11:02:51 | Montag, 19. Juni 2006
Piusbruderschaft
Die Türen sind nicht verschlossen
Der Präsident der französischen Bischofskonferenz glaubt an ein baldiges Zugeständnis des Papstes an die Lefebvristen.
(kreuz.net, Vatikan) „Ich glaube, daß der Papst eine entgegenkommende Geste setzen wird, um zu zeigen,
daß die Pforte nicht verschlossen ist.
In den kommenden Monaten werden wir sehen, wie sie sich konkret äußert. Dann ist abzuwarten, ob die Piusbruderschaft einen ergänzenden Schritt setzt.“
Das erklärte der Erzbischof von Bordeaux, Jean-Pierre Bernard Kardinal Ricard (61), Ende Mai vor der italienischen Nachrichtenagentur ‘Apcom’ während eines Aufenthaltes in Rom.
Der Kirchenfürst ist Mitglied der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’.
Kardinal Ricard erinnerte daran, daß sich der Dialog auf zwei Dinge konzentriere: Die Freigabe der Alten Lateinischen Messe und die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikation gegen die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre im Jahr 1988 ohne römische Zustimmung geweihten Bischöfe.
Es gebe ein Klima des Wartens – so der Kirchenfürst.
Jede Entscheidung werde vom Heiligen Vater allein und gemäß seinem gewohnten Stil getroffen: „Der Papst informiert sich, er hört zu und dann entscheidet er.“
Kardinal Ricard glaubt, daß sich die Dinge zu bewegen begännen – auch wenn es langsam gehe: „Wir befinden uns nicht mehr in einer Situation der feindseligen Distanz.“
Es gebe Kontakte. Für eine wahrhafte Annäherung brauche es Zeit.
Der Angelpunkt sei nicht juridisch. Man könne eine eigene Struktur finden. Dabei denke man – nach dem Vorbild des Opus Dei – an eine Personalprälatur.
Das wahre Problem sei jedoch lehramtlicher Natur. Es gehe um die Anerkennung des Zweiten Vatikanums und des päpstlichen Lehramtes nach dem Konzil.
Kardinal Ricard meint, daß die Lefebvristen die Person von Benedikt XVI. schätzen. Sie würden sich in ihrer Einschätzung des Papstes vielleicht auch ein bißchen irren:
„Denn wenn der Papst den falschen Geist des Konzils anprangert, hält er die Texte des Konzils dennoch für eine Quelle des Lichts für die Kirche.“
Bezüglich der Kritik am Konzilsgeist herrsche Einigkeit. Darüber hinaus gingen die Beurteilungen allerdings auseinander.
In den kommenden Monaten werden wir sehen, wie sie sich konkret äußert. Dann ist abzuwarten, ob die Piusbruderschaft einen ergänzenden Schritt setzt.“
Das erklärte der Erzbischof von Bordeaux, Jean-Pierre Bernard Kardinal Ricard (61), Ende Mai vor der italienischen Nachrichtenagentur ‘Apcom’ während eines Aufenthaltes in Rom.
Der Kirchenfürst ist Mitglied der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’.
Kardinal Ricard erinnerte daran, daß sich der Dialog auf zwei Dinge konzentriere: Die Freigabe der Alten Lateinischen Messe und die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikation gegen die vier von Erzbischof Marcel Lefebvre im Jahr 1988 ohne römische Zustimmung geweihten Bischöfe.
Es gebe ein Klima des Wartens – so der Kirchenfürst.
Jede Entscheidung werde vom Heiligen Vater allein und gemäß seinem gewohnten Stil getroffen: „Der Papst informiert sich, er hört zu und dann entscheidet er.“
Kardinal Ricard glaubt, daß sich die Dinge zu bewegen begännen – auch wenn es langsam gehe: „Wir befinden uns nicht mehr in einer Situation der feindseligen Distanz.“
Es gebe Kontakte. Für eine wahrhafte Annäherung brauche es Zeit.
Der Angelpunkt sei nicht juridisch. Man könne eine eigene Struktur finden. Dabei denke man – nach dem Vorbild des Opus Dei – an eine Personalprälatur.
Das wahre Problem sei jedoch lehramtlicher Natur. Es gehe um die Anerkennung des Zweiten Vatikanums und des päpstlichen Lehramtes nach dem Konzil.
Kardinal Ricard meint, daß die Lefebvristen die Person von Benedikt XVI. schätzen. Sie würden sich in ihrer Einschätzung des Papstes vielleicht auch ein bißchen irren:
„Denn wenn der Papst den falschen Geist des Konzils anprangert, hält er die Texte des Konzils dennoch für eine Quelle des Lichts für die Kirche.“
Bezüglich der Kritik am Konzilsgeist herrsche Einigkeit. Darüber hinaus gingen die Beurteilungen allerdings auseinander.
52 Lesermeinungen
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#52 Markus-Antonius † 14:04:39 | Freitag, 23. Juni 2006
@teleologe
Sehr treffend formuliert. Ich sehe hier überwiegend schwarz.
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Sehr treffend formuliert. Ich sehe hier überwiegend schwarz.
#51 Artois † 15:25:31 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@stat crux
So etwas Blödes habe ich weder hier auf kreuz.net, noch überhaupt in meinem ganzen Leben je gelesen!
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So etwas Blödes habe ich weder hier auf kreuz.net, noch überhaupt in meinem ganzen Leben je gelesen!
#50 Agiafortuni 14:55:57 | Mittwoch, 21. Juni 2006
fortschreitende Neurose unseres Kavaliers
Unaufhaltsam schreitet die Neurose unseres Kavaliers weiter. Jetzt soll plötzlich V 2 die korrigierte Fortsetzung des Syllabus und Pascendi sein, aber mein lieber Roncalli, Montini und Woytila hätten sich unter Pius IX und dem heiligen Pius X niemals jene Postewn erschleichen können, die sie sich angeeignet haben. Ob sie es wollen oder nicht, sie können im Namen von Apostolicae Curae und Mortalium animos weder den frevelhaften Auftritt Montinis in Sankt Paul ausser den Mauern noch ut unum sint rechtfertigen. Ich gehe noch einen Schritt weiter, jeder aufrichtige Protestant und ich kenne deren viele, wäre darüber aufgebracht
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Unaufhaltsam schreitet die Neurose unseres Kavaliers weiter. Jetzt soll plötzlich V 2 die korrigierte Fortsetzung des Syllabus und Pascendi sein, aber mein lieber Roncalli, Montini und Woytila hätten sich unter Pius IX und dem heiligen Pius X niemals jene Postewn erschleichen können, die sie sich angeeignet haben. Ob sie es wollen oder nicht, sie können im Namen von Apostolicae Curae und Mortalium animos weder den frevelhaften Auftritt Montinis in Sankt Paul ausser den Mauern noch ut unum sint rechtfertigen. Ich gehe noch einen Schritt weiter, jeder aufrichtige Protestant und ich kenne deren viele, wäre darüber aufgebracht
#49 stat crux 10:20:10 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Benedikt
Ohne mir dessen allzu sicher zu sein, denke ich doch, dass mein „Sonderstudium“ des Integralismus und die nicht zuletzt hier gewonnenen Erkenntnisse vielleicht noch einen Nutzen haben werden. Selbstverständlich ist die Kirche, da sie Christus angehört, zu Selbstkorrekturen fähig. Nichts anderes ist ihr Weg durch die Zeit, immer identisch, immer neu. Das hat J.H. Newman exzellent erkannt. Das katholische Prinzip besagt ja gerade, dass sich Christus in bestimmten Entscheidunbgen des Amtes verbindlich auszusprechen vermag, so dass Entwicklung und Tradition zwei Seiten derselben Medaille sind. Das kirchliche Amt ist befähigt, das Bleibende etwa des Syllabus von 1864 oder der Enzyklika „Pascendi“ von 1907 vom Akzidentellen zu unterscheiden. Insofern entwickelt Dignitatis Humanae die Lehre der neueren Päpste im Wesentlichen weiter, verlässt aber Unwesentliches. Kein einzelner Theologe oder Bischof ist demgegenüber befugt, ein „Anathema“ gegen Papst oder Konzil auszusprechen.
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Ohne mir dessen allzu sicher zu sein, denke ich doch, dass mein „Sonderstudium“ des Integralismus und die nicht zuletzt hier gewonnenen Erkenntnisse vielleicht noch einen Nutzen haben werden. Selbstverständlich ist die Kirche, da sie Christus angehört, zu Selbstkorrekturen fähig. Nichts anderes ist ihr Weg durch die Zeit, immer identisch, immer neu. Das hat J.H. Newman exzellent erkannt. Das katholische Prinzip besagt ja gerade, dass sich Christus in bestimmten Entscheidunbgen des Amtes verbindlich auszusprechen vermag, so dass Entwicklung und Tradition zwei Seiten derselben Medaille sind. Das kirchliche Amt ist befähigt, das Bleibende etwa des Syllabus von 1864 oder der Enzyklika „Pascendi“ von 1907 vom Akzidentellen zu unterscheiden. Insofern entwickelt Dignitatis Humanae die Lehre der neueren Päpste im Wesentlichen weiter, verlässt aber Unwesentliches. Kein einzelner Theologe oder Bischof ist demgegenüber befugt, ein „Anathema“ gegen Papst oder Konzil auszusprechen.
#48 teleologe 09:10:25 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Palma de Mallorca
Endlich mal eine schöne Aussage auf kreuz.net! Im Prinzip kann man das so stehen lassen und nie wieder ein Wort schreiben. Das Problem ist nur, dass hier manche Leute meinen, das Licht wäre rot, andere wieder, es sei schwarz (ob das geht?). Dann gibt es noch die kleine Gruppe, die sogar meint, es sei braun, diese nämlich, die eigentlich seit 50 Jahren erloschen sein sollte. Und dann gibt es noch die, die hier ein grünes Licht sehen, was sich laut Angaben mancher Poster oft mit dem Roten zu vermengen gedenkt. Dann gibt es noch welche, die sehen ein Licht oder gar keines, also quasi schwarz-weiß, und dann noch die Farbenblinden, die sowieso alles in tiefsten Grautönen sehen. Anstatt das Licht Licht sein zu lassen, wird also weniger über seine Strahlkraft als über die Farbe gesprochen. Ein Abstecher ins Leuchtenzentrum wäre mal eine Idee, denn viele Leuchten gibt es hier wirklich nicht! ?:)
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Endlich mal eine schöne Aussage auf kreuz.net! Im Prinzip kann man das so stehen lassen und nie wieder ein Wort schreiben. Das Problem ist nur, dass hier manche Leute meinen, das Licht wäre rot, andere wieder, es sei schwarz (ob das geht?). Dann gibt es noch die kleine Gruppe, die sogar meint, es sei braun, diese nämlich, die eigentlich seit 50 Jahren erloschen sein sollte. Und dann gibt es noch die, die hier ein grünes Licht sehen, was sich laut Angaben mancher Poster oft mit dem Roten zu vermengen gedenkt. Dann gibt es noch welche, die sehen ein Licht oder gar keines, also quasi schwarz-weiß, und dann noch die Farbenblinden, die sowieso alles in tiefsten Grautönen sehen. Anstatt das Licht Licht sein zu lassen, wird also weniger über seine Strahlkraft als über die Farbe gesprochen. Ein Abstecher ins Leuchtenzentrum wäre mal eine Idee, denn viele Leuchten gibt es hier wirklich nicht! ?:)
#47 Palma 21:15:40 | Dienstag, 20. Juni 2006
Quelle des Lichtes
Der Herr Jesus Christus ist das Licht der Kirche und der Welt!
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Der Herr Jesus Christus ist das Licht der Kirche und der Welt!
#46 Dr. Christoph Heger 12:15:18 | Dienstag, 20. Juni 2006
„Rätselhaft“
VirOblationis kommentierte die Bemerkung
„Nie aber las ich einen Beitrag, der die Ausführungen Dr. Otterbecks widerlegte.“
mit:
Das wird kaum Zufall sein. Mir jedenfalls bleiben diese Beiträge rätselhaft.
