13:58:38 | Sonntag, 18. Juni 2006
Jugendmessen
Im Namen der Jugend
Vierzig Jahre nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist der Traum von einer besseren Kirche, der damals geträumt wurde, zu einem liturgischen Trauma geworden. Von Eugen Schmitt.
44 Lesermeinungen
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#44 aphrodite † 14:49:00 | Freitag, 23. Juni 2006
Wagen Sie es nicht,
Gott und die katholische Lehre gleichzusetzen – das ist eine grauenvolle Blasphemie!
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Gott und die katholische Lehre gleichzusetzen – das ist eine grauenvolle Blasphemie!
#43 Frasim 14:40:15 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Deusexmachina
Ihr Problem ist einfach, dass Sie über sich KEINEN Gott akzeptieren („non serviam“). Daher ist es verständlich, dass Sie versuchen, ständig mit rhetorisch gewandten Sätzen die katholische Lehre zu demontieren. Dies wird Ihnen aber nicht gelingen. Für mich als glaubenden Katholiken erschließt sich jedoch der absolute Sinn und tiefe Schatz der Kirche, den Sie per se nicht einsehen wollen und können. Mehr noch: es macht mich umso dankbarer für die Gnade des Glaubens, wenn ich Ihre anthropomorphen und hilflosen „Zirkelschlüsse“ hier lese. Möge der Heilige Geist (ja, den gibt es wirklich) Sie erleuchten, und mögen auch Sie die unaufwiegbare Freude des katholischen Glaubens entdecken, lieben und schätzen lernen! :(3
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Ihr Problem ist einfach, dass Sie über sich KEINEN Gott akzeptieren („non serviam“). Daher ist es verständlich, dass Sie versuchen, ständig mit rhetorisch gewandten Sätzen die katholische Lehre zu demontieren. Dies wird Ihnen aber nicht gelingen. Für mich als glaubenden Katholiken erschließt sich jedoch der absolute Sinn und tiefe Schatz der Kirche, den Sie per se nicht einsehen wollen und können. Mehr noch: es macht mich umso dankbarer für die Gnade des Glaubens, wenn ich Ihre anthropomorphen und hilflosen „Zirkelschlüsse“ hier lese. Möge der Heilige Geist (ja, den gibt es wirklich) Sie erleuchten, und mögen auch Sie die unaufwiegbare Freude des katholischen Glaubens entdecken, lieben und schätzen lernen! :(3
#42 deusexmachina 18:54:18 | Dienstag, 20. Juni 2006
@„Graf“ v. Galen
Ich finde es sehr vielsagend, wenn Sie „deus“ („Gott“) mit „Teufel“ übersetzen. Welcher Spielart des Satanismus genau rechnen Sie sich denn zu, wenn ich ‘mal fragen darf? Church of Satan? Order of Nine Angles? Erstaunlich, dass hier nicht sofort ein Exorzist herbeigerufen wird…
@Aphrodite
Ich bitte Sie, dazu gehört nun wahrlich kein überragender Intellekt, jeder Depp kann die Rekursivität der katholischen Logik erkennen.
Was diese Menschen leider nicht erkennen, ist, dass die „Unfehlbarkeit“ nur so lange gilt, wie man sie der RKK auch zubilligt. Tut man das nicht (was kein Nichtkatholik tut, aber auch viele Katholiken nicht tun), so gibt es keinen Weg, die Unfehlbarkeit sinnvoll zu begründen, denn Voraussetzung dafür ist ja wiederum die Unfehlbarkeit der eigenen Interpretation. Anders gesagt: Das Unfehbarkeitsdogma ist an sich redundant, denn es wird nur von denen beherzigt, die ohnehin daran glauben, das Dogma also nicht benötigen.
Diejenigen, die sich darauf beziehen, tun das allerdings bevorzugt, um die vermeintliche Unfehlbarkeit i.S. ihrer Argumentation zu instrumentalisieren – sie erkennen nicht, dass diese Unfehlbarkeit nach außen 100% wertlos ist, und sind dann empört, wenn man den Bezug bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls auslacht.
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Ich finde es sehr vielsagend, wenn Sie „deus“ („Gott“) mit „Teufel“ übersetzen. Welcher Spielart des Satanismus genau rechnen Sie sich denn zu, wenn ich ‘mal fragen darf? Church of Satan? Order of Nine Angles? Erstaunlich, dass hier nicht sofort ein Exorzist herbeigerufen wird…
@Aphrodite
Ich bitte Sie, dazu gehört nun wahrlich kein überragender Intellekt, jeder Depp kann die Rekursivität der katholischen Logik erkennen.
Was diese Menschen leider nicht erkennen, ist, dass die „Unfehlbarkeit“ nur so lange gilt, wie man sie der RKK auch zubilligt. Tut man das nicht (was kein Nichtkatholik tut, aber auch viele Katholiken nicht tun), so gibt es keinen Weg, die Unfehlbarkeit sinnvoll zu begründen, denn Voraussetzung dafür ist ja wiederum die Unfehlbarkeit der eigenen Interpretation. Anders gesagt: Das Unfehbarkeitsdogma ist an sich redundant, denn es wird nur von denen beherzigt, die ohnehin daran glauben, das Dogma also nicht benötigen.
Diejenigen, die sich darauf beziehen, tun das allerdings bevorzugt, um die vermeintliche Unfehlbarkeit i.S. ihrer Argumentation zu instrumentalisieren – sie erkennen nicht, dass diese Unfehlbarkeit nach außen 100% wertlos ist, und sind dann empört, wenn man den Bezug bestenfalls ignoriert, schlimmstenfalls auslacht.
#41 Graf von Galen 12:12:19 | Dienstag, 20. Juni 2006
Unfehlbarkeit der kath. Kirche, @ aphrodite, Teufel a.d. Knabbelkiste
Der Herr versagt das Licht denen nicht, die ihn in Demut darum bitten.
Hochmütige Spötter gehen leer aus.
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Der Herr versagt das Licht denen nicht, die ihn in Demut darum bitten.
Hochmütige Spötter gehen leer aus.
#40 Esquilino 11:32:04 | Dienstag, 20. Juni 2006
Da fehlen doch nur noch
die Prostituierten, die sich anbiedernd um Stangen winden. Diese Pseudotheologie, mit der solche Kirchenschändungen begründet und volllzogen werden grenzt doch an Volksverdummung. Schade, dass die Jugend sich von so etwas fangen lässt. Aber so sind sie halt, die unwürdigen Priester: Wie die leimgetränkten Mückenfänger lassen sich umgarnen. Und wenn die sie umsurrende Masse an ihnen klebt, dann merkt diese Masse noch nicht einmal, dass sie einem Personenkult im wahrsten Sinne auf den Leim gegangen ist. Die Folge: Wie die Fliegen am Leim sterben, so locken solche Narzisten Jugendliche von der Kirche weg, um auch noch das letzte bischen Glaube in ihnen abzutöten und sie einer Eventkultur zuzuführen, die unter dem Titel „katholisch“ eine neue Anti-Rom und Anti-Weltkirche – Ideologie unters Volk bringt: Mit Nebelmaschine und Beatbox gegen Würde und Gottesfurcht. Na denn: Frohes Feiern! Die Satanisten werden diese Partys in ihren Kreisen schon bekannt gemacht haben!
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die Prostituierten, die sich anbiedernd um Stangen winden. Diese Pseudotheologie, mit der solche Kirchenschändungen begründet und volllzogen werden grenzt doch an Volksverdummung. Schade, dass die Jugend sich von so etwas fangen lässt. Aber so sind sie halt, die unwürdigen Priester: Wie die leimgetränkten Mückenfänger lassen sich umgarnen. Und wenn die sie umsurrende Masse an ihnen klebt, dann merkt diese Masse noch nicht einmal, dass sie einem Personenkult im wahrsten Sinne auf den Leim gegangen ist. Die Folge: Wie die Fliegen am Leim sterben, so locken solche Narzisten Jugendliche von der Kirche weg, um auch noch das letzte bischen Glaube in ihnen abzutöten und sie einer Eventkultur zuzuführen, die unter dem Titel „katholisch“ eine neue Anti-Rom und Anti-Weltkirche – Ideologie unters Volk bringt: Mit Nebelmaschine und Beatbox gegen Würde und Gottesfurcht. Na denn: Frohes Feiern! Die Satanisten werden diese Partys in ihren Kreisen schon bekannt gemacht haben!
#39 aphrodite † 09:57:19 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ deusexmachina:
Die RKK ist „unfehlbar“, weil die RKK das behauptet.
