Ausdruck kommt, ist kreuz.net einfach unersetzlich- allen Schwächen eines Boulevard-Stils zum Trotz !
#39 28.IX-28.X 09:08:07 | Dienstag, 20. Juni 2006
Methu,
keine neuen Argumente, dann doch Wiederhohlungen…, ach , der Lüge wird man schon glauben, wenn man sie oft genug wiederhohlt!
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keine neuen Argumente, dann doch Wiederhohlungen…, ach , der Lüge wird man schon glauben, wenn man sie oft genug wiederhohlt!
#38 Dr. Otterbeck 08:09:51 | Dienstag, 20. Juni 2006
Das richtige Tempo
für die Kanonisation von Päpsten zeigt vermutlich der Fall Pius IX. (gest. 1878, selig gesprochen 2000); er war der erste richtig populäre Papst, fast eine „Gründergestalt“ des modernen, universalen Papsttums überhaupt, wurde als „zweiter Petrus“ verehrt (weil er mehr als 25 Jahre amtierte, die „Jahre Petri“ sah). Weil ihm dogmatische Definitionen zuzuschreiben sind (1854, 1870) ist er völlig unverdient zum Feindbild kurzatmig moderner Kräfte geworden. Seine Entscheidungen aber haben das Papsttum vor einer „Tibetisierung“ bewahrt (Priesterkönig im Kirchenstaat) und den rasanten Wiederaufstieg im 20. Jh. erst ermöglicht. Verglichen mit den Gründerinnen zahlloser mediokrer Nonnenkongregationen, die nicht selten die Beatifikation ihrer Mutter Sowieso recht gut finanzieren können, waren aber alle Päpste des 20. Jh. „heiligmäßig“, jede Wette!
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für die Kanonisation von Päpsten zeigt vermutlich der Fall Pius IX. (gest. 1878, selig gesprochen 2000); er war der erste richtig populäre Papst, fast eine „Gründergestalt“ des modernen, universalen Papsttums überhaupt, wurde als „zweiter Petrus“ verehrt (weil er mehr als 25 Jahre amtierte, die „Jahre Petri“ sah). Weil ihm dogmatische Definitionen zuzuschreiben sind (1854, 1870) ist er völlig unverdient zum Feindbild kurzatmig moderner Kräfte geworden. Seine Entscheidungen aber haben das Papsttum vor einer „Tibetisierung“ bewahrt (Priesterkönig im Kirchenstaat) und den rasanten Wiederaufstieg im 20. Jh. erst ermöglicht. Verglichen mit den Gründerinnen zahlloser mediokrer Nonnenkongregationen, die nicht selten die Beatifikation ihrer Mutter Sowieso recht gut finanzieren können, waren aber alle Päpste des 20. Jh. „heiligmäßig“, jede Wette!
#37 methusalix † 00:30:57 | Dienstag, 20. Juni 2006
@semiotico
semiotico:Ich werde dieses Ansuchen unterstützen, mir schnell Krampfadern zulegen und dann auf ein pietätisches Wunder hoffen!
Also ich muss Sie dringend warnen! Diese ganzen Expressheiligen, die in einer Schnellbleiche zur Ehre der Altäre erhoben wurden (wie dieser Franco-Vereherer Balguer), sind vielleicht noch nicht so hochwirksam, wie ein gut gelagerter, altbewährter Heiliger. Rufen Sie für Ihre Varizen doch den Hl. Blasius an. Der hilft oft im med. Bereich. Oder Cosmas und Damian; die waren schliesslich Ärzte und müssten wissen, wie es geht. Ausserdem sind die nicht im Duchlauferhitzer heilig gesprochen worden, so wie das jetzt mit dem jüngst verblichenen Karol W. geplant ist.
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semiotico:Ich werde dieses Ansuchen unterstützen, mir schnell Krampfadern zulegen und dann auf ein pietätisches Wunder hoffen!
Also ich muss Sie dringend warnen! Diese ganzen Expressheiligen, die in einer Schnellbleiche zur Ehre der Altäre erhoben wurden (wie dieser Franco-Vereherer Balguer), sind vielleicht noch nicht so hochwirksam, wie ein gut gelagerter, altbewährter Heiliger. Rufen Sie für Ihre Varizen doch den Hl. Blasius an. Der hilft oft im med. Bereich. Oder Cosmas und Damian; die waren schliesslich Ärzte und müssten wissen, wie es geht. Ausserdem sind die nicht im Duchlauferhitzer heilig gesprochen worden, so wie das jetzt mit dem jüngst verblichenen Karol W. geplant ist.
#36 blueberry 22:50:09 | Montag, 19. Juni 2006
@ stat crux
Die katholische Kirche sollte sich endlich von dem Gemurmel der Schandmäuler emanzipieren und Pius XII. verdientermaßen heiligsprechen.
Sehen Sie schon bekommt man Beifall von der falschen Seite. Denn die Motive aus denen der hochgebildete Grand Seigneur Dr. Heger Pius XII. heilig sprechen möchte, die kenne ich glaube ich zu gut…
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Die katholische Kirche sollte sich endlich von dem Gemurmel der Schandmäuler emanzipieren und Pius XII. verdientermaßen heiligsprechen.
Sehen Sie schon bekommt man Beifall von der falschen Seite. Denn die Motive aus denen der hochgebildete Grand Seigneur Dr. Heger Pius XII. heilig sprechen möchte, die kenne ich glaube ich zu gut…
#35 semiotico 22:44:09 | Montag, 19. Juni 2006
Ja, bitte, unbedingt!
Die katholische Kirche sollte sich endlich von dem Gemurmel der Schandmäuler emanzipieren und Pius XII. verdientermaßen heiligsprechen.
Ich werde dieses Ansuchen unterstützen, mir schnell Krampfadern zulegen und dann auf ein pietätisches Wunder hoffen! Und überhaupt: Sprechen wir alles heilig, was nur irgendwie geht!
Glauben Sie denn wirklich, die Heiligkeit ist ein Titel wie der Hofrat (oder der „Geistliche Rat“, wie es so schön heißt), den man für „besondere Verdienste“ verliehen bekommt? Eine Medal of Honor für patriotische Katholiken? Mahlzeit o^/
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Die katholische Kirche sollte sich endlich von dem Gemurmel der Schandmäuler emanzipieren und Pius XII. verdientermaßen heiligsprechen.
Ich werde dieses Ansuchen unterstützen, mir schnell Krampfadern zulegen und dann auf ein pietätisches Wunder hoffen! Und überhaupt: Sprechen wir alles heilig, was nur irgendwie geht!
Glauben Sie denn wirklich, die Heiligkeit ist ein Titel wie der Hofrat (oder der „Geistliche Rat“, wie es so schön heißt), den man für „besondere Verdienste“ verliehen bekommt? Eine Medal of Honor für patriotische Katholiken? Mahlzeit o^/
#34 Dr. Christoph Heger 22:38:02 | Montag, 19. Juni 2006
Pius XII. endlich heiligsprechen!
Betreffend Semioticos Sicht,
dass seine [nämlich Pius XII] Gegnerschaft zum Nazismus durch seine panische Angst vor dem Kommunismus … nicht immer in der nötigen Klarheit zum Vorschein kam.
Was ist das für ein logischer Unsinn? Wenn ich gegen den Messerstecher bin, wird unklar, daß ich gegen den Giftmischer bin?
Die Gegnerschaft Pius XII. gegen den Kommunismus war nicht „panisch“, sondern völlig zu Recht und aus denselben Gründen gegen ihn wie gegen den National-Sozialismus gerichtet.
Inwiefern er sich vom Antiliberalismus und Antimodernismus der Nazis positive Auswirkungen versprochen hat
Mit dem Antiliberalismus der Nazis konnten die beiden Piuspäpste vernünftigerweise rechnen. Antimodernismus interessierte die Nazis nicht.
und inwiefern diese Hoffnungen seine Beurteilung des Nationalsozialismus beeinflusst haben ist eine interessante Frage.