Das geht mir allerdings oft und gerade in den Kernaussagen von Dr. Otterbeck auch so. So weiß ich immer noch nicht, wie eine – von Dr. Otterbeck – begrüßte „Selbstkorrektur“ der Kirche möglich ist, ohne daß ich das Interesse an letzterer verlieren sollte – da sie sich ja womöglich demnächst weiter „selbst korrigieren“ wird.
MfG
Christoph Heger
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VirOblationis kommentierte die Bemerkung
„Nie aber las ich einen Beitrag, der die Ausführungen Dr. Otterbecks widerlegte.“
mit:
Das wird kaum Zufall sein. Mir jedenfalls bleiben diese Beiträge rätselhaft.
Das geht mir allerdings oft und gerade in den Kernaussagen von Dr. Otterbeck auch so. So weiß ich immer noch nicht, wie eine – von Dr. Otterbeck – begrüßte „Selbstkorrektur“ der Kirche möglich ist, ohne daß ich das Interesse an letzterer verlieren sollte – da sie sich ja womöglich demnächst weiter „selbst korrigieren“ wird.
MfG
Christoph Heger
#45 semiotico 12:01:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
Rätselhaft
Zu Deutsch: Sie verstehen Sie nicht und finden daher die Ausführungen rätselhaft. Das heißt des weiteren: Sie können nicht folgen und daher nicht argumentieren. Folglich: Sie gehen zu Beschimpfungen über, um wenigstens irgendwas und möglichst was negatives zu sagen.
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Zu Deutsch: Sie verstehen Sie nicht und finden daher die Ausführungen rätselhaft. Das heißt des weiteren: Sie können nicht folgen und daher nicht argumentieren. Folglich: Sie gehen zu Beschimpfungen über, um wenigstens irgendwas und möglichst was negatives zu sagen.
#44 virOblationis 11:54:51 | Dienstag, 20. Juni 2006
an Benedikt
Sie schrieben:
„Nie aber las ich einen Beitrag, der die Ausführungen Dr. Otterbecks widerlegte.“
Das wird kaum Zufall sein. Mir jedenfalls bleiben diese Beiträge rätselhaft.
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Sie schrieben:
„Nie aber las ich einen Beitrag, der die Ausführungen Dr. Otterbecks widerlegte.“
Das wird kaum Zufall sein. Mir jedenfalls bleiben diese Beiträge rätselhaft.
#43 Benedikt 11:37:29 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ aragorn
die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!
Der Schöpfer dieses Begriffs ist Pius X.; aus seinen Vorschlägen und Änderungen kann man erkennen, dass ihr Begriff der participatio actuosa mit seinem nicht vereinbar ist.
Erzbischof Lefebvre ist ein Heiliger der Katholischen Kirche
Ach, noch ein Lehramt, dass Heiligsprechungsgewalt hat. Toll.
@ Athanasius
Hetzers Dr. Otterbeck/statcrux,
Es ist doch mehr als interessant, dass Ihre „Seite“ auf die Ausführungen (Kritik ist mitnichten gleich Hetze) von Dr. Otterbeck stets nur persönliche Beleidigungen zu bieten hat. Nie aber las ich einen Beitrag, der die Ausführungen Dr. Otterbecks widerlegte.
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die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!
Der Schöpfer dieses Begriffs ist Pius X.; aus seinen Vorschlägen und Änderungen kann man erkennen, dass ihr Begriff der participatio actuosa mit seinem nicht vereinbar ist.
Erzbischof Lefebvre ist ein Heiliger der Katholischen Kirche
Ach, noch ein Lehramt, dass Heiligsprechungsgewalt hat. Toll.
@ Athanasius
Hetzers Dr. Otterbeck/statcrux,
Es ist doch mehr als interessant, dass Ihre „Seite“ auf die Ausführungen (Kritik ist mitnichten gleich Hetze) von Dr. Otterbeck stets nur persönliche Beleidigungen zu bieten hat. Nie aber las ich einen Beitrag, der die Ausführungen Dr. Otterbecks widerlegte.
#42 Dr. Christoph Heger 10:49:46 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Dr. Otterbeck: „letzte Mutmaßungen“
Verehrtester, sehen Sie es doch gelassen, daß „stat crux“ hingeschieden ist! Seine „letzten Mutmaßungen“ nach dem Motto „Bugnini war kein Freimaurer, aber Lefèbvre war einer“ waren etwas zu abenteuerlich.
Ich freue mich, daß Dr. Otterbeck uns weiter mit intelligenten Beiträgen erhalten bleibt.
MfG
Christoph Heger
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Verehrtester, sehen Sie es doch gelassen, daß „stat crux“ hingeschieden ist! Seine „letzten Mutmaßungen“ nach dem Motto „Bugnini war kein Freimaurer, aber Lefèbvre war einer“ waren etwas zu abenteuerlich.
Ich freue mich, daß Dr. Otterbeck uns weiter mit intelligenten Beiträgen erhalten bleibt.
MfG
Christoph Heger
#41 Dr. Otterbeck 10:42:35 | Dienstag, 20. Juni 2006
Keine Antwort ist auch eine Antwort;
anstatt eine Gegenkritik meiner „letzten Mutmaßungen“ hier auch nur zu versuchen, hat das Marcel-Kreuzforum jetzt einen „ewigen Ausschluss“ ausgesprochen. Die von DDL aufgebrachte These einer Querverbindung des SSPX-Gründers zu geheimen Zirkeln ist offenkundig zu aufwühlend. Wäre der Erzbischof über jeden Zweifel erhaben, würden seine Nachbeter doch nur darüber lachen. Querverbindungen? Ausgeschlossen! Stattdessen wurde jetzt meine Wenigkeit „ausgeschlossen“. So kommen wir der Wahrheit über den selbsternannten Retter der Kirche allmählich näher.
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anstatt eine Gegenkritik meiner „letzten Mutmaßungen“ hier auch nur zu versuchen, hat das Marcel-Kreuzforum jetzt einen „ewigen Ausschluss“ ausgesprochen. Die von DDL aufgebrachte These einer Querverbindung des SSPX-Gründers zu geheimen Zirkeln ist offenkundig zu aufwühlend. Wäre der Erzbischof über jeden Zweifel erhaben, würden seine Nachbeter doch nur darüber lachen. Querverbindungen? Ausgeschlossen! Stattdessen wurde jetzt meine Wenigkeit „ausgeschlossen“. So kommen wir der Wahrheit über den selbsternannten Retter der Kirche allmählich näher.
#40 Isidorus Hispalensis 10:42:16 | Dienstag, 20. Juni 2006
Garstiger Graben
Ein großes Problem in den Köpfen vieler ist der „garstige Graben“ zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Kirche, was genauso für die Liturgie gilt. Als ob die Väter des 2. Vatikanum im Sinn gehabt hätten, eine völlig neue Liturgie zu „erschaffen“. Diese ist dann oftmals in den Köpfen so mancher Theologen erschaffen worden, ganz ähnlich wie auch bei den „Jugendliturgien“. Auf Sacrosanctum Concilium kann man sich hierbei sicherlich nicht berufen. Wenn so mancher Konzilsväter eine solche „Jugendliturgie“ erleben könnte, wo würde er wohl meinen, gelandet zu sein. Sicherlich nicht in einer römischen Messe…
Zum anderen muss man sich klarmachen, dass man Sacrosanctum Concilium nur im Licht der Tradition der Kirche verstehen kann. Vorhergehende liturgische Dokumente sind durch Sacrosanctum Concilium in ihrem Wesen keineswegs überholt.
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Ein großes Problem in den Köpfen vieler ist der „garstige Graben“ zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Kirche, was genauso für die Liturgie gilt. Als ob die Väter des 2. Vatikanum im Sinn gehabt hätten, eine völlig neue Liturgie zu „erschaffen“. Diese ist dann oftmals in den Köpfen so mancher Theologen erschaffen worden, ganz ähnlich wie auch bei den „Jugendliturgien“. Auf Sacrosanctum Concilium kann man sich hierbei sicherlich nicht berufen. Wenn so mancher Konzilsväter eine solche „Jugendliturgie“ erleben könnte, wo würde er wohl meinen, gelandet zu sein. Sicherlich nicht in einer römischen Messe…
Zum anderen muss man sich klarmachen, dass man Sacrosanctum Concilium nur im Licht der Tradition der Kirche verstehen kann. Vorhergehende liturgische Dokumente sind durch Sacrosanctum Concilium in ihrem Wesen keineswegs überholt.
#39 Aragorn 09:27:06 | Dienstag, 20. Juni 2006
lebendiges zeugnis damals und heute
internaut hallo! ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so stimmt, das mit dem Zeugnis geben. Sicherlich gibt es viele, die heute Zeugnis von ihrem Glauben geben. Aber das hat es auch vor dem V II gegeben. Man denke nur an die vielen namenlosen christen, katholiken wie protestanten, die Widerstand gegen den Naziterror geleistet haben, die Juden beigestanden haben, die sogar Verfolgung und Tod auf sich genommen haben. Die ersten Katholikentage in Deutschland wurden übrigens durchgeführt, um die Solidarität der Laien mit ihren Bischöfen zu bekunden gerade in einer Zeit, da der preussische Staatsprotestantismus der katholischen Kirche hart zusetzte. Wenn man sich anschaut, was heute aus den katholikentagen geworden ist und aus der Laienvertretung…
da fordert man die Priesterweihe für Frauen,
man fordert gemeinsame Kommunion mit den Protestanten, man setzt sich ein für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften
(KFD), man opponiert gegen alles, was aus Rom kommt wie etwa die Anweisung des Papstes, aus dem staatlichen
Kindermordprogramm auszusteigen. Vor dem Konzil war sicherlich auch nicht alles gold was glänzt, keine
frage. aber die kirche hat doch insgesamt ein geschlosseneres bild abgegeben und damit auch ein deutlicheres
zeugnis für den katholischen glauben in der welt gegeben.
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internaut hallo! ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so stimmt, das mit dem Zeugnis geben. Sicherlich gibt es viele, die heute Zeugnis von ihrem Glauben geben. Aber das hat es auch vor dem V II gegeben. Man denke nur an die vielen namenlosen christen, katholiken wie protestanten, die Widerstand gegen den Naziterror geleistet haben, die Juden beigestanden haben, die sogar Verfolgung und Tod auf sich genommen haben. Die ersten Katholikentage in Deutschland wurden übrigens durchgeführt, um die Solidarität der Laien mit ihren Bischöfen zu bekunden gerade in einer Zeit, da der preussische Staatsprotestantismus der katholischen Kirche hart zusetzte. Wenn man sich anschaut, was heute aus den katholikentagen geworden ist und aus der Laienvertretung…
da fordert man die Priesterweihe für Frauen,
man fordert gemeinsame Kommunion mit den Protestanten, man setzt sich ein für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften
(KFD), man opponiert gegen alles, was aus Rom kommt wie etwa die Anweisung des Papstes, aus dem staatlichen
Kindermordprogramm auszusteigen. Vor dem Konzil war sicherlich auch nicht alles gold was glänzt, keine
frage. aber die kirche hat doch insgesamt ein geschlosseneres bild abgegeben und damit auch ein deutlicheres
zeugnis für den katholischen glauben in der welt gegeben.#38 Freinsberg 09:21:27 | Dienstag, 20. Juni 2006
Participatio actuosa
>>die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!<<
Das II. Vaticanum sieht das aber anders.
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>>die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!<<
Das II. Vaticanum sieht das aber anders.
