11:14:26 | Dienstag, 20. Juni 2006
Liturgie
Darsteller oder Darbringer?
Bei einem ökumenischen Treffen in Norditalien sprachen kürzlich katholische Liturgiker mit Vertretern der protestantischen, orthodoxen und anglikanischen Gemeinschaften über die Zelebration zum Herrn hin.
(kreuz.net, Vercelli) Die Versammlung wurde von der ökumenischen Gemeinschaft von Bose in Vercelli –
in der norditalienischen Region Piemont – organisiert.
Sie vereinigte Kirchenarchitekten, Liturgiker und Theologen der verschiedenen christlichen Konfessionen.
Der theologisch sehr liberale Gründer und Prior der ökumenischen Kommunität, Enzo Bianchi, verfaßte für die Mittwochsausgabe der vatikanischen Tageszeitung ‘L’Osservatore Romano’ eine Zusammenfassung.
Das Thema des Treffens lautete „Liturgischer Raum und seine Orientierung“. Man wollte speziell über die Anordnung des Altares beziehungsweise die Zelebrationsrichtung des Priesters sprechen.
Die Teilnehmer waren sich einig, daß irgendetwas geschehen müsse, damit sich Zelebrant und Gläubige wieder mehr auf Christus besinnen. Man müßte Dimensionen der Liturgie wiederfinden, die seit dem Zweiten Vatikanum geschwächt wurden.
In der Alten Liturgie – sowie in den Liturgien der Byzantiner, Altorientalen und zum Teil der Lutheraner – habe sich das Augenmerk der Gemeinde nicht auf die Person des Priesters gelegt. Vielmehr habe seine Ausrichtung nach Osten das christliche Volk ermuntert, sich ebenso auf die Erwartung des wiederkommenden Christus zu besinnen.
Schließlich habe schon die Offenbarung des Apostels Johannes geweissagt, daß der Heiland vom Osten wiederkommen wird. Enzo Bianchi verweist in seiner Zusammenfassung auf den kosmologischen Symbolismus – auf Christus als Sonne, die im Osten aufgeht.
Einer der Sprecher während der Tagung war der deutsche Konvertit und Londoner Oratorianerpater Uwe Michael Lang.
Pater Lang verfaßte im Jahr 2003 ein Buch mit dem Titel: ‘Conversi ad Dominum: Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung’. Dazu steuerte der damalige Präfekt der Glaubenskongregation das Vorwort bei.
Der Oratorianer kommt in seinem Werk zum Schluß, daß die kirchlich nie angeordnete Einführung von sogenannten Volksaltären auf einer historischen Falschinterpretation beruht.
Ein weiterer Referent war Mons. Stefano Russo, ein Funktionär der italienischen Bischofskonferenz. Er erklärte, daß die Zelebration am sogenannten Volksaltar mit Rücken zum Tabernakel den Gemeinschaftsaspekt der Messe fördere.
Dagegen unterstreiche es den Opfercharakter der Messe, wenn Priester und Gläubige vereint nach Osten blicken.
„Die Zelebrationsrichtung zum Volk hin ist nicht besser oder korrekter, aber sie ist dem heute gelebten Glauben angemessener und verständlicher.“
Mons. Russo betonte, daß kein Ritual und keine liturgische Handlung den Reichtum des Myteriums Gottes ausschöpfen könne.
Sie vereinigte Kirchenarchitekten, Liturgiker und Theologen der verschiedenen christlichen Konfessionen.
Der theologisch sehr liberale Gründer und Prior der ökumenischen Kommunität, Enzo Bianchi, verfaßte für die Mittwochsausgabe der vatikanischen Tageszeitung ‘L’Osservatore Romano’ eine Zusammenfassung.
Das Thema des Treffens lautete „Liturgischer Raum und seine Orientierung“. Man wollte speziell über die Anordnung des Altares beziehungsweise die Zelebrationsrichtung des Priesters sprechen.
Die Teilnehmer waren sich einig, daß irgendetwas geschehen müsse, damit sich Zelebrant und Gläubige wieder mehr auf Christus besinnen. Man müßte Dimensionen der Liturgie wiederfinden, die seit dem Zweiten Vatikanum geschwächt wurden.
In der Alten Liturgie – sowie in den Liturgien der Byzantiner, Altorientalen und zum Teil der Lutheraner – habe sich das Augenmerk der Gemeinde nicht auf die Person des Priesters gelegt. Vielmehr habe seine Ausrichtung nach Osten das christliche Volk ermuntert, sich ebenso auf die Erwartung des wiederkommenden Christus zu besinnen.
Schließlich habe schon die Offenbarung des Apostels Johannes geweissagt, daß der Heiland vom Osten wiederkommen wird. Enzo Bianchi verweist in seiner Zusammenfassung auf den kosmologischen Symbolismus – auf Christus als Sonne, die im Osten aufgeht.
Einer der Sprecher während der Tagung war der deutsche Konvertit und Londoner Oratorianerpater Uwe Michael Lang.
Pater Lang verfaßte im Jahr 2003 ein Buch mit dem Titel: ‘Conversi ad Dominum: Zu Geschichte und Theologie der christlichen Gebetsrichtung’. Dazu steuerte der damalige Präfekt der Glaubenskongregation das Vorwort bei.
Der Oratorianer kommt in seinem Werk zum Schluß, daß die kirchlich nie angeordnete Einführung von sogenannten Volksaltären auf einer historischen Falschinterpretation beruht.
Ein weiterer Referent war Mons. Stefano Russo, ein Funktionär der italienischen Bischofskonferenz. Er erklärte, daß die Zelebration am sogenannten Volksaltar mit Rücken zum Tabernakel den Gemeinschaftsaspekt der Messe fördere.
Dagegen unterstreiche es den Opfercharakter der Messe, wenn Priester und Gläubige vereint nach Osten blicken.
„Die Zelebrationsrichtung zum Volk hin ist nicht besser oder korrekter, aber sie ist dem heute gelebten Glauben angemessener und verständlicher.“
Mons. Russo betonte, daß kein Ritual und keine liturgische Handlung den Reichtum des Myteriums Gottes ausschöpfen könne.
66 Lesermeinungen
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#67 Babylon † 15:19:28 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Benedikt
Daß „Apostata“ für mich selbstverständlich nichts Negatives ist, dürfte klar sein. Daß die kirchliche Geschichtsschreibung mit diesem Begriff Kaiser Julian als verdammenswert darstellen wollte, dürfte ebenso klar sein. Außerdem find ich das nicht gerade fair: Ein kleines Kind find ohne es zu fragen in einer bestimmten Religion erzogen, und sobald es selbständig denken kann als Jugendlicher und Heide wird, sagt man: „Apostata!!!“
Denk doch mal nach…
In einer Uni-Bibliothek hast Du noch keinen sachdienlichen Hinweis zum Thema „Hat das Christentum viele Elemente vom Mithraismus übernommen?“ erhalten?
Halte ich erstens für kaum vorstellbar, aber wenn doch, werde ich wohl auch kaum mehr dazu sagen können.
Aber!: Ich werde mich auch nochmal auf die Suche machen. Vielleicht finde ich ja was. Aber nicht heute. Da bin ich nicht an der Uni. Aber ich vergesse es nicht, weil es mich natürlich auch interessiert. Werde jetzt ja zum regelrechten Mithraismus-Experten hier.
Redaktion benachrichtigen
Daß „Apostata“ für mich selbstverständlich nichts Negatives ist, dürfte klar sein. Daß die kirchliche Geschichtsschreibung mit diesem Begriff Kaiser Julian als verdammenswert darstellen wollte, dürfte ebenso klar sein. Außerdem find ich das nicht gerade fair: Ein kleines Kind find ohne es zu fragen in einer bestimmten Religion erzogen, und sobald es selbständig denken kann als Jugendlicher und Heide wird, sagt man: „Apostata!!!“
Denk doch mal nach…
In einer Uni-Bibliothek hast Du noch keinen sachdienlichen Hinweis zum Thema „Hat das Christentum viele Elemente vom Mithraismus übernommen?“ erhalten?
Halte ich erstens für kaum vorstellbar, aber wenn doch, werde ich wohl auch kaum mehr dazu sagen können.
Aber!: Ich werde mich auch nochmal auf die Suche machen. Vielleicht finde ich ja was. Aber nicht heute. Da bin ich nicht an der Uni. Aber ich vergesse es nicht, weil es mich natürlich auch interessiert. Werde jetzt ja zum regelrechten Mithraismus-Experten hier.
#66 Benedikt 10:11:50 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Babylon
Der von der Kirche so grundgütig „Apostata“ genannte Kaiser Julian hat damit doch gar nichts zu tun
Erstens nennt ihn auch die Geschichtsschreibung so, zweitens weiß ich nicht, wo das Problem für einen nicht mehr Glaubenden ist, dass er ein nicht-mehr Glaubender genannt wird. Wenn Sie „Apostat“ als Schimpfwort einstufen, so erklären Sie damit, dass vom Glauben abfallen etwas Negatives ist. Der Meinung bin ich zwar auch, aber für Sie als Atheist ist das eher eine seltsame Meinung. Aber Sie interessier ja auch der Unfehlbarkeitsanspruch. Offenbar ist Ihre Trennung von der Kirche nicht so sauber, wie Sie vorgeben oder selbst meinen.
Da waren Kirche und der Mithraskult schon lange Zeit konstituierte Religionen. Mir geht’s um das 1. und vielleicht noch 2. Jh.
Ja, aber gabs da auch schon die Parallelen? Das ist doch die Frage, für deren Entstehung können Sie ja keine Zeit nennen.
könnte man sich ja mal selbst auf Literatur- und Quellensuche begeben, um ein Thema zu vertiefen.
Hab ich doch. Ich sitze in einer Uni-Bibliothek. Ich bin ja deshalb zu den unten erwähnten Schlüssen gekommen.
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Der von der Kirche so grundgütig „Apostata“ genannte Kaiser Julian hat damit doch gar nichts zu tun
Erstens nennt ihn auch die Geschichtsschreibung so, zweitens weiß ich nicht, wo das Problem für einen nicht mehr Glaubenden ist, dass er ein nicht-mehr Glaubender genannt wird. Wenn Sie „Apostat“ als Schimpfwort einstufen, so erklären Sie damit, dass vom Glauben abfallen etwas Negatives ist. Der Meinung bin ich zwar auch, aber für Sie als Atheist ist das eher eine seltsame Meinung. Aber Sie interessier ja auch der Unfehlbarkeitsanspruch. Offenbar ist Ihre Trennung von der Kirche nicht so sauber, wie Sie vorgeben oder selbst meinen.
Da waren Kirche und der Mithraskult schon lange Zeit konstituierte Religionen. Mir geht’s um das 1. und vielleicht noch 2. Jh.
Ja, aber gabs da auch schon die Parallelen? Das ist doch die Frage, für deren Entstehung können Sie ja keine Zeit nennen.
könnte man sich ja mal selbst auf Literatur- und Quellensuche begeben, um ein Thema zu vertiefen.
Hab ich doch. Ich sitze in einer Uni-Bibliothek. Ich bin ja deshalb zu den unten erwähnten Schlüssen gekommen.
#65 Babylon † 20:16:12 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Also nee, Leute!
Der von der Kirche so grundgütig „Apostata“ genannte Kaiser Julian hat damit doch gar nichts zu tun. Das ist doch erst 4. Jh.! Da waren Kirche und der Mithraskult schon lange Zeit konstituierte
Religionen. Mir geht’s um das 1. und vielleicht noch 2. Jh.
Ansonsten soll es ja noch wissenschaftliche Literatur außerhalb von Wikipedia-Artikeln geben. Statt mich hier vollzuheulen, daß ich genug „Stoff“ biete, könnte man sich ja mal selbst auf Literatur- und Quellensuche begeben, um ein Thema zu vertiefen.
Das, was ich bisher als im Internet kurz und praktisch verfügbares Material angeführt habe, halte ich für durchaus substantiell.
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Der von der Kirche so grundgütig „Apostata“ genannte Kaiser Julian hat damit doch gar nichts zu tun. Das ist doch erst 4. Jh.!
Da waren Kirche und der Mithraskult schon lange Zeit konstituierte
Religionen. Mir geht’s um das 1. und vielleicht noch 2. Jh.Ansonsten soll es ja noch wissenschaftliche Literatur außerhalb von Wikipedia-Artikeln geben. Statt mich hier vollzuheulen, daß ich genug „Stoff“ biete, könnte man sich ja mal selbst auf Literatur- und Quellensuche begeben, um ein Thema zu vertiefen.
Das, was ich bisher als im Internet kurz und praktisch verfügbares Material angeführt habe, halte ich für durchaus substantiell.
#64 Hyazinth 17:38:27 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Babylon
Nicht ich wähne mich in der Wahrheit, sondern habe erkannt, daß uns Christus die Wahrheit offenbart hat und sie der Kirche anvertraut hat. ICH habe das, im Gegensatz zu ihnen, jedoch erkannt. Aber diese schwache Satz von Ihnen offenbart doch, daß Sie keinerlei Argumente mehr haben.
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Nicht ich wähne mich in der Wahrheit, sondern habe erkannt, daß uns Christus die Wahrheit offenbart hat und sie der Kirche anvertraut hat. ICH habe das, im Gegensatz zu ihnen, jedoch erkannt. Aber diese schwache Satz von Ihnen offenbart doch, daß Sie keinerlei Argumente mehr haben.