Nein, die Beurteilung des National-Sozialismus durch die Päpste ist keine Frage: Sie verabscheuten ihn als verbrecherisch. Wie von den Päpsten taktisch zu verfahren sei, ist eine Frage. Meine Antwort: Die Entscheidung Pius XII., die katholischen Soldaten auf seiten des Deutschen Reiches nicht aufzurufen, zum Vorteil der Alliierten das Kanonenfutter in einem Bürgerkrieg abzugeben, war richtig.
Die katholische Kirche sollte sich endlich von dem Gemurmel der Schandmäuler emanzipieren und Pius XII. verdientermaßen heiligsprechen.
MfG
Christoph Heger
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Betreffend Semioticos Sicht,
dass seine [nämlich Pius XII] Gegnerschaft zum Nazismus durch seine panische Angst vor dem Kommunismus … nicht immer in der nötigen Klarheit zum Vorschein kam.
Was ist das für ein logischer Unsinn? Wenn ich gegen den Messerstecher bin, wird unklar, daß ich gegen den Giftmischer bin?
Die Gegnerschaft Pius XII. gegen den Kommunismus war nicht „panisch“, sondern völlig zu Recht und aus denselben Gründen gegen ihn wie gegen den National-Sozialismus gerichtet.
Inwiefern er sich vom Antiliberalismus und Antimodernismus der Nazis positive Auswirkungen versprochen hat
Mit dem Antiliberalismus der Nazis konnten die beiden Piuspäpste vernünftigerweise rechnen. Antimodernismus interessierte die Nazis nicht.
und inwiefern diese Hoffnungen seine Beurteilung des Nationalsozialismus beeinflusst haben ist eine interessante Frage.
Nein, die Beurteilung des National-Sozialismus durch die Päpste ist keine Frage: Sie verabscheuten ihn als verbrecherisch. Wie von den Päpsten taktisch zu verfahren sei, ist eine Frage. Meine Antwort: Die Entscheidung Pius XII., die katholischen Soldaten auf seiten des Deutschen Reiches nicht aufzurufen, zum Vorteil der Alliierten das Kanonenfutter in einem Bürgerkrieg abzugeben, war richtig.
Die katholische Kirche sollte sich endlich von dem Gemurmel der Schandmäuler emanzipieren und Pius XII. verdientermaßen heiligsprechen.
MfG
Christoph Heger
#33 blueberry 21:42:46 | Montag, 19. Juni 2006
@ stat crux
Ich würde überhaupt nie behaupten dass der Papst ein Nazi war. Allerdings ist es eine Tatsache dass seine Gegnerschaft zum Nazismus durch seine panische Angst vor dem Kommunismus, sagen wir mal nicht immer in der nötigen Klarheit zum Vorschein kam. Inwiefern er sich vom Antiliberalismus und Antimodernismus der Nazis positive Auswirkungen versprochen hat und inwiefern diese Hoffnungen seine Beurteilung des Nationalsozialismus beeinflusst haben ist eine interessante Frage, die ich allerdings mangels detaillierter Kenntnis der Materie nicht beantworten kann. Wie würden Sie das einschätzen?
Ob es sich beim Stück von Hochhuth um Verleumdung handelt oder um berechtigte Kritik kann ich nicht sagen weil ich das Stück nicht kenne.
Beifall von der falschen Seite zu vermeiden ist schwierig. Auf dieser Seite haben sicherlich etliche ein lebhaftes Interesse daran den Antimodernismus, Antiliberalismus usw. des Papstes bestätigt zu sehen durch eine möglichst kompromissreiche Linie gegenüber Hitler. Solchen Positionen gegenüber ist es sicherlich hilftreich die Gegnerschaft des Papstes gegenüber den Nazis heraus zu streichen um eine kontinuierliche Linie von den Verhältnissen vor bis zu den Verhältnissen nach dem Vatikanum zu zeichnen.
Allerdings bin ich ehrlich gesagt an ihren innerkirchlichen Grabenkämfen nur als Zuschauer beteiligt. Und ausserhalb dieser Seite sind die Fronten ja wieder ein bisschen anders. Mir geht es vor allem auch um eine sachliche Beurteilung von Pius 12.
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Ich würde überhaupt nie behaupten dass der Papst ein Nazi war. Allerdings ist es eine Tatsache dass seine Gegnerschaft zum Nazismus durch seine panische Angst vor dem Kommunismus, sagen wir mal nicht immer in der nötigen Klarheit zum Vorschein kam. Inwiefern er sich vom Antiliberalismus und Antimodernismus der Nazis positive Auswirkungen versprochen hat und inwiefern diese Hoffnungen seine Beurteilung des Nationalsozialismus beeinflusst haben ist eine interessante Frage, die ich allerdings mangels detaillierter Kenntnis der Materie nicht beantworten kann. Wie würden Sie das einschätzen?
Ob es sich beim Stück von Hochhuth um Verleumdung handelt oder um berechtigte Kritik kann ich nicht sagen weil ich das Stück nicht kenne.
Beifall von der falschen Seite zu vermeiden ist schwierig. Auf dieser Seite haben sicherlich etliche ein lebhaftes Interesse daran den Antimodernismus, Antiliberalismus usw. des Papstes bestätigt zu sehen durch eine möglichst kompromissreiche Linie gegenüber Hitler. Solchen Positionen gegenüber ist es sicherlich hilftreich die Gegnerschaft des Papstes gegenüber den Nazis heraus zu streichen um eine kontinuierliche Linie von den Verhältnissen vor bis zu den Verhältnissen nach dem Vatikanum zu zeichnen.
Allerdings bin ich ehrlich gesagt an ihren innerkirchlichen Grabenkämfen nur als Zuschauer beteiligt. Und ausserhalb dieser Seite sind die Fronten ja wieder ein bisschen anders. Mir geht es vor allem auch um eine sachliche Beurteilung von Pius 12.
#32 stat crux 16:50:43 | Montag, 19. Juni 2006
Der Katholizismus
in Deutschland hat wenig Anlass, auf seine Leistungen in der Weimarer Zeit und danach übermäßig stolz zu sein; da sind auch allerhand „Leichen“ im Keller. Trotzdem ist Papst Pius XII. ein Gegner des Nationalsozialismus gewesen, kein Unterstützer. Gerade wegen der Verleumdung durch Hochhuth bekommt er jetzt Beifall von der falschen Seite!
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in Deutschland hat wenig Anlass, auf seine Leistungen in der Weimarer Zeit und danach übermäßig stolz zu sein; da sind auch allerhand „Leichen“ im Keller. Trotzdem ist Papst Pius XII. ein Gegner des Nationalsozialismus gewesen, kein Unterstützer. Gerade wegen der Verleumdung durch Hochhuth bekommt er jetzt Beifall von der falschen Seite!
#31 aphrodite † 12:23:44 | Montag, 19. Juni 2006
Warum wird nicht mal…
…offen darüber geredet, dass der kirchliche Antisemitismus notwendiger Wegbereiter der Shoa war? Wo bleibt da die kritische Einstellung der röm.-kath. Kirche gegenüber? Diese Leiche im Keller ist nämlich bis heute nicht angemessen aufgearbeitet!!!
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…offen darüber geredet, dass der kirchliche Antisemitismus notwendiger Wegbereiter der Shoa war? Wo bleibt da die kritische Einstellung der röm.-kath. Kirche gegenüber? Diese Leiche im Keller ist nämlich bis heute nicht angemessen aufgearbeitet!!!
#30 Parzifal 10:49:04 | Montag, 19. Juni 2006
@ stat crux
Ja das ist halt auch einfach eine Frage von Prioritäten.
Bestes Beispiel ist der Dreißigjährige Krieg und der Hass des Papstes auf Wallenstein.
Wofür entscheidet man sich im Zweifelsfall? Für Deutschland oder die Kirche?
Ihnen ist die Kirche wichtiger, „die Anderen“ können vielleicht auch Deutschland etwas abgewinnen?!
Das ist übrigens ein wenig off topic. Hitler war auf keinem Fall Wallenstein.