#37 Internaut 09:17:35 | Dienstag, 20. Juni 2006
ein Lob des Vaticanums
Nun, die Lefebvristen stellen sich gegen viele Dinge, die ich als Christ für einen unabdingbaren Teil meines Bekenntnisses halte:
Die Tatsache, dass wir Christen berufen sind, hinauszugehen und der ganzen Welt die Frohe Botschaft zu verkünden, ist durch die Liturgiereformen des Vaticanum konsequenter umgesetzt als je zuvor.
Es ist sonderbar, dass auf kreuz.net gegen die vermeindliche Häresie der Altkatholiken gewettert wird, wären der FSSPX soviel Wohlwollen zuteil wird. Es handelt bekanntlich sich bei beiden Gruppen um Konzilsabweichler. Wenn man über ersteren das Kreuz bricht, hebt man für letztere den Daumen. Das zeigt nur:
Diese Seite ist nicht römisch-katholisch.
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Nun, die Lefebvristen stellen sich gegen viele Dinge, die ich als Christ für einen unabdingbaren Teil meines Bekenntnisses halte:
Die Tatsache, dass wir Christen berufen sind, hinauszugehen und der ganzen Welt die Frohe Botschaft zu verkünden, ist durch die Liturgiereformen des Vaticanum konsequenter umgesetzt als je zuvor.
Es ist sonderbar, dass auf kreuz.net gegen die vermeindliche Häresie der Altkatholiken gewettert wird, wären der FSSPX soviel Wohlwollen zuteil wird. Es handelt bekanntlich sich bei beiden Gruppen um Konzilsabweichler. Wenn man über ersteren das Kreuz bricht, hebt man für letztere den Daumen. Das zeigt nur:
Diese Seite ist nicht römisch-katholisch.
#36 Dr. Otterbeck 07:56:01 | Dienstag, 20. Juni 2006
Athanasius!
Wir sind mit den Themen eigentlich „durch“; sehr lehrreich, das Ganze. Wenn es zu einer strukturellen Lösung kommt (vermutlich wird FSSP aufgewertet), bin ich sofort einverstanden. Ich „bekämpfe“ nicht die Freunde liturgischer Tradition, noch weniger konservative Theologie. Ich bin, solange ich denken kann, vehementester Gegner jeder Erscheinungsform von Staatsreligion, von Teheran bis hin zum ZdK. Das ist das Motiv, weswegen ich immer wieder davor warne, die Tradition naturalistisch-politisch zu deuten. In welchem Umfang der einzelne Fromme von „rechts“ dieser Versuchung nachgibt, entzieht sich meiner Kenntnis; z.Zt. würde ich v.l.n.r. die Liste aufstellen: Marcel, Athanasius, Regazzoni, Murx (um nur meine Hauptgegner zu nennen). Wobei mir Marcel („großartig, herrlich“) eher ein Taktierer zu sein scheint, während Sie existenziell kämpfen. T. Rex bzw. Karl X. haben sich in ein paar Polittheoremen verfangen, wobei Karl X. rationaler vorgeht als der ästhetische Saurier aus der Schweiz.
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Wir sind mit den Themen eigentlich „durch“; sehr lehrreich, das Ganze. Wenn es zu einer strukturellen Lösung kommt (vermutlich wird FSSP aufgewertet), bin ich sofort einverstanden. Ich „bekämpfe“ nicht die Freunde liturgischer Tradition, noch weniger konservative Theologie. Ich bin, solange ich denken kann, vehementester Gegner jeder Erscheinungsform von Staatsreligion, von Teheran bis hin zum ZdK. Das ist das Motiv, weswegen ich immer wieder davor warne, die Tradition naturalistisch-politisch zu deuten. In welchem Umfang der einzelne Fromme von „rechts“ dieser Versuchung nachgibt, entzieht sich meiner Kenntnis; z.Zt. würde ich v.l.n.r. die Liste aufstellen: Marcel, Athanasius, Regazzoni, Murx (um nur meine Hauptgegner zu nennen). Wobei mir Marcel („großartig, herrlich“) eher ein Taktierer zu sein scheint, während Sie existenziell kämpfen. T. Rex bzw. Karl X. haben sich in ein paar Polittheoremen verfangen, wobei Karl X. rationaler vorgeht als der ästhetische Saurier aus der Schweiz.
#35 Frasim 22:07:33 | Montag, 19. Juni 2006
@Aragorn
Meine vollste Zustimmung lieber Aragorn! Genauso haben ich und 3 Freunde zum katholischen Glauben zurückgefunden und sind in eine ungeahnte und bis dato ungekannte Tiefe des Mysteriums eingetaucht. Ich kann es jedem auch nur empfehlen, die tridentinische Messe ist das Größte für uns Menschen!!
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Meine vollste Zustimmung lieber Aragorn! Genauso haben ich und 3 Freunde zum katholischen Glauben zurückgefunden und sind in eine ungeahnte und bis dato ungekannte Tiefe des Mysteriums eingetaucht. Ich kann es jedem auch nur empfehlen, die tridentinische Messe ist das Größte für uns Menschen!!
#34 semiotico 22:06:16 | Montag, 19. Juni 2006
Wir melden uns gleich wieder…
…und machen nur ein Posting lang Werbung!
lasst die schönheit der alten messe auf euch wirken. dann vergesst ihr all das getue in der neuen messe mit theatralischem friedensgruß und participatio actuosa. die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!
Wenn Ihnen das gefällt, bitte, mir ist doch egal was Ihrer Meinung nach der Sinn der Liturgie ist (ob geistige Verzückung oder sonstwas). Ich hab in dieser sehr ungenierten Werbeeinschaltung nur kein Argument entdecken können, wie sie die „Leerveranstaltungen“ wieder für jedermann (nicht nur für ein paar Leute, die gerne in die traditionelle Messe gehen) „schmackhaft“ machen wollen ?:) Es kann doch kaum ihr Ziel sein, die Gemeinschaft der Kirche auf die Anzahl jener zu reduzieren, die solche Messen gerne „mit“erleben?
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…und machen nur ein Posting lang Werbung!
lasst die schönheit der alten messe auf euch wirken. dann vergesst ihr all das getue in der neuen messe mit theatralischem friedensgruß und participatio actuosa. die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!
Wenn Ihnen das gefällt, bitte, mir ist doch egal was Ihrer Meinung nach der Sinn der Liturgie ist (ob geistige Verzückung oder sonstwas). Ich hab in dieser sehr ungenierten Werbeeinschaltung nur kein Argument entdecken können, wie sie die „Leerveranstaltungen“ wieder für jedermann (nicht nur für ein paar Leute, die gerne in die traditionelle Messe gehen) „schmackhaft“ machen wollen ?:) Es kann doch kaum ihr Ziel sein, die Gemeinschaft der Kirche auf die Anzahl jener zu reduzieren, die solche Messen gerne „mit“erleben?
#33 Aragorn 21:59:37 | Montag, 19. Juni 2006
partizipatio actuosa
bitteschön, semiotico! die hl. messe ist doch keine unterhaltungsveranstaltung und schon garnicht irgendeine lehrveranstaltung. (heute sind sie leerveranstaltungen) in der messe geht es um kontemplation und anbetung. ich besuche jede traditionelle messe, die ich nur kriegen kann. ich verstehe auch nicht alles, muss auch nicht sein. aber es ist jedesmal großartig, einfach nur am heiligen opfer staunend und anbetend dabei sein zu können. da muss mir der pfarrer garnichts vormachen oder irgendwelche dönekens erzählen. der muss mich auch nicht immer krampfhaft anschauen, wie das bei der neuen messe der fall ist. in der alten messe stehen alle einfach gemeinsam unter dem kreuz christi ob pfarrer oder gläubige. ich kann nur jedem empfehlen: geht wieder zur alten messe. lasst die schönheit der alten messe auf euch wirken. dann vergesst ihr all das getue in der neuen messe mit theatralischem friedensgruß und participatio actuosa. die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!
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bitteschön, semiotico! die hl. messe ist doch keine unterhaltungsveranstaltung und schon garnicht irgendeine lehrveranstaltung. (heute sind sie leerveranstaltungen) in der messe geht es um kontemplation und anbetung. ich besuche jede traditionelle messe, die ich nur kriegen kann. ich verstehe auch nicht alles, muss auch nicht sein. aber es ist jedesmal großartig, einfach nur am heiligen opfer staunend und anbetend dabei sein zu können. da muss mir der pfarrer garnichts vormachen oder irgendwelche dönekens erzählen. der muss mich auch nicht immer krampfhaft anschauen, wie das bei der neuen messe der fall ist. in der alten messe stehen alle einfach gemeinsam unter dem kreuz christi ob pfarrer oder gläubige. ich kann nur jedem empfehlen: geht wieder zur alten messe. lasst die schönheit der alten messe auf euch wirken. dann vergesst ihr all das getue in der neuen messe mit theatralischem friedensgruß und participatio actuosa. die wahre participatio actuosa besteht einfach im dabei sein, im dankbaren staunen und anbeten. das genügt!
#32 ottaviani 21:45:51 | Montag, 19. Juni 2006
@DDL die These kenn ich auch
wenn man den namen des dort genannten Peälaten googewlt bekommt man verblüffende ergebnisse…
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wenn man den namen des dort genannten Peälaten googewlt bekommt man verblüffende ergebnisse…
#31 semiotico 21:45:16 | Montag, 19. Juni 2006
Gehen Sie in ein
Dorf irgendwo am Land und fragen Sie die alten Leute, die früher in der Messe waren, ob sie etwas verstanden haben. Nein. Und sie verstehen es tw. heute noch nicht, weil sie während der ganzen Messe den Rosenkranz beten und nur aufhören, wenn zur Wandlung geläutet wird. Sowas nenn ich abwesend. Natürlich ist das nicht allgemein gültig, aber die Anklage, vor dem Konzil wäre alles viel volksnaher gewesen, ist doch absurd. Mir ist klar, dass es sehr wohl Farbtöne gegeben hat, dass es nicht überall so war – aber die Folge davon ist eben dieses Traditionschristentum, dass in der Messe sitzt, weil es sich halt so gehört und absolut Null versteht. Haben Sie schon mal gehört, wie am Land ein Gebet gesprochen wird? Das klingt mehr nach Maschinengewehrsalven als nach einen Gebet. Dieses pure Aufsagen ist eine direkte Folge der jahrhundertelangen Fremdheit des Volkes in der Liturgie: Man ist es nicht gewohnt, aktiv teilzuhaben, aktiv zu erkennen.
Ich korrigiere mich auch gerne und stimme ihnen zu: Allgemein ist das nicht zu setzen. Aber es ist leider der Großteil gewesen. So leid es mir tut.
Redaktion benachrichtigen
Dorf irgendwo am Land und fragen Sie die alten Leute, die früher in der Messe waren, ob sie etwas verstanden haben. Nein. Und sie verstehen es tw. heute noch nicht, weil sie während der ganzen Messe den Rosenkranz beten und nur aufhören, wenn zur Wandlung geläutet wird. Sowas nenn ich abwesend. Natürlich ist das nicht allgemein gültig, aber die Anklage, vor dem Konzil wäre alles viel volksnaher gewesen, ist doch absurd. Mir ist klar, dass es sehr wohl Farbtöne gegeben hat, dass es nicht überall so war – aber die Folge davon ist eben dieses Traditionschristentum, dass in der Messe sitzt, weil es sich halt so gehört und absolut Null versteht. Haben Sie schon mal gehört, wie am Land ein Gebet gesprochen wird? Das klingt mehr nach Maschinengewehrsalven als nach einen Gebet. Dieses pure Aufsagen ist eine direkte Folge der jahrhundertelangen Fremdheit des Volkes in der Liturgie: Man ist es nicht gewohnt, aktiv teilzuhaben, aktiv zu erkennen.
Ich korrigiere mich auch gerne und stimme ihnen zu: Allgemein ist das nicht zu setzen. Aber es ist leider der Großteil gewesen. So leid es mir tut.
