10:50:55 | Sonntag, 18. Juni 2006
Englische Meßtexte
Dieses Mal sollte der Kaffee in der Tasse bleiben
Nach einem jahrzehntelangen Streit um die Neuübersetzung der liturgischen Bücher in englischer Sprache, haben die US-Bischöfe der vorgeschlagenen Übersetzung mit überraschender Mehrheit zugestimmt.
(Los Angeles) Die US-Bischofskonferenz hat am Donnerstag über die neue Übersetzung der liturgischen
Bücher für die englische Sprache abgestimmt.
Die Texte wurden von einem internationalen Komitee erarbeitet.
Nach einer kurzen aber heftigen Diskussion über einige Formulierungen, wurde die Übersetzung mit 173 zu 29 Stimmen angenommen.
Bevor die neuen liturgischen Bücher verwendet werden dürfen, müssen sie noch vom Vatikan approbiert werden. Dieser Prozeß könnte einige weitere Jahre dauern.
Daß das Ergebnis so deutlich ausfiel, dürfte mehr an den liturgischen Präferenzen des neuen Papstes als an jenen der US-Bischöfe liegen. In der Vergangenheit ist eine genauere Übersetzung aus dem Lateinischen vom Großteil der US-Prälaten noch blockiert worden.
Das Bemühen um eine Neuübersetzung des englischen Meßbuches aus dem Lateinischen quält die Kirche der englischsprachigen Welt bereits seit Mitte der 90er Jahre.
Die angenommene Neuübersetzung bemüht sich um eine größere Treue zum lateinischen Originaltext. Sie kommt damit einer Forderung des vatikanischen Dokuments ‘Liturgicam Authenticam’ vom Mai 2001 nach.
Der Vorsitzende des Liturgieausschusses der US-Bischofskonferenz, Bischof Donald Trautman von Erie, erklärte laut einem Bericht der Nachrichtenagentur ‘Associated Press’, daß es noch einige Anpassungen geben werde.
Die akzeptierten Änderungen seien insgesamt nicht weltbewegend – verglichen mit den Änderungen, welche die Liturgie vor vierzig Jahren erfahren habe – so Bischof Trautman mit bezug auf die Liturgiereform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil.
Der Bischof gilt als liberal. Er ist auch ein Verfechter der geschlechtsneutralen Sprache, die er in der Vergangenheit auch gegen Widerstände aus dem Vatikan verteidigte. Bisher hat er die vorgeschlagene Neuübersetzung der liturgischen Bücher kritisiert.
Die Neuübersetzungen betreffen neben dem Schuldbekenntnis, dem Gloria, dem großen Glaubensbekenntnis, sowie dem Sanctus auch das Bekenntnis vor der Kommunion – um die wichtigsten Meßgebete zu nennen.
Auf den mehrmals in der Messe wiederkehrenden liturgischen Gruß „Der Herr sei mit euch“, wird von den Gläubigen in der neuen Übersetzung nicht mehr „Und mit dir“ geantwortet. Statt dessen heißt es nun: „Und mit deinem Geiste“.
Auch das Gebet vor dem Kommunionempfang wurde dem lateinischen Original getreuer übersetzt: Statt der bisherigen Worte „Herr ich bin nicht würdig, dich zu empfangen“, beten die Gläubigen englischer Sprache in der erneuerten Textversion: „Herr ich bin nicht würdig, daß du eingehst unter mein Dach.“
Der Vorschlag, die Passage des großen Glaubensbekenntnisses „Eins im Sein mit dem Vater“ durch die Worte „eines Wesens [lateinisch: consubstantialis] mit dem Vater“ zu ersetzen, wurde von den Bischöfen abgelehnt.
Anläßlich der Abstimmung über die liturgische Neuübersetzung äußerte sich auch Bischof Arthur Roche von Leeds im Norden von England. Er ist der Verantwortliche der ‘Internationalen Kommission für Englisch in der Liturgie’, welche die neuen Texte ausgearbeitet hat.
Bischof Roche erklärte vor den US-Bischöfen, daß es in den 70er Jahren das Verlangen gegeben habe, die Liturgie den Gläubigen möglichst „verständlich“ zu machen.
Aus diesem Grund habe man die Übersetzungsarbeiten überstürzt.
Die Überarbeitung der liturgischen Texte sei sowohl aus praktischen als auch aus ideologischen Gründen aufgeschoben worden.
Es sei damals die Sorge vieler gewesen, die Liturgie näher zu den Menschen zu bringen. Dieses Ziel habe manchmal ein anderes verschleiert: die ererbte liturgische Tradition zu bewahren und weiterzugeben und „unsere Leute näher zur Liturgie zu bringen“.
Bischof Roche verglich die lange Zeit der Übersetzungsarbeiten mit einem Beispiel aus dem Alltag:
„Wenn man eine Tasse Kaffee zu schnell durch einen Raum trägt, wird viel von ihrem Inhalt verschüttet. Diesmal haben wir versucht, den Kaffee in der Tasse zu behalten.“
Die Texte wurden von einem internationalen Komitee erarbeitet.
Nach einer kurzen aber heftigen Diskussion über einige Formulierungen, wurde die Übersetzung mit 173 zu 29 Stimmen angenommen.
Bevor die neuen liturgischen Bücher verwendet werden dürfen, müssen sie noch vom Vatikan approbiert werden. Dieser Prozeß könnte einige weitere Jahre dauern.
Daß das Ergebnis so deutlich ausfiel, dürfte mehr an den liturgischen Präferenzen des neuen Papstes als an jenen der US-Bischöfe liegen. In der Vergangenheit ist eine genauere Übersetzung aus dem Lateinischen vom Großteil der US-Prälaten noch blockiert worden.
Das Bemühen um eine Neuübersetzung des englischen Meßbuches aus dem Lateinischen quält die Kirche der englischsprachigen Welt bereits seit Mitte der 90er Jahre.
Die angenommene Neuübersetzung bemüht sich um eine größere Treue zum lateinischen Originaltext. Sie kommt damit einer Forderung des vatikanischen Dokuments ‘Liturgicam Authenticam’ vom Mai 2001 nach.
Der Vorsitzende des Liturgieausschusses der US-Bischofskonferenz, Bischof Donald Trautman von Erie, erklärte laut einem Bericht der Nachrichtenagentur ‘Associated Press’, daß es noch einige Anpassungen geben werde.
Die akzeptierten Änderungen seien insgesamt nicht weltbewegend – verglichen mit den Änderungen, welche die Liturgie vor vierzig Jahren erfahren habe – so Bischof Trautman mit bezug auf die Liturgiereform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil.
Der Bischof gilt als liberal. Er ist auch ein Verfechter der geschlechtsneutralen Sprache, die er in der Vergangenheit auch gegen Widerstände aus dem Vatikan verteidigte. Bisher hat er die vorgeschlagene Neuübersetzung der liturgischen Bücher kritisiert.
Die Neuübersetzungen betreffen neben dem Schuldbekenntnis, dem Gloria, dem großen Glaubensbekenntnis, sowie dem Sanctus auch das Bekenntnis vor der Kommunion – um die wichtigsten Meßgebete zu nennen.
Auf den mehrmals in der Messe wiederkehrenden liturgischen Gruß „Der Herr sei mit euch“, wird von den Gläubigen in der neuen Übersetzung nicht mehr „Und mit dir“ geantwortet. Statt dessen heißt es nun: „Und mit deinem Geiste“.
Auch das Gebet vor dem Kommunionempfang wurde dem lateinischen Original getreuer übersetzt: Statt der bisherigen Worte „Herr ich bin nicht würdig, dich zu empfangen“, beten die Gläubigen englischer Sprache in der erneuerten Textversion: „Herr ich bin nicht würdig, daß du eingehst unter mein Dach.“
Der Vorschlag, die Passage des großen Glaubensbekenntnisses „Eins im Sein mit dem Vater“ durch die Worte „eines Wesens [lateinisch: consubstantialis] mit dem Vater“ zu ersetzen, wurde von den Bischöfen abgelehnt.
Anläßlich der Abstimmung über die liturgische Neuübersetzung äußerte sich auch Bischof Arthur Roche von Leeds im Norden von England. Er ist der Verantwortliche der ‘Internationalen Kommission für Englisch in der Liturgie’, welche die neuen Texte ausgearbeitet hat.
Bischof Roche erklärte vor den US-Bischöfen, daß es in den 70er Jahren das Verlangen gegeben habe, die Liturgie den Gläubigen möglichst „verständlich“ zu machen.
Aus diesem Grund habe man die Übersetzungsarbeiten überstürzt.
Die Überarbeitung der liturgischen Texte sei sowohl aus praktischen als auch aus ideologischen Gründen aufgeschoben worden.
Es sei damals die Sorge vieler gewesen, die Liturgie näher zu den Menschen zu bringen. Dieses Ziel habe manchmal ein anderes verschleiert: die ererbte liturgische Tradition zu bewahren und weiterzugeben und „unsere Leute näher zur Liturgie zu bringen“.
Bischof Roche verglich die lange Zeit der Übersetzungsarbeiten mit einem Beispiel aus dem Alltag:
„Wenn man eine Tasse Kaffee zu schnell durch einen Raum trägt, wird viel von ihrem Inhalt verschüttet. Diesmal haben wir versucht, den Kaffee in der Tasse zu behalten.“
26 Lesermeinungen
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#26 Isidorus Hispalensis 09:29:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
Vollkommen richtig!!!!!