#63 Benedikt 16:11:53 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Babylon
Komplex? Weder Sie noch die Quellen, die ich inzwischen konsultiert habe konnten mir etwas genaueres zu den Parallelen sagen; der nicht rezensierte Wikipedia-Artikel spricht höchst nebulös von „manchen Historikern“, kein Name, nichts konkretes, gar nichts. Dazu kommt, dass sich der Mithraskult offenbar mehrmals verändert hat, wann die mutmaßliche Parallelen aufgekommen sind, kann nicht ausgesagt werden. Bekannt ist aber, dass versucht wurde, das Christentum zu kopieren oder einen Gegenkult zu entwickeln, wie es Julian Apostata versuchte. Es tut mir sehr leid, aber da auch Sie offenbar nichts genaueres haben langt mir das völlig aus, um meinen Schluss zu ziehen.
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Komplex? Weder Sie noch die Quellen, die ich inzwischen konsultiert habe konnten mir etwas genaueres zu den Parallelen sagen; der nicht rezensierte Wikipedia-Artikel spricht höchst nebulös von „manchen Historikern“, kein Name, nichts konkretes, gar nichts. Dazu kommt, dass sich der Mithraskult offenbar mehrmals verändert hat, wann die mutmaßliche Parallelen aufgekommen sind, kann nicht ausgesagt werden. Bekannt ist aber, dass versucht wurde, das Christentum zu kopieren oder einen Gegenkult zu entwickeln, wie es Julian Apostata versuchte. Es tut mir sehr leid, aber da auch Sie offenbar nichts genaueres haben langt mir das völlig aus, um meinen Schluss zu ziehen.
#62 Babylon † 16:03:17 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Benedikt:
Du bist aber ganz schön Ruckzuck im Prüfen komplexer Sachverhalte! Respekt!
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Du bist aber ganz schön Ruckzuck im Prüfen komplexer Sachverhalte! Respekt!
#61 Benedikt 16:01:38 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Babylon
Schon geschehen. Meine Einschätzung, es handele sich um eine Mindermeinung basiert darauf. Eine epische Beschäftigung mit jeder Mindermeinung, die das Christentum betrifft ist aus Zeitgründen leider nicht möglich: Die Lebenserwartung ist ja nur so um die 80 Jahre.
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Schon geschehen. Meine Einschätzung, es handele sich um eine Mindermeinung basiert darauf. Eine epische Beschäftigung mit jeder Mindermeinung, die das Christentum betrifft ist aus Zeitgründen leider nicht möglich: Die Lebenserwartung ist ja nur so um die 80 Jahre.
#60 Babylon † 15:58:44 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Benedikt:
Wie Du meinst. Ich muß hier letztendlich gar nichts beweisen würd mir bei Dir wohl auch nicht gelingen). Ich reg ja nur bißchen zum Denken an.
Ich an Deiner Stelle würde mich jetzt aus eigenem Antrieb schlauer machen. Ist ja Dein! Glaube, nicht meiner.
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Wie Du meinst. Ich muß hier letztendlich gar nichts beweisen würd mir bei Dir wohl auch nicht gelingen). Ich reg ja nur bißchen zum Denken an.
Ich an Deiner Stelle würde mich jetzt aus eigenem Antrieb schlauer machen. Ist ja Dein! Glaube, nicht meiner.
#59 Benedikt 15:48:54 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Babylon
Red Dir mal nicht vorschnell ein, daß die Mithrasreligion einfach so später entstanden sei mit ihren Bestandteilen. Da wäre ich doch etwas zurückhaltender und würde mich nochmal richtig schlau machen.
Einreden? Ich muss mir nichts einreden. Zur Entstehung des Mithraskultes haben Sie doch gar nichts bringen können, auch nicht, wann die Parallelen entstanden sind. Überhaupt wird das ja offensichtlich nur von einigen Historikern vertreten. Es gibt auch Historiker, die behaupten, dass das Mittelalter erfunden wäre, so what?
Interessant ist hier höchstens die Selbstverständlichkeit, mit der Sie davon ausgehen, dass das Christentum eine Kopie des Mithraskultes sei.
Es gibt viele viele Religionen, Kulte und auch philospohische Schulen der antik-mediterranen Welt, aus denen das frühe Christentum geschöpft hat; und zwar so sehr, daß vom Ursprung kaum noch was übrig ist (eigentlich gar nichts).
Ersteres ist sogar richtig, letzteres können Sie kaum belegen. Die Konzilsdokumente früherer Tage informieren, dass der Kampf gegen schäfliche Einflüsse doch recht gut gelungen ist. Insofern ist das nur Behauptung, die weder von Ihnen noch von mir bewiesen werden kann, denn wir haben eben nur das, was überliefert wurde, alles andere sind Vermutungen, deren Bewertung oftmals dem Zeitgeist unterworfen ist.
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Red Dir mal nicht vorschnell ein, daß die Mithrasreligion einfach so später entstanden sei mit ihren Bestandteilen. Da wäre ich doch etwas zurückhaltender und würde mich nochmal richtig schlau machen.
Einreden? Ich muss mir nichts einreden. Zur Entstehung des Mithraskultes haben Sie doch gar nichts bringen können, auch nicht, wann die Parallelen entstanden sind. Überhaupt wird das ja offensichtlich nur von einigen Historikern vertreten. Es gibt auch Historiker, die behaupten, dass das Mittelalter erfunden wäre, so what?
Interessant ist hier höchstens die Selbstverständlichkeit, mit der Sie davon ausgehen, dass das Christentum eine Kopie des Mithraskultes sei.
Es gibt viele viele Religionen, Kulte und auch philospohische Schulen der antik-mediterranen Welt, aus denen das frühe Christentum geschöpft hat; und zwar so sehr, daß vom Ursprung kaum noch was übrig ist (eigentlich gar nichts).
Ersteres ist sogar richtig, letzteres können Sie kaum belegen. Die Konzilsdokumente früherer Tage informieren, dass der Kampf gegen schäfliche Einflüsse doch recht gut gelungen ist. Insofern ist das nur Behauptung, die weder von Ihnen noch von mir bewiesen werden kann, denn wir haben eben nur das, was überliefert wurde, alles andere sind Vermutungen, deren Bewertung oftmals dem Zeitgeist unterworfen ist.
#58 Babylon † 15:38:15 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Benedikt:
Red Dir mal nicht vorschnell ein, daß die Mithrasreligion einfach so später entstanden sei mit ihren Bestandteilen. Da wäre ich doch etwas zurückhaltender und würde mich nochmal richtig schlau machen.
Es geht auch nicht nur um die Mithrasreligion: Es gibt viele viele Religionen, Kulte und auch philospohische Schulen der antik-mediterranen Welt, aus denen das frühe Christentum geschöpft hat; und zwar so sehr, daß vom Ursprung kaum noch was übrig ist (eigentlich gar nichts).
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Red Dir mal nicht vorschnell ein, daß die Mithrasreligion einfach so später entstanden sei mit ihren Bestandteilen. Da wäre ich doch etwas zurückhaltender und würde mich nochmal richtig schlau machen.
Es geht auch nicht nur um die Mithrasreligion: Es gibt viele viele Religionen, Kulte und auch philospohische Schulen der antik-mediterranen Welt, aus denen das frühe Christentum geschöpft hat; und zwar so sehr, daß vom Ursprung kaum noch was übrig ist (eigentlich gar nichts).
#57 Benedikt 15:27:23 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Babylon
ich sage: Ja, genau so ist es.
Wäre ich Atheist, dann würde ich mir das auch einreden.
Wäre ich Christ und würde diese frappierenden Parallelen sehen, würde ich schon genau wissen wollen, ob da eine Abhängigkeit besteht
Also zunächst einmal: Der hl. Paulus hat der Kirche schon auf den Weg gegeben, alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Die Übernahme einiger Dinge in das Christentum ist also weder ungewöhnlich noch unerwünscht. Die Ähnlichkeiten zum Mithraskult (sofern sie denn so existieren – hier handelt es sich ja offensichtlich um eine Mindermeinung) gingen hierüber jedoch hinaus. Die von Ihnen wie selbstverständlich getroffene Einschätzung, das Christentum wäre wohl eine Kopie des Mithraskultes will sich mir jedoch nicht recht erschließen.
1) Die beschrieben Ähnlichkeiten sind offensichtlich jüngeren Datums
2) Offensichtlich versuchte Julian Apostata, Sol zum neuen Staatsgott zu machen. Julian Apostata verachtete zwar das Christentum, jedoch nicht in Gänze, sondern er war durchaus bereit, Aspekte des Christentums, die ihm positiv erschienen beizubehalten. Und tatsächlich sehen die Parallelen auch so aus, als habe jemand einen Heidenkult mit dem Christentum gekreuzt: Viele Ähnlichkeiten, aber in der Hauptsache bleibt ein Tieropfer erhalten; Mithras ist ein unbesiegter Held, genau wie bei den alten röm. Göttern.
Ihr Fehler ist auch, dass Sie die Stiftergestalt völlig ausblenden. Insofern kann Ihre Analyse auch nicht überzeugen.
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ich sage: Ja, genau so ist es.
Wäre ich Atheist, dann würde ich mir das auch einreden.
Wäre ich Christ und würde diese frappierenden Parallelen sehen, würde ich schon genau wissen wollen, ob da eine Abhängigkeit besteht
Also zunächst einmal: Der hl. Paulus hat der Kirche schon auf den Weg gegeben, alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Die Übernahme einiger Dinge in das Christentum ist also weder ungewöhnlich noch unerwünscht. Die Ähnlichkeiten zum Mithraskult (sofern sie denn so existieren – hier handelt es sich ja offensichtlich um eine Mindermeinung) gingen hierüber jedoch hinaus. Die von Ihnen wie selbstverständlich getroffene Einschätzung, das Christentum wäre wohl eine Kopie des Mithraskultes will sich mir jedoch nicht recht erschließen.
1) Die beschrieben Ähnlichkeiten sind offensichtlich jüngeren Datums
2) Offensichtlich versuchte Julian Apostata, Sol zum neuen Staatsgott zu machen. Julian Apostata verachtete zwar das Christentum, jedoch nicht in Gänze, sondern er war durchaus bereit, Aspekte des Christentums, die ihm positiv erschienen beizubehalten. Und tatsächlich sehen die Parallelen auch so aus, als habe jemand einen Heidenkult mit dem Christentum gekreuzt: Viele Ähnlichkeiten, aber in der Hauptsache bleibt ein Tieropfer erhalten; Mithras ist ein unbesiegter Held, genau wie bei den alten röm. Göttern.
Ihr Fehler ist auch, dass Sie die Stiftergestalt völlig ausblenden. Insofern kann Ihre Analyse auch nicht überzeugen.
#56 virOblationis 15:23:04 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Mithras
Mit Mithras-Parallelen muß man so vorsichtig sein. Diese Gottheit entstammt schon der frühen Zeit: Sie war Iranern wie Indo-Ariern bekannt. Mithra und Varuna haben sich, soweit ich mich erinnere, in Indien zu Dämonen netwickelt. So ist auch weiter westlich mit starken Veränderungen innerhalb der langen Zeit zu rechnen.
Das einzige, was mich beim Mithras-Kult der Spätzeit erstaunte, war die Einbeziehung des Altares in den Kultraum (während dieser nach antiker sitte sonst außerhalb des Tempels steht, während im Tempel das Kultbild der Gottheit zu finden ist). – Liegt dabei viell. christlicher Einfluß vor?
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Mit Mithras-Parallelen muß man so vorsichtig sein. Diese Gottheit entstammt schon der frühen Zeit: Sie war Iranern wie Indo-Ariern bekannt. Mithra und Varuna haben sich, soweit ich mich erinnere, in Indien zu Dämonen netwickelt. So ist auch weiter westlich mit starken Veränderungen innerhalb der langen Zeit zu rechnen.
Das einzige, was mich beim Mithras-Kult der Spätzeit erstaunte, war die Einbeziehung des Altares in den Kultraum (während dieser nach antiker sitte sonst außerhalb des Tempels steht, während im Tempel das Kultbild der Gottheit zu finden ist). – Liegt dabei viell. christlicher Einfluß vor?
#55 Babylon † 15:05:02 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Benedikt:
Es steht Dir natürlich frei, beliebig viel zusätzliche Literatur zu diesem Thema (am besten Uni-Bibliothek oder so) heranzuziehen, um näher in die Materie einzudringen. Fänd ich gut.
Wäre ich Christ und würde diese frappierenden Parallelen sehen, würde ich schon genau wissen wollen, ob da eine Abhängigkeit besteht (wie z.B. 500 Jahre vorher von der Zarathustrareligion).
Sitzt man das als Christ nicht vielleicht doch nur einem Konglomerat antiker mediterraner Religionen auf? – ich sage: Ja, genau so ist es. Alles, was sich im frühen Christentum findet, findet sich auch schon vorher (!)irgendwo, und zwar in räumlicher Nähe.
Man könnte jetzt alles Stück für Stück durchgehen: jungfrauengeburt z.B. ist im ersten nachchristlichen Jh. schon ein uralter Hut. Jedem, den man Bedeutung zumaß, wurde eine Jungfrauengeburt zugeschrieben. Es wäre ein Wunder gewesen, hätten die Christen das nicht auch bei Jesus gemacht. etc.etc.
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Es steht Dir natürlich frei, beliebig viel zusätzliche Literatur zu diesem Thema (am besten Uni-Bibliothek oder so) heranzuziehen, um näher in die Materie einzudringen. Fänd ich gut.