#30 Isidorus Hispalensis 21:10:59 | Montag, 19. Juni 2006
Lieber Semiotico
Da Sie studierter Theologe sind, sollten Sie doch gelernt haben, etwas differenzierter zu denken. Ebenso wenig, wie man die „nachkonziliare“ Liturgie in Bausch und Bogen verdammen kann, sollte man dies mit der „vorkonziliaren“ tun. Sie legen in ihrem Posting zumindest implizit das gleiche „Schwarz-Weiß-Denken“ an den Tag, was die von Ihnen kritisierten „Tradis“ häufiger bemühen. „Komplette Abwesenheit“ u. a. sind m. E. falsche Vorstellungen.
Ich denke, die meisten Gläubigen wußten auch damals recht genau, worum es in der Hl. Messe geht, weil ganz einfach die Katechese insgesamt intensiver war, sei es der schulische Religionsunterricht, seien es Kommunion- und Firmvorbereitung. Natürlich gibt es auch heute Ausnahmen, aber häufig ist die heutige Katechese doch recht dünn. Außerdem gab es den Schott bzw. diözesane Gesangbücher, in denen die wichtigsten bzw. alle liturgischen Texte in deutscher Übersetzung vorhanden waren. Ganz so unzugänglich war bzw. ist die „alte“ Liturgie also auch nicht.
Und mal ehrlich, würden Sie von sich sagen, dass Sie das Geheimnis der Eucharistie „begreifen“ oder „verstehen“ würden, auch wenn Sie in der Volkssprache gefeiert wird??
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Da Sie studierter Theologe sind, sollten Sie doch gelernt haben, etwas differenzierter zu denken. Ebenso wenig, wie man die „nachkonziliare“ Liturgie in Bausch und Bogen verdammen kann, sollte man dies mit der „vorkonziliaren“ tun. Sie legen in ihrem Posting zumindest implizit das gleiche „Schwarz-Weiß-Denken“ an den Tag, was die von Ihnen kritisierten „Tradis“ häufiger bemühen. „Komplette Abwesenheit“ u. a. sind m. E. falsche Vorstellungen.
Ich denke, die meisten Gläubigen wußten auch damals recht genau, worum es in der Hl. Messe geht, weil ganz einfach die Katechese insgesamt intensiver war, sei es der schulische Religionsunterricht, seien es Kommunion- und Firmvorbereitung. Natürlich gibt es auch heute Ausnahmen, aber häufig ist die heutige Katechese doch recht dünn. Außerdem gab es den Schott bzw. diözesane Gesangbücher, in denen die wichtigsten bzw. alle liturgischen Texte in deutscher Übersetzung vorhanden waren. Ganz so unzugänglich war bzw. ist die „alte“ Liturgie also auch nicht.
Und mal ehrlich, würden Sie von sich sagen, dass Sie das Geheimnis der Eucharistie „begreifen“ oder „verstehen“ würden, auch wenn Sie in der Volkssprache gefeiert wird??
#29 semiotico 19:50:16 | Montag, 19. Juni 2006
@Aragorn
Soviel sozial-, kultur-, religions-, konfessions- und profangeschichtlichen Schrott hab ich schon lange nicht mehr gehört. Das klingt so schön nach „Seinerzeit hätts des noch ned geben! Da war noch alles in Ordnung“ und „Jaja, die gute alte Zeit, käm sie doch nur wieder… Jaja, so schön wars damals: Der liebe Pfarrer is zu uns allen nach Haus’ gekommen, hat alle schön gegrüßt, gut gespeist und is wieder gegangen. Aber gschmeckt hats ihm!“. Ist das nicht ein etwas verkitscht-verklärtes Bild der Vergangenheit? Also wir hatten ja Pünktchen zu mehr Farbigkeit aufgefordert, aber so viel Rosa, das ist zu viel des Guten!
Lieber Aragorn, was sagen Sie dazu:
– Komplette Abwesenheit des Volkes während der Feier der Liturgie (man musste sie mit Glocken darauf hinweisen, wann die wichtigen Teile anfingen), dadurch auch vollständige Abwesenheit vom entscheidenden Ereignis der christlichen Liturgie (Eucharistie), damit auch Abwesenheit vom zentralsten Punkt der kirchlichen Lehre überhaupt – einfach, weil sie kein Wort verstanden haben, der Priester mit dem Rücken zu ihnen stand oder gleich hinter einem Vorhang verschwunden war.
– Wieso glauben Sie, dass diese „Seelsorgekolchosen“ entstanden sind? Weil das Volk die Kirche nicht mehr interessant fand, nachdem das viele Primborium und Geplänkel wegefallen ist, man plötzlich verstanden hat, was da gesagt wurde? Dann liegt das Irrtum aber in der Wurzel, nicht am Blatt, lieber Aragorn!
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Soviel sozial-, kultur-, religions-, konfessions- und profangeschichtlichen Schrott hab ich schon lange nicht mehr gehört. Das klingt so schön nach „Seinerzeit hätts des noch ned geben! Da war noch alles in Ordnung“ und „Jaja, die gute alte Zeit, käm sie doch nur wieder… Jaja, so schön wars damals: Der liebe Pfarrer is zu uns allen nach Haus’ gekommen, hat alle schön gegrüßt, gut gespeist und is wieder gegangen. Aber gschmeckt hats ihm!“. Ist das nicht ein etwas verkitscht-verklärtes Bild der Vergangenheit? Also wir hatten ja Pünktchen zu mehr Farbigkeit aufgefordert, aber so viel Rosa, das ist zu viel des Guten!
Lieber Aragorn, was sagen Sie dazu:
– Komplette Abwesenheit des Volkes während der Feier der Liturgie (man musste sie mit Glocken darauf hinweisen, wann die wichtigen Teile anfingen), dadurch auch vollständige Abwesenheit vom entscheidenden Ereignis der christlichen Liturgie (Eucharistie), damit auch Abwesenheit vom zentralsten Punkt der kirchlichen Lehre überhaupt – einfach, weil sie kein Wort verstanden haben, der Priester mit dem Rücken zu ihnen stand oder gleich hinter einem Vorhang verschwunden war.
– Wieso glauben Sie, dass diese „Seelsorgekolchosen“ entstanden sind? Weil das Volk die Kirche nicht mehr interessant fand, nachdem das viele Primborium und Geplänkel wegefallen ist, man plötzlich verstanden hat, was da gesagt wurde? Dann liegt das Irrtum aber in der Wurzel, nicht am Blatt, lieber Aragorn!
#28 Babylon † 19:47:42 | Montag, 19. Juni 2006
Natürlich ist eine Bunkermentalität
nicht nötig gewesen im eigenen kleinen Bereich, wo am Sonntag noch das ganze Dorf geschlossen zur Messe gegangen ist. In solchen Dörfern war man ja auch „unter sich“, und der Priester konnte die moralische Richtung vorgeben.
Heute leben wir in einer durch und durch pluralistischen Gesellschaft, in der die Konfessionsfreien die relative Mehrheit stellen und selbst die nominellen Christen als praktische Atheisten leben, nämlich so, als wenn sie keine Christen wären.
Übrigens: Selbst bei Christen, die zur Kirche gehen, konnte ich eigentlich noch nie einen wirklichen Unterschied zum „Rest“ feststellen. So richtig ernst scheint man Jesus nämlich nicht zu nehmen.
Aber wieder zum Thema: Pluralistische Gesellschaft, also viele Leute, die etwas anderes als man selbst oder eben gar nichts „glauben“: Da entsteht bei so manchen Bunkermentalität. Die böse Welt „da draußen“, mit der man nicht klarkommt und die einen verunsichert.
Vermeintliches Heilmittel: eine straff geführte Kirche, die sagt, wo’s lang geht.
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nicht nötig gewesen im eigenen kleinen Bereich, wo am Sonntag noch das ganze Dorf geschlossen zur Messe gegangen ist. In solchen Dörfern war man ja auch „unter sich“, und der Priester konnte die moralische Richtung vorgeben.
Heute leben wir in einer durch und durch pluralistischen Gesellschaft, in der die Konfessionsfreien die relative Mehrheit stellen und selbst die nominellen Christen als praktische Atheisten leben, nämlich so, als wenn sie keine Christen wären.
Übrigens: Selbst bei Christen, die zur Kirche gehen, konnte ich eigentlich noch nie einen wirklichen Unterschied zum „Rest“ feststellen. So richtig ernst scheint man Jesus nämlich nicht zu nehmen.
Aber wieder zum Thema: Pluralistische Gesellschaft, also viele Leute, die etwas anderes als man selbst oder eben gar nichts „glauben“: Da entsteht bei so manchen Bunkermentalität. Die böse Welt „da draußen“, mit der man nicht klarkommt und die einen verunsichert.
Vermeintliches Heilmittel: eine straff geführte Kirche, die sagt, wo’s lang geht.
#27 Aragorn 19:31:54 | Montag, 19. Juni 2006
Bunkermentalität? Unfug
Da haben wirs mal wieder: Die Kirche hat also vor dem V II in Bunkern vor sich hin gedümpelt und ist nicht auf die Menschen zugegangen. So ein Unfug!
Die Kirche vor dem Konzil stand
mitten im Leben der Städte und der Dörfer. Die Pfarrer haben regelmäßig die Familien in ihren Pfarren
besucht. Sie kannten vielleicht nicht jeden, aber die allermeisten. Und heute? Bei den immer größer
werdenden Seelsorgskolchosen zieht sich die Kirche immer weiter aus dem Leben der Leute zurück. Das hat
zwar auch seine Ursachen im Priestermangel, aber der ist letztlich auch zum Gutteil hausgemacht. 
Bunkermentalität?
Unfug!
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Da haben wirs mal wieder: Die Kirche hat also vor dem V II in Bunkern vor sich hin gedümpelt und ist nicht auf die Menschen zugegangen. So ein Unfug!
Die Kirche vor dem Konzil stand
mitten im Leben der Städte und der Dörfer. Die Pfarrer haben regelmäßig die Familien in ihren Pfarren
besucht. Sie kannten vielleicht nicht jeden, aber die allermeisten. Und heute? Bei den immer größer
werdenden Seelsorgskolchosen zieht sich die Kirche immer weiter aus dem Leben der Leute zurück. Das hat
zwar auch seine Ursachen im Priestermangel, aber der ist letztlich auch zum Gutteil hausgemacht. Bunkermentalität?
Unfug!#26 Babylon † 19:19:50 | Montag, 19. Juni 2006
Flügelkämpfe,
Kleinkram letzendlich. Auch wenn hier offensichtlich viele meinen, hier ginge es um alles oder nichts: Was hat das alles mit Jesus und seiner Botschaft zu tun?
Jesus taucht hier gar nicht auf. Logisch, weil das alles gar nichts mit ihm zu tun hat. Statt dessen Projektion seiner eigenen Wünsche auf die Kirche, die eigene „Wunschkirche“ eben.
Allgemein muß man doch sagen, daß das 2. Vaticanum die Kirche aus ihrer Bunker- und Festungsmentalität rausgeholt hat. An sich ist das doch nur ein Problem für Leute, die Angst vor der Moderne haben und sich lieber einigeln wollen und -wahrscheinlich- eine mehr oder minder autoritäre Persönlichkeitsstruktur haben.
Hat sich Jesus eingeigelt?
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Kleinkram letzendlich. Auch wenn hier offensichtlich viele meinen, hier ginge es um alles oder nichts: Was hat das alles mit Jesus und seiner Botschaft zu tun?
Jesus taucht hier gar nicht auf. Logisch, weil das alles gar nichts mit ihm zu tun hat. Statt dessen Projektion seiner eigenen Wünsche auf die Kirche, die eigene „Wunschkirche“ eben.
Allgemein muß man doch sagen, daß das 2. Vaticanum die Kirche aus ihrer Bunker- und Festungsmentalität rausgeholt hat. An sich ist das doch nur ein Problem für Leute, die Angst vor der Moderne haben und sich lieber einigeln wollen und -wahrscheinlich- eine mehr oder minder autoritäre Persönlichkeitsstruktur haben.