Lieber Athanasius1957,
ich sehe das genauso. Hier ist in der nachkonziliaren Zeit viel verlorengegangen bzw. wurde aus falschen Prämissen heraus „kaputt“ gemacht. Volkssprache und Kultsprache schließen sich eben nicht aus; ein Monopol der Volkssprache ist gegen „Sacrosanctum Concilium“. In jeder Stadt sollte man Sonntags ohne Probleme oder weite Anreisen wenigstens eine lateinische Messe mit Choralgesang besuchen können. Gerade auch für ausländische Besucher wäre das ein „Stück Heimat“. Das bedeutet ja nicht, dass andere Messen nicht in der Volkssprache gefeiert werden. Hier gilt es wieder viel zu entdecken: „Ecclesia semper reformanda“. Die Exkommunikation des Lateinischen in den Köpfen so mancher sich „zeitgemäßer“ Kleriker muss aufhören.
Aber eine jüngere Generation von Priestern denkt in der Frage des Lat. schon wieder anders als die „Konzilsgeneration“. Ich sprach kürzlich mit einem in der Priesterausbildung Tätigen, und er sagte mir, dass bei den jungen Studenten großes Interesse an der lat. Liturgie herrscht. Ich denke, hier bleibt die Hoffnung für Neuaufbrüche. Die lat. Liturgie ist ein zu hohes Gut, auch in kultureller Hinsicht, als dass es dem Vergessen anheim gegeben werden darf.
Redaktion benachrichtigen
Lieber Athanasius1957,
ich sehe das genauso. Hier ist in der nachkonziliaren Zeit viel verlorengegangen bzw. wurde aus falschen Prämissen heraus „kaputt“ gemacht. Volkssprache und Kultsprache schließen sich eben nicht aus; ein Monopol der Volkssprache ist gegen „Sacrosanctum Concilium“. In jeder Stadt sollte man Sonntags ohne Probleme oder weite Anreisen wenigstens eine lateinische Messe mit Choralgesang besuchen können. Gerade auch für ausländische Besucher wäre das ein „Stück Heimat“. Das bedeutet ja nicht, dass andere Messen nicht in der Volkssprache gefeiert werden. Hier gilt es wieder viel zu entdecken: „Ecclesia semper reformanda“. Die Exkommunikation des Lateinischen in den Köpfen so mancher sich „zeitgemäßer“ Kleriker muss aufhören.
Aber eine jüngere Generation von Priestern denkt in der Frage des Lat. schon wieder anders als die „Konzilsgeneration“. Ich sprach kürzlich mit einem in der Priesterausbildung Tätigen, und er sagte mir, dass bei den jungen Studenten großes Interesse an der lat. Liturgie herrscht. Ich denke, hier bleibt die Hoffnung für Neuaufbrüche. Die lat. Liturgie ist ein zu hohes Gut, auch in kultureller Hinsicht, als dass es dem Vergessen anheim gegeben werden darf.
#25 athanasius1957 14:14:53 | Montag, 19. Juni 2006
@ isidorum et semioticum
Ich muß gestehen ich verstehe Euch beide, aber durch meine berufsbedingte Reisetätigkeit zeigte sich mir relativ früh schon das Manko einer gemeinsamen Liturgiesprache.
Vor 1965 war man mit dem Schott überall auf der Welt in der Communio eingebettet und konnte sogar ministrieren, wenn’s einem danach g’lustet hat.
Heute werden in meiner Heimatstadt am Sonntag Vormittag Deutschsprechende, Kroaten, Slowenen, Ungarn, Albaner, französisch Sprechende und Englischsprachige durch das Angebot einer Hl. Messe in ihrer jeweiligen Muttersprache von einander getrennt.
Die vielgerühmte Participatio actuosa wird dadurch eigentlich konterkarriert.
Außerdem wie ist es möglich, daß Franz Xaver vor Indern lateinisch predigen konnte und danach trotzdem Tausende konvertierten?
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Ich muß gestehen ich verstehe Euch beide, aber durch meine berufsbedingte Reisetätigkeit zeigte sich mir relativ früh schon das Manko einer gemeinsamen Liturgiesprache.
Vor 1965 war man mit dem Schott überall auf der Welt in der Communio eingebettet und konnte sogar ministrieren, wenn’s einem danach g’lustet hat.
Heute werden in meiner Heimatstadt am Sonntag Vormittag Deutschsprechende, Kroaten, Slowenen, Ungarn, Albaner, französisch Sprechende und Englischsprachige durch das Angebot einer Hl. Messe in ihrer jeweiligen Muttersprache von einander getrennt.
Die vielgerühmte Participatio actuosa wird dadurch eigentlich konterkarriert.
Außerdem wie ist es möglich, daß Franz Xaver vor Indern lateinisch predigen konnte und danach trotzdem Tausende konvertierten?
#24 Isidorus Hispalensis 20:34:56 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Semiotico,
genau das liebe ich in der Tat sehr, die prächtigen Gewänder, der Weihrauch, die Kirchenmusik etc.
Umgekehrt stoßen mich etwa graue Mantelalben mit Batikstola – um ein Beispiel zu nennen – oder
Discomusik im sakralen Raum ab. Ich empfinde dies als banal und alltäglich. Ich interpretiere diese Dinge
eben nicht als Äußerlichkeiten, sondern als Verweise, als unvollkommene Abbilder der transzendenten
Schönheit Gottes. Ich gebe zu, dass ich durchaus einem christlichen verstandenen Platonismus und dessen
Ästhetik nicht abgeneigt bin
.
Ich denke, Sie können zumindest verstehen, warum ich persönlich unter diesen Prämissen etwa „Discomessen“ als Katastrophe empfinde, weil Sie letztlich einer völlig anderen theologisch-philosophischen Prämisse folgen, die ich ablehne und die mir fremd ist, die sich darüber hinaus so bestimmt nicht in der Tradition der Kirche findet. Es geht also nicht um bloße Äußerlichkeiten, sondern um eine theologisch-liturgische Gesamtkonzeption.
Ich denke, auch wenn ich etwa bei einer armenischen Liturgie nicht ein Wort verstehen würde, ich wäre tief ergriffen von dieser Liturgie, so fremd sie mir auch wäre, weil im Zentrum dieser Liturgie die Verherrlichung und Anbetung des Göttlichen steht.
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genau das liebe ich in der Tat sehr, die prächtigen Gewänder, der Weihrauch, die Kirchenmusik etc.
Umgekehrt stoßen mich etwa graue Mantelalben mit Batikstola – um ein Beispiel zu nennen – oder
Discomusik im sakralen Raum ab. Ich empfinde dies als banal und alltäglich. Ich interpretiere diese Dinge
eben nicht als Äußerlichkeiten, sondern als Verweise, als unvollkommene Abbilder der transzendenten
Schönheit Gottes. Ich gebe zu, dass ich durchaus einem christlichen verstandenen Platonismus und dessen
Ästhetik nicht abgeneigt bin.Ich denke, Sie können zumindest verstehen, warum ich persönlich unter diesen Prämissen etwa „Discomessen“ als Katastrophe empfinde, weil Sie letztlich einer völlig anderen theologisch-philosophischen Prämisse folgen, die ich ablehne und die mir fremd ist, die sich darüber hinaus so bestimmt nicht in der Tradition der Kirche findet. Es geht also nicht um bloße Äußerlichkeiten, sondern um eine theologisch-liturgische Gesamtkonzeption.
Ich denke, auch wenn ich etwa bei einer armenischen Liturgie nicht ein Wort verstehen würde, ich wäre tief ergriffen von dieser Liturgie, so fremd sie mir auch wäre, weil im Zentrum dieser Liturgie die Verherrlichung und Anbetung des Göttlichen steht.
#23 semiotico 20:19:59 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Isidor,
diese Meinung steht Ihnen natürlich unumschränkt zu. Es ist ohnehin größtenteils gängig, zumindest in Domkirchen lateinische Messen für ein „Spezialpublikum“ zu feiern. Wenn das nicht so ist, liegt das wohl weniger an dem Interesse der Kirche selbst sondern an jenem der einzelnen Priester, solche Messen zu halten.
Ich habe schon vor längerer Zeit gemerkt, dass Ihr Verständnis, was eine „gelungene“ Liturgie ausmacht, nicht das meinige ist, aber – das habe ich ja oft gefordert – so viel Pluralität sollte man der Kirche auf jeden Fall zugestehen, dass jeder seine eigenen Vorlieben in ihr entwickeln kann. So ist es für mich z.B. absolut uninteressant, ob Gregor d. Gr. oder Abt Bertl von Irgendwo diese Gebete geschrieben hat und wie lange sie gebetet werden, da das m.E. z.B. nicht den Inhalt des Gebetes ausmacht und schon gar nicht seine Wirkung. Für mich sind kostbare Gewänder, das viele Gold, der Weihrauch etc. ein etwas überhöhter Prunk, der – Ausnahmen nicht ausgeschlossen – vom wirklichen Kern viel zu sehr ablenkt und noch dazu dem ARmutsgebot doch irgendwie zuwiderläuft. Aber, wie gesagt, jedem das seine – solange man nicht versucht, alles in einen Block zu sperren, soll dieser Facettenreichtum sehr wohl erhalten bleiben.