Herzlichen Glückwunsch, als einer von wenigen PosterInnen hier haben sie es begriffen und den Unfehlbarkeitsanspruch, der in der r.-k. Kirche v.a. im Vatikan wuchert, als Ideologie entlarvt. Danke! :)3
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Die RKK ist „unfehlbar“, weil die RKK das behauptet.
Herzlichen Glückwunsch, als einer von wenigen PosterInnen hier haben sie es begriffen und den Unfehlbarkeitsanspruch, der in der r.-k. Kirche v.a. im Vatikan wuchert, als Ideologie entlarvt. Danke! :)3
#38 deusexmachina 23:32:04 | Montag, 19. Juni 2006
@„Graf“ v. Galen
Die angebliche Unfehlbarkeit der katholischen Kirche ist das Paradebeispiel eines Zirkelschlusses:
These: Die RKK ist unfehlbar
Begründung: Jesus hat Petrus die Vollmacht und damit die Unfehlbarkeit übertragen und hat ihn mit der Gründung der RKK beauftragt.
Absicherung: Die Begründung ist so, wie die RKK das sagt, korrekt, weil dies die Lesart der RKK ist und weil die RKK unfehlbar ist.
Ha-ha-ha.
Wenn ich behaupten würde, ich sei unfehlbar und das mit irgendeiner, angeblich auf mich gemünzten Privatinterpretation eines Bibelversleins „begründen“ würde, hätte das exakt denselben Grad an Beweiskraft.
Richtig: Keinen.
Anders gesagt: Die RKK ist „unfehlbar“, weil die RKK das behauptet. Großartig.
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Die angebliche Unfehlbarkeit der katholischen Kirche ist das Paradebeispiel eines Zirkelschlusses:
These: Die RKK ist unfehlbar
Begründung: Jesus hat Petrus die Vollmacht und damit die Unfehlbarkeit übertragen und hat ihn mit der Gründung der RKK beauftragt.
Absicherung: Die Begründung ist so, wie die RKK das sagt, korrekt, weil dies die Lesart der RKK ist und weil die RKK unfehlbar ist.
Ha-ha-ha.
Wenn ich behaupten würde, ich sei unfehlbar und das mit irgendeiner, angeblich auf mich gemünzten Privatinterpretation eines Bibelversleins „begründen“ würde, hätte das exakt denselben Grad an Beweiskraft.
Richtig: Keinen.
Anders gesagt: Die RKK ist „unfehlbar“, weil die RKK das behauptet. Großartig.
#37 Graf von Galen 23:11:01 | Montag, 19. Juni 2006
Kreuzesopfer, @ semiotico
Wenn Sie Ihre persönliche Meinung über die unfehlbare Lehre der kath. Kirche stelle, kann ich Ihnen nicht helfen.
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Wenn Sie Ihre persönliche Meinung über die unfehlbare Lehre der kath. Kirche stelle, kann ich Ihnen nicht helfen.
#36 semiotico 22:48:19 | Montag, 19. Juni 2006
@beide
Sie weichen meiner Frage aus, mein Lieber – ich habe nicht gesagt, dass dem Tod nicht gedacht werden muss. Aber ihn als zentral zu setzen, das ist der Fehler. Ostern ist ja auch nicht mit dem Karfreitag zu Ende!
In Folge dessen hat Jesus die hl. Messe eingesetzt, um uns tagtäglich die Verdienste seines Leidens zuzuwenden, daher auch Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers.
So ein stereotyper Blödsinn. Jesus hat weder in Folge seines Todes eine Hl. Messe eingesetzt noch sonst irgendwann und irgendwie. Zu Deutsch: Jesus hat gar keine Messe eingesetzt. Wenn er irgendwas eingesetzt hat, dann die Eucharistie, und die wurde vor dem Tod eingesetzt, zwar vorausblickend darauf, aber vor allem zurückblickend auf sein Leben und sein Wirken. Wenn Sie also nach dem gehen, was er eingesetzt hat, dann hat der Tod Jesu in der Liturgie zwar seinen Platz, aber sicher nicht den exponiertesten…
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Sie weichen meiner Frage aus, mein Lieber – ich habe nicht gesagt, dass dem Tod nicht gedacht werden muss. Aber ihn als zentral zu setzen, das ist der Fehler. Ostern ist ja auch nicht mit dem Karfreitag zu Ende!
In Folge dessen hat Jesus die hl. Messe eingesetzt, um uns tagtäglich die Verdienste seines Leidens zuzuwenden, daher auch Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers.
So ein stereotyper Blödsinn. Jesus hat weder in Folge seines Todes eine Hl. Messe eingesetzt noch sonst irgendwann und irgendwie. Zu Deutsch: Jesus hat gar keine Messe eingesetzt. Wenn er irgendwas eingesetzt hat, dann die Eucharistie, und die wurde vor dem Tod eingesetzt, zwar vorausblickend darauf, aber vor allem zurückblickend auf sein Leben und sein Wirken. Wenn Sie also nach dem gehen, was er eingesetzt hat, dann hat der Tod Jesu in der Liturgie zwar seinen Platz, aber sicher nicht den exponiertesten…
#35 Graf von Galen 22:41:54 | Montag, 19. Juni 2006
Kreuzesopfer, @ semiotico
Das Kreuzesopfer ist der entscheidende Aspekt. Es wäre Mangel an Ehrfurcht, Dankbarkeit, Demut und Liebe die Frucht der Auferstehung genießen zu wollen, ohne vorher der Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers in angemessener Weise gedacht zu haben.
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Das Kreuzesopfer ist der entscheidende Aspekt. Es wäre Mangel an Ehrfurcht, Dankbarkeit, Demut und Liebe die Frucht der Auferstehung genießen zu wollen, ohne vorher der Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers in angemessener Weise gedacht zu haben.
#34 semiotico 22:19:53 | Montag, 19. Juni 2006
Danke,
eure Erlauchtheit, ich bin schon viel klüger geworden! Nur eines ist mir noch unklar: Wieso heben sie einen Zwischenaspekt (Kreuzestod) so hervor, wenn das Endprodukt (Auferstehung) doch Ziel dieser Bewegung ist?
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eure Erlauchtheit, ich bin schon viel klüger geworden! Nur eines ist mir noch unklar: Wieso heben sie einen Zwischenaspekt (Kreuzestod) so hervor, wenn das Endprodukt (Auferstehung) doch Ziel dieser Bewegung ist?
#33 Frasim 22:18:46 | Montag, 19. Juni 2006
@semiotico
Das Kreuz des Leides ist nun mal das zentrale Element des christlichen Glaubens. Ohne Jesu Leiden und Tod am Kreuz gäbe es keine Vergebung der menschlichen Sünden und keine Auferstehung. In Folge dessen hat Jesus die hl. Messe eingesetzt, um uns tagtäglich die Verdienste seines Leidens zuzuwenden, daher auch Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers. Der katholische Glaube besteht nicht nur aus Spaß und gute-Laune-haben, auch wenn das heute oft und vielerorts gelehrt wird, es gehört viel mehr dazu. Ich will nicht behaupten, die komplette Messe in ihrer ganzen Tragweite begriffen zu haben, das tun wir wahrscheinlich erst in der Ewigkeit, aber mit Verlaub, Sie haben noch viel weniger verstanden! Graf von Galen hat Recht: Die Messe gehört ehrfürchtigst und würdig gefeiert. Wenn Sie nur mal so untertänigst Gott dienen würden, wie Sie es hier in Ihrem letzten Posting dem Grafen gegenüber getan haben…
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Das Kreuz des Leides ist nun mal das zentrale Element des christlichen Glaubens. Ohne Jesu Leiden und Tod am Kreuz gäbe es keine Vergebung der menschlichen Sünden und keine Auferstehung. In Folge dessen hat Jesus die hl. Messe eingesetzt, um uns tagtäglich die Verdienste seines Leidens zuzuwenden, daher auch Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers. Der katholische Glaube besteht nicht nur aus Spaß und gute-Laune-haben, auch wenn das heute oft und vielerorts gelehrt wird, es gehört viel mehr dazu. Ich will nicht behaupten, die komplette Messe in ihrer ganzen Tragweite begriffen zu haben, das tun wir wahrscheinlich erst in der Ewigkeit, aber mit Verlaub, Sie haben noch viel weniger verstanden! Graf von Galen hat Recht: Die Messe gehört ehrfürchtigst und würdig gefeiert. Wenn Sie nur mal so untertänigst Gott dienen würden, wie Sie es hier in Ihrem letzten Posting dem Grafen gegenüber getan haben…
#32 Graf von Galen 22:15:02 | Montag, 19. Juni 2006
Kreuzesopfer, @ semiotico
Kurz gesagt. Ohne Kreuzesopfer keine Erlösung, ohne Erlösung keine Vergebung der Sünden, ohne Vergebung der Sünden keine Auferstehung, da in den Himmel nichts Unreines eingehen kann, ohne Auferstehung keine Freude, da das Schicksal aller Menschen die ewige Verdammnis wäre.