Nur warum soll man (gerade als Katholik, der ich schließlich immer noch bin, für was bezahle ich denn meine Kirchensteuer wenn ich immer nur gefälligst den Mund zu halten habe?) nicht auch nach dem Verhalten der „moralischen Anstalt“ schlechthin fragen?
Warum soll man nicht nachfragen wie eine Kirche sich während der Nazi Diktatur verhalten hat, gerade dann wenn dieselbe Kirche heute sehr schnell dabei ist von einer „Kultur des Todes“ oder einem „Babycaust“ zu schwadronieren und bis hinauf in die höchsten Etagen haarsträubende Vergleiche zu produzieren?
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Ja das ist halt auch einfach eine Frage von Prioritäten.
Bestes Beispiel ist der Dreißigjährige Krieg und der Hass des Papstes auf Wallenstein.
Wofür entscheidet man sich im Zweifelsfall? Für Deutschland oder die Kirche?
Ihnen ist die Kirche wichtiger, „die Anderen“ können vielleicht auch Deutschland etwas abgewinnen?!
Das ist übrigens ein wenig off topic. Hitler war auf keinem Fall Wallenstein.
Nur warum soll man (gerade als Katholik, der ich schließlich immer noch bin, für was bezahle ich denn meine Kirchensteuer wenn ich immer nur gefälligst den Mund zu halten habe?) nicht auch nach dem Verhalten der „moralischen Anstalt“ schlechthin fragen?
Warum soll man nicht nachfragen wie eine Kirche sich während der Nazi Diktatur verhalten hat, gerade dann wenn dieselbe Kirche heute sehr schnell dabei ist von einer „Kultur des Todes“ oder einem „Babycaust“ zu schwadronieren und bis hinauf in die höchsten Etagen haarsträubende Vergleiche zu produzieren?
#29 stat crux 10:21:35 | Montag, 19. Juni 2006
Pünktchen:
wenn hier andere einen schweizer Bestsellerautor anführen, um Pius XII. zu belasten, so wird das „heilige Deutschland“ für dieses Ablenkungsmanöver doch dankbar sein. Jahrzehntelang redeten sich Nazis raus mit: „Ich bin es nicht, der Führer ist es gewesen.“ Hochhuth hat dazu noch weitere Entlastung geboten: Nicht der Führer, der Papst ist es gewesen! Fehlt nur noch ein neues Drama: „Der Seminarist“, in dem ein Jungtheologe namens Hans Wurst 1958 den Papst in Castel Gandolfo vergiftet, um die Ehre der Schweiz zu retten.
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wenn hier andere einen schweizer Bestsellerautor anführen, um Pius XII. zu belasten, so wird das „heilige Deutschland“ für dieses Ablenkungsmanöver doch dankbar sein. Jahrzehntelang redeten sich Nazis raus mit: „Ich bin es nicht, der Führer ist es gewesen.“ Hochhuth hat dazu noch weitere Entlastung geboten: Nicht der Führer, der Papst ist es gewesen! Fehlt nur noch ein neues Drama: „Der Seminarist“, in dem ein Jungtheologe namens Hans Wurst 1958 den Papst in Castel Gandolfo vergiftet, um die Ehre der Schweiz zu retten.
#28 methusalix † 22:58:59 | Sonntag, 18. Juni 2006
@Sept.-Okt.
Oder wie soll man es zB. verstehen, daß in vielen Ländern Europas kein Katholik Regierungschef sein darf?
Der Haß der Protestanten ist vielfach nicht sichtbar (wie zB. Hochhuths) aber erfahrbar
(Türken haben wir schon im B.-Tag)…
Für wie blöd halten Sie Wurschtel die anderen, dass Sie so eine schwachmathen-Lüge hier verbreiten?
Die „Türken“, die Mitglieder des Deutschen Bundestages sind, sind Deutsche Staatsbürger.
Und sollten Sie Ihre Majestät, die Königin von Gross-Britannien und Nordirland, Elisabeth II. meinen, die ist keine Regierungschefin. Das ist ein mit einer Katholikin verheirateter Ketzer, der seine Kinder auf eine römisch-katholische Bekenntnisschule schickt und ab und zu zur römisch-katholischen Kommunion geht.
Den Hass der Protestanten auf uns Katholiken haben Sie schon gespürt, ja? Na dann bin ich froh, dass meine protestantisch getaufte Eherfau eine waschechte Katholikin ist. Wer weiss, was sie sonst noch für Gründe hätte mich zu hassen, ausser denen, die sich in einer fast vierzigjährigen Ehe eben so ansammeln.
Aber was schreib’ ich hier? Sie haben meinen letzen Beitrag ja doch nicht kapiert.
PS: Wenn alles so easy ist in Polen, dann darf ja doch eine homosexuelle Frau Regierungschefin werden. Oder?
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Oder wie soll man es zB. verstehen, daß in vielen Ländern Europas kein Katholik Regierungschef sein darf?
Der Haß der Protestanten ist vielfach nicht sichtbar (wie zB. Hochhuths) aber erfahrbar
(Türken haben wir schon im B.-Tag)…
Für wie blöd halten Sie Wurschtel die anderen, dass Sie so eine schwachmathen-Lüge hier verbreiten?
Die „Türken“, die Mitglieder des Deutschen Bundestages sind, sind Deutsche Staatsbürger.
Und sollten Sie Ihre Majestät, die Königin von Gross-Britannien und Nordirland, Elisabeth II. meinen, die ist keine Regierungschefin. Das ist ein mit einer Katholikin verheirateter Ketzer, der seine Kinder auf eine römisch-katholische Bekenntnisschule schickt und ab und zu zur römisch-katholischen Kommunion geht.
Den Hass der Protestanten auf uns Katholiken haben Sie schon gespürt, ja? Na dann bin ich froh, dass meine protestantisch getaufte Eherfau eine waschechte Katholikin ist. Wer weiss, was sie sonst noch für Gründe hätte mich zu hassen, ausser denen, die sich in einer fast vierzigjährigen Ehe eben so ansammeln.
Aber was schreib’ ich hier? Sie haben meinen letzen Beitrag ja doch nicht kapiert.
PS: Wenn alles so easy ist in Polen, dann darf ja doch eine homosexuelle Frau Regierungschefin werden. Oder?
#27 deusexmachina 21:48:58 | Sonntag, 18. Juni 2006
@28.IX-28.X
„Ein Katholik darf zB. in Großbritt. nicht Regirungschef sein.“
Wo haben Sie das denn her???
semis-sohn (exs „deus ex machina“, ex „demondelux“)“
Das ist ein nettes Kompliment, dankeschön. Tatsächlich schätze ich semioticos Beiträge sehr. Wenn Sie sie allerdings ‘mal mit der Sorgfalt lesen würden, die man als selbstverständlich voraussetzen sollte, bevor sich einer zur Kritik anschickt, dann sollten Sie genmerkt haben, dass er – im Gegensatz zu mir – offenbar durchaus gläubig ist. Aber, geh’, marginale Feinheiten, wie? Alles, was Ihnen nicht passt, bin irgendwie ich… buh!
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„Ein Katholik darf zB. in Großbritt. nicht Regirungschef sein.“
Wo haben Sie das denn her???
semis-sohn (exs „deus ex machina“, ex „demondelux“)“
Das ist ein nettes Kompliment, dankeschön. Tatsächlich schätze ich semioticos Beiträge sehr. Wenn Sie sie allerdings ‘mal mit der Sorgfalt lesen würden, die man als selbstverständlich voraussetzen sollte, bevor sich einer zur Kritik anschickt, dann sollten Sie genmerkt haben, dass er – im Gegensatz zu mir – offenbar durchaus gläubig ist. Aber, geh’, marginale Feinheiten, wie? Alles, was Ihnen nicht passt, bin irgendwie ich… buh!
#26 28.IX-28.X 20:55:00 | Sonntag, 18. Juni 2006
Methu…
für wie blöd halten solche wie Sie die Anderen, die Ihre rot-grüne Meinung nicht teillen… Ach so, tüpisch 68.-ger, nur leere Worte und Floskeln; in Europa darf kein Schwarzer Regierungschef werden- wie schon semis-sohn (exs „deus ex machina“, ex „demondelux“) sagte. es hat nimand so einen gewählt. (Türken haben wir schon im B.-Tag). Ach so, und in Polen darf kein Protestant regieren????… da siet man nur wie verblendet Sie nur sind. Der vorletzte Regierungschef Polens WAR ein Protestant.