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diese Meinung steht Ihnen natürlich unumschränkt zu. Es ist ohnehin größtenteils gängig, zumindest in Domkirchen lateinische Messen für ein „Spezialpublikum“ zu feiern. Wenn das nicht so ist, liegt das wohl weniger an dem Interesse der Kirche selbst sondern an jenem der einzelnen Priester, solche Messen zu halten.
Ich habe schon vor längerer Zeit gemerkt, dass Ihr Verständnis, was eine „gelungene“ Liturgie ausmacht, nicht das meinige ist, aber – das habe ich ja oft gefordert – so viel Pluralität sollte man der Kirche auf jeden Fall zugestehen, dass jeder seine eigenen Vorlieben in ihr entwickeln kann. So ist es für mich z.B. absolut uninteressant, ob Gregor d. Gr. oder Abt Bertl von Irgendwo diese Gebete geschrieben hat und wie lange sie gebetet werden, da das m.E. z.B. nicht den Inhalt des Gebetes ausmacht und schon gar nicht seine Wirkung. Für mich sind kostbare Gewänder, das viele Gold, der Weihrauch etc. ein etwas überhöhter Prunk, der – Ausnahmen nicht ausgeschlossen – vom wirklichen Kern viel zu sehr ablenkt und noch dazu dem ARmutsgebot doch irgendwie zuwiderläuft. Aber, wie gesagt, jedem das seine – solange man nicht versucht, alles in einen Block zu sperren, soll dieser Facettenreichtum sehr wohl erhalten bleiben.
#22 Isidorus Hispalensis 20:13:08 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Semiotico,
schön, dass wir beide etwas weniger agressiv diskutieren können. In der Tat plädiere ich für eine stärkere Verwendung des Lateinischen in der Liturgie, allerdings dahingehend, dass an größeren Kirchen, in denen mehrere Messen gefeiert werden, eine in lat. Sprache gefeiert wird, mit Choral und/oder klassischer Vokalpolyphonie. Die übrigen Messen würden schon noch in der Volkssprache gefeiert.
Für mich persönlich ist die Heiligkeit der Liturgie entscheidend, eine Liturgie, in der die Majestät und Transzendenz Gottes betont wird. Mit dem Heiligen verbinde ich gleichzeitig auch das Zeitlose und Zeitenthobene, das Unveränderliche und Ewige, das Archaische und Mystische. Somit ist es z. B. für mich in meinem Glauben faszinierend zu wissen, dass dieser oder jener Text etwa von Leo d. Gr. oder einem anderen großen Mann der Kirche verfasst ist und über Jahrhunderte gebetet worden ist. Das Latein verkörpert für mich neben der Tatsache, dass es die Sprache der großen und würdigen Kirchenmusik ist, den Aspekt des Archaischen und Zeitenthobenen, das kostbare Gewand, in das die Hl. Mysterien gekleidet sind, wobei das liturgische Latein äußerst komplex ist (vor allem die Orationen) sind, so dass auch ein klassischer Philologe nicht immer alles vom bloßen Hören unmittelbar versteht. Aber darauf kommt es mir nicht so an. Das bedeutet nicht, dass in der Liturgie vornehmlich in der Predigt und den Fürbitten „Zeitgemäßes“ zur Sprache kommt, keine Frage.
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schön, dass wir beide etwas weniger agressiv diskutieren können. In der Tat plädiere ich für eine stärkere Verwendung des Lateinischen in der Liturgie, allerdings dahingehend, dass an größeren Kirchen, in denen mehrere Messen gefeiert werden, eine in lat. Sprache gefeiert wird, mit Choral und/oder klassischer Vokalpolyphonie. Die übrigen Messen würden schon noch in der Volkssprache gefeiert.
Für mich persönlich ist die Heiligkeit der Liturgie entscheidend, eine Liturgie, in der die Majestät und Transzendenz Gottes betont wird. Mit dem Heiligen verbinde ich gleichzeitig auch das Zeitlose und Zeitenthobene, das Unveränderliche und Ewige, das Archaische und Mystische. Somit ist es z. B. für mich in meinem Glauben faszinierend zu wissen, dass dieser oder jener Text etwa von Leo d. Gr. oder einem anderen großen Mann der Kirche verfasst ist und über Jahrhunderte gebetet worden ist. Das Latein verkörpert für mich neben der Tatsache, dass es die Sprache der großen und würdigen Kirchenmusik ist, den Aspekt des Archaischen und Zeitenthobenen, das kostbare Gewand, in das die Hl. Mysterien gekleidet sind, wobei das liturgische Latein äußerst komplex ist (vor allem die Orationen) sind, so dass auch ein klassischer Philologe nicht immer alles vom bloßen Hören unmittelbar versteht. Aber darauf kommt es mir nicht so an. Das bedeutet nicht, dass in der Liturgie vornehmlich in der Predigt und den Fürbitten „Zeitgemäßes“ zur Sprache kommt, keine Frage.
#21 Gotthard 18:32:30 | Sonntag, 18. Juni 2006
Zentralismus
Bevor die neuen liturgischen Bücher verwendet werden dürfen, müssen sie noch vom Vatikan approbiert werden. Dieser Prozeß könnte einige weitere Jahre dauern.
Dieser übersteigerte Zentralismus in unserer Kirche!
Warum nimmt Rom dann nicht sofort selbst die Übersetzungen vor, wenn den Bischöfen keine ordentliche Übersetzung zugetraut wird?
Auch die „Vorgabe: möglichst nah am Latein“ ist eine unsinnige Vorgabe, weil das Latein häufig nicht mehr unserem Sprachempfinden entspricht. „Und mit deinem Geiste“ ist eine solch fremdklingende Übersetzung…
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Bevor die neuen liturgischen Bücher verwendet werden dürfen, müssen sie noch vom Vatikan approbiert werden. Dieser Prozeß könnte einige weitere Jahre dauern.
Dieser übersteigerte Zentralismus in unserer Kirche!
Warum nimmt Rom dann nicht sofort selbst die Übersetzungen vor, wenn den Bischöfen keine ordentliche Übersetzung zugetraut wird?
Auch die „Vorgabe: möglichst nah am Latein“ ist eine unsinnige Vorgabe, weil das Latein häufig nicht mehr unserem Sprachempfinden entspricht. „Und mit deinem Geiste“ ist eine solch fremdklingende Übersetzung…
#20 semiotico 16:58:28 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Isidor,
…genau das habe ich ja gesagt: Jeder soll hingehen können, wo er will. Ich glaube nur immer noch aus dass die lat. Sprache in der Liturgie wieder stärker gepflegt wird eine allgemeine Wiederbelbung des gar nie gestorbenen Lateins herauslesen zu können – und dagegen bin ich nur mal. Nicht, weil ich es nicht verstehe (5 Jahre Latein sollten dafür genügen), sondern weil ich es nicht zeitgemäß finde und nicht auf irgendwelche verschleiterten Geheimnisse aus bin. Wenn Sie das gerne miterleben, kann ich Ihnen nur sagen: Gehen Sie hin, ich würde das nie verurteilen!
Danke für das Kompliment, aber meine Kenntnisse sind nicht autodidaktisch erworben, sondern im regulären Theologiestudium. Dass ich dort allerdings nicht alles fresse und nicht jede Meinung sofort als meine eigene übernehme, wird Ihnen wohl schon aufgefallen sein. Danke übrigens auch für das Forum, werde bei gelegenheit reinschauen!
@Benedikt: Die drei Prinzipien voneinander zu trennen ist eine Verkürzung, die so nicht geschehen darf. Nur so viel dazu.
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…genau das habe ich ja gesagt: Jeder soll hingehen können, wo er will. Ich glaube nur immer noch aus dass die lat. Sprache in der Liturgie wieder stärker gepflegt wird eine allgemeine Wiederbelbung des gar nie gestorbenen Lateins herauslesen zu können – und dagegen bin ich nur mal. Nicht, weil ich es nicht verstehe (5 Jahre Latein sollten dafür genügen), sondern weil ich es nicht zeitgemäß finde und nicht auf irgendwelche verschleiterten Geheimnisse aus bin. Wenn Sie das gerne miterleben, kann ich Ihnen nur sagen: Gehen Sie hin, ich würde das nie verurteilen!
Danke für das Kompliment, aber meine Kenntnisse sind nicht autodidaktisch erworben, sondern im regulären Theologiestudium. Dass ich dort allerdings nicht alles fresse und nicht jede Meinung sofort als meine eigene übernehme, wird Ihnen wohl schon aufgefallen sein. Danke übrigens auch für das Forum, werde bei gelegenheit reinschauen!
@Benedikt: Die drei Prinzipien voneinander zu trennen ist eine Verkürzung, die so nicht geschehen darf. Nur so viel dazu.
#19 Isidorus Hispalensis 16:44:44 | Sonntag, 18. Juni 2006
So unterschiedlich…
… sind die Meinungen, lieber Semiotico. Genau dass müsste Ihnen doch gut gefallen. Sie haben gestern noch für Pluralität in der Kirche plädiert. Und dazu gehört auch die lat. Messe! Sie müssen Sie ja nicht besuchen und können in eine deutsche Messe gehen, ebensowenig wie ich z. B. irgendwelche „Hippiegottesdienste“ (sorry, ein bißchen Polemik darf schon mal sein) besuchen werde.