Wäre ich Christ und würde diese frappierenden Parallelen sehen, würde ich schon genau wissen wollen, ob da eine Abhängigkeit besteht (wie z.B. 500 Jahre vorher von der Zarathustrareligion).
Sitzt man das als Christ nicht vielleicht doch nur einem Konglomerat antiker mediterraner Religionen auf? – ich sage: Ja, genau so ist es. Alles, was sich im frühen Christentum findet, findet sich auch schon vorher (!)irgendwo, und zwar in räumlicher Nähe.
Man könnte jetzt alles Stück für Stück durchgehen: jungfrauengeburt z.B. ist im ersten nachchristlichen Jh. schon ein uralter Hut. Jedem, den man Bedeutung zumaß, wurde eine Jungfrauengeburt zugeschrieben. Es wäre ein Wunder gewesen, hätten die Christen das nicht auch bei Jesus gemacht. etc.etc.
#54 Benedikt 14:53:39 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Babylon
Offenbar haben diese älteren Ausformungen des Mithras-Kultes aber nicht diese Parallelen. Die Gottheit ist also älter, der Kult wesentlich jünger, vermutlich eine Nachahmung.
Ohnehin ist im Artikel zu lesen, dass die Kulte der Mithrasanhänger geheim wären und die Parallelen nur „von manchen Historikern“ vertreten werden würden.
Die Qualität dieses offenbar wenig beachteten Artikels ist darüberhinaus zweifelhaft (kaum Feedback, nur ein Hauptautor). So wird beispielsweise der Eindruck erweckt, der Petersdom ginge auf einen Mithras-Tempel zurück, was erwiesenermaßen Unfug ist.
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Offenbar haben diese älteren Ausformungen des Mithras-Kultes aber nicht diese Parallelen. Die Gottheit ist also älter, der Kult wesentlich jünger, vermutlich eine Nachahmung.
Ohnehin ist im Artikel zu lesen, dass die Kulte der Mithrasanhänger geheim wären und die Parallelen nur „von manchen Historikern“ vertreten werden würden.
Die Qualität dieses offenbar wenig beachteten Artikels ist darüberhinaus zweifelhaft (kaum Feedback, nur ein Hauptautor). So wird beispielsweise der Eindruck erweckt, der Petersdom ginge auf einen Mithras-Tempel zurück, was erwiesenermaßen Unfug ist.
#53 Babylon † 14:41:33 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Benedikt
Im Artikel „Mithras“ steht, daß laut Plutarch der Mithraskult den Römern schon 67 v.Chr. bekannt war.
Und genau zu dieser Zeit – je nach Region – wurde Palästina ja römisch (63 v. – 6.n.Chr.)
In Kleinasien und Persien aber schon viel früher. Es wäre weltfremd zu glauben, daß dieser Kult nicht schon von daher in Palästina bekannt gewesen wäre.
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Im Artikel „Mithras“ steht, daß laut Plutarch der Mithraskult den Römern schon 67 v.Chr. bekannt war.
Und genau zu dieser Zeit – je nach Region – wurde Palästina ja römisch (63 v. – 6.n.Chr.)
In Kleinasien und Persien aber schon viel früher. Es wäre weltfremd zu glauben, daß dieser Kult nicht schon von daher in Palästina bekannt gewesen wäre.
#52 Benedikt 14:25:37 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Babylon
4. Parallelen Mithraismus und Christentum (ich verweise auf den Wikipedia.de-Artikel „Mithraismus und Christentum“),
Offenbar hat der Mithraskult gut inkulturiert. Anzeichen, dass er älter ist gibt es jedenfalls laut den von Ihnen genannten Artikeln nicht: wurde der römische Mithraismus erstmals vom römischen Dichter Statius († 96) erwähnt.
Ich kann jetzt auch mal eine Opferfeier erfinden und ihre Riten den christlichen anpassen. Was sagt das aus? Nichts.
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4. Parallelen Mithraismus und Christentum (ich verweise auf den Wikipedia.de-Artikel „Mithraismus und Christentum“),
Offenbar hat der Mithraskult gut inkulturiert. Anzeichen, dass er älter ist gibt es jedenfalls laut den von Ihnen genannten Artikeln nicht: wurde der römische Mithraismus erstmals vom römischen Dichter Statius († 96) erwähnt.
Ich kann jetzt auch mal eine Opferfeier erfinden und ihre Riten den christlichen anpassen. Was sagt das aus? Nichts.
#51 Babylon † 14:19:16 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ah, jetzt wird’s interessant!
@ stat crux: Was hat denn jetzt das Abendmahl mit dem Osterglauben zu tun?
@ Athanasius:
1. Konnte Jesus denn sämtliche Sprachen aller Zeiten? Nach kirchlicher Lehre war Jesus doch auch ganz Mensch. Laß ihn doch also auch mal Mensch sein. Schließlich hatte er auch Angst vor dem Tod und hat um Lazarus geweint.
2. Ich hänge hier rum, weil ich’s religionsgeschichtlich interessant finde (manchmal). Bei mir ist glaubensmäßig aber Hopfen und Malz verloren. O:O
3. Weihnachten wurde auf das Mithrasfest (Sol Invictus) am 25.12. gelegt. Schott-Meßbuch von 1962, einleitender Kommentar zum Weihnachtsfest.
4. Parallelen Mithraismus und Christentum (ich verweise auf den Wikipedia.de-Artikel „Mithraismus und Christentum“), z.B.:
Mithras wurde von einem Vatergott als Retter auf die Welt geschickt und von einer Jungfrau in einer Höhle geboren, Mithras hielt mit 12 Anhängern ein letztes Abendmahl vor seinem Tod (mit Brot u. Wein) und stand dann wieder von den Toten auf, sonntäglicher Gottesdienst mit Brot und Wein, Taufe, Glaube an Jüngstes Gericht, Mithras wurde als „Licht“, „Wahrheit „und „Sohn Gottes“ bezeichnet etc.etc.
Jetzt sag nicht, da wären keine „Ähnlichkeiten“…
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@ stat crux: Was hat denn jetzt das Abendmahl mit dem Osterglauben zu tun?
@ Athanasius:
1. Konnte Jesus denn sämtliche Sprachen aller Zeiten? Nach kirchlicher Lehre war Jesus doch auch ganz Mensch. Laß ihn doch also auch mal Mensch sein. Schließlich hatte er auch Angst vor dem Tod und hat um Lazarus geweint.
2. Ich hänge hier rum, weil ich’s religionsgeschichtlich interessant finde (manchmal). Bei mir ist glaubensmäßig aber Hopfen und Malz verloren. O:O
3. Weihnachten wurde auf das Mithrasfest (Sol Invictus) am 25.12. gelegt. Schott-Meßbuch von 1962, einleitender Kommentar zum Weihnachtsfest.
4. Parallelen Mithraismus und Christentum (ich verweise auf den Wikipedia.de-Artikel „Mithraismus und Christentum“), z.B.:
Mithras wurde von einem Vatergott als Retter auf die Welt geschickt und von einer Jungfrau in einer Höhle geboren, Mithras hielt mit 12 Anhängern ein letztes Abendmahl vor seinem Tod (mit Brot u. Wein) und stand dann wieder von den Toten auf, sonntäglicher Gottesdienst mit Brot und Wein, Taufe, Glaube an Jüngstes Gericht, Mithras wurde als „Licht“, „Wahrheit „und „Sohn Gottes“ bezeichnet etc.etc.
Jetzt sag nicht, da wären keine „Ähnlichkeiten“…
#50 AthanasiusII 13:50:17 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Lüge.
Eine weitere Lüge zu Christentum und Mithras, ist, dass Weihnachten am Mithrasgeburtsfest sein würde und dieses ersetzt habe. Nun ist es einfach die Wahrheit, dass Jesus-Christus um den 25. Dezember geboren wurde, tatsächlich. Da war zudem auch Wintersonnenwende (Julfest), das Saturnále, und vieles andere. Ein hartnäckiger quasiwissenschaftlicher Mythos der Renaissance und Aufklärungszeit, nannte ein Wissenschaftler es vor kurzem noch, „als könnten die frühen Christen weder rechnen noch Daten memorisieren.“ Aber wie noch immer im Osten, war damals auch im Westen Weihnachten kein grosses Fest. Es geht um Ostern (Ostara), die Auferstehung und das Leiden. Diese sind ja Kern des Glaubens.
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Eine weitere Lüge zu Christentum und Mithras, ist, dass Weihnachten am Mithrasgeburtsfest sein würde und dieses ersetzt habe. Nun ist es einfach die Wahrheit, dass Jesus-Christus um den 25. Dezember geboren wurde, tatsächlich. Da war zudem auch Wintersonnenwende (Julfest), das Saturnále, und vieles andere. Ein hartnäckiger quasiwissenschaftlicher Mythos der Renaissance und Aufklärungszeit, nannte ein Wissenschaftler es vor kurzem noch, „als könnten die frühen Christen weder rechnen noch Daten memorisieren.“ Aber wie noch immer im Osten, war damals auch im Westen Weihnachten kein grosses Fest. Es geht um Ostern (Ostara), die Auferstehung und das Leiden. Diese sind ja Kern des Glaubens.
#49 stat crux 13:49:12 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Graeca non leguntur,
war eine modernistische Parole der Schule vgon Bologna, die im corpuis iuris civilis die griechischen Quellentexte schlicht ignorierte; zur Zeit Jesu war Griechisch auch für einen römischen Statthalter „Pflicht“; nur der Amtssprache zuliebe wurde „Iesus Nazarinus Rex Iudaeroum“ auch auf Latein am Kreuz angebracht.
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war eine modernistische Parole der Schule vgon Bologna, die im corpuis iuris civilis die griechischen Quellentexte schlicht ignorierte; zur Zeit Jesu war Griechisch auch für einen römischen Statthalter „Pflicht“; nur der Amtssprache zuliebe wurde „Iesus Nazarinus Rex Iudaeroum“ auch auf Latein am Kreuz angebracht.
#48 Gotthard 13:44:58 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@athanasius
Christus hat aber Latein zu Pontius Pilatus verwendet.
Wo und wann hat Jesus das „Große Latinum“ gemacht?
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Christus hat aber Latein zu Pontius Pilatus verwendet.
Wo und wann hat Jesus das „Große Latinum“ gemacht?
#47 Athanasius 13:42:36 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Anamnesein.
Das Griechische „Anamnesein“, bei der Einsetzung, finden wir wó in der Bibel sonst noch zurück? Ja, klar, bei der Einsetzung der Opfers des Alten Bundes, beim Schlachten des Lammes vor Sinaï, bei der Besprengung der Juden mit dem Blute des Lammes.
Die Mithras-Religion war nur in wenigem dem Christentum ähnlich. Deswegen hat sie sich ja auch bis 700 im Iran grossgehalten und die Christen verfolgt. Moderne Theologen und Pseudohistoriker haben dies wohl versucht zu „beweisen“, wurden aber schnell widerlegt. Gewisse Ähnlichkeiten hat die Mithras-Religion, als Konkurrent des Christentums, mit dem Gnostizismus. Weiter nicht.
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Das Griechische „Anamnesein“, bei der Einsetzung, finden wir wó in der Bibel sonst noch zurück? Ja, klar, bei der Einsetzung der Opfers des Alten Bundes, beim Schlachten des Lammes vor Sinaï, bei der Besprengung der Juden mit dem Blute des Lammes.
Die Mithras-Religion war nur in wenigem dem Christentum ähnlich. Deswegen hat sie sich ja auch bis 700 im Iran grossgehalten und die Christen verfolgt. Moderne Theologen und Pseudohistoriker haben dies wohl versucht zu „beweisen“, wurden aber schnell widerlegt. Gewisse Ähnlichkeiten hat die Mithras-Religion, als Konkurrent des Christentums, mit dem Gnostizismus. Weiter nicht.
#46 AthanasiusII 13:36:11 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Babylon
Dass Sie in Ihrer Phantasie eine eigene Geschichtsversion des Paschamahles und der Einsetzung der Eucharistie bevorzügen, ist Ihre Sache. Aber dieses als „die Geschichte“ darzustellen ist eine Lüge. Das religiöse Abschiedsessen ist die Interpretation der Kalvinisten oder der Gnostiker.
Die Eucharistie hat sich aber ganz spezifisch selber entwickelt. Die Didache (um 100 n. Chr.) beweist dies deutlich. Darin ist sogar die liturgische Ostung enthalten.
Sie als Atheist glauben an nichts, und als Anti-Christ machen Sie es sich natürlich schwierig die kirchliche Lehre in einen Mythos zu „beweisen“. Das gelingt Ihnen aber nicht. 66 n. Chr.: Hauskapelle Herculanaeum. IRgendwie wissen Sie das selber auch, sonst würden Sie hier nicht herumhängen.
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Dass Sie in Ihrer Phantasie eine eigene Geschichtsversion des Paschamahles und der Einsetzung der Eucharistie bevorzügen, ist Ihre Sache. Aber dieses als „die Geschichte“ darzustellen ist eine Lüge. Das religiöse Abschiedsessen ist die Interpretation der Kalvinisten oder der Gnostiker.
Die Eucharistie hat sich aber ganz spezifisch selber entwickelt. Die Didache (um 100 n. Chr.) beweist dies deutlich. Darin ist sogar die liturgische Ostung enthalten.
Sie als Atheist glauben an nichts, und als Anti-Christ machen Sie es sich natürlich schwierig die kirchliche Lehre in einen Mythos zu „beweisen“. Das gelingt Ihnen aber nicht. 66 n. Chr.: Hauskapelle Herculanaeum. IRgendwie wissen Sie das selber auch, sonst würden Sie hier nicht herumhängen.