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für wie blöd halten solche wie Sie die Anderen, die Ihre rot-grüne Meinung nicht teillen… Ach so, tüpisch 68.-ger, nur leere Worte und Floskeln; in Europa darf kein Schwarzer Regierungschef werden- wie schon semis-sohn (exs „deus ex machina“, ex „demondelux“) sagte. es hat nimand so einen gewählt. (Türken haben wir schon im B.-Tag). Ach so, und in Polen darf kein Protestant regieren????… da siet man nur wie verblendet Sie nur sind. Der vorletzte Regierungschef Polens WAR ein Protestant.
#25 semiotico 12:49:22 | Sonntag, 18. Juni 2006
Ach wie schön,
dass sie die Kirche immer weiter ins Spirituelle hineinschieben. Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus irgendwann geheiratet hätte?!? Wie belegen Sie diese Ansicht aus dem Evangelium? Es geht hier nicht darum, was ich verstehen will und was nicht, sondern um Ihr verklärtes Kirchenverständnis. Die Kirche ist kein spirituelles Raumschiff irgendwo zwischen Himmel und Erde, sie ist real anwesend. Und ich fühle mich dieser Kirche auch verbunden (in kritischer Loyalität wie das so schön heißt). Aber Ihnen fehlt scheinbar komplett das Verständnis, was ecclesia überhaupt bedeutet. Scheinbar haben Sie zu viel die KAtharina von Siena angebetet…
Des weiteren: Ich bin kein Linker, kein Rechter und auch nicht sonst irgendeinem Block zuzuordnen. Wenn ich Ihre Anklage allerdings so verstehe, dass Sie ein Rechter sind (also meiner angeblichen Position entgegengesetzt), dann verstehe ich, was Sie damit aussagen wollen.
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dass sie die Kirche immer weiter ins Spirituelle hineinschieben. Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus irgendwann geheiratet hätte?!? Wie belegen Sie diese Ansicht aus dem Evangelium? Es geht hier nicht darum, was ich verstehen will und was nicht, sondern um Ihr verklärtes Kirchenverständnis. Die Kirche ist kein spirituelles Raumschiff irgendwo zwischen Himmel und Erde, sie ist real anwesend. Und ich fühle mich dieser Kirche auch verbunden (in kritischer Loyalität wie das so schön heißt). Aber Ihnen fehlt scheinbar komplett das Verständnis, was ecclesia überhaupt bedeutet. Scheinbar haben Sie zu viel die KAtharina von Siena angebetet…
Des weiteren: Ich bin kein Linker, kein Rechter und auch nicht sonst irgendeinem Block zuzuordnen. Wenn ich Ihre Anklage allerdings so verstehe, dass Sie ein Rechter sind (also meiner angeblichen Position entgegengesetzt), dann verstehe ich, was Sie damit aussagen wollen.
#24 methusalix † 12:40:17 | Sonntag, 18. Juni 2006
Ergänzung zum Beitrag von semiotico:
28.IX-28.X:
Oder wie soll man es zB. verstehen, daß in vielen Ländern Europas kein Katholik Regierungschef sein darf?
Dazu habe ich noch eine furchtbare Nachricht für unseren guten September-Oktober:
Auch ein Schwarzer/Farbiger oder gar eine Schwarze/Farbige darf nicht Regierungschef/chefin in keinem Land Europas werden. Und in Polen darf kein Protestant nicht Regierungschef werden (eine homosexuelle Frau natürlich absolut nicht!). Das ist alles in der europäischen Verfassung verboten worden.
Traurig aber wahr!
Der Haß der Protestanten ist vielfach nicht sichtbar (wie zB. Hochhuths) aber erfahrbar.
Da bin ich ja heilfroh, dass der Hass der römischen Katholiken auf alle, die sich nicht den katholischen Befehlen unterwerfen, nur in diesem Forum sichtbar wird.
Sie schrieben in einer früheren Meldung; daß die zur Gewalt aufrufen, Rechtsextremisten seinen; komisch, in Deutschland gibt es viel mehr linksextremer Gewalt
Da haben sie absolut wahr! Das Verhältnis von rechter Gewalt zu linken Gewalttaten ist etwa zehn zu eins. Also zehnmal so gross. Behauptet zumindest… ja wer eigentlich? Aber stimmen tut es! Es kann ja gar nicht anders sein!
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28.IX-28.X:
Oder wie soll man es zB. verstehen, daß in vielen Ländern Europas kein Katholik Regierungschef sein darf?
Dazu habe ich noch eine furchtbare Nachricht für unseren guten September-Oktober:
Auch ein Schwarzer/Farbiger oder gar eine Schwarze/Farbige darf nicht Regierungschef/chefin in keinem Land Europas werden. Und in Polen darf kein Protestant nicht Regierungschef werden (eine homosexuelle Frau natürlich absolut nicht!). Das ist alles in der europäischen Verfassung verboten worden.
Traurig aber wahr!
Der Haß der Protestanten ist vielfach nicht sichtbar (wie zB. Hochhuths) aber erfahrbar.
Da bin ich ja heilfroh, dass der Hass der römischen Katholiken auf alle, die sich nicht den katholischen Befehlen unterwerfen, nur in diesem Forum sichtbar wird.
Sie schrieben in einer früheren Meldung; daß die zur Gewalt aufrufen, Rechtsextremisten seinen; komisch, in Deutschland gibt es viel mehr linksextremer Gewalt
Da haben sie absolut wahr! Das Verhältnis von rechter Gewalt zu linken Gewalttaten ist etwa zehn zu eins. Also zehnmal so gross. Behauptet zumindest… ja wer eigentlich? Aber stimmen tut es! Es kann ja gar nicht anders sein!
#23 28.IX-28.X 12:35:23 | Sonntag, 18. Juni 2006
Kind Sems,
Ein Katholik darf zB. in Großbritt. nicht Regirungschef sein. Das zuerst.
Die Kirche ist die mackellose Braut CHRISTI; das haben Sie vergessen! Und ich habe (möchte ich meinen) einen guten Bezug zu eben diesen machenlosen Braut. Sie als ein Linker können es gar nicht verstehen, weil Sie es auch nicht verstehen wollen!!!
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Ein Katholik darf zB. in Großbritt. nicht Regirungschef sein. Das zuerst.
Die Kirche ist die mackellose Braut CHRISTI; das haben Sie vergessen! Und ich habe (möchte ich meinen) einen guten Bezug zu eben diesen machenlosen Braut. Sie als ein Linker können es gar nicht verstehen, weil Sie es auch nicht verstehen wollen!!!
#22 semiotico 12:26:39 | Sonntag, 18. Juni 2006
@Kirche:
Oder wie soll man es zB. verstehen, daß in vielen Ländern Europas kein Katholik Regierungschef sein darf?
Vielleicht, weil sie nicht gewählt werden?
Liebste Zahlenansammlung: Ihr schön verklärtes Bild der katholischen Kirche mag zwar wunderschön sein, doch die Realität trifft es nicht. Die Kirche besteht nur mal aus (sündigen) Personen, wird von ihnen geleitet, gelenkt und geformt. Natürlich kann ich die Kirche als rein mystisches Gebilde verstehen, aber dann geht der Gemeinschaftsbezug von ecclesia verloren. Ganz so einfach ist es nicht, die Kirche von ihrer Weltgebundenheit zu lösen und zur „makellosen Braut Christi“ zu machen. Denn schließlich hätten wir dann mit dieser Kirche zwar spirituell (eine Seite, aber praktisch (andere Seite) nichts mehr zu tun
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Oder wie soll man es zB. verstehen, daß in vielen Ländern Europas kein Katholik Regierungschef sein darf?
Vielleicht, weil sie nicht gewählt werden?