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Kurz gesagt. Ohne Kreuzesopfer keine Erlösung, ohne Erlösung keine Vergebung der Sünden, ohne Vergebung der Sünden keine Auferstehung, da in den Himmel nichts Unreines eingehen kann, ohne Auferstehung keine Freude, da das Schicksal aller Menschen die ewige Verdammnis wäre.
#31 semiotico 21:55:32 | Montag, 19. Juni 2006
Werter Graf!
Mir kam zu meinen bürgerlichen Ohren, dass Ihr das Kreuzesopfer Christi als das zentrale Ereignis der Liturgie versteht, oder haben meine unwürdigen Augen falsch zu lesen gewagt? Würdet Ihr so gütig sein und einem armen Blinden zu erklären, was genau für uns alle das entscheidende Ereignis am Christentume zu sein hat, also genau dasjenige, dessen wir zu denken pflegen sollen? Meine unwürdige Wenigkeit meint nämlich schon einmal in Erfahrung gebracht zu haben, dass das Christentume zu Wohle eine Religion der Freude, namentlich der Auferstehung genannt wird. Also, mein höchsterverheiligter Graf, worin liegt mein Irrtum, dass ich das Kreuz zwar als Symbole, nicht aber als Centrum des Christentumes anzusehen vermag?
Es grüßt euch untertänlichst,
ein rechtloser, thumber Thor
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Mir kam zu meinen bürgerlichen Ohren, dass Ihr das Kreuzesopfer Christi als das zentrale Ereignis der Liturgie versteht, oder haben meine unwürdigen Augen falsch zu lesen gewagt? Würdet Ihr so gütig sein und einem armen Blinden zu erklären, was genau für uns alle das entscheidende Ereignis am Christentume zu sein hat, also genau dasjenige, dessen wir zu denken pflegen sollen? Meine unwürdige Wenigkeit meint nämlich schon einmal in Erfahrung gebracht zu haben, dass das Christentume zu Wohle eine Religion der Freude, namentlich der Auferstehung genannt wird. Also, mein höchsterverheiligter Graf, worin liegt mein Irrtum, dass ich das Kreuz zwar als Symbole, nicht aber als Centrum des Christentumes anzusehen vermag?
Es grüßt euch untertänlichst,
ein rechtloser, thumber Thor
#30 Graf von Galen 21:34:00 | Montag, 19. Juni 2006
Jugendmessen
Wenn man bedenkt, daß die hl. Messe das Kreuzesopfer Christi gegenwärtig setzt, kann man diese Spektakel nur als unwürdig bezeichnen. Man tanzt nicht um das Kreuz.
@ Gotthardt
Als Jugendlicher habe ich die o.g. Messen, wenn ich denn das Pech hatte, in so einer zu landen, diese als äußerst peinlich und anbiedernd empfunden.
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Wenn man bedenkt, daß die hl. Messe das Kreuzesopfer Christi gegenwärtig setzt, kann man diese Spektakel nur als unwürdig bezeichnen. Man tanzt nicht um das Kreuz.
@ Gotthardt
Als Jugendlicher habe ich die o.g. Messen, wenn ich denn das Pech hatte, in so einer zu landen, diese als äußerst peinlich und anbiedernd empfunden.
#29 gretipleti 18:43:52 | Montag, 19. Juni 2006
@Isidor Ich verstehe ja Ihren Ärger…
aber die Gültigkeit eines Sakraments hängt nach kirchlicher Lehre nicht an der Würde des Spenders! Dann müssten ja etliche Sakramente zu lasten der Gläubigen ungültig sein. Man kann aber durchaus annehmen, dass durch diese in sakrilegischen Veranstaltungen die heiligen Räume entweiht werden. Recht haben Sie auch, dass in der Lehmann-Kirche nur noch oberflächlich gehandelt wird. Kein Wunder, wenn man lieber mit einem schicken Benz duch die Lande zieht und dem Mann in Rom hinterrücks ans Bein pinkelt und manche der bischöflichen Kollegen mit seiner Ideologie kauft und beeinflusst. Dieser Jugendkirchen-Fanatismus ist eine Ausgeburt von Ideenlosigkeit und ein Eingeständnis von Unglauben. Nicht nur in Oberhausen gibt es diese Kirchen-Entweihung sondern auch im Bistum Münster, Limburg (natürlich!!) und wer weiß, wo noch. Wenn ich mich nicht exkommunizieren würde, wäre ich schon längst ausgetreten und würde selbst bestimmen, dass glaubenstreue Priester und Gemeinden mein Geld bekommen. Es scheint sich ja offenbar in dieser Richtung etwas zu tun – man kann hoffen. Denn ich trete ja nicht aus der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft aus, sondern verweigere diesen Showmastern und Kirchenschändern die Bezahlung! Und wenn das liebe Geld nicht mehr fließt, ja, dann gibt’s so einen Schwachsinn auch nicht mehr. Denn diese Disco-Ausstattung ist sehr sehr teuer!
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aber die Gültigkeit eines Sakraments hängt nach kirchlicher Lehre nicht an der Würde des Spenders! Dann müssten ja etliche Sakramente zu lasten der Gläubigen ungültig sein. Man kann aber durchaus annehmen, dass durch diese in sakrilegischen Veranstaltungen die heiligen Räume entweiht werden. Recht haben Sie auch, dass in der Lehmann-Kirche nur noch oberflächlich gehandelt wird. Kein Wunder, wenn man lieber mit einem schicken Benz duch die Lande zieht und dem Mann in Rom hinterrücks ans Bein pinkelt und manche der bischöflichen Kollegen mit seiner Ideologie kauft und beeinflusst. Dieser Jugendkirchen-Fanatismus ist eine Ausgeburt von Ideenlosigkeit und ein Eingeständnis von Unglauben. Nicht nur in Oberhausen gibt es diese Kirchen-Entweihung sondern auch im Bistum Münster, Limburg (natürlich!!) und wer weiß, wo noch. Wenn ich mich nicht exkommunizieren würde, wäre ich schon längst ausgetreten und würde selbst bestimmen, dass glaubenstreue Priester und Gemeinden mein Geld bekommen. Es scheint sich ja offenbar in dieser Richtung etwas zu tun – man kann hoffen. Denn ich trete ja nicht aus der römisch-katholischen Glaubensgemeinschaft aus, sondern verweigere diesen Showmastern und Kirchenschändern die Bezahlung! Und wenn das liebe Geld nicht mehr fließt, ja, dann gibt’s so einen Schwachsinn auch nicht mehr. Denn diese Disco-Ausstattung ist sehr sehr teuer!
#28 Gotthard 17:12:23 | Montag, 19. Juni 2006
@Isidor
Wer glaubt das bei dieser „Gattung“ von Klerus eine Wandlung überhaupt vollzogen ist – der liegt falsch.
mir kommen da Zweifel … ob diese Aussage irgendeiner Dogmatik standhält.
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Wer glaubt das bei dieser „Gattung“ von Klerus eine Wandlung überhaupt vollzogen ist – der liegt falsch.
mir kommen da Zweifel … ob diese Aussage irgendeiner Dogmatik standhält.
#27 Isidor 15:07:15 | Montag, 19. Juni 2006
Keine Wandlung findet statt !
Wer glaubt das bei dieser „Gattung“ von Klerus eine Wandlung überhaupt vollzogen ist – der liegt falsch. Gott Lob werden dort die „gelangweilten“ Jugendlichen nur ein wenig aufgefüttert.
Ein wirklicher Priester vor dem Herrn (keine Gehaltsempfänger!), zelebriert ein hl. Messopfer und feiert sich nicht selbst und sein Umfeld. Diesem wäre es ein Anliegen die Mystik zu vermitteln.
In der Lehmann-Kirche in Deutschland ist es nicht anders. Wer mal wieder klettern, klatschen, turnen und auch tanzen möchte besuche die Jugendkirche in Oberhausen.
Bischof Dr. Felix Genn kommt vielleicht auch mal als Überraschungsgast!
In ROM häufen sich die Beschwerden bei der Ritenkongregation, aber es sind immer noch zu wenige !
Jesus mihi Jesus !
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Wer glaubt das bei dieser „Gattung“ von Klerus eine Wandlung überhaupt vollzogen ist – der liegt falsch. Gott Lob werden dort die „gelangweilten“ Jugendlichen nur ein wenig aufgefüttert.