Hat sich Jesus eingeigelt?
#25 semiotico 19:01:17 | Montag, 19. Juni 2006
Der Frevler Roncalli…
…ui, ui, ui. Da wird doch wohl niemand einen Papst beflecken, das macht sich nicht gut auf weißem Gewand! Und wo war der heutige Papa an diesen Tagen? Mittendrinn, statt nur dabei!
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…ui, ui, ui. Da wird doch wohl niemand einen Papst beflecken, das macht sich nicht gut auf weißem Gewand! Und wo war der heutige Papa an diesen Tagen? Mittendrinn, statt nur dabei!
#24 Agiafortuni 18:52:33 | Montag, 19. Juni 2006
Der Rgein fliesst in den Tiber
ohne die Komplizität von [v.d.Red.geändert] Roncalli hätten die Modernisten niemals die Oberhand am letzten Konzil gewonnen, das auf diese Weise zu einem Winkelkonzil entartet ist. Daran vermag auch der Neurosenkavalier Dr.Otterbeck nichts zu ändern.
Eine Versöhnung mit Rom ist unwahrscheinlich und zwar nicht deswegen, weil auf der einen Seite die guten und auf der anderen Seite die bösen Menschen sitzen, sondern ganz einfach weil keine der beiden Seiten sich leisten kann, das Gesicht zu verlieren.
Mit ihrer Schrift vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie hat die Piusbruderschaft und zwar mit Recht die V 2 Ekklesiologie verworfen. Diese Ekklesiologie ist aber das Kernstück des Konzils und Benedikt XVI hat in seiner Antrittsrede erklärt, dass er sich während seines Pontifikates um die Verwirklichung des Konzils bemühen werde. Würde er auf die Forderungen der Piusbruderschaft eingehen, wäre er in den Augen all jener nicht mehr glaubwürdig, die sich dem Konzil verpflichtet wissen. Die Annahme des Konzils im Lichte der Tradition heisst, dass es der vorkonziliaren Lehre unterzogen werden müsste, um für einen rechtgläubigen Katholiken annehmbar zu sein. Dadurch würde es seinen normativen Charakter verlieren. Die Dinge sind eben komplexer als viele glauben.
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ohne die Komplizität von [v.d.Red.geändert] Roncalli hätten die Modernisten niemals die Oberhand am letzten Konzil gewonnen, das auf diese Weise zu einem Winkelkonzil entartet ist. Daran vermag auch der Neurosenkavalier Dr.Otterbeck nichts zu ändern.
Eine Versöhnung mit Rom ist unwahrscheinlich und zwar nicht deswegen, weil auf der einen Seite die guten und auf der anderen Seite die bösen Menschen sitzen, sondern ganz einfach weil keine der beiden Seiten sich leisten kann, das Gesicht zu verlieren.
Mit ihrer Schrift vom Oekumenismus zur lautlosen Apostasie hat die Piusbruderschaft und zwar mit Recht die V 2 Ekklesiologie verworfen. Diese Ekklesiologie ist aber das Kernstück des Konzils und Benedikt XVI hat in seiner Antrittsrede erklärt, dass er sich während seines Pontifikates um die Verwirklichung des Konzils bemühen werde. Würde er auf die Forderungen der Piusbruderschaft eingehen, wäre er in den Augen all jener nicht mehr glaubwürdig, die sich dem Konzil verpflichtet wissen. Die Annahme des Konzils im Lichte der Tradition heisst, dass es der vorkonziliaren Lehre unterzogen werden müsste, um für einen rechtgläubigen Katholiken annehmbar zu sein. Dadurch würde es seinen normativen Charakter verlieren. Die Dinge sind eben komplexer als viele glauben.
#23 semiotico 18:47:38 | Montag, 19. Juni 2006
Levebre
Ich freue mich immer über die Postings in diesen Foren und bin so überglücklich. Dann werde ich aber plötzlich traurig, weil ich merke, dass alles ernst gemeint ist
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Ich freue mich immer über die Postings in diesen Foren und bin so überglücklich. Dann werde ich aber plötzlich traurig, weil ich merke, dass alles ernst gemeint ist
#22 Aragorn 18:46:17 | Montag, 19. Juni 2006
Lefebvre – ein Heiliger
Erzbischof Lefebvre ist ein Heiliger der Katholischen Kirche. Wer erleben will, wie großartig der Katholische Glaube ist, der muss nur seine Gemeinschaften besuchen, stauen und verstehen. Erst dann wird einem bewußt, wie billig und platt, wie ausgefranzt und schwach das Nachkonziliare ist. Man muss Erzbischof lefebvre danken, dass er soviel Leid und soviel Kreuz auf sich genommen hat, um den Katholischen Glauben der Nachwelt rein und ungeschmälert zu überliefern. Hoffentlich erwacht die katholische Kirche bald aus dem nachkonziliaren Trancezustand.
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Erzbischof Lefebvre ist ein Heiliger der Katholischen Kirche. Wer erleben will, wie großartig der Katholische Glaube ist, der muss nur seine Gemeinschaften besuchen, stauen und verstehen. Erst dann wird einem bewußt, wie billig und platt, wie ausgefranzt und schwach das Nachkonziliare ist. Man muss Erzbischof lefebvre danken, dass er soviel Leid und soviel Kreuz auf sich genommen hat, um den Katholischen Glauben der Nachwelt rein und ungeschmälert zu überliefern. Hoffentlich erwacht die katholische Kirche bald aus dem nachkonziliaren Trancezustand.
#21 Malachias † 18:03:52 | Montag, 19. Juni 2006
@stat crux
Deren Leitfiguren waren doch schon lange eine krasse Minderheit
Die Wahrheit darf doch – gerade in der Kirche – nicht Mehrheitsverhältnissen unterworfen werden!
Das war vielleicht das Verhängnisvollste am Konzil, dass es einer Gruppe von gut organisierten Liberalen (so will ich sie jetzt mal nennen) gelungen ist, die komplette Kurie mit ihren der Tradition verpflichteten Entwürfen gleichsam in einem Handstreich über den Tisch zu ziehen!
… gegen den Einbruch des auf schlichte Autorität gestützten Gesellschaftsbildes gibt es keinen Zaubertrick.
Ein sich (zum Positiven?) veränderndes Gesellschaftsbild ist noch lange kein hinreichender Grund für eine Änderung des Kirchenbildes.
Im Übrigen sollten Kirchenleute nicht nach Zaubertricks u.ä. Ausschau halten, sondern grundsätzlich auf die reichlich vorhandenen Gnadenmittel unserer Hl. Kirche – inkl. Gebet – zurückgreifen! o^/
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Deren Leitfiguren waren doch schon lange eine krasse Minderheit
Die Wahrheit darf doch – gerade in der Kirche – nicht Mehrheitsverhältnissen unterworfen werden!
Das war vielleicht das Verhängnisvollste am Konzil, dass es einer Gruppe von gut organisierten Liberalen (so will ich sie jetzt mal nennen) gelungen ist, die komplette Kurie mit ihren der Tradition verpflichteten Entwürfen gleichsam in einem Handstreich über den Tisch zu ziehen!
… gegen den Einbruch des auf schlichte Autorität gestützten Gesellschaftsbildes gibt es keinen Zaubertrick.
Ein sich (zum Positiven?) veränderndes Gesellschaftsbild ist noch lange kein hinreichender Grund für eine Änderung des Kirchenbildes.
Im Übrigen sollten Kirchenleute nicht nach Zaubertricks u.ä. Ausschau halten, sondern grundsätzlich auf die reichlich vorhandenen Gnadenmittel unserer Hl. Kirche – inkl. Gebet – zurückgreifen! o^/
#20 Pünktchen 17:02:35 | Montag, 19. Juni 2006
„Die Kirche hat einen guten Magen…“ ,
lieber Athanasius!
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lieber Athanasius!
#19 Athanasius 16:56:22 | Montag, 19. Juni 2006
Ich freue mich jetzt schon…
…auf die Reaktion des Hetzers Dr. Otterbeck/statcrux, wenn die FSSPX tatsächlich eine Personalprälatur wird. Wird ér dann dem Vatikan „Heterodoxie“ und „Annäherung an die Klerofaschisten der Action Française“ vorwerfen?
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…auf die Reaktion des Hetzers Dr. Otterbeck/statcrux, wenn die FSSPX tatsächlich eine Personalprälatur wird. Wird ér dann dem Vatikan „Heterodoxie“ und „Annäherung an die Klerofaschisten der Action Française“ vorwerfen?
#18 stat crux 16:42:21 | Montag, 19. Juni 2006
„Neue Messe“
Wie schon gelegentlich betont: Die nachkonziliare Krise stellt der vorkonziliaren Kirche das denkbar schlechteste Zeugnis aus. Denn so eine Krise kommt nicht über Nacht! Die Alternative lautet sicherlich nicht „Konzil“ oder „kein Konzil“, sondern: Wäre von der Kirche ohne Konzil überhaupt das geblieben, was die Traditionalisten unterstellen? Deren Leitfiguren waren doch schon lange eine krasse Minderheit und gegen den Einbruch des auf schlichte Autorität gestützten Gesellschaftsbildes gibt es keinen Zaubertrick. Das Konzil hat m.E. eine unvermeidliche Krise verkürzt, nicht erzeugt. Doch entschuldigt diese Ansicht nicht den massenhaften, auch liturgischen Ungehorsam. Die Gemeinden hatten doch gar keine Chance, die neue Messordnung in „Echtfassung“ zu erleben. Im Namen der Reform wurde sofort –- wieviel innerer Vorbehalt mag sich da angestaut haben! –- allerhand gemacht, was kein römischer Reformer je wollte. Insoweit verdankt sich sogar die Wiederentdeckung der tridentinischen Messe der Reform, ist vielleicht sogar im Sinne liturgischer Vielfalt eine echte Bereicherung! Geduld!
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Wie schon gelegentlich betont: Die nachkonziliare Krise stellt der vorkonziliaren Kirche das denkbar schlechteste Zeugnis aus. Denn so eine Krise kommt nicht über Nacht! Die Alternative lautet sicherlich nicht „Konzil“ oder „kein Konzil“, sondern: Wäre von der Kirche ohne Konzil überhaupt das geblieben, was die Traditionalisten unterstellen? Deren Leitfiguren waren doch schon lange eine krasse Minderheit und gegen den Einbruch des auf schlichte Autorität gestützten Gesellschaftsbildes gibt es keinen Zaubertrick. Das Konzil hat m.E. eine unvermeidliche Krise verkürzt, nicht erzeugt. Doch entschuldigt diese Ansicht nicht den massenhaften, auch liturgischen Ungehorsam. Die Gemeinden hatten doch gar keine Chance, die neue Messordnung in „Echtfassung“ zu erleben. Im Namen der Reform wurde sofort –- wieviel innerer Vorbehalt mag sich da angestaut haben! –- allerhand gemacht, was kein römischer Reformer je wollte. Insoweit verdankt sich sogar die Wiederentdeckung der tridentinischen Messe der Reform, ist vielleicht sogar im Sinne liturgischer Vielfalt eine echte Bereicherung! Geduld!
#17 Malachias † 16:24:22 | Montag, 19. Juni 2006
Ob EB Lefebvre ein Eingeweihter war,…
…ob er gültig geweiht war und ob er alle oder doch nicht alle Konzilsdokumente unterschrieben hat, scheint mir nicht das Entscheidende zu sein:
Es bleibt für uns Katholik(inn)en von heute – so oder so – die Frage zu beantworten, ob der Geist, der das Konzil und die nachfolgenden Reformen geleitet hat, ein göttlicher oder ein widergöttlicher war, d.h. letztendlich die Frage, ob das Konzil als Ganzes und in allen seinen Teilen gottgewollt war… o^/
Traditionsbrüche sind sicher vorhanden. Dies schließt nicht aus, dass Gottes Geist immer auch Neues erschaffen kann. Warum nicht auch eine „neue Messe“?