Liebste Zahlenansammlung: Ihr schön verklärtes Bild der katholischen Kirche mag zwar wunderschön sein, doch die Realität trifft es nicht. Die Kirche besteht nur mal aus (sündigen) Personen, wird von ihnen geleitet, gelenkt und geformt. Natürlich kann ich die Kirche als rein mystisches Gebilde verstehen, aber dann geht der Gemeinschaftsbezug von ecclesia verloren. Ganz so einfach ist es nicht, die Kirche von ihrer Weltgebundenheit zu lösen und zur „makellosen Braut Christi“ zu machen. Denn schließlich hätten wir dann mit dieser Kirche zwar spirituell (eine Seite, aber praktisch (andere Seite) nichts mehr zu tun
#21 28.IX-28.X 12:20:13 | Sonntag, 18. Juni 2006
ekstase!
Ja, die kath. Kirche ist die mackelose Braut Christi und so auch unschuldig. Nur die Menschen in ihr sind Sünder. Und es stimmt, wäre die Welt katholisch, würde alles viel besser stehen. Doch eben deshalb wird DIESE katholische Kirche seit Jahrhunderten verfolgt. Auch heute. Oder wie soll man es zB. verstehen, daß in vielen Ländern Europas kein Katholik Regierungschef sein darf?
Der Haß der Protestanten ist vielfach nicht sichtbar (wie zB. Hochhuths) aber erfahrbar.
Sie schrieben in einer früheren Meldung; daß die zur Gewalt aufrufen, Rechtsextremisten seinen; komisch, in Deutschland gibt es viel mehr linksextremer Gewalt
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Ja, die kath. Kirche ist die mackelose Braut Christi und so auch unschuldig. Nur die Menschen in ihr sind Sünder. Und es stimmt, wäre die Welt katholisch, würde alles viel besser stehen. Doch eben deshalb wird DIESE katholische Kirche seit Jahrhunderten verfolgt. Auch heute. Oder wie soll man es zB. verstehen, daß in vielen Ländern Europas kein Katholik Regierungschef sein darf?
Der Haß der Protestanten ist vielfach nicht sichtbar (wie zB. Hochhuths) aber erfahrbar.
Sie schrieben in einer früheren Meldung; daß die zur Gewalt aufrufen, Rechtsextremisten seinen; komisch, in Deutschland gibt es viel mehr linksextremer Gewalt
#20 blueberry 23:48:05 | Samstag, 17. Juni 2006
@ Dr. Otterbeck
Der große Heilige Hans Küng schreibt:
„Unbestreitbare welthistorische Tatsache ist nun mal: Pacelli, der Kardinalstaatssekretär, der schon im August 1931 den katholischen Reichskanzler Brüning zu einer Koalition mit der NSDAP drängte und ihn nach dessen Weigerung fallen ließ, hat Hitler in beispielloser Weise vor der Weltöffentlichkeit aufgewertet.“
„Einer totalitären Einparteienherrschaft wurde so der Weg enschteidend geebnet.“
„…durch seine -auch vom Konkordatsvermittler Kaas offen ausgesprochenene – Affinität zwischen seinem autoritären, d.h. antiprotestantischen, antiliberalen, antimodernen Kirchenverständnis und einem autoritären, faschisitschen Staatsverständnis.“
„Wahr ist vielmehr Pacelli hat sich mit karitativen Hilfen und diplomatischen Demarchen für einzelne Juden eingesetzt und zweimal abstrakt, kurz und allgemein das Schicksal der „unglücklichen Leute“ beklagt.“
„Die Grundfrage bleibt: Genügte das in dieser historischen Stunde, genügte das für einen der, Stellvertreter Christi auf Erden zu sein beansprucht? Wohl nicht, denn was ist das alles im Vergleich zu dem was derselbe Papst nicht getan hat?“
„P. sprach von unglücklichen Leuten, das Wort Juden nahm er öffentlich nie in den Mund.“
„Der Papst habe sich nicht zu einem demonstrativen Protest gegen den Abtransport der Juden hinreißen lassen, wiewohl er den Vorgang von seinem Fenster aus gut beobachten konnte.“
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Der große Heilige Hans Küng schreibt:
„Unbestreitbare welthistorische Tatsache ist nun mal: Pacelli, der Kardinalstaatssekretär, der schon im August 1931 den katholischen Reichskanzler Brüning zu einer Koalition mit der NSDAP drängte und ihn nach dessen Weigerung fallen ließ, hat Hitler in beispielloser Weise vor der Weltöffentlichkeit aufgewertet.“
„Einer totalitären Einparteienherrschaft wurde so der Weg enschteidend geebnet.“
„…durch seine -auch vom Konkordatsvermittler Kaas offen ausgesprochenene – Affinität zwischen seinem autoritären, d.h. antiprotestantischen, antiliberalen, antimodernen Kirchenverständnis und einem autoritären, faschisitschen Staatsverständnis.“
„Wahr ist vielmehr Pacelli hat sich mit karitativen Hilfen und diplomatischen Demarchen für einzelne Juden eingesetzt und zweimal abstrakt, kurz und allgemein das Schicksal der „unglücklichen Leute“ beklagt.“
„Die Grundfrage bleibt: Genügte das in dieser historischen Stunde, genügte das für einen der, Stellvertreter Christi auf Erden zu sein beansprucht? Wohl nicht, denn was ist das alles im Vergleich zu dem was derselbe Papst nicht getan hat?“
„P. sprach von unglücklichen Leuten, das Wort Juden nahm er öffentlich nie in den Mund.“
„Der Papst habe sich nicht zu einem demonstrativen Protest gegen den Abtransport der Juden hinreißen lassen, wiewohl er den Vorgang von seinem Fenster aus gut beobachten konnte.“
#19 methusalix † 23:23:21 | Samstag, 17. Juni 2006
Sicher, euer hoheit,
Graf von Galen: Ehre der katholischen KircheWenn die Deutschen auf die katholische Kirche gehört hätten, hätte es keinen Nationalsozialismus und keine Hitler- Diktatur gegeben.
dann hätten wir jetzt eben eine klerikal-faschistische Republik; wie Österreich vor dem Anschluss und Spanien unter diesem ekelhaften Despoten Franco. Oder, worst case, einen „Gottesstaat“ wie den von Gott verlassenen Iran heute.
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Graf von Galen: Ehre der katholischen KircheWenn die Deutschen auf die katholische Kirche gehört hätten, hätte es keinen Nationalsozialismus und keine Hitler- Diktatur gegeben.
dann hätten wir jetzt eben eine klerikal-faschistische Republik; wie Österreich vor dem Anschluss und Spanien unter diesem ekelhaften Despoten Franco. Oder, worst case, einen „Gottesstaat“ wie den von Gott verlassenen Iran heute.
#18 Graf von Galen 23:01:55 | Samstag, 17. Juni 2006
Ehre der katholischen Kirche
Wenn die Deutschen auf die katholische Kirche gehört hätten, hätte es keinen Nationalsozialismus und keine Hitler- Diktatur gegeben.
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Wenn die Deutschen auf die katholische Kirche gehört hätten, hätte es keinen Nationalsozialismus und keine Hitler- Diktatur gegeben.
#17 methusalix † 20:18:26 | Samstag, 17. Juni 2006
zum Artikel; @Beobachterin
kreuz.net:
Insbesondere sogenannte links-liberale Autoren versuchten die Kirche anzuschwärzen, um von den Beteiligungen der bürgerlichen Klassen am Hitler-Staat und an der nationalsozialistischen Bewegung abzulenken.
Liebe kreuz.net Redakteure,
irgendwie haben Sie da etwas gründlich verwechselt: entweder man ist linksliberal, oder man ist bürgerlich. Diese Gruppen waren (und sind) einander nicht grün. Denken Sie nur an den liebevollen Merksatz: „Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment!“
Die von Ihnen so gehassten linksliberalen Autoren haben also überhaupt keinen Grund die bürgerlichen Klassen in Schutz zu nehmen. Eine Fehlinformation ersten Ranges, die Sie da verbreiten.
Beobachterin:
Allerdings ist die EU – und in einer gewissen Weise auch die Bundesrepublik – linkslastig in dem Sinne, daß katholische Grundsätze mißachtet werden.