#45 Athanasius 13:31:16 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Semiotico
Nein, der Herr der Mächte kann bestimmt kein Latein. Nein. Das kann nicht sein. Kein Latein. Ist so schwierig, das Latein. Das darf nicht sein.
Sie müssen wohl ein Arianer sein.
„Quid est veritas“. Die Wahrheit gehört Ihnen wohl sicher nicht.
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Nein, der Herr der Mächte kann bestimmt kein Latein. Nein. Das kann nicht sein. Kein Latein. Ist so schwierig, das Latein. Das darf nicht sein.
Sie müssen wohl ein Arianer sein.
„Quid est veritas“. Die Wahrheit gehört Ihnen wohl sicher nicht.
#44 stat crux 13:17:12 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Babylon
Auf welche Autorität stützt sich denn Ihre „historische“ Wahrnehmung?
Ihre Prämisse, dass die kirchliche Tradition einschl. der Evangelien jeglicher Authentizität ermangelt, beruht offenkundig auf dem Vorurteil, dass Ostern nicht wahr sein darf.
„Warten wir’s ab!“
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Auf welche Autorität stützt sich denn Ihre „historische“ Wahrnehmung?
Ihre Prämisse, dass die kirchliche Tradition einschl. der Evangelien jeglicher Authentizität ermangelt, beruht offenkundig auf dem Vorurteil, dass Ostern nicht wahr sein darf.
„Warten wir’s ab!“
#43 semiotico 13:15:17 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Nur eine kleine Lächerlichkeit…
Christus hat aber Latein zu Pontius Pilatus verwendet.
Bei allem Respekt vor unserem Herrn, Latein konnte er wirklich nicht. Wenn dann ein par Brocken Griechisch, aber sonst…
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Christus hat aber Latein zu Pontius Pilatus verwendet.
Bei allem Respekt vor unserem Herrn, Latein konnte er wirklich nicht. Wenn dann ein par Brocken Griechisch, aber sonst…
#42 Babylon † 13:10:57 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ich habßs zwar in einem anderen Beitrag
schon mal geschrieben, aber der Vollständigkeit halber nochmal:
Nach kath. Lehre war das letzte Abeldmahl die erste Eucharistie, historisch war es wohl eher einfach nur ein Abschiedsmahl im Hinblick auf den vorausgeahnten Tod Jesu (wobei Jesus wohl mehr an Steinigung als an Kreuzigung gedacht haben dürfte, denn Blut wird bei der Kreuzigung nur sehr spärlich vergossen). Und dabei verglich er seinen Körper eben mit Brot und Wein.
Die „Einsetzungsworte“ (Tut dies zu meinem Gedächtnis), die überhaupt erst eine Wiederholung der Prozedur begründen, finden sich nur bei Lukas, bei einer Reihe alter Handschriften fehlt er ganz. Vielleicht also nachträgliche Interpolation.
Die allerfrüheste Urgemeinde kannte noch kein sakramentales Opfermahl, sondern ein gemeinsames Essen mit religiösem Charakter.
Das christliche Opfermahl hat sich in Nachahmung v.a. der Mithrasreligion entwickelt (mit heiligen Zeichen gestempeltes Brot, Kelch, Wein mit Wasser vermischt, Patene, mystische Vereinigung mit der Gottheit durch Essen der Opferspeise = Brot und Wein).
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schon mal geschrieben, aber der Vollständigkeit halber nochmal:
Nach kath. Lehre war das letzte Abeldmahl die erste Eucharistie, historisch war es wohl eher einfach nur ein Abschiedsmahl im Hinblick auf den vorausgeahnten Tod Jesu (wobei Jesus wohl mehr an Steinigung als an Kreuzigung gedacht haben dürfte, denn Blut wird bei der Kreuzigung nur sehr spärlich vergossen). Und dabei verglich er seinen Körper eben mit Brot und Wein.
Die „Einsetzungsworte“ (Tut dies zu meinem Gedächtnis), die überhaupt erst eine Wiederholung der Prozedur begründen, finden sich nur bei Lukas, bei einer Reihe alter Handschriften fehlt er ganz. Vielleicht also nachträgliche Interpolation.
Die allerfrüheste Urgemeinde kannte noch kein sakramentales Opfermahl, sondern ein gemeinsames Essen mit religiösem Charakter.
Das christliche Opfermahl hat sich in Nachahmung v.a. der Mithrasreligion entwickelt (mit heiligen Zeichen gestempeltes Brot, Kelch, Wein mit Wasser vermischt, Patene, mystische Vereinigung mit der Gottheit durch Essen der Opferspeise = Brot und Wein).
#41 stat crux 10:45:24 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Wo er Recht hat, hat er Recht.
Phantasieliturgie sind ein inakzeptabler Bruch mit der Tradition, nicht aber die neue Messordnung. Denn wer lehrt, dass diese häretisch sei, kann zu diesem Schluss nur kommen, indem er das Handeln Christi aus der Liturgie aussperrt und seine „Repräsentanz“ von bestimmten Formeln und Ritualen abhängig macht. Eine solche Limitatio Christi begünstigt aber eine naturalistisch-magische Auffassung von Eucharistie, die mit den Dekreten von Trient unvereinbar ist.
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Phantasieliturgie sind ein inakzeptabler Bruch mit der Tradition, nicht aber die neue Messordnung. Denn wer lehrt, dass diese häretisch sei, kann zu diesem Schluss nur kommen, indem er das Handeln Christi aus der Liturgie aussperrt und seine „Repräsentanz“ von bestimmten Formeln und Ritualen abhängig macht. Eine solche Limitatio Christi begünstigt aber eine naturalistisch-magische Auffassung von Eucharistie, die mit den Dekreten von Trient unvereinbar ist.
#40 AthanasiusII 10:44:39 | Mittwoch, 21. Juni 2006
„Gesegnetes Brot“
ist nicht der konsekrierte Leib Christ. In der Byzantinischen Liturgie gibt man den Gläubigen, wie bei uns am St. Hubertusfest, etwas vom Priester gesegnetes Brot mit nach Hause als geweihtes Objekt. Das ist aber absolut nicht das Eucharistische Brot des ewigen Lebens, das Jesus-Christus ist, sondern etwas, wie Weihwasser. Weihwasser ist ja auch kein Taufwasser. Kann es zwar werden, ist es aber nicht. Die Byzantiner verwenden mit äusserster Ehrfurcht das hochheilige Sakrament. Aber die sind, den sehr weisen historischen Evaluationen der hiesigen Atheisten nach, wohl auch wirklich dumm und krank im Kopfe. Jesus war ja ein Rebelle! Der war bei der Roten Armeefraktion dabei, das wisst ihr doch!
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ist nicht der konsekrierte Leib Christ. In der Byzantinischen Liturgie gibt man den Gläubigen, wie bei uns am St. Hubertusfest, etwas vom Priester gesegnetes Brot mit nach Hause als geweihtes Objekt. Das ist aber absolut nicht das Eucharistische Brot des ewigen Lebens, das Jesus-Christus ist, sondern etwas, wie Weihwasser. Weihwasser ist ja auch kein Taufwasser. Kann es zwar werden, ist es aber nicht. Die Byzantiner verwenden mit äusserster Ehrfurcht das hochheilige Sakrament. Aber die sind, den sehr weisen historischen Evaluationen der hiesigen Atheisten nach, wohl auch wirklich dumm und krank im Kopfe. Jesus war ja ein Rebelle! Der war bei der Roten Armeefraktion dabei, das wisst ihr doch!
#39 Athanasius 10:40:35 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Dumme Leute
1. Hostien sind dem Matzè der Juden, dem ungesäuerten Brot der Paschazeit, sehr ähnlich und sind somit historisch verantwortet.
2. Latein wurde im Abendmahlssaal nicht gesprochen, wohl aber Hebräisch und Aramäisch. Christus hat aber Latein zu Pontius Pilatus verwendet.
3. Die ganze hl. Messe ist eine organische Entwicklung des in Jerusalem eingesetzten eucharistischen Opfers Jesu Christi. Nirgendwo gibt es da einen Bruch, was aber mit der „neuen Messe“ und den Phantasieliturgien der Hyperliturgiker (Anhänger des falschen Archäologismus) wohl der Fall ist.
4. Gotthard, wer die Transsubstantiation und die Weihe der Apostel leugnet, ist anathema nach dem Konzil von Trient. Das mag Ihnen wohl egal sein aber, denn Sie sind ja bekanntlich kein katholischer Priester mehr.
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1. Hostien sind dem Matzè der Juden, dem ungesäuerten Brot der Paschazeit, sehr ähnlich und sind somit historisch verantwortet.
2. Latein wurde im Abendmahlssaal nicht gesprochen, wohl aber Hebräisch und Aramäisch. Christus hat aber Latein zu Pontius Pilatus verwendet.
3. Die ganze hl. Messe ist eine organische Entwicklung des in Jerusalem eingesetzten eucharistischen Opfers Jesu Christi. Nirgendwo gibt es da einen Bruch, was aber mit der „neuen Messe“ und den Phantasieliturgien der Hyperliturgiker (Anhänger des falschen Archäologismus) wohl der Fall ist.
4. Gotthard, wer die Transsubstantiation und die Weihe der Apostel leugnet, ist anathema nach dem Konzil von Trient. Das mag Ihnen wohl egal sein aber, denn Sie sind ja bekanntlich kein katholischer Priester mehr.
#38 Benedikt 10:23:33 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ semiotico
Danke für die Berichtigung der Evangelien: Jesus hat nicht nur Hostien statt Brot verwendet, er hat auch den ganzen Wein alleine getrunken, sich beim Segen hinter einen Vorhang zurückgezogen und das gesegnete Brot am Ende den Jüngern direkt auf die Zunge gelegt.
Gesegnetes Brot? Das teilt der „Messdiener“ am Ende der göttlichen Liturgie aus. Jeder darf es sich vom Tablett nehmen. Im lateinischen Ritus gibt es so etwas gar nicht.
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Danke für die Berichtigung der Evangelien: Jesus hat nicht nur Hostien statt Brot verwendet, er hat auch den ganzen Wein alleine getrunken, sich beim Segen hinter einen Vorhang zurückgezogen und das gesegnete Brot am Ende den Jüngern direkt auf die Zunge gelegt.
Gesegnetes Brot? Das teilt der „Messdiener“ am Ende der göttlichen Liturgie aus. Jeder darf es sich vom Tablett nehmen. Im lateinischen Ritus gibt es so etwas gar nicht.
#37 deusexmachina 00:26:53 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Dr. Carlo Regazzoni
1. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir zusammen Schafe gehütet hätten – insofern ist mir Ihr kumpeliges „Du“ eher unangenehm. Bewahren Sie Distanz, wenn’s recht ist, zumal Sie vom flegelhaften Benimm her nicht wie jemand erscheinen, den ich in meinem Freundeskreis gerne sähe.
2. Bitte sehr, bitte gleich www.jawz.de/~demondelux/blog/?page_id=2 – das ist hier allerdings auch weitgehend bekannt. Und mit welchem der diversen „Dr. Carlo Regazzoni“ habe ich das zweifelhafte Vergnügen?
3. Ich habe Leute, die schlichterdings ‘mal das Wort „Schwachsinn“ in den Raum werfen, schon immer als Diskutanten erster Güte geschätzt. Wollen Sie nur herumtrollen oder sind Sie tatsächlich so?
4. Es wäre mir neu, dass Sie, die FSSPX, die RKK oder irgendjemand sonst einen Exklusivanspruch auf Jesus hätte. Insofern ist mein Verständnis seiner Person und Lehre so valide wie Ihres. Ja, ich weiß, das kotzt Sie an. Das Gegenteil möchten Sie mir aber bitte belegen, bevor Sie hier die Nummer vom Oberschlau geben.
5. Wir können uns gerne weiter unterhalten, sobald Sie einmal die Umgangsformen an den Tag legen, die Ihrem vorgeblichen Doktortitel wohl anstünden. Andernfalls verzichte ich gerne auf Ihr Gepöbel.
Habe die Ehre.
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1. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir zusammen Schafe gehütet hätten – insofern ist mir Ihr kumpeliges „Du“ eher unangenehm. Bewahren Sie Distanz, wenn’s recht ist, zumal Sie vom flegelhaften Benimm her nicht wie jemand erscheinen, den ich in meinem Freundeskreis gerne sähe.
2. Bitte sehr, bitte gleich www.jawz.de/~demondelux/blog/?page_id=2 – das ist hier allerdings auch weitgehend bekannt. Und mit welchem der diversen „Dr. Carlo Regazzoni“ habe ich das zweifelhafte Vergnügen?
3. Ich habe Leute, die schlichterdings ‘mal das Wort „Schwachsinn“ in den Raum werfen, schon immer als Diskutanten erster Güte geschätzt. Wollen Sie nur herumtrollen oder sind Sie tatsächlich so?
4. Es wäre mir neu, dass Sie, die FSSPX, die RKK oder irgendjemand sonst einen Exklusivanspruch auf Jesus hätte. Insofern ist mein Verständnis seiner Person und Lehre so valide wie Ihres. Ja, ich weiß, das kotzt Sie an. Das Gegenteil möchten Sie mir aber bitte belegen, bevor Sie hier die Nummer vom Oberschlau geben.
5. Wir können uns gerne weiter unterhalten, sobald Sie einmal die Umgangsformen an den Tag legen, die Ihrem vorgeblichen Doktortitel wohl anstünden. Andernfalls verzichte ich gerne auf Ihr Gepöbel.