Ein wirklicher Priester vor dem Herrn (keine Gehaltsempfänger!), zelebriert ein hl. Messopfer und feiert sich nicht selbst und sein Umfeld. Diesem wäre es ein Anliegen die Mystik zu vermitteln.
In der Lehmann-Kirche in Deutschland ist es nicht anders. Wer mal wieder klettern, klatschen, turnen und auch tanzen möchte besuche die Jugendkirche in Oberhausen.
Bischof Dr. Felix Genn kommt vielleicht auch mal als Überraschungsgast!
In ROM häufen sich die Beschwerden bei der Ritenkongregation, aber es sind immer noch zu wenige !
Jesus mihi Jesus !
#26 Adamah 14:21:11 | Montag, 19. Juni 2006
Relax
Ich bin ein Kind der 60er (Baujahr 54, USA) und habe nach V2 die schönen sog. „Rock Messen“ mit meine Freunde erleben dürfen. Wir haben die Messe nicht nur Event-mäsig gefeiert, sondern auch erlebt wie Kirche und Leben zusammen passen. Unser Gemeinde hatte jedoch 3-4 gut besuchten Sonntagsmessen gehabt! Es war kein Problem eine diese Messen für die Jugend zu gestalten.
Heute haben wir überhaupt Probleme eine wöchentliche Sonntagsmesse zu haben. In diesen Messen bin ich als Uhu, unter den Gläubigen fast im Säuglingsalter.
Wir müssen wieder anfangen die Mysterien so zu feiern, dass die post Firmung Jugendlichen ansprechbar sind. Ohne die Würde der Messe zu verletzen.
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Ich bin ein Kind der 60er (Baujahr 54, USA) und habe nach V2 die schönen sog. „Rock Messen“ mit meine Freunde erleben dürfen. Wir haben die Messe nicht nur Event-mäsig gefeiert, sondern auch erlebt wie Kirche und Leben zusammen passen. Unser Gemeinde hatte jedoch 3-4 gut besuchten Sonntagsmessen gehabt! Es war kein Problem eine diese Messen für die Jugend zu gestalten.
Heute haben wir überhaupt Probleme eine wöchentliche Sonntagsmesse zu haben. In diesen Messen bin ich als Uhu, unter den Gläubigen fast im Säuglingsalter.
Wir müssen wieder anfangen die Mysterien so zu feiern, dass die post Firmung Jugendlichen ansprechbar sind. Ohne die Würde der Messe zu verletzen.
#25 Malachias † 11:48:21 | Montag, 19. Juni 2006
Konzil, Freimaurer, Revolution
@Freinsberg:
Ich habe nicht für Ihren H. B. Meyer (den kenn ich nicht!) das Attribut „freimaurerisch“ verwendet, sondern für das (2. Vatikanische) Konzil!
@stat crux:
Ich gebe Ihnen vollkommen recht. Dennoch wird von liberalistisch-freimaurerischer Seite versucht, auch die Ideen der Revolution biblisch zu begründen bzw. die Bibel für die Revolution zu vereinnehmen…
So z.B. von Walter Kasper, wenn er schreibt: „…es war die Bibel, in der erstmals die unverletzliche Würde und die Freiheit jedes Menschen, seine Gleichheit vor Gott und damit die Brüderlichkeit aller Menschen klar ausgesprochen wurde.“ (Einführung in den Glauben, Mainz ²1972)
P.S.: Sie wissen, dass nach der feministischen Überarbeitung des „Gotteslob“ dort nicht mehr vom „brüderlichen“, sondern vom „österlichen Mahl“ die Rede ist? (vgl. GL 534)
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@Freinsberg:
Ich habe nicht für Ihren H. B. Meyer (den kenn ich nicht!) das Attribut „freimaurerisch“ verwendet, sondern für das (2. Vatikanische) Konzil!
@stat crux:
Ich gebe Ihnen vollkommen recht. Dennoch wird von liberalistisch-freimaurerischer Seite versucht, auch die Ideen der Revolution biblisch zu begründen bzw. die Bibel für die Revolution zu vereinnehmen…
So z.B. von Walter Kasper, wenn er schreibt: „…es war die Bibel, in der erstmals die unverletzliche Würde und die Freiheit jedes Menschen, seine Gleichheit vor Gott und damit die Brüderlichkeit aller Menschen klar ausgesprochen wurde.“ (Einführung in den Glauben, Mainz ²1972)
P.S.: Sie wissen, dass nach der feministischen Überarbeitung des „Gotteslob“ dort nicht mehr vom „brüderlichen“, sondern vom „österlichen Mahl“ die Rede ist? (vgl. GL 534)
#24 stat crux 11:05:08 | Montag, 19. Juni 2006
Brüder!
Nicht selten redet der Hl. Paulus so die Gemeinde an. Freimaurer? Der Unterschied zwischen christlicher Brüderlichkeit und anderen Ausprägungen von „fraternite“ ist doch wohl, dass die Getauften in Christus zur Gotteskindschaft berufen sind, also wirklich „Brüder“. Während die abstrakte Brüderlichkeit doch nur ein Leitmotiv ist, das eben nicht trägt, wenn es darauf ankommrt, „jetzt und in der Stunde unseres Todes“. Man kann doch nicht die Liebe aus dem Evangelium tilgen, weil andere das Wort auch beschwören.
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Nicht selten redet der Hl. Paulus so die Gemeinde an. Freimaurer? Der Unterschied zwischen christlicher Brüderlichkeit und anderen Ausprägungen von „fraternite“ ist doch wohl, dass die Getauften in Christus zur Gotteskindschaft berufen sind, also wirklich „Brüder“. Während die abstrakte Brüderlichkeit doch nur ein Leitmotiv ist, das eben nicht trägt, wenn es darauf ankommrt, „jetzt und in der Stunde unseres Todes“. Man kann doch nicht die Liebe aus dem Evangelium tilgen, weil andere das Wort auch beschwören.
#23 Freinsberg 10:50:41 | Montag, 19. Juni 2006
Freimaurerisch?
Hans Bernhard Meyer war ganz bestimmt kein Freimaurer. Im übrigen sollte man alle Texte der „Innsbrucker Universitätsmesse“ berücksichtigen (z. B. „Singt dem Herrn, alle Völker und Rassen“), nicht nur diesen einen Gesang.
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Hans Bernhard Meyer war ganz bestimmt kein Freimaurer. Im übrigen sollte man alle Texte der „Innsbrucker Universitätsmesse“ berücksichtigen (z. B. „Singt dem Herrn, alle Völker und Rassen“), nicht nur diesen einen Gesang.
#22 Malachias † 10:14:06 | Montag, 19. Juni 2006
@Internaut
Ich wüsste nicht, warum diese Glaubensvermittlung schlechter sein sollte als: Gloria in excelsis deo
Abgesehen davon, dass Sie hier Äpfel mit Birnen vergleichen (dt. Gabenlied mit lat. Gloria), hätte Ihnen Folgendes auffallen müssen:
Das Lied betont – ganz in der Grundausrichtung des freimaurerischen „Konzils“ – die horizontale Dimension, sprich die Brüderlichkeit der Versammelten und den Mahlcharakter. Der Mensch und seine Welt stehen im Mittelpunkt. Das Gloria dagegen lenkt den menschlichen Sinn ganz auf Gott und sein Lob.![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Davon abgesehen ist Liturgie/Gottesdienst nicht in erster Linie dazu da, den Glauben zu vermitteln. Dafür gibt es andere, geeignetere Wege und Methoden. Sie soll in erster Linie dem Gebot unseres Herrn nachkommen: „Gebt Gott, was Gottes ist!“ o^/
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Ich wüsste nicht, warum diese Glaubensvermittlung schlechter sein sollte als: Gloria in excelsis deo
Abgesehen davon, dass Sie hier Äpfel mit Birnen vergleichen (dt. Gabenlied mit lat. Gloria), hätte Ihnen Folgendes auffallen müssen:
Das Lied betont – ganz in der Grundausrichtung des freimaurerischen „Konzils“ – die horizontale Dimension, sprich die Brüderlichkeit der Versammelten und den Mahlcharakter. Der Mensch und seine Welt stehen im Mittelpunkt. Das Gloria dagegen lenkt den menschlichen Sinn ganz auf Gott und sein Lob.
Davon abgesehen ist Liturgie/Gottesdienst nicht in erster Linie dazu da, den Glauben zu vermitteln. Dafür gibt es andere, geeignetere Wege und Methoden. Sie soll in erster Linie dem Gebot unseres Herrn nachkommen: „Gebt Gott, was Gottes ist!“ o^/
#21 Freinsberg 09:50:25 | Montag, 19. Juni 2006
@ Internaut
Zu ergänzen wäre: Der Text stammt vom Innsbrucker Liturgie-Professor Hans Bernhard Meyer SJ (gest. 2002).