Was mich interessieren würde: Sie haben durchaus einige kirchengeschichtliche Basiskenntnisse. Haben Sie diese autodidaktisch erworben?
Mal was anderes. Ein kleiner Tip für Sie: Es gibt ein Forum, das für Sie auch interessant sein könnte. Es handelt sich um Partenia www.partenia.org/phorum/. Zugegeben, die Leutchen, die da schreiben, sind allesamt etwas skuril, aber ich denke, Sie könnten dort vielleicht (theologische) Gleichgesinnte finden. Gut, Sie werden dort immer noch recht konservativ erscheinen, aber es könnte für Sie ganz interessant werden. Schauen Sie mal rein)
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… sind die Meinungen, lieber Semiotico. Genau dass müsste Ihnen doch gut gefallen. Sie haben gestern noch für Pluralität in der Kirche plädiert. Und dazu gehört auch die lat. Messe! Sie müssen Sie ja nicht besuchen und können in eine deutsche Messe gehen, ebensowenig wie ich z. B. irgendwelche „Hippiegottesdienste“ (sorry, ein bißchen Polemik darf schon mal sein) besuchen werde.
Was mich interessieren würde: Sie haben durchaus einige kirchengeschichtliche Basiskenntnisse. Haben Sie diese autodidaktisch erworben?
Mal was anderes. Ein kleiner Tip für Sie: Es gibt ein Forum, das für Sie auch interessant sein könnte. Es handelt sich um Partenia www.partenia.org/phorum/. Zugegeben, die Leutchen, die da schreiben, sind allesamt etwas skuril, aber ich denke, Sie könnten dort vielleicht (theologische) Gleichgesinnte finden. Gut, Sie werden dort immer noch recht konservativ erscheinen, aber es könnte für Sie ganz interessant werden. Schauen Sie mal rein
)#18 Benedikt 16:41:59 | Sonntag, 18. Juni 2006
@ semiotico
Nun, also bekanntlich gibt es ja drei Säulen: Diakonia – Liturgia – Martyria. Das Evangelium muss selbstverständlich so verkündet werden, dass es auch verstanden werden kann. Das aber ist die Martyria und ich sehe keinen Grund, diese Ebene mit der Liturgia zu vermengen.
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Nun, also bekanntlich gibt es ja drei Säulen: Diakonia – Liturgia – Martyria. Das Evangelium muss selbstverständlich so verkündet werden, dass es auch verstanden werden kann. Das aber ist die Martyria und ich sehe keinen Grund, diese Ebene mit der Liturgia zu vermengen.
#17 semiotico 16:32:12 | Sonntag, 18. Juni 2006
Wie schön…
…dass sie dafür das kirchliche Lehramt zitieren können. Doch selbst wenn sich das Lehramt an der göttlichen lateinischen Sprache ergötzt, juckt mich das wenig. Ich gebe zu, dass das Lateinische eine lange Tradition in der Kirche hatte und auch noch hat, aber die Liturgie ist mehr als eine weihrauchdurchzogene Imitation vergangener Tage. Das ist uns nicht aufgetragen worden. Der Auftrag Jesu lautet an mehreren Stellen, das Evangelium zu verkünden. Und damit meinte er sicher nicht nur seine Worte, sondern auch seine Taten und sein Wesen. Und wo anders als in der Liturgie kommen letztere beiden Aspekte zur Sprache bzw. zu Anschauung und Aktion? Wer das Gedächtnis an einen Jesus, der als einer der ersten Menschen wirklich für alle da war in ein riesengroßes Mysterium mit vielen Geheimnissen, Rätseln und unverständlichen Floskeln verwandelt, nur weil es a) die Tradition so gemacht hat und weil es b) so „himmlisch“ ist (was noch dazu sehr subjektiv ist), der versteht den chrsitlichen Auftrag falsch. Liturgie ist für alle da und muss für alle verständlich sein. Ich will keineswegs, dass das Lateinische in einer normalen Messer bestärkt wird. Dazu kann es – wie für die Pop-Messen – Ausnahmen geben, aber das gehört nicht in die Regel!
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…dass sie dafür das kirchliche Lehramt zitieren können. Doch selbst wenn sich das Lehramt an der göttlichen lateinischen Sprache ergötzt, juckt mich das wenig. Ich gebe zu, dass das Lateinische eine lange Tradition in der Kirche hatte und auch noch hat, aber die Liturgie ist mehr als eine weihrauchdurchzogene Imitation vergangener Tage. Das ist uns nicht aufgetragen worden. Der Auftrag Jesu lautet an mehreren Stellen, das Evangelium zu verkünden. Und damit meinte er sicher nicht nur seine Worte, sondern auch seine Taten und sein Wesen. Und wo anders als in der Liturgie kommen letztere beiden Aspekte zur Sprache bzw. zu Anschauung und Aktion? Wer das Gedächtnis an einen Jesus, der als einer der ersten Menschen wirklich für alle da war in ein riesengroßes Mysterium mit vielen Geheimnissen, Rätseln und unverständlichen Floskeln verwandelt, nur weil es a) die Tradition so gemacht hat und weil es b) so „himmlisch“ ist (was noch dazu sehr subjektiv ist), der versteht den chrsitlichen Auftrag falsch. Liturgie ist für alle da und muss für alle verständlich sein. Ich will keineswegs, dass das Lateinische in einer normalen Messer bestärkt wird. Dazu kann es – wie für die Pop-Messen – Ausnahmen geben, aber das gehört nicht in die Regel!
#16 Isidorus Hispalensis 16:18:27 | Sonntag, 18. Juni 2006
Werter Semiotico
Ich denke, ich bin nicht der einzige, der diese Meinung vertritt, und könnte auch nicht wenige Belege des kirchlichen Lehramtes beibringen, die die Erhabenheit der lat. Sprache preisen. Für eine Abschaffung der Volkssprachen in der Liturgie würde ich deswegen keineswegs plädieren, sondern nur dafür, dass die lat. Sprache in der Liturgie wieder stärker gepflegt wird. Eine Kirche, in der sogar Gottesdienste im Discosound gefeiert werden können, in der aber die alterebte lat.-liturgische Tradition in ihren Hymnen und Gesängen nicht entsprechend geachtet wird, wird unglaubwürdig – übrigens auch in den Augen derer, die nicht katholisch oder sogar Agnostiker sind, wie ich in mehreren Gesprächen erfahren habe. Kult und (echte) Kultur gehören zusammen.
Keineswegs würde ich ein Monopol der lat. Liturgiesprache erheben wollen; in der Praxis gibt es allerdings an vielen Orten ein als ideologisch zu bezeichendes Monopol der Volkssprache. Und genau das halte ich für grundweg falsch. Sowohl die Volkssprache als auch die lateinische Sakralsprache haben ihr Recht in der (römischen) Liturgie!!
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Ich denke, ich bin nicht der einzige, der diese Meinung vertritt, und könnte auch nicht wenige Belege des kirchlichen Lehramtes beibringen, die die Erhabenheit der lat. Sprache preisen. Für eine Abschaffung der Volkssprachen in der Liturgie würde ich deswegen keineswegs plädieren, sondern nur dafür, dass die lat. Sprache in der Liturgie wieder stärker gepflegt wird. Eine Kirche, in der sogar Gottesdienste im Discosound gefeiert werden können, in der aber die alterebte lat.-liturgische Tradition in ihren Hymnen und Gesängen nicht entsprechend geachtet wird, wird unglaubwürdig – übrigens auch in den Augen derer, die nicht katholisch oder sogar Agnostiker sind, wie ich in mehreren Gesprächen erfahren habe. Kult und (echte) Kultur gehören zusammen.
Keineswegs würde ich ein Monopol der lat. Liturgiesprache erheben wollen; in der Praxis gibt es allerdings an vielen Orten ein als ideologisch zu bezeichendes Monopol der Volkssprache. Und genau das halte ich für grundweg falsch. Sowohl die Volkssprache als auch die lateinische Sakralsprache haben ihr Recht in der (römischen) Liturgie!!
#15 semiotico 16:00:32 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lateinische Sprache
Was Sie persönlich schön und erhaben finden hat doch noch nichts mit der Wichtigkeit der Sprache für die Liturgie zu tun. Aber dagegen sag ich nichts, das ist ja Ihre Meinung.
Ich sage auch, dass jeder, der es toll findet, in lateinische Messen gehen kann so oft und so lang er will, und wenn er dabei nichts versteht sondern sich nur spirituell berührt fühlt ist mir das doch völlig egal.
Wogegen ich bin: Gegen diese immer lauter werdenden Stimmen, die lateinische Sprache (weil sie ja die einzig richtige ist) zurück zu reklamieren und die alte Tradition am besten wieder für allgemein gültig zu erklären, d.h. die Muttersprache in den Gottesdiensten wieder abzuschaffen. Daher argumentiere ich damit, dass diese Lateinische Sprache (wenn auch zweifelsohne, wie Sie so schön darlegen, in der Tradition sehr wichtig) nicht die ursprüngliche und somit auch gar nicht die einzig richtige sein kann, wodurch ich sage: Jedem die Sprache, die er versteht. Das ist eine Abwehr gegen gewisse Kreise, nicht ein Angriff gegen die noch immer mancherorts gefeierten lateinischen Messen!