Liebe Beobachterin,
die Regierung der Bundesrepublik Deutschland ist gehalten (durch ihre Verfassung, Sie erinnern sich?) weder islamischen, noch protestantischen oder anglikanischen, aber eben auch nicht römisch-katholischen Grundsätzen in ihrer Legislative, Judikative oder Exekutive speziellen Vorschub zu leisten. Dies ist ein laizistischer Staat, auch wenn das dem Papst und Ihnen nicht passt.
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kreuz.net:
Insbesondere sogenannte links-liberale Autoren versuchten die Kirche anzuschwärzen, um von den Beteiligungen der bürgerlichen Klassen am Hitler-Staat und an der nationalsozialistischen Bewegung abzulenken.
Liebe kreuz.net Redakteure,
irgendwie haben Sie da etwas gründlich verwechselt: entweder man ist linksliberal, oder man ist bürgerlich. Diese Gruppen waren (und sind) einander nicht grün. Denken Sie nur an den liebevollen Merksatz: „Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment!“
Die von Ihnen so gehassten linksliberalen Autoren haben also überhaupt keinen Grund die bürgerlichen Klassen in Schutz zu nehmen. Eine Fehlinformation ersten Ranges, die Sie da verbreiten.
Beobachterin:
Allerdings ist die EU – und in einer gewissen Weise auch die Bundesrepublik – linkslastig in dem Sinne, daß katholische Grundsätze mißachtet werden.
Liebe Beobachterin,
die Regierung der Bundesrepublik Deutschland ist gehalten (durch ihre Verfassung, Sie erinnern sich?) weder islamischen, noch protestantischen oder anglikanischen, aber eben auch nicht römisch-katholischen Grundsätzen in ihrer Legislative, Judikative oder Exekutive speziellen Vorschub zu leisten. Dies ist ein laizistischer Staat, auch wenn das dem Papst und Ihnen nicht passt.
#16 semiotico 18:15:29 | Samstag, 17. Juni 2006
@Benedikt
Zumindest in der Kaffeefrage sind wir uns einig
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Zumindest in der Kaffeefrage sind wir uns einig
#15 Ansgar 18:14:38 | Samstag, 17. Juni 2006
@ Wolfgang K.
Sie sind schlecht informiert. Dutzende von „Stellvertretern“ ließen ihr Leben als Martyrer für ihren Glauben. Als erster Petrus – „ganz im Sinne von Jesus“.
Übrigens ist „Stellvertreter“ gar nicht hybrishaft, wenn man der Ursprung, Christi Auftrag an Petrus, bedenkt.
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Sie sind schlecht informiert. Dutzende von „Stellvertretern“ ließen ihr Leben als Martyrer für ihren Glauben. Als erster Petrus – „ganz im Sinne von Jesus“.
Übrigens ist „Stellvertreter“ gar nicht hybrishaft, wenn man der Ursprung, Christi Auftrag an Petrus, bedenkt.
#14 Benedikt 18:04:38 | Samstag, 17. Juni 2006
@ semiotico
Ich würde sogar mich persönlich auch in manchen Bereichen als Fundi einstufen, etwa wenn es darum geht, ob in den Kaffe Zucker gehört, oder nicht
Also da muss man ganz radikal sagen: Innerhalb der Kaffeetasse für den Zucker kein Heil.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
@ Wolfgang K.
Das hatten wir hier alles schon x-mal. Der Verzicht auf öffentlichen Protest ist mit der Reaktion des NS-Regimes auf den Protest der niederländischen Bischöfe begründet. Leider wird dies von Verfechtern Ihrer Postition genauso ignoriert wie die Tatsache, dass von den Niederländischen Bischöfen überhaupt Kritik gekommen ist.
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Ich würde sogar mich persönlich auch in manchen Bereichen als Fundi einstufen, etwa wenn es darum geht, ob in den Kaffe Zucker gehört, oder nicht
Also da muss man ganz radikal sagen: Innerhalb der Kaffeetasse für den Zucker kein Heil.
@ Wolfgang K.
Das hatten wir hier alles schon x-mal. Der Verzicht auf öffentlichen Protest ist mit der Reaktion des NS-Regimes auf den Protest der niederländischen Bischöfe begründet. Leider wird dies von Verfechtern Ihrer Postition genauso ignoriert wie die Tatsache, dass von den Niederländischen Bischöfen überhaupt Kritik gekommen ist.
#13 Wolfgang K. 18:00:51 | Samstag, 17. Juni 2006
eigentlich schade…es fehlt die Einsicht
Das Verhalten der Kirche während des dritten Reiches bestätigt wieder die Tatsache, daß Luther mit seiner fundamentalen Kritik am sogenannten Papsttum recht hatte. Es hätte PIUS XII. nicht schlecht zu Gesicht gestanden einmal ein Wort des Bedauerns über die Lippen zu bringen. Im verteufeln des Kommunismus waren sie immer großartig, aber vor der eigenen Haustüre zu kehren oder einmal ansatzweise den Versuch machen über eigenes Versagen nachzudenken -absolute Fehlanzeige. Es ist ein unbestreitbarer Verdienst Hochhuths Finger in diese Wunden zu legen.
Es gab auch noch andere Publikationen die sich mit dieser Thematik in einer seriösen Form beschäftigten.
Fazit’: Wo die einen die Kreuze schmücken das werden andere die Kreuze drücken…
Es gab in der ganzen Kirchengeschichte nicht einen einzigen Stellvertreter dem sein „Glauben“ das Leben gekostet hätte, ganz im Sinne Jesu. Das Leiden für eine gerechte Sache stände den sogenannten Stellvertretern besser an, als im Elfenbeinturm in einer selbstgerechten Heiligkeit zu leben…
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Das Verhalten der Kirche während des dritten Reiches bestätigt wieder die Tatsache, daß Luther mit seiner fundamentalen Kritik am sogenannten Papsttum recht hatte. Es hätte PIUS XII. nicht schlecht zu Gesicht gestanden einmal ein Wort des Bedauerns über die Lippen zu bringen. Im verteufeln des Kommunismus waren sie immer großartig, aber vor der eigenen Haustüre zu kehren oder einmal ansatzweise den Versuch machen über eigenes Versagen nachzudenken -absolute Fehlanzeige. Es ist ein unbestreitbarer Verdienst Hochhuths Finger in diese Wunden zu legen.
Es gab auch noch andere Publikationen die sich mit dieser Thematik in einer seriösen Form beschäftigten.
Fazit’: Wo die einen die Kreuze schmücken das werden andere die Kreuze drücken…
Es gab in der ganzen Kirchengeschichte nicht einen einzigen Stellvertreter dem sein „Glauben“ das Leben gekostet hätte, ganz im Sinne Jesu. Das Leiden für eine gerechte Sache stände den sogenannten Stellvertretern besser an, als im Elfenbeinturm in einer selbstgerechten Heiligkeit zu leben…
#12 semiotico 17:32:47 | Samstag, 17. Juni 2006
@Benedikt
Vielen Dank, das war mir bewusst und es war absichtlich und ironisch so verwendet. Ganz nebenbei gesagt ist diese Ironie eigentlich nicht wirklich haltbar (um mich selbst zu kritisieren), da ein Fundamentalismus im Gegensatz zu anderen Blockeinteilungen relativ offen ist. Ich würde sogar mich persönlich auch in manchen Bereichen als Fundi einstufen, etwa wenn es darum geht, ob in den Kaffe Zucker gehört, oder nicht
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Vielen Dank, das war mir bewusst und es war absichtlich und ironisch so verwendet. Ganz nebenbei gesagt ist diese Ironie eigentlich nicht wirklich haltbar (um mich selbst zu kritisieren), da ein Fundamentalismus im Gegensatz zu anderen Blockeinteilungen relativ offen ist. Ich würde sogar mich persönlich auch in manchen Bereichen als Fundi einstufen, etwa wenn es darum geht, ob in den Kaffe Zucker gehört, oder nicht
#11 Benedikt 17:28:24 | Samstag, 17. Juni 2006
@ semiotico
Eigentlich wollte ich Sie lediglich darauf aufmerksam machen, dass auch Sie durch Ihre Überschrift eine solche Einteilung in Blöcke vorgenommen haben.