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Zu ergänzen wäre: Der Text stammt vom Innsbrucker Liturgie-Professor Hans Bernhard Meyer SJ (gest. 2002).
#20 Internaut 09:09:58 | Montag, 19. Juni 2006
Das Vaticanum ist an allem Schuld!
Ich wüsste gerne, wie viele Mitglieder unsere Kirche in Europa noch hätte, wenn die kirche es verabsäumt hätte ein klein wenig vom Licht des Alltagslebens in ihre Liturgien miteinfließen zu lassen.
Dabei sei daran erinnert, dass auch und gerade Johannes Paul II. in erheblichem Maße auf die Macht der spirituellen, laienfreundlichen Inszenierung zur Vermittlung des christlichen Glaubens gesetzt hat.
Und was das Liedgut angeht, gibt es sicher auch Grenzfälle. Es gibt aber auch sehr plastische, gelungene Texte:
Unsere Hände und Becher sind leer
Mit Brot und Wein füllt sie der Herr
denn er ist Gabe und Geber zugleich
Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir
du schenkst uns deine Gegenwart im brüderlichen Mahl
Was er uns gibt, gibt er für alle
damit wir es teilen mit allen Menschen
so sind wir Brüder an seinem Tisch
Ich wüsste nicht, warum diese Glaubensvermittlung schlechter sein sollte als:
Gloria in excelsis deo
et in terra pax hominibus bonae voluntatis
Laudamus te. Benedicimus te.
Adoramus te. Glorificamus te.
Gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam
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Ich wüsste gerne, wie viele Mitglieder unsere Kirche in Europa noch hätte, wenn die kirche es verabsäumt hätte ein klein wenig vom Licht des Alltagslebens in ihre Liturgien miteinfließen zu lassen.
Dabei sei daran erinnert, dass auch und gerade Johannes Paul II. in erheblichem Maße auf die Macht der spirituellen, laienfreundlichen Inszenierung zur Vermittlung des christlichen Glaubens gesetzt hat.
Und was das Liedgut angeht, gibt es sicher auch Grenzfälle. Es gibt aber auch sehr plastische, gelungene Texte:
Unsere Hände und Becher sind leer
Mit Brot und Wein füllt sie der Herr
denn er ist Gabe und Geber zugleich
Herr, wir bringen in Brot und Wein unsere Welt zu dir
du schenkst uns deine Gegenwart im brüderlichen Mahl
Was er uns gibt, gibt er für alle
damit wir es teilen mit allen Menschen
so sind wir Brüder an seinem Tisch
Ich wüsste nicht, warum diese Glaubensvermittlung schlechter sein sollte als:
Gloria in excelsis deo
et in terra pax hominibus bonae voluntatis
Laudamus te. Benedicimus te.
Adoramus te. Glorificamus te.
Gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam
#19 Brigitte Bussmann 08:52:36 | Montag, 19. Juni 2006
Im Namen der Jugend
Ist nicht der Tanz eine ganz natürliche Ausdrucksweise um etwas oder Jemanden zu ehren und zu verehren? Schauen wir in die Kirchen Afrikas, Lateinamerikas und Asiens, dort ist der Tanz in der Liturgie gang und gäbe.
Warum sollte ein protestantischer Amtskollege eines katholischen Priesters nicht die Kommunion erhalten. Es ist ja schon nahezu dann blasphemisch, dass Jesus als Jude, Juden, beim Abendmahl Brot und Wein als sein Fleisch und Blut dargeboten und gegeben hat. Wo war denn nur der Katholik, dem allein der Empfang des Abendmahls (Kommunion) gebührt?
Jesus sagte, „lasset die Kinder zu mir kommen“. Warum sollten Kinder in ihrer Bewegungsfreiheit in der Kirche still sitzen müssen und nicht auch mal in der Apis sich aufhalten wähend des Vater unsers?
Die Liebe Gottes ist und umfasst alles, sie ist auch wie Gras und Ufer.Warum sollte nicht in Liedern, wo menschliches Sehen gegenüber dem anderen Menschen zum Ausdruck kommt, auf Gott übertragen werden? Begegnen wir nicht im Anderen, ja, in der ganzen Schöpfung immer wieder GOTT?
Ins Wasser fällt ein Stein,enthält dieses Lied nicht die tägliche Wahrheit? Wenn ein Mensch etwas Positives oder Negatives bewirkt, so zieht das weite Kreise. Wenn Glaube gelebt und gezeigt wird, so ist das wie mit dem Stein, der ins Wasser fällt. o^/
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Ist nicht der Tanz eine ganz natürliche Ausdrucksweise um etwas oder Jemanden zu ehren und zu verehren? Schauen wir in die Kirchen Afrikas, Lateinamerikas und Asiens, dort ist der Tanz in der Liturgie gang und gäbe.
Warum sollte ein protestantischer Amtskollege eines katholischen Priesters nicht die Kommunion erhalten. Es ist ja schon nahezu dann blasphemisch, dass Jesus als Jude, Juden, beim Abendmahl Brot und Wein als sein Fleisch und Blut dargeboten und gegeben hat. Wo war denn nur der Katholik, dem allein der Empfang des Abendmahls (Kommunion) gebührt?
Jesus sagte, „lasset die Kinder zu mir kommen“. Warum sollten Kinder in ihrer Bewegungsfreiheit in der Kirche still sitzen müssen und nicht auch mal in der Apis sich aufhalten wähend des Vater unsers?
Die Liebe Gottes ist und umfasst alles, sie ist auch wie Gras und Ufer.Warum sollte nicht in Liedern, wo menschliches Sehen gegenüber dem anderen Menschen zum Ausdruck kommt, auf Gott übertragen werden? Begegnen wir nicht im Anderen, ja, in der ganzen Schöpfung immer wieder GOTT?
Ins Wasser fällt ein Stein,enthält dieses Lied nicht die tägliche Wahrheit? Wenn ein Mensch etwas Positives oder Negatives bewirkt, so zieht das weite Kreise. Wenn Glaube gelebt und gezeigt wird, so ist das wie mit dem Stein, der ins Wasser fällt. o^/
#18 Bernardin † 22:01:12 | Sonntag, 18. Juni 2006
Gott lacht nicht, er weint
„Willst du Gott zum Lachen bringen, dann erzähle ihm von den neusten Texten bei KREUZ.NET“, sagte Petrus. Und er fügte hinzu: „Aber Gott sagt: Es wäre zum Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre!“ Ja Gott lacht nicht über das Armutszeignis jener kleinen Gruppe von Ewiggestrigen und Halbgescheiten, Gott weint! Es ist ja auch zum WEINEN!
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„Willst du Gott zum Lachen bringen, dann erzähle ihm von den neusten Texten bei KREUZ.NET“, sagte Petrus. Und er fügte hinzu: „Aber Gott sagt: Es wäre zum Lachen, wenn es nicht zum Weinen wäre!“ Ja Gott lacht nicht über das Armutszeignis jener kleinen Gruppe von Ewiggestrigen und Halbgescheiten, Gott weint! Es ist ja auch zum WEINEN!
#17 Gotthard 22:00:38 | Sonntag, 18. Juni 2006
peinlich
Jugendmessen sind doch nur mehr als peinlich.
Für Dich vielleicht … und Du wärest den Jugendlichen in einer solchen Messe vielleicht auch nur noch peinlich.
Heute fallen die Generationen nun mal mehr auseinander als jemals zuvor.
Also soll der alte Adel die Jugendlichen lassen und sich selbst im „Alten“ versammeln.
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Jugendmessen sind doch nur mehr als peinlich.
Für Dich vielleicht … und Du wärest den Jugendlichen in einer solchen Messe vielleicht auch nur noch peinlich.
Heute fallen die Generationen nun mal mehr auseinander als jemals zuvor.
Also soll der alte Adel die Jugendlichen lassen und sich selbst im „Alten“ versammeln.
#16 Graf von Galen 21:56:23 | Sonntag, 18. Juni 2006
Jugendmessen
Jugendmessen sind doch nur mehr als peinlich.
Wandel durch Anbiederung ?
Der alte Ritus spricht aus sich selbst.
Gem. dem lex orandi = lex credendi führen diese die Jugendlichen mit Sicherheit nicht zum kath. Glauben.
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Jugendmessen sind doch nur mehr als peinlich.
Wandel durch Anbiederung ?
Der alte Ritus spricht aus sich selbst.
Gem. dem lex orandi = lex credendi führen diese die Jugendlichen mit Sicherheit nicht zum kath. Glauben.