In anderen Punkten (Religionsfreiheit, Ökumenismus) habe ich da schon größere Bedenken…
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…ob er gültig geweiht war und ob er alle oder doch nicht alle Konzilsdokumente unterschrieben hat, scheint mir nicht das Entscheidende zu sein:
Es bleibt für uns Katholik(inn)en von heute – so oder so – die Frage zu beantworten, ob der Geist, der das Konzil und die nachfolgenden Reformen geleitet hat, ein göttlicher oder ein widergöttlicher war, d.h. letztendlich die Frage, ob das Konzil als Ganzes und in allen seinen Teilen gottgewollt war… o^/
Traditionsbrüche sind sicher vorhanden. Dies schließt nicht aus, dass Gottes Geist immer auch Neues erschaffen kann. Warum nicht auch eine „neue Messe“?
In anderen Punkten (Religionsfreiheit, Ökumenismus) habe ich da schon größere Bedenken…
#16 stat crux 15:26:54 | Montag, 19. Juni 2006
DDL: Lefebvre „eingeweiht“?
Habe das genannte Buch inzwischen eingesehen: Die „Sachbuchautoren“ bleiben ungenau (typischerweise, denn ihre zentrale These von der Geschichtsmächtigkeit der Prieure de Sion ist ja erwiesen falsch; Plantard hat die Fälschungen zugegeben), kennen sich im Katholizismus auch kaum aus. Aber interessant ist die Nachricht, dass das Lefebvre’sche Werk seit 1970 von diversen Journalisten verdächtigt wurde, ferngesteuert zu werde. Vor Monaten habe ich schon den Tipp abgegeben, dass da noch was „auffliegt“. Die Autoren nennen sogar eine bestimmte Loge, die sich „päpstlicher als der Papst“ geriere. Lefebvre schien von der Macht von Verschwörungen dermaßen überzeugt, dass das schon ein bisschen nach Fraktionskriegen ähnlicher (!) Strömungen klingt. Also ein nationalreligöser Geheimbund kämpft gegen die finsteren „liberalen“ Geheimgesellschaften. Könnte so sein.
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Habe das genannte Buch inzwischen eingesehen: Die „Sachbuchautoren“ bleiben ungenau (typischerweise, denn ihre zentrale These von der Geschichtsmächtigkeit der Prieure de Sion ist ja erwiesen falsch; Plantard hat die Fälschungen zugegeben), kennen sich im Katholizismus auch kaum aus. Aber interessant ist die Nachricht, dass das Lefebvre’sche Werk seit 1970 von diversen Journalisten verdächtigt wurde, ferngesteuert zu werde. Vor Monaten habe ich schon den Tipp abgegeben, dass da noch was „auffliegt“. Die Autoren nennen sogar eine bestimmte Loge, die sich „päpstlicher als der Papst“ geriere. Lefebvre schien von der Macht von Verschwörungen dermaßen überzeugt, dass das schon ein bisschen nach Fraktionskriegen ähnlicher (!) Strömungen klingt. Also ein nationalreligöser Geheimbund kämpft gegen die finsteren „liberalen“ Geheimgesellschaften. Könnte so sein.
#15 Stimme aus Wien 15:07:50 | Montag, 19. Juni 2006
Marcel
Also, meiner bescheidenen Meinung nach ist es üblich, bevor man sich zum Wort meldet, alle vorherige Meinungen anzuhören bzw. durchzulesesn.
Bevor die modernistischen Kirchenführung nicht komplett zur hl. katholischen Überlieferung zurückgekehrt sein werden, ist eine „Einigung“ unmöglich.
Eine Einheit ohne Wahrheit gibt es nicht.
Diese Wahrheit wurde durch das Komplott namens V.II [1] verraten, und der einzige Ausweg aus dieser Misere ist die Umkehr. Nicht die Umkehr der FSSPX – denn die tut wahrlich nichts anderes als was die Kirche bis 1958 immer tat –, sondern die Umkehr der modernistischen Kirchenführung.
Nach dem jetzigen Stand der Dinge und nach menschlichem Ermessen [2] ist eine solche Umkehr der Kirchenführung nicht in Sicht und daher auch keine „Einigung“ mit den Bewahrern der Tradition, denn die Kirchenführung hält an der Zeitbombe V.II unbeirrt fest.
Daß eine „Einigung“ in weiter Ferne liegt, sagt der Generalobere der FSSPX, Bischof Fellay [3]. Ich habe ihn dabei gesehen und gehört.
Mit ihm stimmen die anderen Bischöfe und Disktriktsoberen überein, weil die Bruderschaft aus traditionskatholischen Priestern besteht, nicht aus Narren
Dazu das Zitat von @Pünktchen aus Wikipedia:
Die Altgläubigen betrachten sich selbst nicht als „Abspalter“ sondern als Bewahrer ursprünglicher russisch-orthodoxer Tradition gegenüber häretischen Entwicklungen in der Großkirche…
Noch welche Frage offen?
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Also, meiner bescheidenen Meinung nach ist es üblich, bevor man sich zum Wort meldet, alle vorherige Meinungen anzuhören bzw. durchzulesesn.
Bevor die modernistischen Kirchenführung nicht komplett zur hl. katholischen Überlieferung zurückgekehrt sein werden, ist eine „Einigung“ unmöglich.
Eine Einheit ohne Wahrheit gibt es nicht.
Diese Wahrheit wurde durch das Komplott namens V.II [1] verraten, und der einzige Ausweg aus dieser Misere ist die Umkehr. Nicht die Umkehr der FSSPX – denn die tut wahrlich nichts anderes als was die Kirche bis 1958 immer tat –, sondern die Umkehr der modernistischen Kirchenführung.
Nach dem jetzigen Stand der Dinge und nach menschlichem Ermessen [2] ist eine solche Umkehr der Kirchenführung nicht in Sicht und daher auch keine „Einigung“ mit den Bewahrern der Tradition, denn die Kirchenführung hält an der Zeitbombe V.II unbeirrt fest.
Daß eine „Einigung“ in weiter Ferne liegt, sagt der Generalobere der FSSPX, Bischof Fellay [3]. Ich habe ihn dabei gesehen und gehört.
Mit ihm stimmen die anderen Bischöfe und Disktriktsoberen überein, weil die Bruderschaft aus traditionskatholischen Priestern besteht, nicht aus Narren
Dazu das Zitat von @Pünktchen aus Wikipedia:
Die Altgläubigen betrachten sich selbst nicht als „Abspalter“ sondern als Bewahrer ursprünglicher russisch-orthodoxer Tradition gegenüber häretischen Entwicklungen in der Großkirche…
Noch welche Frage offen?
#14 Aragorn 14:42:28 | Montag, 19. Juni 2006
großartig
Hoffen wir, dass an dieser Meldung etwas dran ist.
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Hoffen wir, dass an dieser Meldung etwas dran ist.
#13 stat crux 13:22:59 | Montag, 19. Juni 2006
So falsch ist das nicht, DDL:
Auf kreuz.net hat schonmal ein NPD-ler aus dem Rothkranz-Umfeld vorgebracht, Lefebvre sei selbst Freimaurer gewesen. Und vom „maurerischen“ Standpunkt aus wäre das sogar vereinbar: Denn der hermetischen Bruderschaft ist egal, welche Position man „draußen“ vertritt, solange man in der rituell verkörperten Treue zur Arkandisziplin steht. Die Aussagen der SSPX über das „Programm“ der Freimaurerei ist jedenfalls so falsch, dass diese Fraternite für die Geheimgesellschaften völlig ungefährlich ist (und folglich auch nicht von deren „Organen“ bekämpft wird). Sogar subjektiv könnte sich Lefebvre bei seinem Unterfangen sicher gefühlt haben, dass er einen Überrest an „Tradition“ retten müsse, um die klar antithetische Architektur zu retten. Aber falls Lefebvre ein „Eingeweihter“ war, dann vermutlich in einer okkulten Bruderschaft der Extremen Rechten, also nicht in einer „humanistischen“ Loge. Die Auffassungen Lefebvres zum hermetischen Symbolismus der Liturgie (im 1978er Interview) sind jedenfalls ziemlich obskur.
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Auf kreuz.net hat schonmal ein NPD-ler aus dem Rothkranz-Umfeld vorgebracht, Lefebvre sei selbst Freimaurer gewesen. Und vom „maurerischen“ Standpunkt aus wäre das sogar vereinbar: Denn der hermetischen Bruderschaft ist egal, welche Position man „draußen“ vertritt, solange man in der rituell verkörperten Treue zur Arkandisziplin steht. Die Aussagen der SSPX über das „Programm“ der Freimaurerei ist jedenfalls so falsch, dass diese Fraternite für die Geheimgesellschaften völlig ungefährlich ist (und folglich auch nicht von deren „Organen“ bekämpft wird). Sogar subjektiv könnte sich Lefebvre bei seinem Unterfangen sicher gefühlt haben, dass er einen Überrest an „Tradition“ retten müsse, um die klar antithetische Architektur zu retten. Aber falls Lefebvre ein „Eingeweihter“ war, dann vermutlich in einer okkulten Bruderschaft der Extremen Rechten, also nicht in einer „humanistischen“ Loge. Die Auffassungen Lefebvres zum hermetischen Symbolismus der Liturgie (im 1978er Interview) sind jedenfalls ziemlich obskur.
#12 Pünktchen 13:22:36 | Montag, 19. Juni 2006
stat crux, Respekt für Ihre Analysen!
Gerade Ihr Hinweis auf die Naturalisierung des Übernatürlichen und die naturalistische Fehldeutung der Tradition ließen mich die verblüffenden Strukturanalogien zwischen den Raskolniki (der russ. Altgläubigen-Sekte) und bestimmten Vertretern im FSSPX- und Sedi-Lager begreifen, s.u. mein posting! Die sog. Altgläubigen begannen Ihren Protest ja zunächst als reine Altritualisten, denen der kirchenslawische Text bis in die Übersetzungsirrtümer und orthograpghischen Fehler hinein sakrosant war. Das Bekreuzigen mit zwei statt mit drei Fingern, die Richtung, die Prozessionen um die Kirche einzuschlagen hätten (links o. rechts) usw. waren der ritualist. (=naturalist.) Ausgangspunkt, der in den völlig überschärften Häresievorwurf mündete. Das Ganze führte schließlich in eine Aufspaltung der Sekte, die der Aufteilung in FSSPX-Traditionalisten und Sdisvakantisten nicht unähnlich ist: die „Priesterlichen“ (popovci) und die „priesterlosen“ (bezpopovci) …
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Gerade Ihr Hinweis auf die Naturalisierung des Übernatürlichen und die naturalistische Fehldeutung der Tradition ließen mich die verblüffenden Strukturanalogien zwischen den Raskolniki (der russ. Altgläubigen-Sekte) und bestimmten Vertretern im FSSPX- und Sedi-Lager begreifen, s.u. mein posting! Die sog. Altgläubigen begannen Ihren Protest ja zunächst als reine Altritualisten, denen der kirchenslawische Text bis in die Übersetzungsirrtümer und orthograpghischen Fehler hinein sakrosant war. Das Bekreuzigen mit zwei statt mit drei Fingern, die Richtung, die Prozessionen um die Kirche einzuschlagen hätten (links o. rechts) usw. waren der ritualist. (=naturalist.) Ausgangspunkt, der in den völlig überschärften Häresievorwurf mündete. Das Ganze führte schließlich in eine Aufspaltung der Sekte, die der Aufteilung in FSSPX-Traditionalisten und Sdisvakantisten nicht unähnlich ist: die „Priesterlichen“ (popovci) und die „priesterlosen“ (bezpopovci) …
#11 DDL 13:12:11 | Montag, 19. Juni 2006
In einer…
…sicher nicht ganz ernstzunehmenden Quelle (Lincoln, Baigent, Leigh: Holy Blood, Holy Grail) las ich von einer amüsanten Verschwörungstheorie: Lefebvre und sein Anhang seien künstlich positioniert worden, um den Papst in eine liberalere Ecke zu drängen. Die Autoren selbst nennen das zwar lediglich ein Gedankenspiel – aber es hat ‘was, nicht?