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Was Sie persönlich schön und erhaben finden hat doch noch nichts mit der Wichtigkeit der Sprache für die Liturgie zu tun. Aber dagegen sag ich nichts, das ist ja Ihre Meinung.
Ich sage auch, dass jeder, der es toll findet, in lateinische Messen gehen kann so oft und so lang er will, und wenn er dabei nichts versteht sondern sich nur spirituell berührt fühlt ist mir das doch völlig egal.
Wogegen ich bin: Gegen diese immer lauter werdenden Stimmen, die lateinische Sprache (weil sie ja die einzig richtige ist) zurück zu reklamieren und die alte Tradition am besten wieder für allgemein gültig zu erklären, d.h. die Muttersprache in den Gottesdiensten wieder abzuschaffen. Daher argumentiere ich damit, dass diese Lateinische Sprache (wenn auch zweifelsohne, wie Sie so schön darlegen, in der Tradition sehr wichtig) nicht die ursprüngliche und somit auch gar nicht die einzig richtige sein kann, wodurch ich sage: Jedem die Sprache, die er versteht. Das ist eine Abwehr gegen gewisse Kreise, nicht ein Angriff gegen die noch immer mancherorts gefeierten lateinischen Messen!
#14 Isidorus Hispalensis 15:48:48 | Sonntag, 18. Juni 2006
Irrtum, werter Semiotico
Der wohl früheste Beleg einer lat. Bibelübersetzung liegt in der Passio Sanctorum Scilitanorum, übrigens dem frühesten erhaltenen christlichen Zeugnis in lat. Sprache, vor. Sie stammt aus dem Jahr 180 n. Chr. und setzt bereits eine lat. Bibelübersetzung voraus!! Nochmals: Die große Bedeutung der lat. Sprache hängt keineswegs von einer urgemeindlichen Legitimation ab! Das wäre völliger Unsinn!
Was die lat. Liturgie eingeht, sehe ich dies anders als Sie. Wohlgemerkt, ich bin nicht gegen die Verwendung der Volkssprache in der römischen Liturgie. Aber die faktische, nicht rechtliche „Exkommunikation“ der lat. Sprache in vielen Kirchen halte ich für völlig falsch und erachte Sie als Missachtung von § 36 der Liturgiekonstitution. Natürlich sollten die liturgischen Texte in Übersetzung der Gemeinde vorliegen. Zur lateinischen Liturgie gehört doch gerade der herrliche gregorianische Choral, die Rezitationstöne der Orationen und Präfationen, Ordinariumsvertonungen von Palestrina und Mozart etc. Es handelt sich um eine hohe und würdige Kunstform, die in ihrer Schönheit und Erhabenheit, im Wohlklang ihrer Gesänge und Hymnen gleichsam ein Erahnen göttlicher Schönheit und seiner transzendenten Herrlichkeit ermöglicht. Die Kirche braucht gerade in der heutigen Zeit beides: die würdige (!) Feier der Liturgie in der Volkssprache und in der erhabenen lat. Kultsprache. Ich kenne nicht wenige gerade junge Menschen, die fasziniert sind von der Schönheit und Erhabenheit der lat. Liturgie.
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Der wohl früheste Beleg einer lat. Bibelübersetzung liegt in der Passio Sanctorum Scilitanorum, übrigens dem frühesten erhaltenen christlichen Zeugnis in lat. Sprache, vor. Sie stammt aus dem Jahr 180 n. Chr. und setzt bereits eine lat. Bibelübersetzung voraus!! Nochmals: Die große Bedeutung der lat. Sprache hängt keineswegs von einer urgemeindlichen Legitimation ab! Das wäre völliger Unsinn!
Was die lat. Liturgie eingeht, sehe ich dies anders als Sie. Wohlgemerkt, ich bin nicht gegen die Verwendung der Volkssprache in der römischen Liturgie. Aber die faktische, nicht rechtliche „Exkommunikation“ der lat. Sprache in vielen Kirchen halte ich für völlig falsch und erachte Sie als Missachtung von § 36 der Liturgiekonstitution. Natürlich sollten die liturgischen Texte in Übersetzung der Gemeinde vorliegen. Zur lateinischen Liturgie gehört doch gerade der herrliche gregorianische Choral, die Rezitationstöne der Orationen und Präfationen, Ordinariumsvertonungen von Palestrina und Mozart etc. Es handelt sich um eine hohe und würdige Kunstform, die in ihrer Schönheit und Erhabenheit, im Wohlklang ihrer Gesänge und Hymnen gleichsam ein Erahnen göttlicher Schönheit und seiner transzendenten Herrlichkeit ermöglicht. Die Kirche braucht gerade in der heutigen Zeit beides: die würdige (!) Feier der Liturgie in der Volkssprache und in der erhabenen lat. Kultsprache. Ich kenne nicht wenige gerade junge Menschen, die fasziniert sind von der Schönheit und Erhabenheit der lat. Liturgie.
#13 Benedikt 15:09:48 | Sonntag, 18. Juni 2006
Einheit
Mit der Liturgiereform hat die katholische Kirche ihre liturgische Einheit aufgegeben, die sie bis zum 2. Vaticanum hatte.
…die damals aber keine 400 Jahre alt war und von der nur gesprochen werden kann, wenn man die lateinische Kirche meint.
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Mit der Liturgiereform hat die katholische Kirche ihre liturgische Einheit aufgegeben, die sie bis zum 2. Vaticanum hatte.
…die damals aber keine 400 Jahre alt war und von der nur gesprochen werden kann, wenn man die lateinische Kirche meint.
#12 semiotico 14:27:31 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Spanier!
Die ersten Biblelübersetzungen ins Lateinische – das wissen sie sicher – nennt man Vetus Latina. Wirklich belegt sind diese erst ab dem 4. Jahrhundert. Selbst wenn man davon ausgeht, dass es sie schon früher gab bleibt mein Argument aufrecht, egal wie nahe Sie die ersten Übersetzungen zum Chrsitusereignis selbst hinschieben: Jesus sprach (das haben sie richtig ergänzt) aramäisch, sein Umfeld fasste das ganze schon vor (eher zweifelhaft) oder (kurz) nach seinem Tod im Griechischen auf. Selbst in Rom war in den ersten Christengemeinden (aus Gründen der einfach noch fehlenden Übersetzungen oder auch, weil das Griechisches sehr angesehen war) Griechisch als „Liturgiesprache“ gängig. Wann das Ganze ins LAteinische übertragen wurde, ist dann ziemlich egal. Wesentlich wichtiger ist die Tatsache, wieso das geschah: Weil man sich einem veränderten Kontext gegenübersah: Man war im römischen Großreich, noch dazu im westlichen Teil (den Osten lassen wir mal). Standard- und Weltsprache war das Lateinische. Logische Folge: Texte übertragen, denn es war eine frohe Botschaft, die jeder verstehen sollte. Wenn ich heute die Messe auf Latein feiere, dann verstehen das die allerwenigsten. Es geht darum, das Evangelium zu verkündigen (Mt 28,19) und es nicht für ein par Privilegierte, die sich da hineintigern, zugänglich zu machen. Das ist eine Verkehrung der jesuanischen Aussendung!
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Die ersten Biblelübersetzungen ins Lateinische – das wissen sie sicher – nennt man Vetus Latina. Wirklich belegt sind diese erst ab dem 4. Jahrhundert. Selbst wenn man davon ausgeht, dass es sie schon früher gab bleibt mein Argument aufrecht, egal wie nahe Sie die ersten Übersetzungen zum Chrsitusereignis selbst hinschieben: Jesus sprach (das haben sie richtig ergänzt) aramäisch, sein Umfeld fasste das ganze schon vor (eher zweifelhaft) oder (kurz) nach seinem Tod im Griechischen auf. Selbst in Rom war in den ersten Christengemeinden (aus Gründen der einfach noch fehlenden Übersetzungen oder auch, weil das Griechisches sehr angesehen war) Griechisch als „Liturgiesprache“ gängig. Wann das Ganze ins LAteinische übertragen wurde, ist dann ziemlich egal. Wesentlich wichtiger ist die Tatsache, wieso das geschah: Weil man sich einem veränderten Kontext gegenübersah: Man war im römischen Großreich, noch dazu im westlichen Teil (den Osten lassen wir mal). Standard- und Weltsprache war das Lateinische. Logische Folge: Texte übertragen, denn es war eine frohe Botschaft, die jeder verstehen sollte. Wenn ich heute die Messe auf Latein feiere, dann verstehen das die allerwenigsten. Es geht darum, das Evangelium zu verkündigen (Mt 28,19) und es nicht für ein par Privilegierte, die sich da hineintigern, zugänglich zu machen. Das ist eine Verkehrung der jesuanischen Aussendung!