Habe die Ehre.
#36 Gotthard 00:14:23 | Mittwoch, 21. Juni 2006
es ist echt unglaublich
welche Therorien hier aufgestellt werden, um die eigene so ganz persönliche Frömmigkeit auf Jesus selbst zurückzuführen.
Warum kann eine „knieend-mündige Kommunikatin“ nicht einfach so kommunizieren? Warum muss das zum Missionsthema des Überlebens der Kirche gemacht weren?
Warum muss die Kultsprache Latein bereits in den Abendmahlssaal verlegt werden und die Verwendung von kloster-gestanzten Hostien bereits dort lokalisiert werden?
75% der Zeit des Christentums wurde ohne das Stotter-Wort „Transsubstantiation“ sehr gut geglaubt und christlich gelebt … warum soll dieses „Wort“ heute ein Unterscheidungsmerkmal sein?
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welche Therorien hier aufgestellt werden, um die eigene so ganz persönliche Frömmigkeit auf Jesus selbst zurückzuführen.
Warum kann eine „knieend-mündige Kommunikatin“ nicht einfach so kommunizieren? Warum muss das zum Missionsthema des Überlebens der Kirche gemacht weren?
Warum muss die Kultsprache Latein bereits in den Abendmahlssaal verlegt werden und die Verwendung von kloster-gestanzten Hostien bereits dort lokalisiert werden?
75% der Zeit des Christentums wurde ohne das Stotter-Wort „Transsubstantiation“ sehr gut geglaubt und christlich gelebt … warum soll dieses „Wort“ heute ein Unterscheidungsmerkmal sein?
#35 Agiafortuni 00:13:10 | Mittwoch, 21. Juni 2006
deusexmacchina
wenn man schon einen Schwachsinn wie Deinen verzapft, sollte man wenigstens den Mut haben, mit eigenem Namen zu unterschreiben. Woher glaubst Du überhaupt zu wissen, was wichtig ist aus der Sicht des Glaubens. Auf alle Fälle habe ich bei keinem FSSPX Priester eine derartige Ueberheblichkeit festgestellt, aber offenbar wird in dieser Hemmungslosigkeit die Freiheit des Christenmenschen gesehen
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wenn man schon einen Schwachsinn wie Deinen verzapft, sollte man wenigstens den Mut haben, mit eigenem Namen zu unterschreiben. Woher glaubst Du überhaupt zu wissen, was wichtig ist aus der Sicht des Glaubens. Auf alle Fälle habe ich bei keinem FSSPX Priester eine derartige Ueberheblichkeit festgestellt, aber offenbar wird in dieser Hemmungslosigkeit die Freiheit des Christenmenschen gesehen
#34 deusexmachina 19:52:22 | Dienstag, 20. Juni 2006
Sie meinen das ernst, nicht?
Also, Sie zwiebeln sich hier allen Ernstes darüber auf, ob Jesus nun ein Stückerl Brot seinen Jüngern in die Hand oder in den Mund gelegt hätte, ja?
Sagen Sie ‘mal, ist Ihnen das nicht irgenwo ein klitzekleines bisschen peinlich? Es gibt so viele ernsthafte Fragen, und Sie pudeln sich über so eine Marginalie auf und ziehen Sie sogar noch als Kriterium zur Klärung heran, wer denn nun „rechtgläubig“ sei und wer nicht? Das darf doch wohl nicht wahr sein!
Der Jesus, den im Munde zu führen sich manche hier nicht entblöden, hätte Ihrem armseligen Formalismus den Marsch geblasen und Ihnen das Brotkörbchen umgeworfen wie seinerzeit die Händlertische im Tempel. Krebsrot vor Zorn wäre er gewesen, hätte er gehört, wie man seine Lehre derart missachten und sich im Hickhack um traditionelle Riten vergessen kann.
Ist ja unglaublich, dieser Mummenschanz von Leuten, die um das goldene Kalb der „heiligen“ Form tanzen.
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Also, Sie zwiebeln sich hier allen Ernstes darüber auf, ob Jesus nun ein Stückerl Brot seinen Jüngern in die Hand oder in den Mund gelegt hätte, ja?
Sagen Sie ‘mal, ist Ihnen das nicht irgenwo ein klitzekleines bisschen peinlich? Es gibt so viele ernsthafte Fragen, und Sie pudeln sich über so eine Marginalie auf und ziehen Sie sogar noch als Kriterium zur Klärung heran, wer denn nun „rechtgläubig“ sei und wer nicht? Das darf doch wohl nicht wahr sein!
Der Jesus, den im Munde zu führen sich manche hier nicht entblöden, hätte Ihrem armseligen Formalismus den Marsch geblasen und Ihnen das Brotkörbchen umgeworfen wie seinerzeit die Händlertische im Tempel. Krebsrot vor Zorn wäre er gewesen, hätte er gehört, wie man seine Lehre derart missachten und sich im Hickhack um traditionelle Riten vergessen kann.
Ist ja unglaublich, dieser Mummenschanz von Leuten, die um das goldene Kalb der „heiligen“ Form tanzen.
#33 Karl Murx 19:37:31 | Dienstag, 20. Juni 2006
Wat hat denn Gotthard?
Fragt, wieso und wozu und ob die Apostel überhaupt geweiht waren.
Und das Konzil von Trient lehrt das auch gar nicht?
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Fragt, wieso und wozu und ob die Apostel überhaupt geweiht waren.
Und das Konzil von Trient lehrt das auch gar nicht?
#32 Babylon † 19:00:45 | Dienstag, 20. Juni 2006
Hyazinth: Sei mir nicht böse, aber
auf dieser Ebene können wir nicht diskutieren. Eben weil Du Dich über mich stellst und Dich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnst.
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auf dieser Ebene können wir nicht diskutieren. Eben weil Du Dich über mich stellst und Dich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnst.
#31 Hyazinth 18:49:10 | Dienstag, 20. Juni 2006
Babylon
Richtig, Sie dürfen frei denken und haben sich gerade die Freiheit genommen sich gegen Gott zu stellen.Glückwunsch, Sie haben gewählt! Wünsche Ihnen alles gute in Ihrem weiteren Leben mit ihrer Wahl!Ist ihr gutes und von Gott gegebenes Recht. Aber es gibt ja auch ein großzügiges Umtauschrecht bis zu ihrem Lebensende, sie kennen ja die Geschichte vom verlorenen Sohn.
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Richtig, Sie dürfen frei denken und haben sich gerade die Freiheit genommen sich gegen Gott zu stellen.Glückwunsch, Sie haben gewählt! Wünsche Ihnen alles gute in Ihrem weiteren Leben mit ihrer Wahl!Ist ihr gutes und von Gott gegebenes Recht. Aber es gibt ja auch ein großzügiges Umtauschrecht bis zu ihrem Lebensende, sie kennen ja die Geschichte vom verlorenen Sohn.
#30 Babylon † 18:39:29 | Dienstag, 20. Juni 2006
Hans Christian Andersen:
„Also schließt er messerscharf, das nicht sein kann, was nicht sein darf!“
Auf wen beziehe ich mich hier wohl?
Ich zumindest bin nicht dogmatisch an Bibel und Lehramt gebunden. Ich darf frei denken.
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„Also schließt er messerscharf, das nicht sein kann, was nicht sein darf!“
Auf wen beziehe ich mich hier wohl?
Ich zumindest bin nicht dogmatisch an Bibel und Lehramt gebunden. Ich darf frei denken.
#29 Hyazinth 18:34:03 | Dienstag, 20. Juni 2006
Eingeständnis
Zu einer richtigen Diskussion gehören auch Zugeständnisse und es ist doch wohl mehr als klar, daß die Argumente von Athanasius logischer, stichhaltiger und auch von den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die damalige zeit und ihre Bräuche einleuchtender sind. Der giftige und unsachliche Unterton der Gegenschreiber liegt wohl einzig und allein an ihrer Hilflosigkeit und der schwäche ihrer Argumente, die eigentlich gar keine Argumentem sind, sondern nur Phrasen, die einem jeder 14-jährig pubertierende Schüler zwischen die Füsse werfen kann.
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Zu einer richtigen Diskussion gehören auch Zugeständnisse und es ist doch wohl mehr als klar, daß die Argumente von Athanasius logischer, stichhaltiger und auch von den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die damalige zeit und ihre Bräuche einleuchtender sind. Der giftige und unsachliche Unterton der Gegenschreiber liegt wohl einzig und allein an ihrer Hilflosigkeit und der schwäche ihrer Argumente, die eigentlich gar keine Argumentem sind, sondern nur Phrasen, die einem jeder 14-jährig pubertierende Schüler zwischen die Füsse werfen kann.
#28 Gotthard 17:05:12 | Dienstag, 20. Juni 2006
ordinierte Apostel?
Die Apostel waren geweihte Diener der Hl. Eucharistie Kraft des „So oft ihr dies tut, werdet ihr es zu meinem Gedächtnis vollziehen“
Ordination der Apostel? eine interessante Theorie …können sie die belegen?
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Die Apostel waren geweihte Diener der Hl. Eucharistie Kraft des „So oft ihr dies tut, werdet ihr es zu meinem Gedächtnis vollziehen“
Ordination der Apostel? eine interessante Theorie …können sie die belegen?
#27 Karl Murx 17:01:23 | Dienstag, 20. Juni 2006
Joh spricht aber davon im 6. Kapitel
6.55
„Wer mein Fleisch nicht ißt und mein Blut nicht trinkt usw…“
Im 48. Vers:
„Ich bin das Brot des Lebens.“
Welche Schwerpunkte der heilige Evangelist Johannes angesichts der bereits vorhandenen Texte der drei Synoptiker setzte, das muß man schon ihm überlassen. Im Prinzip hat er von der Eucharistie bereits im 6. Kapitel gesprochen.
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6.55
„Wer mein Fleisch nicht ißt und mein Blut nicht trinkt usw…“
Im 48. Vers:
„Ich bin das Brot des Lebens.“
Welche Schwerpunkte der heilige Evangelist Johannes angesichts der bereits vorhandenen Texte der drei Synoptiker setzte, das muß man schon ihm überlassen. Im Prinzip hat er von der Eucharistie bereits im 6. Kapitel gesprochen.
#26 Gotthard 16:59:01 | Dienstag, 20. Juni 2006
Fußwaschung
nstatt der Hl. Eucharistie und deren sakrifizielle Einsetzung, bringt uns der hl. Apostel der Liebe das hohepriesterliche Gebet Jesu,
im Johannes-Ev steht anstelle der Einsetzung der Eucharistie die Fußwaschung!!!!!!
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nstatt der Hl. Eucharistie und deren sakrifizielle Einsetzung, bringt uns der hl. Apostel der Liebe das hohepriesterliche Gebet Jesu,
im Johannes-Ev steht anstelle der Einsetzung der Eucharistie die Fußwaschung!!!!!!
#25 Babylon † 16:55:58 | Dienstag, 20. Juni 2006
Athanasius
Das finde ich jetzt aber sehr kurz angebunden. Ja, ich bin Atheist, aber deshalb habe ich doch bis jetzt halbwegs vernünftig und sachlich argumentiert, oder nicht?
Ratze diskutiert doch auch mit Habermas.
Muß ich hier jetzt wirklich die zahlreichen Stellen aus den Evangelien bringen, in denen er gegen entleerten, routinierten Kult wettert, gegen ausgefeilte Sabbat-Kasuistik, gegen ängstliche-übervorsichtige Thora-Auslegung etc.?
Das wirft er alles über Bord. Statt dessen Konzentration auf das Wesentliche, auf ethische Grundprinzipien.
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Das finde ich jetzt aber sehr kurz angebunden. Ja, ich bin Atheist, aber deshalb habe ich doch bis jetzt halbwegs vernünftig und sachlich argumentiert, oder nicht?
Ratze diskutiert doch auch mit Habermas.
Muß ich hier jetzt wirklich die zahlreichen Stellen aus den Evangelien bringen, in denen er gegen entleerten, routinierten Kult wettert, gegen ausgefeilte Sabbat-Kasuistik, gegen ängstliche-übervorsichtige Thora-Auslegung etc.?
Das wirft er alles über Bord. Statt dessen Konzentration auf das Wesentliche, auf ethische Grundprinzipien.
#24 AthanasiusII 16:49:18 | Dienstag, 20. Juni 2006
Das Johannes-Evangelium
ist bekanntlich nicht synoptisch. Anstatt der Hl. Eucharistie und deren sakrifizielle Einsetzung, bringt uns der hl. Apostel der Liebe das hohepriesterliche Gebet Jesu, der Seinem Opfertode am Kreuze zugeht. Wie später in den Acta Apostolorum zum Eucharistischen Opfer verschleiernd „brechen des Brotes“ gesagt wird, so setzt Johannes, der bestimmt die anderen Evangelien kannte, anstatt der expliziten Worte das hohepriesterliche Gebet Jesu Christi ein, und benachdrückt somit Einheit des einen Opfers, eins am Kreuz und in der Eucharistie.
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ist bekanntlich nicht synoptisch. Anstatt der Hl. Eucharistie und deren sakrifizielle Einsetzung, bringt uns der hl. Apostel der Liebe das hohepriesterliche Gebet Jesu, der Seinem Opfertode am Kreuze zugeht. Wie später in den Acta Apostolorum zum Eucharistischen Opfer verschleiernd „brechen des Brotes“ gesagt wird, so setzt Johannes, der bestimmt die anderen Evangelien kannte, anstatt der expliziten Worte das hohepriesterliche Gebet Jesu Christi ein, und benachdrückt somit Einheit des einen Opfers, eins am Kreuz und in der Eucharistie.