#15 gretipleti 19:29:06 | Sonntag, 18. Juni 2006
@Gotthard
Lieber Gotthard!
Du hast völlig recht! Wenn die Krönungsmesse unbedingt aufgeführt werden soll, dann sollen es die Solisten doch selber zahlen. Ich brauche keine Hochleistungsmesse, die keine ist. Man merkt doch genau ob so etwas nur gemacht wird, um Gott zu ehren, oder wieder einmal eine Kirche als Konzertsaal zu missbrauchen! Genauso ist es bei diesen Hip Hop Events. Ich geh’ doch lieber in die Disco, wenn ich sowas will und ins Konzert, wenn ich Mozart will! Ein Konzert mit angehängter Eucharistie ist doch das Allerletzte!
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Lieber Gotthard!
Du hast völlig recht! Wenn die Krönungsmesse unbedingt aufgeführt werden soll, dann sollen es die Solisten doch selber zahlen. Ich brauche keine Hochleistungsmesse, die keine ist. Man merkt doch genau ob so etwas nur gemacht wird, um Gott zu ehren, oder wieder einmal eine Kirche als Konzertsaal zu missbrauchen! Genauso ist es bei diesen Hip Hop Events. Ich geh’ doch lieber in die Disco, wenn ich sowas will und ins Konzert, wenn ich Mozart will! Ein Konzert mit angehängter Eucharistie ist doch das Allerletzte!
#14 daughter_of_isis* † 19:13:42 | Sonntag, 18. Juni 2006
Schmierenjournalismus á la kreuz.net
DEUTSCHKURS BUCHEN FÜR ALLE AUTOREN VON KREUZ.NET!!!
Stimmt! Und einen Kurs in Presseethik dazu!!!
Und last but noch least ein Grundlagenkurs im journalistischen Schreiben, damit den armen Schreiberlingen hier weitere Peinlichkeiten erspart bleiben.
Liebes Team,
schreibt es 100x an die Tafel:
Ich darf keine Nachrichten verfälschen oder erfinden!
Ich darf keine Nachrichten verfälschen oder erfinden!
Ich darf keine Nachrichten verfälschen oder erfinden!
Ich darf keine Nachrichten verfälschen oder erfinden!
Es ist einfach peinlich, wenn es auffliegt und kreuz.net malwieder als Fälscher entlarvt wird.
Beispiel:
…eindearbeit-mandywhite.de/…chten/aktuell64.html
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DEUTSCHKURS BUCHEN FÜR ALLE AUTOREN VON KREUZ.NET!!!
Stimmt! Und einen Kurs in Presseethik dazu!!!
Und last but noch least ein Grundlagenkurs im journalistischen Schreiben, damit den armen Schreiberlingen hier weitere Peinlichkeiten erspart bleiben.
Liebes Team,
schreibt es 100x an die Tafel:
Ich darf keine Nachrichten verfälschen oder erfinden!
Ich darf keine Nachrichten verfälschen oder erfinden!
Ich darf keine Nachrichten verfälschen oder erfinden!
Ich darf keine Nachrichten verfälschen oder erfinden!
Es ist einfach peinlich, wenn es auffliegt und kreuz.net malwieder als Fälscher entlarvt wird.
Beispiel:
…eindearbeit-mandywhite.de/…chten/aktuell64.html
#13 aphrodite † 18:48:57 | Sonntag, 18. Juni 2006
Deutschkurs buchen! jetzt!
„während dem Gebet“
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.
Keine Angst, ich geselle mich jetzt nicht zur Sprachfehlerausbessererfraktion, aber das ist so himmelschreiend schlechtes Deutsch, soetwas gehört wirklich verboten.
Daher schließe ich mich dem Tipp an, den ich gestern wo gelesen habe:
DEUTSCHKURS BUCHEN FÜR ALLE AUTOREN VON KREUZ.NET!!!
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„während dem Gebet“
Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.
Keine Angst, ich geselle mich jetzt nicht zur Sprachfehlerausbessererfraktion, aber das ist so himmelschreiend schlechtes Deutsch, soetwas gehört wirklich verboten.
Daher schließe ich mich dem Tipp an, den ich gestern wo gelesen habe:
DEUTSCHKURS BUCHEN FÜR ALLE AUTOREN VON KREUZ.NET!!!
#12 Sulpicius 18:24:58 | Sonntag, 18. Juni 2006
@Gotthard
Kirchenchorsänger a cappella sind nahezu kostenlos…
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Kirchenchorsänger a cappella sind nahezu kostenlos…
#11 Gotthard 18:20:39 | Sonntag, 18. Juni 2006
@gretipleti
Wer bezahlt denn eigentlich diese ganzen Selbstdarstellungsquacksalver mit ihrem Party-Equipment?
eine gute Frage! Wer bezahlt Chor und Orchester plus Solisten bei der Krönungsmesse von Mozart?
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Wer bezahlt denn eigentlich diese ganzen Selbstdarstellungsquacksalver mit ihrem Party-Equipment?
eine gute Frage! Wer bezahlt Chor und Orchester plus Solisten bei der Krönungsmesse von Mozart?
#10 semiotico 16:37:59 | Sonntag, 18. Juni 2006
gretipleti
Was hat eine schlichte Liturgiefeier mit dem realen Leben zu tun? Liturgie hat doch genau den Sinn, etwas andersgeartetes zu sein. Wenn es das reale Leben wäre, dann wäre es sinnlos.
Rein angenommen die Kraft der Eucharistie ist zu wenig: Was wäre Ihnen lieber – zu versuchen, die Leute erst mal „anzulocken“ und Ihnen dieses Verständnis vielleicht nicht ind er Messe, aber rundherum näher zu bringen, oder sie gleich gar nicht anzusprechen? Hier befinden wir uns in einer Situation, wo der realisitsiche Bischof sagen muss: Wir machen das, sonst haben wir einfach keine Überlebenschance.
Die Forderung der RÜckkehr der Piusbruderschaft sehe ich mal als schlechten Witz an. Und wir können uns gerne in 40 Jahren nochmal treffen und dann darüber reden, was sich wirklich gehalten hat. Ich nehme mal an, weder das noch das andere. Sondern der Weg der Mitte.
Und bezahlen tun das hauptsächlich Sponsoren.
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Was hat eine schlichte Liturgiefeier mit dem realen Leben zu tun? Liturgie hat doch genau den Sinn, etwas andersgeartetes zu sein. Wenn es das reale Leben wäre, dann wäre es sinnlos.
Rein angenommen die Kraft der Eucharistie ist zu wenig: Was wäre Ihnen lieber – zu versuchen, die Leute erst mal „anzulocken“ und Ihnen dieses Verständnis vielleicht nicht ind er Messe, aber rundherum näher zu bringen, oder sie gleich gar nicht anzusprechen? Hier befinden wir uns in einer Situation, wo der realisitsiche Bischof sagen muss: Wir machen das, sonst haben wir einfach keine Überlebenschance.
Die Forderung der RÜckkehr der Piusbruderschaft sehe ich mal als schlechten Witz an. Und wir können uns gerne in 40 Jahren nochmal treffen und dann darüber reden, was sich wirklich gehalten hat. Ich nehme mal an, weder das noch das andere. Sondern der Weg der Mitte.
Und bezahlen tun das hauptsächlich Sponsoren.
#9 gretipleti 16:29:53 | Sonntag, 18. Juni 2006
Die falschen Propheten…
erkennt man daran, dasss ihnen alle nachlaufen wie dem Rattenfänger von Hameln! Das kann einem nur einfallen, wenn man so etwas erleben muß!
Diese Art von „Kirche“ ist ein Sonderweg, der die Gefühle der Gläubigen verletzt und sich arrogant eine Privatkirche erschafft. Wenn Jugendliche so etwas beigebracht bekommen, ist es ihnen nicht anzulasten, wenn sie kein Gespür mehr bekommen für die Realität im Leben, für die wirkliche spirituelle Erfahrung einer schlichten Eucharistiefeier. Natürlich kann man auch einmal neuere Lieder singen, aber hier wird ein Aufwand betrieben, der seinesgleichen sucht. Wenn man heute Jugendliche nur mit solchem Getue in die Kirchen lockt darf schon die Frage gestellt werden, ob die Kraft der Eucharistie zu wenig ist, weil mit äußeren Showeinlagen die Äußerlichkeit gefördert werden muß! Das Zentrum gerät aus dem Blick und was heraus kommt ist bloßer Unfug. Noch eine Frage sei gestattet:
Wer bezahlt denn eigentlich diese ganzen Selbstdarstellungsquacksalver mit ihrem Party-Equipment?