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Eigentlich wollte ich Sie lediglich darauf aufmerksam machen, dass auch Sie durch Ihre Überschrift eine solche Einteilung in Blöcke vorgenommen haben.
#10 semiotico 16:30:53 | Samstag, 17. Juni 2006
Lieber Beneditcuts qui hopefully not venit!
Nein, das denke ich nicht. Ich spreche dabei übrigens auch jene Linksfundis an, die meinen, alles, was ihnen nicht beliebt, als „Recht“ abstempeln zu können und alles, was ihnen religiös nicht passt, als „katholisch“ deklarieren zu können. Die Sprache zeigt unsere Einstellung – und wenn ich Menschen in Blöcke einordne, dann lande ich ganz schnell beim Kastensystem – nicht (nur) politisch, sondern vor allem sozial. Und so kann man auch einfach nicht argumentieren, schon gar nicht als Christ!
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Nein, das denke ich nicht. Ich spreche dabei übrigens auch jene Linksfundis an, die meinen, alles, was ihnen nicht beliebt, als „Recht“ abstempeln zu können und alles, was ihnen religiös nicht passt, als „katholisch“ deklarieren zu können. Die Sprache zeigt unsere Einstellung – und wenn ich Menschen in Blöcke einordne, dann lande ich ganz schnell beim Kastensystem – nicht (nur) politisch, sondern vor allem sozial. Und so kann man auch einfach nicht argumentieren, schon gar nicht als Christ!
#9 Ansgar 16:21:44 | Samstag, 17. Juni 2006
Schlüssig, …
…, virOblationis! Und von protestantischer Seite auch legitim, da ist Papsthaß schließlich Programm. Traurig nur, wenn Teilnehmer, die katholisch sein wollen, hier in die selbe Kerbe schlagen. Wie kommen Sie eigentlich dazu, Murx, den Namen unseres Heiligen Vaters zu verballhornen? Bierjunge hängt!
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…, virOblationis! Und von protestantischer Seite auch legitim, da ist Papsthaß schließlich Programm. Traurig nur, wenn Teilnehmer, die katholisch sein wollen, hier in die selbe Kerbe schlagen. Wie kommen Sie eigentlich dazu, Murx, den Namen unseres Heiligen Vaters zu verballhornen? Bierjunge hängt!
#8 Benedikt 16:19:34 | Samstag, 17. Juni 2006
@ semiotico
Glaubt ihr nicht, dass es total unchristlich ist, in solchen ewig gleichen, stereotypen Blöcken wie Links, REchts, Katholisch, Evangelisch, Christlich, Unchristlich etc. zu denken?!?
Glauben Sie nicht, dass es etwas unlogisch ist, so einen Beitrag mit Liebe Erzfundis! zu beginnen?
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Glaubt ihr nicht, dass es total unchristlich ist, in solchen ewig gleichen, stereotypen Blöcken wie Links, REchts, Katholisch, Evangelisch, Christlich, Unchristlich etc. zu denken?!?
Glauben Sie nicht, dass es etwas unlogisch ist, so einen Beitrag mit Liebe Erzfundis! zu beginnen?
#7 virOblationis 15:45:52 | Samstag, 17. Juni 2006
Der Stellvertreter
Herr Hochhuth hat sein Drama nicht verfaßt, weil er auf eine bisher nicht wahrgenommene Schuld der Kirche hinweisen wollte. In dem Falle hätte er ja sein Drama auch „Das Schweigen im Walde“ o.ä. nennen müssen. Nein, in einem Fernsehinterview vor wenigen Jahren ließ der Autor erkennen, was ihn eigentlich umtrieb und immer noch umtreibt: Er hält es – als Protestant – für unerträglich, daß der Papst der Stellvertreter Christi ist. Darum nannte er sein Machwerk auch so: Der Stellvertreter. Es ging ihm darum, Pius XII. mit Vorwürfen zu attackieren, um auf diese Weise seinen Haß gegen das Papsttum insgesamt auszutoben. Daß Hochhuth dazu einen zeitgeschichtlichen Aufhänger fand oder erfand, ist demgegenüber sekundär.
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Herr Hochhuth hat sein Drama nicht verfaßt, weil er auf eine bisher nicht wahrgenommene Schuld der Kirche hinweisen wollte. In dem Falle hätte er ja sein Drama auch „Das Schweigen im Walde“ o.ä. nennen müssen. Nein, in einem Fernsehinterview vor wenigen Jahren ließ der Autor erkennen, was ihn eigentlich umtrieb und immer noch umtreibt: Er hält es – als Protestant – für unerträglich, daß der Papst der Stellvertreter Christi ist. Darum nannte er sein Machwerk auch so: Der Stellvertreter. Es ging ihm darum, Pius XII. mit Vorwürfen zu attackieren, um auf diese Weise seinen Haß gegen das Papsttum insgesamt auszutoben. Daß Hochhuth dazu einen zeitgeschichtlichen Aufhänger fand oder erfand, ist demgegenüber sekundär.
#6 Karl Murx 15:39:46 | Samstag, 17. Juni 2006
Ablenkungsmanöver gibt es viele!
Ein Ablenkungsmanöver anderer Art scheint Pater Schmidberger für das Generalkapitel geplant zu haben.
Da von der allgemeinen Einschätzung der Wähler, daß Ratziputin tatsächlich Bischof sei, viel abhängt, hat scheint sich P. Schmidberger laut Meldung von VIRGO-MARIA.ORG vorgenommen zu haben, einen Dominikaner aus Avrillé zum Thema sprechen zu lassen. Ist es der Père Pierre Marie?
Zum Artikel! www.virgo-maria.org/…bbe_Schmidberger.pdf
Die Strategie der Desinformation geht weiter.
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Ein Ablenkungsmanöver anderer Art scheint Pater Schmidberger für das Generalkapitel geplant zu haben.
Da von der allgemeinen Einschätzung der Wähler, daß Ratziputin tatsächlich Bischof sei, viel abhängt, hat scheint sich P. Schmidberger laut Meldung von VIRGO-MARIA.ORG vorgenommen zu haben, einen Dominikaner aus Avrillé zum Thema sprechen zu lassen. Ist es der Père Pierre Marie?
Zum Artikel! www.virgo-maria.org/…bbe_Schmidberger.pdf
Die Strategie der Desinformation geht weiter.
#5 semiotico 15:39:02 | Samstag, 17. Juni 2006
Liebe Erzfundis!
Glaubt ihr nicht, dass es total unchristlich ist, in solchen ewig gleichen, stereotypen Blöcken wie Links, REchts, Katholisch, Evangelisch, Christlich, Unchristlich etc. zu denken?!?
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Glaubt ihr nicht, dass es total unchristlich ist, in solchen ewig gleichen, stereotypen Blöcken wie Links, REchts, Katholisch, Evangelisch, Christlich, Unchristlich etc. zu denken?!?
#4 Pünktchen 14:51:01 | Samstag, 17. Juni 2006
Pius XII.
Der Oberrabbiner von Rom Israel Zolli(Zoller), der höchste jüdische Repräsentant in Italien und einer der bedeutendsten talmudischen Gelehrten seiner Zeit, der sich dann nach dem II. Weltkrieg katholisch taufen ließ und aus Dankbarkeit gegenüber Papst Pius XII. dessen bürgerl. Vornamen „Eugenio“ annahm, also
Eugenio Zolli, sagte:
„Das außergewöhnliche Werk der Kirche für die Juden Roms ist nur ein Beispiel der ungeheuren Hilfe, die von Pius XII. und den Katholiken in aller Welt mit einem Geist unvergleichlicher Menschlichkeit und christlicher Liebe geleistet wurde. Die Beschreibung dieses Werkes in seiner ganzen Tragweite wird eine der leuchtendsten Seiten menschlicher Geschichte darstellen, ein wahrer Triumph des Lichtes, das von Jesus Christus ausgeht“ www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=2269
Grüße an Herrn Dr. Otterbeck!