#23 Athanasius 16:45:22 | Dienstag, 20. Juni 2006
Nicht-Katholiken
legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért: und Babylon sind beide nicht-katholisch, behaupten Jesus Christus wäre antiritualistisch und antiformalistisch (wo er doch genau das ganze Mosaische Gesetz gefolgt hat, auch im Tempel). Mit Ihnen, meine Herren, lässt sich nicht diskutieren.
Archäologische, theologische, schriftliche und logische Argumente schieben Sie ständig bei Seite, um Ihren eigenen verdrehten Phantasie-„Gesù“ im Stande zu halten. Ihre eigenen Theorien und heterodoxe Ansichten haben aber mit dem historischen Jesus-Christus, dem Maschiach des jüdischen Volkes, kaum was zu tun. Damit ist meine Diskussion mit Ihnen vollendet. Karl Murx hat bestimmt ein wenig mehr Zeit und – zugegeben – verfügt über mehr theologische Werke unter Handbereich um dieser Handkommunionlüge und Ihrer „antiformalistischen“ Theorie ein endgültiges Halt zu bieten.
Die Reaktion von kreuz.net muss unterdessen noch immer eingreifen gegen die entweihende „Satire“ die legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért mit der Hl. Einsetzung in seinem vorletzten Beitrag getrieben hat, in dem er die Worte zum „Lachen“ anwendet. Es zeugt aber davon, wie seriös solche „Theologen“ und „Gläubige“ wirklich sind.
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legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért: und Babylon sind beide nicht-katholisch, behaupten Jesus Christus wäre antiritualistisch und antiformalistisch (wo er doch genau das ganze Mosaische Gesetz gefolgt hat, auch im Tempel). Mit Ihnen, meine Herren, lässt sich nicht diskutieren.
Archäologische, theologische, schriftliche und logische Argumente schieben Sie ständig bei Seite, um Ihren eigenen verdrehten Phantasie-„Gesù“ im Stande zu halten. Ihre eigenen Theorien und heterodoxe Ansichten haben aber mit dem historischen Jesus-Christus, dem Maschiach des jüdischen Volkes, kaum was zu tun. Damit ist meine Diskussion mit Ihnen vollendet. Karl Murx hat bestimmt ein wenig mehr Zeit und – zugegeben – verfügt über mehr theologische Werke unter Handbereich um dieser Handkommunionlüge und Ihrer „antiformalistischen“ Theorie ein endgültiges Halt zu bieten.
Die Reaktion von kreuz.net muss unterdessen noch immer eingreifen gegen die entweihende „Satire“ die legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért mit der Hl. Einsetzung in seinem vorletzten Beitrag getrieben hat, in dem er die Worte zum „Lachen“ anwendet. Es zeugt aber davon, wie seriös solche „Theologen“ und „Gläubige“ wirklich sind.
#22 Babylon † 16:26:41 | Dienstag, 20. Juni 2006
Also, dafür, das die Messe doch der(!)
Mittelpunkt kath. Spiritualität ist, hätte man ja doch eine klitzekleine Bemerkung dazu erwarten können.
Mit demselben Argument könnte man auch fragen, warum Joh noch die vierte Version über die Kreuzigung Jesu bringt? Waren doch schon drei da.
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Mittelpunkt kath. Spiritualität ist, hätte man ja doch eine klitzekleine Bemerkung dazu erwarten können.
Mit demselben Argument könnte man auch fragen, warum Joh noch die vierte Version über die Kreuzigung Jesu bringt? Waren doch schon drei da.
#21 Karl Murx 16:15:26 | Dienstag, 20. Juni 2006
Warum sollte Joh von der Einsetzung schreiben?
Drei andere Evangelisten haben das vor ihm getan. Logischerweise hebt man andere Dinge hervor, wenn als letzter schreibt.
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Drei andere Evangelisten haben das vor ihm getan. Logischerweise hebt man andere Dinge hervor, wenn als letzter schreibt.
#20 Babylon † 16:10:19 | Dienstag, 20. Juni 2006
Ist klar, daß Joh interessanterweise
gar nichts von irgendeiner Einsetzung weiß.
Es hatte sich nur so angehört, als wenn sie die Speisesofas verbannt wissen wollten aus dem Abendmahlssaal.
Bei Brot und Wein lagen alle, also doch auch bei der „Einsetzung“, von der übrigens ja nur Lukas etwas weiß („Tut dies zu meinem Gedächtnis“).
Bei Mt u. Mk findet sich kein Hinweis auf eine anvisierte Wiederholung, bei Joh diesbezüglich sogar gar nichts (nicht mal Brot und Wein als Leib u. Blut).
Ob die Versammlung beim Essen des Lamms (Alter Bund)stand oder nicht, ist doch für einen Christen und im Hinblick auf Brot und Wein irrelevant.
Gerade der antikultische und antiformalistische Jesus sollte beim letzten Abendmahl den großen Liturgen mimen? Unwahrscheinlich.
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gar nichts von irgendeiner Einsetzung weiß.
Es hatte sich nur so angehört, als wenn sie die Speisesofas verbannt wissen wollten aus dem Abendmahlssaal.
Bei Brot und Wein lagen alle, also doch auch bei der „Einsetzung“, von der übrigens ja nur Lukas etwas weiß („Tut dies zu meinem Gedächtnis“).
Bei Mt u. Mk findet sich kein Hinweis auf eine anvisierte Wiederholung, bei Joh diesbezüglich sogar gar nichts (nicht mal Brot und Wein als Leib u. Blut).
Ob die Versammlung beim Essen des Lamms (Alter Bund)stand oder nicht, ist doch für einen Christen und im Hinblick auf Brot und Wein irrelevant.
Gerade der antikultische und antiformalistische Jesus sollte beim letzten Abendmahl den großen Liturgen mimen? Unwahrscheinlich.
#19 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:06:34 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Athanasius:
Das „reichte es Seinen Jüngern“ ist die Übersetzung in der deutschen Liturgie. Es heisst aber: „hat es ihnen gereicht.“ Die Sequenz muss nicht unbedingt só gewesen sein. Er kann es nachher gegeben haben. Deutsch ist nicht Alt-Griechisch. Und nein, die hl. Kommunion wurde den Aposteln, die übrigens Geweiht waren und somit berechtigt, in die Hand gegeben. Nein, im Judentum war das Reichen in den Mund üblich. Sieh doch: Johannes 13, 27.
Was für einen himmelschreienden Blödsinn verzapfen Sie hier? Koine-Griechisch können Sie offenbar nicht. Und woher Sie das „hat es Ihnen gereicht“ nehmen, erklären Sie auch nicht. Dass die Evangelien keine historischen Berichte sind, ignorieren Sie geflissentlich. Auch waren die Zwölf (der Begriff „Apostel“ ist anachronistisch!) nicht geweiht. Und woher nehmen Sie den Unsinn mit dem „Geben in den Mund“? Belege! Joh 13,27 ist kein Beleg, da dort nur von einem „psomion“ (Bissen) die Rede ist, nicht jedoch von Mundkommunion!
Jämmerlicher Banause und Nichtswisser!!!
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Das „reichte es Seinen Jüngern“ ist die Übersetzung in der deutschen Liturgie. Es heisst aber: „hat es ihnen gereicht.“ Die Sequenz muss nicht unbedingt só gewesen sein. Er kann es nachher gegeben haben. Deutsch ist nicht Alt-Griechisch. Und nein, die hl. Kommunion wurde den Aposteln, die übrigens Geweiht waren und somit berechtigt, in die Hand gegeben. Nein, im Judentum war das Reichen in den Mund üblich. Sieh doch: Johannes 13, 27.
Was für einen himmelschreienden Blödsinn verzapfen Sie hier? Koine-Griechisch können Sie offenbar nicht. Und woher Sie das „hat es Ihnen gereicht“ nehmen, erklären Sie auch nicht. Dass die Evangelien keine historischen Berichte sind, ignorieren Sie geflissentlich. Auch waren die Zwölf (der Begriff „Apostel“ ist anachronistisch!) nicht geweiht. Und woher nehmen Sie den Unsinn mit dem „Geben in den Mund“? Belege! Joh 13,27 ist kein Beleg, da dort nur von einem „psomion“ (Bissen) die Rede ist, nicht jedoch von Mundkommunion!
Jämmerlicher Banause und Nichtswisser!!!
#18 Athanasius 16:00:19 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Babylon
Was soll das beweisen? Wo steht da was von In-den-Mund-reichen? Da steht einfach nur, daß er den Bissen zu sich genommen hat.
Beim letzten Abendmahl – zumindest der Teil, der Christen interessiert – geht’s doch nicht um das Essen des leibhaftigen Lammes (Alter Bund), sondern um das Neue (Brot und Wein), oder irre ich?
1. Joh. 13, 27 behandelt weder Einsetzung noch Paschamahl, sondern nur der ordentliche Verzehr jenes Abends. V. 27 beweist, dass man sich zu Munde gab, denn Jesus Christus reichte da Judas ein (ordentliches, nicht-konsekriertes) Brotstück und taufte es in den Wein ein und gab es Judas Iscariot. Hat Er dem Judas da ein nasses Stück Brot in die Hand gelegt? Wohl kaum. Sie lagen beim Essen von Brot, Wein, Gemüse, Früchte und Fleisch damals. Nicht bei der Einsetzung! (Die ist in Johannes nicht enthalten.)
2. Das Paschalamm wurde nachher gegessen, nicht im hellenistischen Liegemahle, sondern im Stehen. Das war jüdisches Gebot.
3. Ja, also Er hat wahrscheinlich die Mundkommunion da gereicht. Zudem hat man dabei silberne Kelch und Schüssel verwendet, das beste war nicht genug für Pasha.
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Was soll das beweisen? Wo steht da was von In-den-Mund-reichen? Da steht einfach nur, daß er den Bissen zu sich genommen hat.
Beim letzten Abendmahl – zumindest der Teil, der Christen interessiert – geht’s doch nicht um das Essen des leibhaftigen Lammes (Alter Bund), sondern um das Neue (Brot und Wein), oder irre ich?
1. Joh. 13, 27 behandelt weder Einsetzung noch Paschamahl, sondern nur der ordentliche Verzehr jenes Abends. V. 27 beweist, dass man sich zu Munde gab, denn Jesus Christus reichte da Judas ein (ordentliches, nicht-konsekriertes) Brotstück und taufte es in den Wein ein und gab es Judas Iscariot. Hat Er dem Judas da ein nasses Stück Brot in die Hand gelegt? Wohl kaum. Sie lagen beim Essen von Brot, Wein, Gemüse, Früchte und Fleisch damals. Nicht bei der Einsetzung! (Die ist in Johannes nicht enthalten.)
2. Das Paschalamm wurde nachher gegessen, nicht im hellenistischen Liegemahle, sondern im Stehen. Das war jüdisches Gebot.
3. Ja, also Er hat wahrscheinlich die Mundkommunion da gereicht. Zudem hat man dabei silberne Kelch und Schüssel verwendet, das beste war nicht genug für Pasha.
#17 AthanasiusII 15:53:19 | Dienstag, 20. Juni 2006
„Kehret zum Osten – zum Herren hin!“
Ebenso die falsche Behauptung die hl. Messe der ersten Christen war „zum Volke hin“. In Herculaneum bei Pompeiibefindet sich eine Hauskapelle, die 2000 Jahre lang konserviert blieb, aus dem Jahre 66 nach der Geburt Christi. Mit Wandaltar und Wandkreuz da oben (noch so ein Mythos der Hyperliturgisten: man hätte damals kein Kreuz verwendet als Symbolum). Steht genau an der Ostwand. Ich habe Photos von diesem Kreuzaltar.
Unter der Asche verschollen damals neben Bordellen, Venus-Tempeln, Apollo-Statuen und Badehäuser, auch die damals noch recht wenigen Christen. (Die Christen waren da noch vorwiegend bekehrte Juden der antiquiarischen Diaspora.)
Die Werke Monsignore Klaus Gambers und Hw. P. Uwe Langs lassen sich wärmstens empfehlen zur archeologischen Beweisführung der liturgischen Ostung und wie wichtig diese der Kirche war.
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Ebenso die falsche Behauptung die hl. Messe der ersten Christen war „zum Volke hin“. In Herculaneum bei Pompeiibefindet sich eine Hauskapelle, die 2000 Jahre lang konserviert blieb, aus dem Jahre 66 nach der Geburt Christi. Mit Wandaltar und Wandkreuz da oben (noch so ein Mythos der Hyperliturgisten: man hätte damals kein Kreuz verwendet als Symbolum). Steht genau an der Ostwand. Ich habe Photos von diesem Kreuzaltar.
Unter der Asche verschollen damals neben Bordellen, Venus-Tempeln, Apollo-Statuen und Badehäuser, auch die damals noch recht wenigen Christen. (Die Christen waren da noch vorwiegend bekehrte Juden der antiquiarischen Diaspora.)
Die Werke Monsignore Klaus Gambers und Hw. P. Uwe Langs lassen sich wärmstens empfehlen zur archeologischen Beweisführung der liturgischen Ostung und wie wichtig diese der Kirche war.
#16 Babylon † 15:47:41 | Dienstag, 20. Juni 2006
Joh 13,27?
Was soll das beweisen? Wo steht da was von In-den-Mund-reichen? Da steht einfach nur, daß er den Bissen zu sich genommen hat.