Wenn man gewollt hätte, dass der Papst sich liberaler gibt und äußert, dann hätte man das kaum trefflicher schaffen können, als ihm eine stockkonservative Antithese gegenüberzustellen. Selbst ohne diese (IMHO eher abwegige) Hypothese anzuerkennen, muss man doch konstatieren, dass die FSSPXler äußerst erfolgreich sind darin, Rom vom Traditionalismus immer noch ein bisschen weiter abzudrängen.
Good job, Marcel!
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…sicher nicht ganz ernstzunehmenden Quelle (Lincoln, Baigent, Leigh: Holy Blood, Holy Grail) las ich von einer amüsanten Verschwörungstheorie: Lefebvre und sein Anhang seien künstlich positioniert worden, um den Papst in eine liberalere Ecke zu drängen. Die Autoren selbst nennen das zwar lediglich ein Gedankenspiel – aber es hat ‘was, nicht?
Wenn man gewollt hätte, dass der Papst sich liberaler gibt und äußert, dann hätte man das kaum trefflicher schaffen können, als ihm eine stockkonservative Antithese gegenüberzustellen. Selbst ohne diese (IMHO eher abwegige) Hypothese anzuerkennen, muss man doch konstatieren, dass die FSSPXler äußerst erfolgreich sind darin, Rom vom Traditionalismus immer noch ein bisschen weiter abzudrängen.
Good job, Marcel!
#10 stat crux 13:00:03 | Montag, 19. Juni 2006
Marcel
Ihr Geschichtsbild ist ein Mythos. Die Zukunft wird es zeigen, dass „V 2“ fast in letzter Minute kam, um der Kirche die Zukunft aufzutun; und damit der modernen Welt die so sehr notwendige Hilfe anzubieten.
Selbstverständlich war die nachkonziliare Krise auch eine Stunde der Wahrheit: Wieviel oberflächliche Frömmigkeit, wieviel Bequemlichkeit und Selbstbetrug es unerkannt längst gab, trat offen hervor.
In einem gewissen Sinne muss man fast dankbar sein, dass Ihr Idol den Widerstand gegen Papst und Konzil personifiziert hat. Niemand hat sich (indirekt) um die Akzeptanz von Liturgiereform und Religionsfreiheit größere Verdienste erworben als der große Störer von Econe und seine Ausfälle. Vielleicht rechtfertigt ihn das?
Oft und oft in der Kirchengeschichte wurde das Wesentliche einer Reform erst in Abgrenzung von einem großen Gegner klar. Und wir lernen jetzt allmählich, dass das Konzil mehr „Himmel“ wollte als der selbsternannte Sprecher der Tradition; mehr Tradition, mehr Leben der Wahrheit, weniger Befangenheit in gesellschaftspolitischen und zeitgeschichtlichen Raufereien.
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Ihr Geschichtsbild ist ein Mythos. Die Zukunft wird es zeigen, dass „V 2“ fast in letzter Minute kam, um der Kirche die Zukunft aufzutun; und damit der modernen Welt die so sehr notwendige Hilfe anzubieten.
Selbstverständlich war die nachkonziliare Krise auch eine Stunde der Wahrheit: Wieviel oberflächliche Frömmigkeit, wieviel Bequemlichkeit und Selbstbetrug es unerkannt längst gab, trat offen hervor.
In einem gewissen Sinne muss man fast dankbar sein, dass Ihr Idol den Widerstand gegen Papst und Konzil personifiziert hat. Niemand hat sich (indirekt) um die Akzeptanz von Liturgiereform und Religionsfreiheit größere Verdienste erworben als der große Störer von Econe und seine Ausfälle. Vielleicht rechtfertigt ihn das?
Oft und oft in der Kirchengeschichte wurde das Wesentliche einer Reform erst in Abgrenzung von einem großen Gegner klar. Und wir lernen jetzt allmählich, dass das Konzil mehr „Himmel“ wollte als der selbsternannte Sprecher der Tradition; mehr Tradition, mehr Leben der Wahrheit, weniger Befangenheit in gesellschaftspolitischen und zeitgeschichtlichen Raufereien.
#9 Marcel 12:52:51 | Montag, 19. Juni 2006
Bischof Tissier de Mallerais
… darf ich hier noch eimmal an das großartige Interview mit Bischof Tissier de Mallerais vom 21. April 2006 verweisen, das von Stephen Heiner für „The Remnant“, USA, geführt wurde und bis heute die Freunde des Modernismus in Rage versetzt. :)
Er spricht vielleicht französisch unverblühmter als seine schweizer-/deutschen Kollegen, denkt aber wie sie: gut traditionskatholisch.
Hier die deutsche Fassung des Interviews www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=239&pid=31… (Kreuzforum).
Hl. Pius X., bitte für uns!
–-
P.S. Kennt jemand eine EDV-Fassung dieser Kurzschrift?
„Die stämndige Anweisung der Alta Vendita. Ein freimaurerischer Plan für den Umsturz in der katholischen Kirche“, von John Venarri, für Catholic Family News www.cfnews.org/, 1997 und 1999; übersetzt ins Deutsche von H.H. Don Hesse, 2000.
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… darf ich hier noch eimmal an das großartige Interview mit Bischof Tissier de Mallerais vom 21. April 2006 verweisen, das von Stephen Heiner für „The Remnant“, USA, geführt wurde und bis heute die Freunde des Modernismus in Rage versetzt. :)
Er spricht vielleicht französisch unverblühmter als seine schweizer-/deutschen Kollegen, denkt aber wie sie: gut traditionskatholisch.
Hier die deutsche Fassung des Interviews www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=239&pid=31… (Kreuzforum).
Hl. Pius X., bitte für uns!
–-
P.S. Kennt jemand eine EDV-Fassung dieser Kurzschrift?
„Die stämndige Anweisung der Alta Vendita. Ein freimaurerischer Plan für den Umsturz in der katholischen Kirche“, von John Venarri, für Catholic Family News www.cfnews.org/, 1997 und 1999; übersetzt ins Deutsche von H.H. Don Hesse, 2000.
#8 santa rita 12:42:01 | Montag, 19. Juni 2006
stat crux
Im Laufe der Zeit werden alle Lefebvrianier, die mit der Kirche ins Reine kommen wollen, den Weg zurück finden.
Die „Lefebvrianer“ sind bereits durch ihre Anhänglichkeit an die FSSPX mit der Kirche ins Reine gekommen. Dieser Prozess hat bereits in den 70er Jahren mit den Grossveranstaltungen des Erzbischofs begonnen. Alles was man den Katholiken in den Jahren nach dem Konzil unter eigenartigen Vorwänden weggenommen hatte, war hier plötzlich wieder präsent, in seiner ganzen übernatürlichen Leuchtkraft, Wärme und Tiefe und es gab wohl niemanden unter den Anwesenden, dem nicht in tiefer Ergriffenheit die Tränen in die Augen schossen, angesichts dieser Wiederbegegnung mit dem authentischen Herrn.
Dieser Wiederbegnungs- und Wiedererkennungseffekt war dann auch die Ursache dafür, dass es für viele kein Zurück mehr in die Trümmerwüste der konziliaren Trostlosigkeit geben konnte. So wie das Licht die Finsternis entlarvt, so wurde angesichts der Gnadenfülle dieser Ereignisse der konziliare Betrug offenbar.
Diese Gnadenfülle, die hier ausgegossen wurde, musste sich einfach ein dauerhaftes Gefäss schaffen. Dass konnte kein einmaliges Event gewesen sein. Hier ist der Ruf des Herrn an jeden einzelnen ergangen.
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Im Laufe der Zeit werden alle Lefebvrianier, die mit der Kirche ins Reine kommen wollen, den Weg zurück finden.
Die „Lefebvrianer“ sind bereits durch ihre Anhänglichkeit an die FSSPX mit der Kirche ins Reine gekommen. Dieser Prozess hat bereits in den 70er Jahren mit den Grossveranstaltungen des Erzbischofs begonnen. Alles was man den Katholiken in den Jahren nach dem Konzil unter eigenartigen Vorwänden weggenommen hatte, war hier plötzlich wieder präsent, in seiner ganzen übernatürlichen Leuchtkraft, Wärme und Tiefe und es gab wohl niemanden unter den Anwesenden, dem nicht in tiefer Ergriffenheit die Tränen in die Augen schossen, angesichts dieser Wiederbegegnung mit dem authentischen Herrn.
Dieser Wiederbegnungs- und Wiedererkennungseffekt war dann auch die Ursache dafür, dass es für viele kein Zurück mehr in die Trümmerwüste der konziliaren Trostlosigkeit geben konnte. So wie das Licht die Finsternis entlarvt, so wurde angesichts der Gnadenfülle dieser Ereignisse der konziliare Betrug offenbar.
Diese Gnadenfülle, die hier ausgegossen wurde, musste sich einfach ein dauerhaftes Gefäss schaffen. Dass konnte kein einmaliges Event gewesen sein. Hier ist der Ruf des Herrn an jeden einzelnen ergangen.
#7 Marcel 12:41:31 | Montag, 19. Juni 2006
Die Gerüchteküche kocht wieder üble Gerichte
Bevor die modernistischen Kirchenführung nicht komplett zur hl. katholischen Überlieferung zurückgekehrt sein werden, ist eine „Einigung“ unmöglich.
Eine Einheit ohne Wahrheit gibt es nicht.
Diese Wahrheit wurde durch das Komplott namens V.II [1] verraten, und der einzige Ausweg aus dieser Misere ist die Umkehr. Nicht die Umkehr der FSSPX – denn die tut wahrlich nichts anderes als was die Kirche bis 1958 immer tat –, sondern die Umkehr der modernistischen Kirchenführung.
Nach dem jetzigen Stand der Dinge und nach menschlichem Ermessen [2] ist eine solche Umkehr der Kirchenführung nicht in Sicht und daher auch keine „Einigung“ mit den Bewahrern der Tradition, denn die Kirchenführung hält an der Zeitbombe V.II unbeirrt fest.
Daß eine „Einigung“ in weiter Ferne liegt, sagt der Generalobere der FSSPX, Bischof Fellay [3]. Ich habe ihn dabei gesehen und gehört.
Mit ihm stimmen die anderen Bischöfe und Disktriktsoberen überein, weil die Bruderschaft aus traditionskatholischen Priestern besteht, nicht aus Narren.
–-
[1] Kurz und bündig dargelegt von John Vennari (Catholic Family News) in seiner Kurzschrift „Die Ständige Anweisung der Alta Vendita“.
[2] Also ohne Saulus-Himmelsblitze.
[3] Der von der Gegenseite konstruierte Gegensatz zwischen FSSPX-Bischöfen, -Generaloberen, usw. in „gemäßigte“ und „ungemäßigte“ Fraktionen ist Lüge. In Wahrheit verfolgen alle Oberen nur die Ziele des Erzbischof Lefebvre: die Kirche zur Rückkehr zur ganzen hl. Überlieferung zu bewegen.
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Bevor die modernistischen Kirchenführung nicht komplett zur hl. katholischen Überlieferung zurückgekehrt sein werden, ist eine „Einigung“ unmöglich.
Eine Einheit ohne Wahrheit gibt es nicht.
Diese Wahrheit wurde durch das Komplott namens V.II [1] verraten, und der einzige Ausweg aus dieser Misere ist die Umkehr. Nicht die Umkehr der FSSPX – denn die tut wahrlich nichts anderes als was die Kirche bis 1958 immer tat –, sondern die Umkehr der modernistischen Kirchenführung.