#11 Isidorus Hispalensis 13:30:09 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Semiotico
Jesus Christus hat aramäisch gesprochen, spätestens bei der Jerusalemer Urgemeinde kommt noch das Griechische hinzu. Keine Frage. Durch die Ausbreitung des Christentums im Westen (nicht nur Rom) ist jedoch relativ bald – nicht erst nach 300 Jahren (die Bibelübersetzungen sind deutlich früher) – das Lateinische hinzugekommen. Leider fehlen hier die Quellen, die uns diesen Prozess minutiös dokumentieren. Die Bedeutung der lateinischen Sprache ist jedoch völlig unabhängig von der Frage, ob sie eine „urkirchliche“ Legitimation hat. Diese benötigt sie gar nicht. Es ist die Sprache Cyprians, Augustinus, Thomas v. Aquin, Bellarmin etc., es ist die Sprache der westlichen Synoden und Liturgien, es ist die Sprache der römischen Bischöfe. Durch diesen jahrhundertelangen Gebrauch ist sie gleichsam in besonderer Weise geheiligt, wie auch das Hebräische (als Sprache des AT) und Griechische (als Sprache des NT und der östlichen Theologie), meinetwegen auch das Armenische, Aramäische, Kirchenslawische etc. etc. Jeder, der sich mit (westlicher) Kirchengeschichte und der großen Tradition ernsthaft beschäftigen will, muss Latein können. Lesen Sie meine Überlegungen hierzu: Ist Latein die Sprache der Kirche? www.kreuz.net/book-page.57.html
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Jesus Christus hat aramäisch gesprochen, spätestens bei der Jerusalemer Urgemeinde kommt noch das Griechische hinzu. Keine Frage. Durch die Ausbreitung des Christentums im Westen (nicht nur Rom) ist jedoch relativ bald – nicht erst nach 300 Jahren (die Bibelübersetzungen sind deutlich früher) – das Lateinische hinzugekommen. Leider fehlen hier die Quellen, die uns diesen Prozess minutiös dokumentieren. Die Bedeutung der lateinischen Sprache ist jedoch völlig unabhängig von der Frage, ob sie eine „urkirchliche“ Legitimation hat. Diese benötigt sie gar nicht. Es ist die Sprache Cyprians, Augustinus, Thomas v. Aquin, Bellarmin etc., es ist die Sprache der westlichen Synoden und Liturgien, es ist die Sprache der römischen Bischöfe. Durch diesen jahrhundertelangen Gebrauch ist sie gleichsam in besonderer Weise geheiligt, wie auch das Hebräische (als Sprache des AT) und Griechische (als Sprache des NT und der östlichen Theologie), meinetwegen auch das Armenische, Aramäische, Kirchenslawische etc. etc. Jeder, der sich mit (westlicher) Kirchengeschichte und der großen Tradition ernsthaft beschäftigen will, muss Latein können. Lesen Sie meine Überlegungen hierzu: Ist Latein die Sprache der Kirche? www.kreuz.net/book-page.57.html
#10 semiotico 13:10:15 | Sonntag, 18. Juni 2006
Lieber Spanier,
Sie reden an meiner Argumentation vorbei. Ich habe nie geleugnet, dass das Lateinische seit dem frühen Mittelalter (streiten wir jetzt bitte nicht darüber, wann das MA anfängt) Latein für die Liturgie sehr wichtig war und später auch die alleinige Sprache wurde, das ist eine historische Tatsache. Mein Argument: Es gibt keine durchgehende liturgische Feier in Latein. Es liegen zumindest 300 Jahre zwischen den ersten Christengemeinden (noch dazu in Asien) und dem Gebrauch des Lateinischen als Sprache. Wir neigen gerne dazu, die Zeit bis 1500 als zu schnell vergehende zu sehen, aber überlegen Sie sich mal, was vor 300 Jahren war! Es gibt also keine Legitimation der lateinischen Sprache durch den Gebrauch in der Urkirche, die sich – und das können Sie nicht abstreiten – in enger Nachfolge an Jesus Christus entwickelt hat. Dass die Tradition das Lateinische (weil es eben gängige Weltsprache war) als Liturgiesprache festgelegt hat, habe ich nie bezweifelt. Das ist nicht der Punkt, es geht um die urkirchliche Legitimation, die man dem Lateinischen („es war immer so“) heute ja zumessen will.
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Sie reden an meiner Argumentation vorbei. Ich habe nie geleugnet, dass das Lateinische seit dem frühen Mittelalter (streiten wir jetzt bitte nicht darüber, wann das MA anfängt) Latein für die Liturgie sehr wichtig war und später auch die alleinige Sprache wurde, das ist eine historische Tatsache. Mein Argument: Es gibt keine durchgehende liturgische Feier in Latein. Es liegen zumindest 300 Jahre zwischen den ersten Christengemeinden (noch dazu in Asien) und dem Gebrauch des Lateinischen als Sprache. Wir neigen gerne dazu, die Zeit bis 1500 als zu schnell vergehende zu sehen, aber überlegen Sie sich mal, was vor 300 Jahren war! Es gibt also keine Legitimation der lateinischen Sprache durch den Gebrauch in der Urkirche, die sich – und das können Sie nicht abstreiten – in enger Nachfolge an Jesus Christus entwickelt hat. Dass die Tradition das Lateinische (weil es eben gängige Weltsprache war) als Liturgiesprache festgelegt hat, habe ich nie bezweifelt. Das ist nicht der Punkt, es geht um die urkirchliche Legitimation, die man dem Lateinischen („es war immer so“) heute ja zumessen will.
#9 Isidorus Hispalensis 13:04:00 | Sonntag, 18. Juni 2006
Warum sind Sie so arrogant, lieber Semiotico??
Nun, ich bin nicht angeblich, sondern tatsächlich Theologe und Philologe. Aber darum geht es hier nicht! Sie sollten höflich bleiben…
Wenn man genau sein will, muss man sagen: In der stadtrömischen Liturgie besitzt die griechische Liturgiesprache in den ersten drei Jahrhunderten eine große Bedeutung; eine Alleinherrschaft ist aber zumindest fraglich, wenn Sie etwa an die sehr frühen lat. Bibelübersetzungen denken, die vermutlich auch in der Liturgie vorgetragen worden sind. Vgl. Eisenhofer, Handbuch der Liturgik 1, 152f: „Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass schon früh in den Titelkirchen Roms beim Gottesdienst nur die lat. Sprache gebraucht wurde“. Aufgrund mangelnder Quellen wird man über Vermutungen leider nicht hinauskommen. Ähnliches gilt für die afrikanische, gallische etc. Liturgie. Vgl. ebd.: „Dass in Nordafrika und Spanien, auch in Gallien und in der altbritischen Kirche von Anfang an das Lateinische Kultsprache war, wird sich kaum bezweifeln lassen“. Immerhin gibt es schon bei Cyprian v. Karthago (3. Jh.) die lat. Einsetzungsworte (Vgl. de Domin. orat. c. 31) und sonstige Anklänge an liturgische Texte.
Im übrigen bin ich auch ein großer Freund des Griechischen. Auch das Griechische hat eine große Bedeutung für die Westkirche, aber das Latein eine noch höhere.
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Nun, ich bin nicht angeblich, sondern tatsächlich Theologe und Philologe. Aber darum geht es hier nicht! Sie sollten höflich bleiben…
Wenn man genau sein will, muss man sagen: In der stadtrömischen Liturgie besitzt die griechische Liturgiesprache in den ersten drei Jahrhunderten eine große Bedeutung; eine Alleinherrschaft ist aber zumindest fraglich, wenn Sie etwa an die sehr frühen lat. Bibelübersetzungen denken, die vermutlich auch in der Liturgie vorgetragen worden sind. Vgl. Eisenhofer, Handbuch der Liturgik 1, 152f: „Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass schon früh in den Titelkirchen Roms beim Gottesdienst nur die lat. Sprache gebraucht wurde“. Aufgrund mangelnder Quellen wird man über Vermutungen leider nicht hinauskommen. Ähnliches gilt für die afrikanische, gallische etc. Liturgie. Vgl. ebd.: „Dass in Nordafrika und Spanien, auch in Gallien und in der altbritischen Kirche von Anfang an das Lateinische Kultsprache war, wird sich kaum bezweifeln lassen“. Immerhin gibt es schon bei Cyprian v. Karthago (3. Jh.) die lat. Einsetzungsworte (Vgl. de Domin. orat. c. 31) und sonstige Anklänge an liturgische Texte.
Im übrigen bin ich auch ein großer Freund des Griechischen. Auch das Griechische hat eine große Bedeutung für die Westkirche, aber das Latein eine noch höhere.
#8 Ralf B. † 13:01:22 | Sonntag, 18. Juni 2006
@Epiphanius
Im übrigen: Wenn die Übersetzung „für alle“ inhaltlich legitim wäre, welche Bedeutung haben dann die Worte „für euch“? Sie verblaßten zur Bedeutungslosigkeit.
Nur zu diesem Aspekt: Ihre Schlussfolgerung müssten Sie dann auch anwenden auf den Canon Missae, in dem auch „für unseren Papst N., unseren Bischof N., alle Priester und Diakone, alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind, und für dein ganzes Volk“ gebetet wird. Dadurch verblasst das Gebet für Papst und Bischof keineswegs „zur Bedeutungslosigkeit“. Die byzantinische Liturgie kennt auch, dass als letzte Bitte „für alle und für alles“ gebetet wird, ohne dass dadurch die Nennung der Einzelanliegen vorher zur Bedeutungslosigkeit verblassen würden.