Beim letzten Abendmahl – zumindest der Teil, der Christen interessiert – geht’s doch nicht um das Essen des leibhaftigen Lammes (Alter Bund), sondern um das Neue (Brot und Wein), oder irre ich?
Und aus den Evangelien geht ganz klar hervor, daß Jesus und seine Schüler dabei (beim Essen und Trinken von Brot und Wein) gelegen haben (sonst hätte Johannes kaum an der Brust Jesu legen können, richtig?)
Genau aus den Versen vor der vor ihnen empfohlenen Stelle Joh 13,27 geht hervor, daß Jesus (mit Johannes auf seiner Brust) auf dem Speisesofa lag(!).
Nach ihrer Theorie hätte er zumindest liegend die Mundkommunion gereicht. Hochrituell!
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Was soll das beweisen? Wo steht da was von In-den-Mund-reichen? Da steht einfach nur, daß er den Bissen zu sich genommen hat.
Beim letzten Abendmahl – zumindest der Teil, der Christen interessiert – geht’s doch nicht um das Essen des leibhaftigen Lammes (Alter Bund), sondern um das Neue (Brot und Wein), oder irre ich?
Und aus den Evangelien geht ganz klar hervor, daß Jesus und seine Schüler dabei (beim Essen und Trinken von Brot und Wein) gelegen haben (sonst hätte Johannes kaum an der Brust Jesu legen können, richtig?)
Genau aus den Versen vor der vor ihnen empfohlenen Stelle Joh 13,27 geht hervor, daß Jesus (mit Johannes auf seiner Brust) auf dem Speisesofa lag(!).
Nach ihrer Theorie hätte er zumindest liegend die Mundkommunion gereicht. Hochrituell!
#15 Athanasius 15:44:47 | Dienstag, 20. Juni 2006
Fortsetzung
Die massive Verlust des eucharistischen Glaubens ist nebst der Liturgiereform (Deform), vor allem der Handkommunion zu verdanken. Wie Paul VI. in Memoriale Domini (‘68) und Mysterium Fidei (‘65) schon warnte.
Handkommunion: Gefahre. www.unavoce.org/cith.htm
Rethinking the abuse of Communion in the hand. www.catholic-pages.com/mass/inhand.asp
Handkommunion und weitere Lügen www.catholictradition.org/…harist/communion.htm
Die Apostel waren geweihte Diener der Hl. Eucharistie Kraft des „So oft ihr dies tut, werdet ihr es zu meinem Gedächtnis vollziehen“. Só lehrt es nicht A.K. Emmerick, sondern das Konzil von Trient. Nur Protestanten leugnen diese Wahrheit des ordinierten Presbyteriums, der episkopalen Struktur und der Transsubstantiation. Ein Vergleich von Laien heute mit den Aposteln geht nicht auf. Keiner hat hier gesagt, der Priester dürfe nicht mit der Hand kommunizieren.
Die heutige „katholische“ Handkommunion, die oft weit respektloser als die Empfangsweise der Lutheraner und Anglikaner die nur etwa consubstantiation glauben ist, ist direkt von den Protestanten übernommen worden, und wird mit einem sehr alten, zweifelhaften, nicht-authentischen Text „gerechtfertigt“.
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Die massive Verlust des eucharistischen Glaubens ist nebst der Liturgiereform (Deform), vor allem der Handkommunion zu verdanken. Wie Paul VI. in Memoriale Domini (‘68) und Mysterium Fidei (‘65) schon warnte.
Handkommunion: Gefahre. www.unavoce.org/cith.htm
Rethinking the abuse of Communion in the hand. www.catholic-pages.com/mass/inhand.asp
Handkommunion und weitere Lügen www.catholictradition.org/…harist/communion.htm
Die Apostel waren geweihte Diener der Hl. Eucharistie Kraft des „So oft ihr dies tut, werdet ihr es zu meinem Gedächtnis vollziehen“. Só lehrt es nicht A.K. Emmerick, sondern das Konzil von Trient. Nur Protestanten leugnen diese Wahrheit des ordinierten Presbyteriums, der episkopalen Struktur und der Transsubstantiation. Ein Vergleich von Laien heute mit den Aposteln geht nicht auf. Keiner hat hier gesagt, der Priester dürfe nicht mit der Hand kommunizieren.
Die heutige „katholische“ Handkommunion, die oft weit respektloser als die Empfangsweise der Lutheraner und Anglikaner die nur etwa consubstantiation glauben ist, ist direkt von den Protestanten übernommen worden, und wird mit einem sehr alten, zweifelhaften, nicht-authentischen Text „gerechtfertigt“.
#14 PegasusNbW 15:43:38 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Freinsberg
Aus den Verurteilungen des hochheiligen Konzils von Trient:
Wer behauptet, daß Christus die Apostel mit den Worten: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ nicht als Priester eingesetzt oder daß er ihnen und den anderen Priestern nicht aufgetragen habe, seinen Leib und sein Blut zu opfern: der sei mit dem Anathema belegt.
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Aus den Verurteilungen des hochheiligen Konzils von Trient:
Wer behauptet, daß Christus die Apostel mit den Worten: „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ nicht als Priester eingesetzt oder daß er ihnen und den anderen Priestern nicht aufgetragen habe, seinen Leib und sein Blut zu opfern: der sei mit dem Anathema belegt.
#13 AthanasiusII 15:39:24 | Dienstag, 20. Juni 2006
Fortsetzung zum Missbrauch Handkommunion
Das Berühren der hl. Gaben beim hl. Messopfer ist dem geweihten Klerus vorenthalten (Dominicae Cenae, Johannes Paul II.).
Es gibt seit 110 Anno Domini ständige Verbote an die Laien die Hl. Kommunion mit der Hand zu berühren. Nach dem 1917. kanonischen Rechte, darf ein Laie die hl. Hostie nur bei Gefahr (Bombardements), Verfolgung oder Isolation (Dschungelmissionare) berühren und eventuell essen/spenden. Die Arianer im 4. und 5. Jh. aber führten die Handkommunion ein, um so gegen die Gottheit Jesu Christi vorzugehen.
Wäre Handkommunion bloss eine römische Neuerung des Tridentinums, würden ja nicht alle andere Kirchen apostolischer Zeit die Handkommunion ablehnen (ausser für den Klerus am Altar hinter der Iconostasis). Aber sogar die schon 381 abgespaltenen Nestorianer haben immer die Handkommunion abgelehnt.
Die heutige Praxis der Handkommunion ist eine direkt Übernahme des neuen Brauchs von Martin Luther (nicht einmal alle Luthenar kommunizierten auf der Hand), Zwingli und vor allem dem protestantisch-anglikanischen Erzbischof Cranmer.
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Das Berühren der hl. Gaben beim hl. Messopfer ist dem geweihten Klerus vorenthalten (Dominicae Cenae, Johannes Paul II.).
Es gibt seit 110 Anno Domini ständige Verbote an die Laien die Hl. Kommunion mit der Hand zu berühren. Nach dem 1917. kanonischen Rechte, darf ein Laie die hl. Hostie nur bei Gefahr (Bombardements), Verfolgung oder Isolation (Dschungelmissionare) berühren und eventuell essen/spenden. Die Arianer im 4. und 5. Jh. aber führten die Handkommunion ein, um so gegen die Gottheit Jesu Christi vorzugehen.
Wäre Handkommunion bloss eine römische Neuerung des Tridentinums, würden ja nicht alle andere Kirchen apostolischer Zeit die Handkommunion ablehnen (ausser für den Klerus am Altar hinter der Iconostasis). Aber sogar die schon 381 abgespaltenen Nestorianer haben immer die Handkommunion abgelehnt.
Die heutige Praxis der Handkommunion ist eine direkt Übernahme des neuen Brauchs von Martin Luther (nicht einmal alle Luthenar kommunizierten auf der Hand), Zwingli und vor allem dem protestantisch-anglikanischen Erzbischof Cranmer.
#12 Freinsberg 15:33:56 | Dienstag, 20. Juni 2006
@ Athanasius
Wieso waren die Apostel geweiht? Das meinte nur Anna Katharina Emmerick.
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Wieso waren die Apostel geweiht? Das meinte nur Anna Katharina Emmerick.
#11 Athanasius 15:28:42 | Dienstag, 20. Juni 2006
Erklärung
Na gut. Hier sind also einige völlig von einer falschen anachronistischen Geschichtsbeurteilung befasst.
1. Dank an Karl Murx. Er hat klargestellt, wie ich, dass das Rituell des Essens des im Tempel geopferten Lammes im Stehen vollzogen wurde. Das Paschamahl war hochrituell. Die Einsetzung der Messe war kein hellenistisches Liegemahl.
2. Das „reichte es Seinen Jüngern“ ist die Übersetzung in der deutschen Liturgie. Es heisst aber: „hat es ihnen gereicht.“ Die Sequenz muss nicht unbedingt só gewesen sein. Er kann es nachher gegeben haben. Deutsch ist nicht Alt-Griechisch. Und nein, die hl. Kommunion wurde den Aposteln, die übrigens Geweiht waren und somit berechtigt, in die Hand gegeben. Nein, im Judentum war das Reichen in den Mund üblich. Sieh doch: Johannes 13, 27.
3. Der Text des „hl. Cyrillus von Jerusalem“ ist eine höchst zweifelhafte Schrift, die wahrscheinlich von Johannes von Damascus stammt. Im gleichen Text wird neben „Handkommunion“ (allerdings für Frauen mit Tuch, und dann soll auch jeder einen Thron machen und die Hl. Hostie hoch in den Himmel heben) auch empfohlen sich mit dem kostbaren Blute und der hl. Hostie die Augen einzureiben, das Gesicht zu besprengen, und das über die Wangen zu reiben. Das ist doch Aberglaube und keine christliche Praxis. Das ist der einzige „Beweis“. Aber es gibt von 110 n. Chr. an Verbote der Kirchen gegen Handkommunion der Laien.
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Na gut. Hier sind also einige völlig von einer falschen anachronistischen Geschichtsbeurteilung befasst.
1. Dank an Karl Murx. Er hat klargestellt, wie ich, dass das Rituell des Essens des im Tempel geopferten Lammes im Stehen vollzogen wurde. Das Paschamahl war hochrituell. Die Einsetzung der Messe war kein hellenistisches Liegemahl.
2. Das „reichte es Seinen Jüngern“ ist die Übersetzung in der deutschen Liturgie. Es heisst aber: „hat es ihnen gereicht.“ Die Sequenz muss nicht unbedingt só gewesen sein. Er kann es nachher gegeben haben. Deutsch ist nicht Alt-Griechisch. Und nein, die hl. Kommunion wurde den Aposteln, die übrigens Geweiht waren und somit berechtigt, in die Hand gegeben. Nein, im Judentum war das Reichen in den Mund üblich. Sieh doch: Johannes 13, 27.
3. Der Text des „hl. Cyrillus von Jerusalem“ ist eine höchst zweifelhafte Schrift, die wahrscheinlich von Johannes von Damascus stammt. Im gleichen Text wird neben „Handkommunion“ (allerdings für Frauen mit Tuch, und dann soll auch jeder einen Thron machen und die Hl. Hostie hoch in den Himmel heben) auch empfohlen sich mit dem kostbaren Blute und der hl. Hostie die Augen einzureiben, das Gesicht zu besprengen, und das über die Wangen zu reiben. Das ist doch Aberglaube und keine christliche Praxis. Das ist der einzige „Beweis“. Aber es gibt von 110 n. Chr. an Verbote der Kirchen gegen Handkommunion der Laien.
#9 Karl Murx 15:01:24 | Dienstag, 20. Juni 2006
Tja, ist halt nicht so
Es gab Phasen, wo man sich niederlegte. wo der Hausvater eine Ansprache hielt.
Was jetzt das Opferlamm anging, dieses wurde stehend gegessen und zwar als wenn man reisefertig wäre. Mit Schuhen an den Füssen und mit Stab.
Die Einsetzung des Messopfers erfolgte nach dem Paschamahl, im Rahmen des Festes der ungesäuerten Brote, welches 8 Yage dauerte.
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Es gab Phasen, wo man sich niederlegte. wo der Hausvater eine Ansprache hielt.
Was jetzt das Opferlamm anging, dieses wurde stehend gegessen und zwar als wenn man reisefertig wäre. Mit Schuhen an den Füssen und mit Stab.
Die Einsetzung des Messopfers erfolgte nach dem Paschamahl, im Rahmen des Festes der ungesäuerten Brote, welches 8 Yage dauerte.
#8 Babylon † 13:01:00 | Dienstag, 20. Juni 2006
Die erste Messe fand doch
nach kath. Auffassung im Abendmahlssaal statt. Dabei lagen Jesus und seine Schüler auf ihren Speisesofas (ich kann zwar leider kein griechisch, aber in der Vulgata steht „discumbere“ = zu Tisch legen).
Die erste Messe wurde also bequem im Auf-der-Seite-Liegen gefeiert.
Es ist kaum vorstellbar und geradezu ein grotesker Anachronismus zu glauben, daß dabei die Mundkommunion praktiziert worden wäre. Zumal diese Praxis erst im 8./9. Jh. bezeugt ist (laut Ratze).
Die Praxis der Handkommunion wird aber detailliert vom hl. Cyprian (wenn ich mich richtig erinnere) geschildert: mit den beiden Handflächen über Kreuz einen Thron für Jesus bilden etc.
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nach kath. Auffassung im Abendmahlssaal statt. Dabei lagen Jesus und seine Schüler auf ihren Speisesofas (ich kann zwar leider kein griechisch, aber in der Vulgata steht „discumbere“ = zu Tisch legen).