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Der Oberrabbiner von Rom Israel Zolli(Zoller), der höchste jüdische Repräsentant in Italien und einer der bedeutendsten talmudischen Gelehrten seiner Zeit, der sich dann nach dem II. Weltkrieg katholisch taufen ließ und aus Dankbarkeit gegenüber Papst Pius XII. dessen bürgerl. Vornamen „Eugenio“ annahm, also
Eugenio Zolli, sagte:
„Das außergewöhnliche Werk der Kirche für die Juden Roms ist nur ein Beispiel der ungeheuren Hilfe, die von Pius XII. und den Katholiken in aller Welt mit einem Geist unvergleichlicher Menschlichkeit und christlicher Liebe geleistet wurde. Die Beschreibung dieses Werkes in seiner ganzen Tragweite wird eine der leuchtendsten Seiten menschlicher Geschichte darstellen, ein wahrer Triumph des Lichtes, das von Jesus Christus ausgeht“ www.die-tagespost.de/…iv/titel_anzeige.asp?ID=2269
Grüße an Herrn Dr. Otterbeck!
#3 ekstase 14:40:51 | Samstag, 17. Juni 2006
das ist mal wieder typisch!!!
Die ganze Welt ist böse und nur die Katholische Kirche ist gut. Da wird mal eben schnell eine Weltweite Verschwörung zusammen theoretisiert. Linksliberale, Bürgertum, Nazis und Protestanten werden schnell als alles eines bezeichnet und schon stimmt die Welt der armen armen ewig unterdrückten Katholiken wieder. Kaum ist der Katholizismus mal nicht Staatsreligion wie in unserer Modernen Zeit und muss sich gleichberechtigt neben andere stellen, da fühlt mansich schon unterdrückt.
Interessant vor allem, wenn man bedenkt, dass Verschwörungstheorien vor allem in der islamischen Welt Konjunktur haben. Eigentlich überall dort, wo jemand glaubt die absolute Wahrheit gepachtet zu haben während andere sich lieber selber ihre eigene Gedanken machen. Achten sie also lieber darauf, in wessen Gesellschaft sie sich begeben!
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Die ganze Welt ist böse und nur die Katholische Kirche ist gut. Da wird mal eben schnell eine Weltweite Verschwörung zusammen theoretisiert. Linksliberale, Bürgertum, Nazis und Protestanten werden schnell als alles eines bezeichnet und schon stimmt die Welt der armen armen ewig unterdrückten Katholiken wieder. Kaum ist der Katholizismus mal nicht Staatsreligion wie in unserer Modernen Zeit und muss sich gleichberechtigt neben andere stellen, da fühlt mansich schon unterdrückt.
Interessant vor allem, wenn man bedenkt, dass Verschwörungstheorien vor allem in der islamischen Welt Konjunktur haben. Eigentlich überall dort, wo jemand glaubt die absolute Wahrheit gepachtet zu haben während andere sich lieber selber ihre eigene Gedanken machen. Achten sie also lieber darauf, in wessen Gesellschaft sie sich begeben!
#2 Dr. Otterbeck 14:34:37 | Samstag, 17. Juni 2006
In Jerusalem
sagte der Papst am 5. Januar 1964:
„Unser großer Vorgänger Pius XII. beschwor mit Nachdruck und wiederholt im Verlaufe des letzten Weltkrieges den Frieden, und alle Welt weiß, was er zur Verteidigung und für das Wohl aller, die in Not waren, ohne jeglichen Unterschied getan hat. Und dennoch, Sie wissen es, hat man Verdächtigungen und sogar Anschuldigungen gegen diesen großen Oberhirten erhoben. Wir sind glücklich, dass wir die Gelegenheit haben, an diesem Tag und an diesem Ort mit Nachdruck zu bestätigen: Es gibt nichts Ungerechteres als diese Verletzung eines so verehrungswürdigen Angedenkens.“
G. Huber, Paul VI, S. 210.
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sagte der Papst am 5. Januar 1964:
„Unser großer Vorgänger Pius XII. beschwor mit Nachdruck und wiederholt im Verlaufe des letzten Weltkrieges den Frieden, und alle Welt weiß, was er zur Verteidigung und für das Wohl aller, die in Not waren, ohne jeglichen Unterschied getan hat. Und dennoch, Sie wissen es, hat man Verdächtigungen und sogar Anschuldigungen gegen diesen großen Oberhirten erhoben. Wir sind glücklich, dass wir die Gelegenheit haben, an diesem Tag und an diesem Ort mit Nachdruck zu bestätigen: Es gibt nichts Ungerechteres als diese Verletzung eines so verehrungswürdigen Angedenkens.“
G. Huber, Paul VI, S. 210.
#1 Beobachterin 14:09:58 | Samstag, 17. Juni 2006
natürlich haben wir (noch) keine Christenverfolgung
Doch spätestens ab 1935 wurden alle kirchlichen Gruppen schikaniert, alle kritischen Pfarrer unter Beobachtung gestellt.
Kommentar: Das ist bei uns so noch nicht der Fall, insofern kann (noch) keine Parallele gezogen werden.
Allerdings ist die EU – und in einer gewissen Weise auch die Bundesrepublik – linkslastig in dem Sinne, daß katholische Grundsätze mißachtet werden.
Natürlich ist das noch keine Christenverfolgung; es wäre Unsinn, diesen Ausdruck hier anzuwenden. Aber es gibt sehr wohl Lebensbereiche – und gar nicht wenige – in denen heute bereits wieder Mut dazu gehört, sich als Christ zu bekennen. Vor allem wächst die Gefahr angepaßter Christentümer, die dann als menschenfreundliche Weise des Christseins von der Gesellschaft freudig aufgegriffen und dem vorgeblichen Fundamentalismus derer gegenübergestellt werden, die so stromlinienförmig gar nicht sein mögen. Die Gefahr einer Meinungsdiktatur wächst, und wer nicht mithält, wird ausgegrenzt, so daß auch gute Leute nicht mehr wagen, sich zu solchen Nonkonformisten zu bekennen. Eine etwaige künftige antichristliche Diktatur würde vermutlich viel subtiler sein als das, was wir bisher kannten. Sie wird scheinbar religionsfreundlich sein, aber unter der Bedingung, daß ihre Verhaltens- und Denkmuster nicht angetastet werden.
Obiges in kursiver Schrift sagte Joseph Ratzinger (damals noch nicht Papst)
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Doch spätestens ab 1935 wurden alle kirchlichen Gruppen schikaniert, alle kritischen Pfarrer unter Beobachtung gestellt.
Kommentar: Das ist bei uns so noch nicht der Fall, insofern kann (noch) keine Parallele gezogen werden.
Allerdings ist die EU – und in einer gewissen Weise auch die Bundesrepublik – linkslastig in dem Sinne, daß katholische Grundsätze mißachtet werden.
Natürlich ist das noch keine Christenverfolgung; es wäre Unsinn, diesen Ausdruck hier anzuwenden. Aber es gibt sehr wohl Lebensbereiche – und gar nicht wenige – in denen heute bereits wieder Mut dazu gehört, sich als Christ zu bekennen. Vor allem wächst die Gefahr angepaßter Christentümer, die dann als menschenfreundliche Weise des Christseins von der Gesellschaft freudig aufgegriffen und dem vorgeblichen Fundamentalismus derer gegenübergestellt werden, die so stromlinienförmig gar nicht sein mögen. Die Gefahr einer Meinungsdiktatur wächst, und wer nicht mithält, wird ausgegrenzt, so daß auch gute Leute nicht mehr wagen, sich zu solchen Nonkonformisten zu bekennen. Eine etwaige künftige antichristliche Diktatur würde vermutlich viel subtiler sein als das, was wir bisher kannten. Sie wird scheinbar religionsfreundlich sein, aber unter der Bedingung, daß ihre Verhaltens- und Denkmuster nicht angetastet werden.
Obiges in kursiver Schrift sagte Joseph Ratzinger (damals noch nicht Papst)