Insofern wäre es nicht sinnlos, wenn Christus sein Blut „für euch und für alle“ vergösse. Es handelt sich dabei ja nicht um eine systematische Auflistung, in der A von B streng verschieden sein muss, sondern um eine rhetorische Figur.
Das jetzt aber nur auf Ihr Argument bezogen. Mit der Frage der Übersetzung des „pro multis“ hat das zunächst einmal nichts zu tun.
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Im übrigen: Wenn die Übersetzung „für alle“ inhaltlich legitim wäre, welche Bedeutung haben dann die Worte „für euch“? Sie verblaßten zur Bedeutungslosigkeit.
Nur zu diesem Aspekt: Ihre Schlussfolgerung müssten Sie dann auch anwenden auf den Canon Missae, in dem auch „für unseren Papst N., unseren Bischof N., alle Priester und Diakone, alle, die zu einem Dienst in der Kirche bestellt sind, und für dein ganzes Volk“ gebetet wird. Dadurch verblasst das Gebet für Papst und Bischof keineswegs „zur Bedeutungslosigkeit“. Die byzantinische Liturgie kennt auch, dass als letzte Bitte „für alle und für alles“ gebetet wird, ohne dass dadurch die Nennung der Einzelanliegen vorher zur Bedeutungslosigkeit verblassen würden.
Insofern wäre es nicht sinnlos, wenn Christus sein Blut „für euch und für alle“ vergösse. Es handelt sich dabei ja nicht um eine systematische Auflistung, in der A von B streng verschieden sein muss, sondern um eine rhetorische Figur.
Das jetzt aber nur auf Ihr Argument bezogen. Mit der Frage der Übersetzung des „pro multis“ hat das zunächst einmal nichts zu tun.
#7 semiotico 12:56:36 | Sonntag, 18. Juni 2006
Schön,
dass sie wieder einmal nur klagen und nicht begründen können. Wenigstens haben Sie ihre Arroganz („Achtung, ich bin Theologie und Philologe, ich habe die Wahrheit gepachtet!“) diesmal auf eine Zeile reduziert, rechnet man die Überschrift nicht dazu. Ich habe es schon mehrmals gesagt und wiederhole mich gerne: Es ist ein nur zu typisches Zeichen von Argumentlosigkeit, wenn man auf die Beiträge von Postern inhaltsleer mit Anschuldigungen, Diffamierungen und Beleidigungen antwortet. Sie haben auf meine Frage keine Antwort gegeben, und ich kann mir schon denken wieso. Danke trotzdem, ich weiß somit mehr über sie als andersrum!
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dass sie wieder einmal nur klagen und nicht begründen können. Wenigstens haben Sie ihre Arroganz („Achtung, ich bin Theologie und Philologe, ich habe die Wahrheit gepachtet!“) diesmal auf eine Zeile reduziert, rechnet man die Überschrift nicht dazu. Ich habe es schon mehrmals gesagt und wiederhole mich gerne: Es ist ein nur zu typisches Zeichen von Argumentlosigkeit, wenn man auf die Beiträge von Postern inhaltsleer mit Anschuldigungen, Diffamierungen und Beleidigungen antwortet. Sie haben auf meine Frage keine Antwort gegeben, und ich kann mir schon denken wieso. Danke trotzdem, ich weiß somit mehr über sie als andersrum!
#6 Sulpicius 12:53:33 | Sonntag, 18. Juni 2006
Wenn Ahnungslosigkeit und Arroganz zusammenkommen,…
… weiß man, semiotico schreibt einen Kommentar.
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… weiß man, semiotico schreibt einen Kommentar.
#5 semiotico 12:31:49 | Sonntag, 18. Juni 2006
Liebster Spanier,
es ist halt so: Alle Evangelien, die gesamte Briefliteratur und das AT sowieso: Nichts ist in Latein verfasst. Sie können zwar schön und gut mit fehlenden Quellen argumentieren, aber es ist eine Tatsache, dass das frühe Christentum 1) aus dem griechischen Kulturraum kam und 2) griechisch nicht nur in den Lesungen (gezwungener Maßen), sondern auch als Liturgiesprache verwendete. Darum geht es hier: Es gibt keine durchgehende liturgische Tradition in lateinischer Sprache, das haben Sie indirekt auch eingestanden. Daher ist jede traditionelle Argumentation „Latein ist immer schon die Sprache der Kirche gewesen, und soll es auch heute sein“ völliger Schwachsinn. Und die Kirche hat sehr wohl im Mittelalter den Umschwung von Griechisch auf Latein vollzogen.
Dass sie (angeblich) Theologe und Philologe sind, mag schön sein, aber ich habe schon genug solcher Leute bis hin zum Professorenrang gehört, die blanke Ideologie in wissenschaftliche Sprache gepackt haben und meinten, ihre Ausbildung alleine wäre Legitimation für alles. Mein lieber, lernen Sie bitte lesen und dann antworten Sie mir wieder: Ich habe gesagt, es gibt keinen durchgänigen Liturgiestrang auf Latein. Richtig oder falsch?
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es ist halt so: Alle Evangelien, die gesamte Briefliteratur und das AT sowieso: Nichts ist in Latein verfasst. Sie können zwar schön und gut mit fehlenden Quellen argumentieren, aber es ist eine Tatsache, dass das frühe Christentum 1) aus dem griechischen Kulturraum kam und 2) griechisch nicht nur in den Lesungen (gezwungener Maßen), sondern auch als Liturgiesprache verwendete. Darum geht es hier: Es gibt keine durchgehende liturgische Tradition in lateinischer Sprache, das haben Sie indirekt auch eingestanden. Daher ist jede traditionelle Argumentation „Latein ist immer schon die Sprache der Kirche gewesen, und soll es auch heute sein“ völliger Schwachsinn. Und die Kirche hat sehr wohl im Mittelalter den Umschwung von Griechisch auf Latein vollzogen.
Dass sie (angeblich) Theologe und Philologe sind, mag schön sein, aber ich habe schon genug solcher Leute bis hin zum Professorenrang gehört, die blanke Ideologie in wissenschaftliche Sprache gepackt haben und meinten, ihre Ausbildung alleine wäre Legitimation für alles. Mein lieber, lernen Sie bitte lesen und dann antworten Sie mir wieder: Ich habe gesagt, es gibt keinen durchgänigen Liturgiestrang auf Latein. Richtig oder falsch?
#4 Isidorus Hispalensis 12:23:07 | Sonntag, 18. Juni 2006
Werter Semiotico, soviel Ahnungslosigkeit
ist kaum zu ertragen. Aber lassen Sie sich von einem Theologen und Klassischen Philologen mal die Sachverhalte ein wenig erklären. Sorry, aber eine Umstellung der liturgischen Bücher im Mittelalter von Griechisch auf Latein ist historisch völliger Humbug und zeugt von totaler Ahnungslosigkeit. In der Tat ist die ursprüngliche liturgische Sprache der römischen Kirche das Griechische. Ob dies auch für die übrigen Regionen des Westens gilt, wie etwa Afrika, Gallien und Spanien, ist in Ermangelung von Quellen schwer zu sagen. Wahrscheinlich sind aber auch in Rom schon recht früh lat. Elemente aufgenommen werden, wie etwa die Schriftlesungen (Denken Sie an die Vetus Latina!!). Die endgültige Umstellung erfolgte wohl Mitte des 4. Jahrhunderts unter Papst Damasus, da wir ab hier die ersten Zeugnisse für den lat. Canon missae besitzen. Von Problemen hierbei erfahren wir allerdings nichts, da wir ohnehin nur wenige Quellen darüber besitzen, erst recht keine „Messbücher“. Diese, d.h. die Ordines Romani und die frühen Sakramentare, sind durchgängig in Latein, wie übrigens sämtliche mittelalterlichen „Messbücher“, Pontifikalia etc., sieht man vom „Kyrie“ und den Improperien des Karfreitags ab, wo es griechische Elemente gibt.
Im übrigen ist Latein sehr wohldie Sprache der westlichen Kirche, wie dies das Griechische, Armenische, Aramäische, Koptische, Georgische etc. etc. für die orthodoxen bzw. orientalischen Kirchen gilt. Das erkläre ich Ihnen dann beim nächsten Mal!!
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ist kaum zu ertragen. Aber lassen Sie sich von einem Theologen und Klassischen Philologen mal die Sachverhalte ein wenig erklären. Sorry, aber eine Umstellung der liturgischen Bücher im Mittelalter von Griechisch auf Latein ist historisch völliger Humbug und zeugt von totaler Ahnungslosigkeit. In der Tat ist die ursprüngliche liturgische Sprache der römischen Kirche das Griechische. Ob dies auch für die übrigen Regionen des Westens gilt, wie etwa Afrika, Gallien und Spanien, ist in Ermangelung von Quellen schwer zu sagen. Wahrscheinlich sind aber auch in Rom schon recht früh lat. Elemente aufgenommen werden, wie etwa die Schriftlesungen (Denken Sie an die Vetus Latina!!). Die endgültige Umstellung erfolgte wohl Mitte des 4. Jahrhunderts unter Papst Damasus, da wir ab hier die ersten Zeugnisse für den lat. Canon missae besitzen. Von Problemen hierbei erfahren wir allerdings nichts, da wir ohnehin nur wenige Quellen darüber besitzen, erst recht keine „Messbücher“. Diese, d.h. die Ordines Romani und die frühen Sakramentare, sind durchgängig in Latein, wie übrigens sämtliche mittelalterlichen „Messbücher“, Pontifikalia etc., sieht man vom „Kyrie“ und den Improperien des Karfreitags ab, wo es griechische Elemente gibt.