Die erste Messe wurde also bequem im Auf-der-Seite-Liegen gefeiert.
Es ist kaum vorstellbar und geradezu ein grotesker Anachronismus zu glauben, daß dabei die Mundkommunion praktiziert worden wäre. Zumal diese Praxis erst im 8./9. Jh. bezeugt ist (laut Ratze).
Die Praxis der Handkommunion wird aber detailliert vom hl. Cyprian (wenn ich mich richtig erinnere) geschildert: mit den beiden Handflächen über Kreuz einen Thron für Jesus bilden etc.
#7 semiotico 13:00:24 | Dienstag, 20. Juni 2006
Mein höchstverehrter Grafe zu Galen!
Es steht mir in Ferne, die Worte unseres Herren Jesu Christi zu dogmatisieren, doch euer gnadenvolles Gemüt bedenke folgendes: Der Ursprung der römisch-katholischen Eucharistielehre lieget in dem letzten der Abendmahle, die unser Herr mit seinen Jüngern zu feiern pflegte. Dabei sprach er die von Eurer Huldhaftigkeit zitierten Worte, wobei die Evangelisten (diese Ketzer) es wagten, davor hinzuzufügen: „…reichte es seinen Jüngern…“. Dabei gehören diese Worte durch Ihre gleichsam wunderbaren Ausführung doch eigentlich mit „…legte es ihnen auf die Zungen…“ ersetzt, oder war hierbei ein mittelalterlicher Übersetzer des Griechischen nicht mächtig?
Somit hätte der Hl. Geiste eigentlich dem Handeln Christi zuwidergehandelt, hätte er die Kirche in die so heilsame Empfängnis der Kommunion per Zunge geführt.
Liebster Grafe, ich wiederhole mich nur ungern – aber der Ursrpung der Eucharistie liegt nicht im Heiligen oder sonstigen Geistern, sondern in einem real existent gewesenen Menschen in Andenken an dessen Handlung beim letzten Abendmahl. Und da hat sich niemand hingekniet und das Brot auf die Zunge bekommen (es hätte nämlich nicht einmal draufgepasst). Mahlzeit!
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Es steht mir in Ferne, die Worte unseres Herren Jesu Christi zu dogmatisieren, doch euer gnadenvolles Gemüt bedenke folgendes: Der Ursprung der römisch-katholischen Eucharistielehre lieget in dem letzten der Abendmahle, die unser Herr mit seinen Jüngern zu feiern pflegte. Dabei sprach er die von Eurer Huldhaftigkeit zitierten Worte, wobei die Evangelisten (diese Ketzer) es wagten, davor hinzuzufügen: „…reichte es seinen Jüngern…“. Dabei gehören diese Worte durch Ihre gleichsam wunderbaren Ausführung doch eigentlich mit „…legte es ihnen auf die Zungen…“ ersetzt, oder war hierbei ein mittelalterlicher Übersetzer des Griechischen nicht mächtig?
Somit hätte der Hl. Geiste eigentlich dem Handeln Christi zuwidergehandelt, hätte er die Kirche in die so heilsame Empfängnis der Kommunion per Zunge geführt.
Liebster Grafe, ich wiederhole mich nur ungern – aber der Ursrpung der Eucharistie liegt nicht im Heiligen oder sonstigen Geistern, sondern in einem real existent gewesenen Menschen in Andenken an dessen Handlung beim letzten Abendmahl. Und da hat sich niemand hingekniet und das Brot auf die Zunge bekommen (es hätte nämlich nicht einmal draufgepasst). Mahlzeit!
#6 Graf von Galen 12:38:43 | Dienstag, 20. Juni 2006
Wider die Handkommunion
1. Es steht nicht fest, daß Jesus den Aposteln die Kommunion in die Hand gegeben hat. Das „Nehmet und esset“ sagt nicht aus, ob der Kommunikant mit dem Mund oder der Hand empfangen soll. Dies als Aufforderung zur Handkommunion zu interpretieren ist falsch. Der Hl. Geist hat im Laufe der Zeit die Kirche
zur Mund- und Kniekommunion geführt.
2. Die Handkommunion wurde im Ungehorsam ertrotzt.
3. Die Handkommunion ist die praktische Leugnung der Gegenwart Christi in Brot und Wein und hat in der Realität maßgeblich dazu beigetragen, diesen Glauben bei den Katholiken auszulöschen.
4. Die Gefahr, daß objektiv Sakrilegien begangen werden, indem Teile absichtlich oder gedankenlos auf die Erde geworfen und zertreten werden ist viel größer und tägliche Praxis.
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1. Es steht nicht fest, daß Jesus den Aposteln die Kommunion in die Hand gegeben hat. Das „Nehmet und esset“ sagt nicht aus, ob der Kommunikant mit dem Mund oder der Hand empfangen soll. Dies als Aufforderung zur Handkommunion zu interpretieren ist falsch. Der Hl. Geist hat im Laufe der Zeit die Kirche
zur Mund- und Kniekommunion geführt.
2. Die Handkommunion wurde im Ungehorsam ertrotzt.
3. Die Handkommunion ist die praktische Leugnung der Gegenwart Christi in Brot und Wein und hat in der Realität maßgeblich dazu beigetragen, diesen Glauben bei den Katholiken auszulöschen.
4. Die Gefahr, daß objektiv Sakrilegien begangen werden, indem Teile absichtlich oder gedankenlos auf die Erde geworfen und zertreten werden ist viel größer und tägliche Praxis.
#5 Jean 12:29:25 | Dienstag, 20. Juni 2006
rückenprobleme
Er (sc. Russo) erklärte, daß die Zelebration am sogenannten Volksaltar mit Rücken zum Tabernakel den Gemeinschaftsaspekt der Messe fördere.
Journalistisch untragbare Manipulation.
Ich glaube kaum, dass Russo der Zelebration am „Volksaltar“ unter der speziellen Rücksicht, dem Sanctissimum den Rücken zuzukehren, besonders gemeinschaftsstiftende Qualität zuschreibt. Zumal es vielerorts gar keinen mittigen Tabernakel mehr gibt -unglücklicherweise.
Russo schreibt dem „versus ad populum“ die genannte „Qualität“ zu.
Bitte künftig nicht mehr solch unnötige Ehrenrührigkeits-Verstärker in die Berichterstattung einbauen! Danke.
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Er (sc. Russo) erklärte, daß die Zelebration am sogenannten Volksaltar mit Rücken zum Tabernakel den Gemeinschaftsaspekt der Messe fördere.
Journalistisch untragbare Manipulation.
Ich glaube kaum, dass Russo der Zelebration am „Volksaltar“ unter der speziellen Rücksicht, dem Sanctissimum den Rücken zuzukehren, besonders gemeinschaftsstiftende Qualität zuschreibt. Zumal es vielerorts gar keinen mittigen Tabernakel mehr gibt -unglücklicherweise.
Russo schreibt dem „versus ad populum“ die genannte „Qualität“ zu.
Bitte künftig nicht mehr solch unnötige Ehrenrührigkeits-Verstärker in die Berichterstattung einbauen! Danke.
#4 semiotico 11:54:21 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Athanasius
Beibehaltung des Sakrilegs der Handkommunion
Danke für die Berichtigung der Evangelien: Jesus hat nicht nur Hostien statt Brot verwendet, er hat auch den ganzen Wein alleine getrunken, sich beim Segen hinter einen Vorhang zurückgezogen und das gesegnete Brot am Ende den Jüngern direkt auf die Zunge gelegt.
Danke Athanasius, endlich eine radikale Neuübersetzung der Bibel, nur weiter so! Bin schon gespannt, was sie aus Kreuzigung und Auferstehung so machen (Jesus hat uns gleich alle mitgekreuzigt etc.)
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Beibehaltung des Sakrilegs der Handkommunion
Danke für die Berichtigung der Evangelien: Jesus hat nicht nur Hostien statt Brot verwendet, er hat auch den ganzen Wein alleine getrunken, sich beim Segen hinter einen Vorhang zurückgezogen und das gesegnete Brot am Ende den Jüngern direkt auf die Zunge gelegt.
Danke Athanasius, endlich eine radikale Neuübersetzung der Bibel, nur weiter so! Bin schon gespannt, was sie aus Kreuzigung und Auferstehung so machen (Jesus hat uns gleich alle mitgekreuzigt etc.)
#3 virOblationis 11:41:29 | Dienstag, 20. Juni 2006
Indifferenz
„Mons. Russo betonte, daß kein Ritual und keine liturgische Handlung den Reichtum des Myteriums Gottes ausschöpfen könne.“
Wenn man dieser Ansicht ist, braucht man sich doch gar nicht erst wegen der Liturgie zu treffen, denn zu welcher Einnsicht man auch käme, ist letztlich gleich(gültig), denn es schöpft ja ohnehin kein Ritual und keine liturgische Handlung den Reichtum des Myteriums Gottes aus.
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„Mons. Russo betonte, daß kein Ritual und keine liturgische Handlung den Reichtum des Myteriums Gottes ausschöpfen könne.“
Wenn man dieser Ansicht ist, braucht man sich doch gar nicht erst wegen der Liturgie zu treffen, denn zu welcher Einnsicht man auch käme, ist letztlich gleich(gültig), denn es schöpft ja ohnehin kein Ritual und keine liturgische Handlung den Reichtum des Myteriums Gottes aus.
#2 Athanasius 11:28:07 | Dienstag, 20. Juni 2006
Man muß…
…sich ja fragen warum man immer bei liturgischen Fragen ökumenische Gemeinschaften miteinbezieht. Dabei ist diese liturgische Ökumene in der lateinischen Kirche nur oberflächlich und in Parolen der „Orthodoxie“ anzugleichen. Nichts von der Ehrfurcht und die Mystagogie der Liturgien des Ostens.
Nur eine krypto-protestantische, ja sogar liberal-humanistische Ausrichtung überherrscht.
Wenn diese Konferenz normativ sein soll, wissen wir was passiert: nichts. Wie mit ‘Redemptionis sacramentum’ und ‘Memoriale Domini’ dreißig Jahre vorher, wird über die Gefahren für den Glauben hinweggeschaut und einfach nichts gemacht. Alles revolutionnieren lassen.
Die Orientierung wird übrigens unter Beibehaltung des Sakrilegs der Handkommunion, der neuen „Opferungs“-gebeten, des Neo-Modernismus in den Predigten usw. nichts zum besseren ändern.
Daß man sich wieder auf „moderne Glaubenshaltung“ beruft, ist wohl Zeichen der absoluten Argumentationslosigkeit der liturgischen Revolutionären. Denn bei der liturgischen Revolution ab 1967 bis 1976 hat man ja auch gesagt, daß die neue Liturgie „dem modernen Menschen angemessen“ war. Die Meßbesucher aber stimmten mit den Füßen ab. In Frankreich erwiesen Untersuchungen von Paris Trois, daß 35 % der Gläubigen mit Hauptargument der Liturgischen Vernichtung die Kirche verlassen hatten als „unglaubwürdig“. Dagegen kann die Konzils- und Revolutionslyrik von Hetzer Otterbeck nichts einbringen.
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…sich ja fragen warum man immer bei liturgischen Fragen ökumenische Gemeinschaften miteinbezieht. Dabei ist diese liturgische Ökumene in der lateinischen Kirche nur oberflächlich und in Parolen der „Orthodoxie“ anzugleichen. Nichts von der Ehrfurcht und die Mystagogie der Liturgien des Ostens.
Nur eine krypto-protestantische, ja sogar liberal-humanistische Ausrichtung überherrscht.
Wenn diese Konferenz normativ sein soll, wissen wir was passiert: nichts. Wie mit ‘Redemptionis sacramentum’ und ‘Memoriale Domini’ dreißig Jahre vorher, wird über die Gefahren für den Glauben hinweggeschaut und einfach nichts gemacht. Alles revolutionnieren lassen.
Die Orientierung wird übrigens unter Beibehaltung des Sakrilegs der Handkommunion, der neuen „Opferungs“-gebeten, des Neo-Modernismus in den Predigten usw. nichts zum besseren ändern.
Daß man sich wieder auf „moderne Glaubenshaltung“ beruft, ist wohl Zeichen der absoluten Argumentationslosigkeit der liturgischen Revolutionären. Denn bei der liturgischen Revolution ab 1967 bis 1976 hat man ja auch gesagt, daß die neue Liturgie „dem modernen Menschen angemessen“ war. Die Meßbesucher aber stimmten mit den Füßen ab. In Frankreich erwiesen Untersuchungen von Paris Trois, daß 35 % der Gläubigen mit Hauptargument der Liturgischen Vernichtung die Kirche verlassen hatten als „unglaubwürdig“. Dagegen kann die Konzils- und Revolutionslyrik von Hetzer Otterbeck nichts einbringen.
#1 Agiafortuni 11:19:54 | Dienstag, 20. Juni 2006
Die Zelebretationsrichtung zum Volke hin
Sie soll dem heute gelebten Glauben angemessener sein. Die Frage ist bloss, ist dieser Glaube überhaupt noch katholisch:
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Sie soll dem heute gelebten Glauben angemessener sein. Die Frage ist bloss, ist dieser Glaube überhaupt noch katholisch:
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LiturgieEs geht darum, die Kirche von heute anzuerkennen. Aus. Amen.
LiturgieIm Vatikan wird das Wort „Liturgie“ wieder großgeschrieben
LiturgieRechtfertigung statt Gehorsam?