Doch wieder die braven Kirchgänger und Steuerzahler, denen bald der Geduldsfaden reißt. Es wird Zeit, dass die Piusbruderschaft wieder in den Schoß der Kirche zurückkehrt. Dann werden wir ja sehen, welche Kirche Bestand hat!
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erkennt man daran, dasss ihnen alle nachlaufen wie dem Rattenfänger von Hameln! Das kann einem nur einfallen, wenn man so etwas erleben muß!
Diese Art von „Kirche“ ist ein Sonderweg, der die Gefühle der Gläubigen verletzt und sich arrogant eine Privatkirche erschafft. Wenn Jugendliche so etwas beigebracht bekommen, ist es ihnen nicht anzulasten, wenn sie kein Gespür mehr bekommen für die Realität im Leben, für die wirkliche spirituelle Erfahrung einer schlichten Eucharistiefeier. Natürlich kann man auch einmal neuere Lieder singen, aber hier wird ein Aufwand betrieben, der seinesgleichen sucht. Wenn man heute Jugendliche nur mit solchem Getue in die Kirchen lockt darf schon die Frage gestellt werden, ob die Kraft der Eucharistie zu wenig ist, weil mit äußeren Showeinlagen die Äußerlichkeit gefördert werden muß! Das Zentrum gerät aus dem Blick und was heraus kommt ist bloßer Unfug. Noch eine Frage sei gestattet:
Wer bezahlt denn eigentlich diese ganzen Selbstdarstellungsquacksalver mit ihrem Party-Equipment?
Doch wieder die braven Kirchgänger und Steuerzahler, denen bald der Geduldsfaden reißt. Es wird Zeit, dass die Piusbruderschaft wieder in den Schoß der Kirche zurückkehrt. Dann werden wir ja sehen, welche Kirche Bestand hat!
#8 Benedikt 15:39:20 | Sonntag, 18. Juni 2006
@ Semiotico
Die fff-Gottesdienste sind ja überlaufen
Genau da ist doch das Problem zu finden. Diese Gottesdienste sind voll, aber wo bleibt die Ausstrahlungswirkung? Verbinden sich denn diese Jugendlichen wirklich mit der Kirche? Das Jugendgottesdienstkonzept gibt es seit 30 Jahren, wo sind denn die Jugendlichen aus dieser Zeit in der Kirche, und vor allem: Wo sind ihre Kinder? Offenbar ist es nicht gelungen, die Jugendlichen nach ihrer Jugend weiter in die Kirche zu bringen, ergo ist das Konzept untauglich.
Den Jugendlichen dieses Angebot, das man einmal gemacht hat, einfach wieder wegzunehmen
Oh nein, davon redet gar keiner. Um Jugendgottesdienste zu veranstalten braucht man doch nicht krampfhaft Schlagzeug und Gitarrenmusik anbieten, die meist mit der Alltagsmusik der Jugend, an die sie sich anbiedert nicht mithalten kann. Man kann Jugendgottesdienst auch ansprechend für Jugendliche machen, in dem man ihnen dort wirklich Spiritualität und ein Gefühl für das göttliche zu vermitteln versucht. Das ist etwas, was diese Jugendlichen (in Ggs. zur Diskomusik) sonst nirgendwo bekommen. Ergo kommen Sie auch wieder.
Ich würde es laufen lassen…
Ich fürchte, dass man sich über die von Ihnen genannten Punkte nicht im Klaren ist.
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Die fff-Gottesdienste sind ja überlaufen
Genau da ist doch das Problem zu finden. Diese Gottesdienste sind voll, aber wo bleibt die Ausstrahlungswirkung? Verbinden sich denn diese Jugendlichen wirklich mit der Kirche? Das Jugendgottesdienstkonzept gibt es seit 30 Jahren, wo sind denn die Jugendlichen aus dieser Zeit in der Kirche, und vor allem: Wo sind ihre Kinder? Offenbar ist es nicht gelungen, die Jugendlichen nach ihrer Jugend weiter in die Kirche zu bringen, ergo ist das Konzept untauglich.
Den Jugendlichen dieses Angebot, das man einmal gemacht hat, einfach wieder wegzunehmen
Oh nein, davon redet gar keiner. Um Jugendgottesdienste zu veranstalten braucht man doch nicht krampfhaft Schlagzeug und Gitarrenmusik anbieten, die meist mit der Alltagsmusik der Jugend, an die sie sich anbiedert nicht mithalten kann. Man kann Jugendgottesdienst auch ansprechend für Jugendliche machen, in dem man ihnen dort wirklich Spiritualität und ein Gefühl für das göttliche zu vermitteln versucht. Das ist etwas, was diese Jugendlichen (in Ggs. zur Diskomusik) sonst nirgendwo bekommen. Ergo kommen Sie auch wieder.
Ich würde es laufen lassen…
Ich fürchte, dass man sich über die von Ihnen genannten Punkte nicht im Klaren ist.
#7 semiotico 15:25:06 | Sonntag, 18. Juni 2006
Zweifel
Ich bezweifle, dass die Alte Messe immer stärker wird. Natürlich, es gibt einen „eingefleischten Kern“, der immer zu dieser Messe stehen wird und der sicherlich auch im Wachsen begriffen ist. Er wächst aber nicht schnell genug, um den rasant zurückgehenden Katholizismus völlig auffangen zu können. Daher: So wie heute wird die Kirche nicht weiter machen können – nicht in diesen Strukturen, nicht mit diesen finanziellen Aufwendungen. Ausserdem bezweifle ich, dass sich der NOM auflösen wird, es wird ihn immer geben, solange es die passende (Pop-)Kultur dazu gibt, genauso wie die alte Messe überleben wird, solange es die traditionelle Kultur dazu gibt. Nur wenn diese Kulturen aussterben bzw. das Verlangen nach Religiösem allgemein zurückgeht, dann kann je einer der beiden aussterben.
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Ich bezweifle, dass die Alte Messe immer stärker wird. Natürlich, es gibt einen „eingefleischten Kern“, der immer zu dieser Messe stehen wird und der sicherlich auch im Wachsen begriffen ist. Er wächst aber nicht schnell genug, um den rasant zurückgehenden Katholizismus völlig auffangen zu können. Daher: So wie heute wird die Kirche nicht weiter machen können – nicht in diesen Strukturen, nicht mit diesen finanziellen Aufwendungen. Ausserdem bezweifle ich, dass sich der NOM auflösen wird, es wird ihn immer geben, solange es die passende (Pop-)Kultur dazu gibt, genauso wie die alte Messe überleben wird, solange es die traditionelle Kultur dazu gibt. Nur wenn diese Kulturen aussterben bzw. das Verlangen nach Religiösem allgemein zurückgeht, dann kann je einer der beiden aussterben.
#6 Aragorn 15:09:33 | Sonntag, 18. Juni 2006
traditionskatholizismus
ich glaube nicht, dass der traditionskatholizismus, der mit der „alten“ Messe verbunden ist, ausgestorben sein wird. Nein, nein. Es handelt sich hierbei um eine kleine aber stetig wachsende Gemeinde, bei denen die traditionelle Messe gefeiert wird. Wenn etwas überleben wird, dann diese. Der Novus Ordo Missae (NOM) wird, da ja immer mehr Kirchen geschlossen werden und immer mehr Gemeinden zusammengelegt werden und es immer weniger Priester gibt, zwar nicht gänzlich aussterben, aber immer weniger werden. die unsägliche LiturgieDEform wird sich also in Bälde selbst auffressen. Was bleiben wird, sind irgendwelche Gemeindereferentinnen oder Frauen, die mit bunten Tüchern behängt, Frauengottesdienste feiern. Die wahre Messe, d.h. die traditionelle Messe, wird überleben und immer stärker werden. Da können die modern gesonnenen Bischöfe machen was sie wollen.
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ich glaube nicht, dass der traditionskatholizismus, der mit der „alten“ Messe verbunden ist, ausgestorben sein wird. Nein, nein. Es handelt sich hierbei um eine kleine aber stetig wachsende Gemeinde, bei denen die traditionelle Messe gefeiert wird. Wenn etwas überleben wird, dann diese. Der Novus Ordo Missae (NOM) wird, da ja immer mehr Kirchen geschlossen werden und immer mehr Gemeinden zusammengelegt werden und es immer weniger Priester gibt, zwar nicht gänzlich aussterben, aber immer weniger werden. die unsägliche LiturgieDEform wird sich also in Bälde selbst auffressen. Was bleiben wird, sind irgendwelche Gemeindereferentinnen oder Frauen, die mit bunten Tüchern behängt, Frauengottesdienste feiern. Die wahre Messe, d.h. die traditionelle Messe, wird überleben und immer stärker werden. Da können die modern gesonnenen Bischöfe machen was sie wollen.