Nach dem jetzigen Stand der Dinge und nach menschlichem Ermessen [2] ist eine solche Umkehr der Kirchenführung nicht in Sicht und daher auch keine „Einigung“ mit den Bewahrern der Tradition, denn die Kirchenführung hält an der Zeitbombe V.II unbeirrt fest.
Daß eine „Einigung“ in weiter Ferne liegt, sagt der Generalobere der FSSPX, Bischof Fellay [3]. Ich habe ihn dabei gesehen und gehört.
Mit ihm stimmen die anderen Bischöfe und Disktriktsoberen überein, weil die Bruderschaft aus traditionskatholischen Priestern besteht, nicht aus Narren.
–-
[1] Kurz und bündig dargelegt von John Vennari (Catholic Family News) in seiner Kurzschrift „Die Ständige Anweisung der Alta Vendita“.
[2] Also ohne Saulus-Himmelsblitze.
[3] Der von der Gegenseite konstruierte Gegensatz zwischen FSSPX-Bischöfen, -Generaloberen, usw. in „gemäßigte“ und „ungemäßigte“ Fraktionen ist Lüge. In Wahrheit verfolgen alle Oberen nur die Ziele des Erzbischof Lefebvre: die Kirche zur Rückkehr zur ganzen hl. Überlieferung zu bewegen.
#6 Agiafortuni 12:27:37 | Montag, 19. Juni 2006
stat crux
was Sie ständig über die FSSPX ist das Phantasieprodukt eines Neurosenkavaliers. Es gibt genügend Dokumente mit denen sich das Konzil sowohl von der Intention her als auch in den Texten verwerfen lässt. Als erstes vertritt es eine völlig entstellte Ekklesiologie, die nur deshalb hervorgebracht wurde, weil man so oekumenisch wie möglich und so katholisch wie nötig sein wollte. Sie können es im Bericht Ratzinger’s über die erste und zweite Konzilssession nachlesen. Wenn Sie etwas italienisch können lesen Sie einmal nach was Melloni
und Kasper anlässlich eines Symposiums in Vercelli über das Konzil erklärt haben. Kurzum, sie sollten endlich damit aufhören zu behaupten, sie würden katholisches Gedankengut vertreten
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was Sie ständig über die FSSPX ist das Phantasieprodukt eines Neurosenkavaliers. Es gibt genügend Dokumente mit denen sich das Konzil sowohl von der Intention her als auch in den Texten verwerfen lässt. Als erstes vertritt es eine völlig entstellte Ekklesiologie, die nur deshalb hervorgebracht wurde, weil man so oekumenisch wie möglich und so katholisch wie nötig sein wollte. Sie können es im Bericht Ratzinger’s über die erste und zweite Konzilssession nachlesen. Wenn Sie etwas italienisch können lesen Sie einmal nach was Melloni
und Kasper anlässlich eines Symposiums in Vercelli über das Konzil erklärt haben. Kurzum, sie sollten endlich damit aufhören zu behaupten, sie würden katholisches Gedankengut vertreten
#5 stat crux 12:20:58 | Montag, 19. Juni 2006
Marcel bzw. Marcellinus
hat im kreuzforum ein älteres Interview mit Lefebvre von 1978 publiziert, das einmal mehr meine Ausgangshypothese stützt. Lesen Sie, Dr. Heger, besonders die Passagen über die Messe und über die Unfehlbarkeit. Sinngemäß hält es der Alt-Erzbischof für einen Beweis der Nichtexistenz Gottes und erklärte die Kirche für „aufgelöst“, wenn der Papst unfehlbar festhalten sollte, dass der Neue Messordo NICHT häretisch ist. Erstaunlich auch sein Wohlbehagen über „warme Syampathien“ seitens islamischer Führer. Den Islam nennt er dem Katholizismus näher positioniert als sogar das Judentum. Der harte Kern der integralistischen Häresie (ohne dass dies alle Freunde der Fraternité mittragen) ist eine reduzierte Auffassung vom Sühneopfer der Messe und somit eine limitierte Christologie, die Christus inmitten der pluralen Lehren zwar mit dem Prädikat des „wahren Herrn“ ausstattet, ihn aber doch im Universum ansiedelt, nicht zur Rechten des Vaters; also „Übernatur“ als besondere Etage der Natur, nicht als Darüberhinaus.
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hat im kreuzforum ein älteres Interview mit Lefebvre von 1978 publiziert, das einmal mehr meine Ausgangshypothese stützt. Lesen Sie, Dr. Heger, besonders die Passagen über die Messe und über die Unfehlbarkeit. Sinngemäß hält es der Alt-Erzbischof für einen Beweis der Nichtexistenz Gottes und erklärte die Kirche für „aufgelöst“, wenn der Papst unfehlbar festhalten sollte, dass der Neue Messordo NICHT häretisch ist. Erstaunlich auch sein Wohlbehagen über „warme Syampathien“ seitens islamischer Führer. Den Islam nennt er dem Katholizismus näher positioniert als sogar das Judentum. Der harte Kern der integralistischen Häresie (ohne dass dies alle Freunde der Fraternité mittragen) ist eine reduzierte Auffassung vom Sühneopfer der Messe und somit eine limitierte Christologie, die Christus inmitten der pluralen Lehren zwar mit dem Prädikat des „wahren Herrn“ ausstattet, ihn aber doch im Universum ansiedelt, nicht zur Rechten des Vaters; also „Übernatur“ als besondere Etage der Natur, nicht als Darüberhinaus.
#4 ottaviani 12:16:09 | Montag, 19. Juni 2006
die Äußerung des Kardinals
ist absolut positiv zu werten den es ist das erste mal das ein römischer vertreter einen theologischen dissenz zugibt
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ist absolut positiv zu werten den es ist das erste mal das ein römischer vertreter einen theologischen dissenz zugibt
#3 Pünktchen 11:43:28 | Montag, 19. Juni 2006
Verblüffende Parallelen
.
Die russ. Altgläubigen – Die Lefebvristen:
1) Altritualismus,
2) polit. Optionen,
3) Häresievorwurf,
4) Aufspaltung in zwei Gruppen (Tradi – Sedi):
„… nannten sich Altritualisten oder Altgläubige.
Sie wandten sich gegen die Reformen der Liturgie, die vom Patriarchen Nikon von Moskau eingeführt worden waren, insbesondere die Veränderung der Rituale zugunsten der derzeitigen griechisch-byzantinischen Tradition…
Dabei spielten politische Interessen nach dem Ende des byzantinischen Reiches eine wichtige Rolle. Auch Peter I. versuchte, mit einer Säkularisierung der Kirche nach protestantischem Vorbild den Anschluss Russlands an den Westen zu beschleunigen…
Die Altgläubigen betrachten sich selbst nicht als „Abspalter“ sondern als Bewahrer ursprünglicher russisch-orthodoxer Tradition gegenüber häretischen Entwicklungen in der Großkirche…
Sie sind heute durch zwei Kirchenfamilien mit bischöflich-priesterlicher Struktur (die „Priesterlichen“ oder Popowzen), sowie viele Gemeinschaften und Gemeinden der so genannten „Priesterlosen“ (Bespopowzen) vertreten. Letztere glauben, dass ein gültiges Priestertum auf der Welt nicht mehr existiert, und feiern daher auch keine Eucharistie mehr“ (aus: Wikipedia)
.
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Die russ. Altgläubigen – Die Lefebvristen:
1) Altritualismus,
2) polit. Optionen,
3) Häresievorwurf,
4) Aufspaltung in zwei Gruppen (Tradi – Sedi):
„… nannten sich Altritualisten oder Altgläubige.
Sie wandten sich gegen die Reformen der Liturgie, die vom Patriarchen Nikon von Moskau eingeführt worden waren, insbesondere die Veränderung der Rituale zugunsten der derzeitigen griechisch-byzantinischen Tradition…
Dabei spielten politische Interessen nach dem Ende des byzantinischen Reiches eine wichtige Rolle. Auch Peter I. versuchte, mit einer Säkularisierung der Kirche nach protestantischem Vorbild den Anschluss Russlands an den Westen zu beschleunigen…
Die Altgläubigen betrachten sich selbst nicht als „Abspalter“ sondern als Bewahrer ursprünglicher russisch-orthodoxer Tradition gegenüber häretischen Entwicklungen in der Großkirche…
Sie sind heute durch zwei Kirchenfamilien mit bischöflich-priesterlicher Struktur (die „Priesterlichen“ oder Popowzen), sowie viele Gemeinschaften und Gemeinden der so genannten „Priesterlosen“ (Bespopowzen) vertreten. Letztere glauben, dass ein gültiges Priestertum auf der Welt nicht mehr existiert, und feiern daher auch keine Eucharistie mehr“ (aus: Wikipedia)
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#2 Dr. Christoph Heger 11:38:36 | Montag, 19. Juni 2006
„Geistlose“ Konzilstexte?
Verehrtester, Ihr „naturalistischer Begriff von Tradition“, den die bösen Lefèbvristen haben sollen, ist mir ebenso unverständlich wie Kardinal Ricards sibyllinische Äußerung:
„Denn wenn der Papst den falschen Geist des Konzils anprangert, hält er die Texte des Konzils dennoch für eine Quelle des Lichts für die Kirche.“
Sollten diese Texte des Konzils nicht vom „falschen Geist des Konzils“ bestimmt sein? Ist der Geist der Texte ein anderer als dieser „falsche Geist des Konzils“. Oder sind es schlicht geistlose Texte?
Ohne das zu klären, wird man keinen Lefèbvristen hinter dem Ofen vorlocken können.
MfG
Christoph Heger
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Verehrtester, Ihr „naturalistischer Begriff von Tradition“, den die bösen Lefèbvristen haben sollen, ist mir ebenso unverständlich wie Kardinal Ricards sibyllinische Äußerung:
„Denn wenn der Papst den falschen Geist des Konzils anprangert, hält er die Texte des Konzils dennoch für eine Quelle des Lichts für die Kirche.“
Sollten diese Texte des Konzils nicht vom „falschen Geist des Konzils“ bestimmt sein? Ist der Geist der Texte ein anderer als dieser „falsche Geist des Konzils“. Oder sind es schlicht geistlose Texte?
Ohne das zu klären, wird man keinen Lefèbvristen hinter dem Ofen vorlocken können.
MfG
Christoph Heger
#1 stat crux 11:17:02 | Montag, 19. Juni 2006
Verdeckter Dissens
Im Laufe der Zeit werden alle Lefebvrianier, die mit der Kirche ins Reine kommen wollen, den Weg zurück finden. Aus pastoralen Gründen ist Offenheit hier angemessen. Aber ein harter Kern wird gerade deswegen immer weiter abirren, Sätze aus alten Interviews des Erzbischofs nachbeten, die drei oder vier Argumente gegen das Konzil immer wieder widerkäuen. Wichtig ist aber, dass die „Alte Messe“ in Zukunft möglichst nicht mehr als Kampfmittel zugunsten eines absolut falschen, weil naturalistischen Begriffs von Tradition genutzt werden kann. Wer könnte denn der (neuen) Messe „die Substanz“ rauben, wenn diese Christus selber ist?
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Im Laufe der Zeit werden alle Lefebvrianier, die mit der Kirche ins Reine kommen wollen, den Weg zurück finden. Aus pastoralen Gründen ist Offenheit hier angemessen. Aber ein harter Kern wird gerade deswegen immer weiter abirren, Sätze aus alten Interviews des Erzbischofs nachbeten, die drei oder vier Argumente gegen das Konzil immer wieder widerkäuen. Wichtig ist aber, dass die „Alte Messe“ in Zukunft möglichst nicht mehr als Kampfmittel zugunsten eines absolut falschen, weil naturalistischen Begriffs von Tradition genutzt werden kann. Wer könnte denn der (neuen) Messe „die Substanz“ rauben, wenn diese Christus selber ist?
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