Im übrigen ist Latein sehr wohldie Sprache der westlichen Kirche, wie dies das Griechische, Armenische, Aramäische, Koptische, Georgische etc. etc. für die orthodoxen bzw. orientalischen Kirchen gilt. Das erkläre ich Ihnen dann beim nächsten Mal!!
#3 semiotico 12:00:51 | Sonntag, 18. Juni 2006
Ehrlich, …
…das ist völliger Humbug: Wenn man weiß, welch großes Wunder in der Messe geschieht, ist es nicht nötig, alles laut zu sprechen und auch nicht alles zu verstehen. Sie Sind genau einer von jenen, die das von Jesus mit seinen Jüngern (seinen Anhängern) gefeierte Abendmahl am liebsten wieder mit dem Rücken zum Volk, in unverständlicher Sprache und vielleicht auch noch hinterm Vorhang feiern wollen. Was daran noch eine Verbindung zu Jesus sein soll, ist mir schleierhaft. Wenn es sie so verzückt, was da geschieht, dass sie es gar nicht hören wollen, dann kaufen Sie sich Kopfhörer und hören Sie in der Messe zukünftig Rammstein!
Zweitens: Die Sprache der Kirche ist nicht Latein, sie ist Griechisch. Sie werden gar nicht glauben (wollen), welche Probleme im Zuge der latinisierung der Messbücher im Mittelalter aufgekommen sind. Latein war dmals genauso eine Modesprache (und das war der Grund für die Umstellung), wie heute das Englische. Es gibt keine lineare Tradition der Liturgie in Latein, das ist historisch und theologisch unhaltbar.
@Pünktchen: Derart schnell hätte ich mir ein solches Thema nicht erwartet
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…das ist völliger Humbug: Wenn man weiß, welch großes Wunder in der Messe geschieht, ist es nicht nötig, alles laut zu sprechen und auch nicht alles zu verstehen. Sie Sind genau einer von jenen, die das von Jesus mit seinen Jüngern (seinen Anhängern) gefeierte Abendmahl am liebsten wieder mit dem Rücken zum Volk, in unverständlicher Sprache und vielleicht auch noch hinterm Vorhang feiern wollen. Was daran noch eine Verbindung zu Jesus sein soll, ist mir schleierhaft. Wenn es sie so verzückt, was da geschieht, dass sie es gar nicht hören wollen, dann kaufen Sie sich Kopfhörer und hören Sie in der Messe zukünftig Rammstein!
Zweitens: Die Sprache der Kirche ist nicht Latein, sie ist Griechisch. Sie werden gar nicht glauben (wollen), welche Probleme im Zuge der latinisierung der Messbücher im Mittelalter aufgekommen sind. Latein war dmals genauso eine Modesprache (und das war der Grund für die Umstellung), wie heute das Englische. Es gibt keine lineare Tradition der Liturgie in Latein, das ist historisch und theologisch unhaltbar.
@Pünktchen: Derart schnell hätte ich mir ein solches Thema nicht erwartet
#2 Epiphanius 11:54:47 | Sonntag, 18. Juni 2006
Wichtigste Frage offen!!!
Interessant wäre es gewesen zu erfahren, ob im Gehorsam gegenüber der Instruktion „Liturgiam authenticam“ wenigstens die wohl unseligste Fehlübersetzung der neuen Messe, nämlich jene der origenistischen Apokatastasis-Häresie Vorschub leistende „Übersetzung“ von „pro multis“ mit „for all“, korrigiert wurde. Immerhin hängen an dieser Frage Sein oder Nichtsein des wahren Opfers des neuen Bundes. Um potentiellen Kritikern den Wind aus den Segel zu nehmen, sei klar und deutlich gesagt, daß Christus selbstverständlich Sein Blut für (sufficienter) für alle vergossen hat. Doch hat Er es nicht für alle vergossen zur Vergebung der Sünden. Der wichtige Zusatz „eis aphesin hamartion“ bezieht sich nicht auf den Zweck/die Absicht der Handlung, sondern auf das Resultat, den konsekutiven Effekt. Er ersetzt demnach nicht einen Final-, sondern einen Konsekutivsatz der Bedeutung „so daß ihnen die Sünden vergeben werden. Der Herr vergoß Sein Bundesblut für alle, doch nur für viele wurde bzw. wird es wirksam, so daß ihnen die Sünden vergeben werden. Der Zusatz (s.o.) macht es unmöglich, eine „Übersetzung“ mit den Worten „für alle“ orthodox zu interpretieren, da eindeutig die Heilseffizienz in der Perspektive des Evangeliums steht.
Im übrigen: Wenn die Übersetzung „für alle“ inhaltlich legitim wäre, welche Bedeutung haben dann die Worte „für euch“? Sie verblaßten zur Bedeutungslosigkeit.
Dixi!
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Interessant wäre es gewesen zu erfahren, ob im Gehorsam gegenüber der Instruktion „Liturgiam authenticam“ wenigstens die wohl unseligste Fehlübersetzung der neuen Messe, nämlich jene der origenistischen Apokatastasis-Häresie Vorschub leistende „Übersetzung“ von „pro multis“ mit „for all“, korrigiert wurde. Immerhin hängen an dieser Frage Sein oder Nichtsein des wahren Opfers des neuen Bundes. Um potentiellen Kritikern den Wind aus den Segel zu nehmen, sei klar und deutlich gesagt, daß Christus selbstverständlich Sein Blut für (sufficienter) für alle vergossen hat. Doch hat Er es nicht für alle vergossen zur Vergebung der Sünden. Der wichtige Zusatz „eis aphesin hamartion“ bezieht sich nicht auf den Zweck/die Absicht der Handlung, sondern auf das Resultat, den konsekutiven Effekt. Er ersetzt demnach nicht einen Final-, sondern einen Konsekutivsatz der Bedeutung „so daß ihnen die Sünden vergeben werden. Der Herr vergoß Sein Bundesblut für alle, doch nur für viele wurde bzw. wird es wirksam, so daß ihnen die Sünden vergeben werden. Der Zusatz (s.o.) macht es unmöglich, eine „Übersetzung“ mit den Worten „für alle“ orthodox zu interpretieren, da eindeutig die Heilseffizienz in der Perspektive des Evangeliums steht.
Im übrigen: Wenn die Übersetzung „für alle“ inhaltlich legitim wäre, welche Bedeutung haben dann die Worte „für euch“? Sie verblaßten zur Bedeutungslosigkeit.
Dixi!
#1 Aragorn 11:31:05 | Sonntag, 18. Juni 2006
latein ist sprache der kirche
Am Beispiel des englisch sprachigen Übersetzungsstreites kann man sehen, was für ein Durcheinander das neue Messbuch überhaupt in die Liturgie gebracht hat. Dabei herausgekommen ist nichts weiter als ein jahrzehntelanger Streit um einzele Wörter und Formulierungen. Mit der Liturgiereform hat die katholische Kirche ihre liturgische Einheit aufgegeben, die sie bis zum 2. Vaticanum hatte. Die Unterschiede, die es in der Alten Messe gab, waren so gering, dass nur Fachleute sie bemerkten. Man sollte allgemein wieder zum lateinischen Ritus zurückkehren. Dies bietet sich besonders bei großen internationalen Veranstaltungen wie dem WJT an. Dass man sich da letztes Jahr für eine deutsch sprachige Messe entschieden hat, hat bei vielen Teilnehmern aus aller Welt zu Unverständnis geführt. Latain ist letztlich die Sprache der Kirche. Wenn man weiß, welch großes Wunder in der Messe geschieht, ist es nicht nötig, alles laut zu sprechen und auch nicht alles zu verstehen. :)3
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Am Beispiel des englisch sprachigen Übersetzungsstreites kann man sehen, was für ein Durcheinander das neue Messbuch überhaupt in die Liturgie gebracht hat. Dabei herausgekommen ist nichts weiter als ein jahrzehntelanger Streit um einzele Wörter und Formulierungen. Mit der Liturgiereform hat die katholische Kirche ihre liturgische Einheit aufgegeben, die sie bis zum 2. Vaticanum hatte. Die Unterschiede, die es in der Alten Messe gab, waren so gering, dass nur Fachleute sie bemerkten. Man sollte allgemein wieder zum lateinischen Ritus zurückkehren. Dies bietet sich besonders bei großen internationalen Veranstaltungen wie dem WJT an. Dass man sich da letztes Jahr für eine deutsch sprachige Messe entschieden hat, hat bei vielen Teilnehmern aus aller Welt zu Unverständnis geführt. Latain ist letztlich die Sprache der Kirche. Wenn man weiß, welch großes Wunder in der Messe geschieht, ist es nicht nötig, alles laut zu sprechen und auch nicht alles zu verstehen. :)3
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