#5 semiotico 15:06:11 | Sonntag, 18. Juni 2006
gescheitert vielleicht,
aber nur theologisch. In seiner praktischen Anwendung hat ist es das Konzept in eine Reihe mit den WJTen und sonstigen neospirituellen Veranstaltungen zu stellen. Die fff-Gottesdienste sind ja überlaufen, jetzt finden sie (heute) schon „open air“ statt (siehe religion.orf.at). Den Jugendlichen dieses Angebot, das man einmal gemacht hat, einfach wieder wegzunehmen, weil man draufkommt, dass es doch wohl etwas zu viel des Guten war, wäre fatal und was diese Generation betrifft auch letal. Ich würde es laufen lassen – solange niemand gezwungen ist, solange auch klar gemacht wird, dass die Effekte in solchen Messen etwas unterstützen und nicht selbst der Kern sind und solange rechtzeitig auch verstanden wird, dass das ewige Herumgehüpfe und Gerocke nicht ewig weitergehen kann. Auch die wilden 70er sind heute gemäßigter. Jeder sollte in seiner Jugend mal wild sein dürfen, solang sie ihre Wilderergene nicht anderswie ausleben und rechtzeitig erwachsen werden, find ich das absolut unproblematisch. Obwohl: Einen kleinen Schritt zurück könnte man schon tun. Vielleicht keine Raucheffekte oder so…
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aber nur theologisch. In seiner praktischen Anwendung hat ist es das Konzept in eine Reihe mit den WJTen und sonstigen neospirituellen Veranstaltungen zu stellen. Die fff-Gottesdienste sind ja überlaufen, jetzt finden sie (heute) schon „open air“ statt (siehe religion.orf.at). Den Jugendlichen dieses Angebot, das man einmal gemacht hat, einfach wieder wegzunehmen, weil man draufkommt, dass es doch wohl etwas zu viel des Guten war, wäre fatal und was diese Generation betrifft auch letal. Ich würde es laufen lassen – solange niemand gezwungen ist, solange auch klar gemacht wird, dass die Effekte in solchen Messen etwas unterstützen und nicht selbst der Kern sind und solange rechtzeitig auch verstanden wird, dass das ewige Herumgehüpfe und Gerocke nicht ewig weitergehen kann. Auch die wilden 70er sind heute gemäßigter. Jeder sollte in seiner Jugend mal wild sein dürfen, solang sie ihre Wilderergene nicht anderswie ausleben und rechtzeitig erwachsen werden, find ich das absolut unproblematisch. Obwohl: Einen kleinen Schritt zurück könnte man schon tun. Vielleicht keine Raucheffekte oder so…
#4 Frasim 15:04:30 | Sonntag, 18. Juni 2006
Ich persönlich…
…glaube auch, dass der Novus Ordo einfach keine Kraft mehr ausstrahlt und in Zukunft von alleine ausstirbt. Ob dies jedoch „schon“ in 50 – 100 Jahren passiert, wage ich zu bezweifeln. Die kirchliche Erneuerung besteht in der Rückkehr zur vollen, unverkürzten, wahren Lehre und daran hat die tridentinische Messe erheblichen Anteil. Von diesen kleinen und stetig wachsenden „Glaubensinseln“ strömt enorme Kraft aus!
@ Hyazinth
Aus persönlichem Interesse: Ist das Ihr richtiger Vorname, falls ja, waren Sie 1999-2000 bei der Bundeswehr??
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…glaube auch, dass der Novus Ordo einfach keine Kraft mehr ausstrahlt und in Zukunft von alleine ausstirbt. Ob dies jedoch „schon“ in 50 – 100 Jahren passiert, wage ich zu bezweifeln. Die kirchliche Erneuerung besteht in der Rückkehr zur vollen, unverkürzten, wahren Lehre und daran hat die tridentinische Messe erheblichen Anteil. Von diesen kleinen und stetig wachsenden „Glaubensinseln“ strömt enorme Kraft aus!
@ Hyazinth
Aus persönlichem Interesse: Ist das Ihr richtiger Vorname, falls ja, waren Sie 1999-2000 bei der Bundeswehr??
#3 Benedikt 14:53:22 | Sonntag, 18. Juni 2006
@ semiotico
Ich mag die Tschak-Bumm-Messen mit Pyroeffekten und Ghettoblaster auch nicht und sehe sie als verzweifelten Versuch an, wieder mehr Jugendliche in die Kirchen zu bringen. Wenn dieser Jugendkatholizismus auch bald genug erwachsen wird, ist m.E. dagegen nichts einzuwenden. Es ist ja nicht die Regel.
Da ist was dran. Allerdings müsste man langsam zu der Einsicht kommen, dass das Konzept gescheitert ist.
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Ich mag die Tschak-Bumm-Messen mit Pyroeffekten und Ghettoblaster auch nicht und sehe sie als verzweifelten Versuch an, wieder mehr Jugendliche in die Kirchen zu bringen. Wenn dieser Jugendkatholizismus auch bald genug erwachsen wird, ist m.E. dagegen nichts einzuwenden. Es ist ja nicht die Regel.
Da ist was dran. Allerdings müsste man langsam zu der Einsicht kommen, dass das Konzept gescheitert ist.
#2 semiotico 14:34:54 | Sonntag, 18. Juni 2006
REchnung
Die Frage, lieber Hyazinth, ist aber: Wenn der Novo Ordo nicht mehr da ist, was ist dann noch da? Würde man sich an Sonntagen das Durchschnittsalter der Messbesucher ausrechnen, käme man selbst damit in die pensionsreifen Gegenden. So schlimm das klingt, in spätestens 20 Jahren ist der „Traditionskatholizismus“, der v.a. am Land noch viele Menschen sonntäglich in die Kirche treibt, ausgestorben. Ich sage nicht, dass dann niemand mehr in die Kirche geht, natürlich gibt es immer noch genug Gläubige, auch unter den Jugendlichen. Aber: Die Strukturen, die die Kirche derzeit fährt, werden nicht mehr haltbar sein, selbst wenn der Messbesuch nur um 20% zurückgeht, wobei ich eher mit 50-60% rechne. Kardinal Schönborn hatte schon recht: Es ist noch kein so großes Problem. Aber es wird eines!
Und zu dem „novo ordo“: Ich mag die Tschak-Bumm-Messen mit Pyroeffekten und Ghettoblaster auch nicht und sehe sie als verzweifelten Versuch an, wieder mehr Jugendliche in die Kirchen zu bringen. Wenn dieser Jugendkatholizismus auch bald genug erwachsen wird, ist m.E. dagegen nichts einzuwenden. Es ist ja nicht die Regel.
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Die Frage, lieber Hyazinth, ist aber: Wenn der Novo Ordo nicht mehr da ist, was ist dann noch da? Würde man sich an Sonntagen das Durchschnittsalter der Messbesucher ausrechnen, käme man selbst damit in die pensionsreifen Gegenden. So schlimm das klingt, in spätestens 20 Jahren ist der „Traditionskatholizismus“, der v.a. am Land noch viele Menschen sonntäglich in die Kirche treibt, ausgestorben. Ich sage nicht, dass dann niemand mehr in die Kirche geht, natürlich gibt es immer noch genug Gläubige, auch unter den Jugendlichen. Aber: Die Strukturen, die die Kirche derzeit fährt, werden nicht mehr haltbar sein, selbst wenn der Messbesuch nur um 20% zurückgeht, wobei ich eher mit 50-60% rechne. Kardinal Schönborn hatte schon recht: Es ist noch kein so großes Problem. Aber es wird eines!
Und zu dem „novo ordo“: Ich mag die Tschak-Bumm-Messen mit Pyroeffekten und Ghettoblaster auch nicht und sehe sie als verzweifelten Versuch an, wieder mehr Jugendliche in die Kirchen zu bringen. Wenn dieser Jugendkatholizismus auch bald genug erwachsen wird, ist m.E. dagegen nichts einzuwenden. Es ist ja nicht die Regel.
#1 Hyazinth 14:24:38 | Sonntag, 18. Juni 2006
Trost
Mich tröstet, wenn ich sowas lese, einzig und allein die Gewißheit, daß dieser unsägliche Novus Ordo mit all seinen Perversionen in ca. 50 – 100 Jahren sogut wie ganz verschwunden sein wird. Es hilft nur beten und opfern! ORATE FRATRES… o^/ !!!
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Mich tröstet, wenn ich sowas lese, einzig und allein die Gewißheit, daß dieser unsägliche Novus Ordo mit all seinen Perversionen in ca. 50 – 100 Jahren sogut wie ganz verschwunden sein wird. Es hilft nur beten und opfern! ORATE FRATRES… o^/ !!!
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