08:53:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
kreuzmeldungen
Das Vergöttlichungsprinzip + Rekordtief + Die Kirchenglocken stören den Muezzin + Ein weiblicher Primas + Auch eine Litanei
33 Lesermeinungen
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#34 Lea Plüss 18:32:40 | Freitag, 6. Februar 2009
Muezzin
Nun erst wird tüchtig über Israel und die Juden ggewettert.
es ist wie überall, wer die Juden nicht will, muss die rradikalen Moslems ertrage. Sagt ja, und nochmals ja zum Minarett Verbot dann geben sie Ruhe. wenigstens eine Zeitlang. wir müssen Zeichen setzten.
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Nun erst wird tüchtig über Israel und die Juden ggewettert.
es ist wie überall, wer die Juden nicht will, muss die rradikalen Moslems ertrage. Sagt ja, und nochmals ja zum Minarett Verbot dann geben sie Ruhe. wenigstens eine Zeitlang. wir müssen Zeichen setzten.
#33 incolumis 01:39:57 | Mittwoch, 20. Februar 2008
Unverschämt
Jetzt wollen die Mohammedaner schon in Europa den Christen vorschriften machen. Es kommt noch so weit, fehlt nur noch ein mohammedanischer Staat mitten in Europa.
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Jetzt wollen die Mohammedaner schon in Europa den Christen vorschriften machen. Es kommt noch so weit, fehlt nur noch ein mohammedanischer Staat mitten in Europa.
#32 Babylon † 20:05:18 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Tja, so sind sie,
die aufrechten Christen.
Liebe oder auch nur vernünftiger Umgang miteinander?
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die aufrechten Christen.
Liebe oder auch nur vernünftiger Umgang miteinander?
#31 Institoris 17:13:01 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Wo bleibt denn hier die Redaktion!
Solch übelste Beschimpfung von Angehörigen einer Weltreligion schickt sich nicht.
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Solch übelste Beschimpfung von Angehörigen einer Weltreligion schickt sich nicht.
#29 stat crux 14:01:25 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ja, Babylon,
letztlich ist es mir egal, wer hier wieviele Namen verwendet; was das Freidenken betrifft, so kommt es doch gerade darauf ein, es nicht von „limits“ anderer Art abhängig zu machen. Sonst denkt man eben doch in einer „Schule“ und meint nur, es frei zu tun.
Critique de la critique!
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letztlich ist es mir egal, wer hier wieviele Namen verwendet; was das Freidenken betrifft, so kommt es doch gerade darauf ein, es nicht von „limits“ anderer Art abhängig zu machen. Sonst denkt man eben doch in einer „Schule“ und meint nur, es frei zu tun.
Critique de la critique!
#28 Benedikt 14:00:04 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Babylon
Man entdeckt immer wieder Zusammenhänge, die man als dogmatisch festgelegter Mensch nicht wahrnehmen darf
Manches entdeckt man auch nur, weil man es entdecken will.
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Man entdeckt immer wieder Zusammenhänge, die man als dogmatisch festgelegter Mensch nicht wahrnehmen darf
Manches entdeckt man auch nur, weil man es entdecken will.
#27 Babylon † 13:57:47 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Das Kreuz steht dum volvitur orbis
Willst Du etwa nahelegen, ich sei nicht ich? Ich versichere Dir, daß ich ich bin und hier keinen zweiten Name habe.
Ich meine das durchaus ernst: Religionsgeschichte ist unglaublich interessant. Man entdeckt immer wieder Zusammenhänge, die man als dogmatisch festgelegter Mensch nicht wahrnehmen darf(!).
Historisches und geistesgeschichtliches Interesse kann den Horizont erweitern! Komm mal raus aus deinem engen Dogma-Schneckenhaus und denke doch mal frei!
Als Appetitmacher empfehle ich dazu den Wikipediaartikel:„Mithraismus und Christentum“. Da siehst Du viele viele Parallelen.
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Willst Du etwa nahelegen, ich sei nicht ich? Ich versichere Dir, daß ich ich bin und hier keinen zweiten Name habe.
Ich meine das durchaus ernst: Religionsgeschichte ist unglaublich interessant. Man entdeckt immer wieder Zusammenhänge, die man als dogmatisch festgelegter Mensch nicht wahrnehmen darf(!).
Historisches und geistesgeschichtliches Interesse kann den Horizont erweitern! Komm mal raus aus deinem engen Dogma-Schneckenhaus und denke doch mal frei!
Als Appetitmacher empfehle ich dazu den Wikipediaartikel:„Mithraismus und Christentum“. Da siehst Du viele viele Parallelen.
#26 stat crux 13:21:25 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Babylon,
Sie wollen mich ‘reinlegen: Wie schön öfter ggü. DDL, deus…, etc. gesagt: Wer die Prämisse aufstellt, dass es Ostern nicht gegeben haben darf, muss sich eben einen „Mythos“ basteln von dem, was so alles „Geschichte“ war. Die Überlebensfrage der Menschheit ist aber nunmal leider nicht ganz zu trennen von der Überlebens-Frage jedes einzelnen Sterblichen, ob in Babylon oder Rom oder anderswo.
Ciao!
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Sie wollen mich ‘reinlegen: Wie schön öfter ggü. DDL, deus…, etc. gesagt: Wer die Prämisse aufstellt, dass es Ostern nicht gegeben haben darf, muss sich eben einen „Mythos“ basteln von dem, was so alles „Geschichte“ war. Die Überlebensfrage der Menschheit ist aber nunmal leider nicht ganz zu trennen von der Überlebens-Frage jedes einzelnen Sterblichen, ob in Babylon oder Rom oder anderswo.
Ciao!
#25 Babylon † 12:42:52 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Stat Crux: Bevor wir hier in die
höchsten Höhen des Blödsinns abschweifen, möchte ich mal darauf hinweisen, daß das christliche Abendmahl in genauer Nachahmung heidnischer Mysterienkulte entstanden ist.
Die Vereinigung mit einer Gottheit durch Essen einer Opferspeise ist schon viiiel älter als die christliche Eucharistie.
Im Mithraskult z.B. (weit verbreitet im Römerreich, v.a. im östlichen Mittelmeerraum) werden auch Kelch und Patene benutzt und Wein wird mit Wasser vermischt inklusive Verbeugung vor dem heiligen Kelch.
Beim anschließenden mystischen Mahl vereinigte man sich mit der Gottheit Mithras.
Dasselbe läßt bei vielen anderen damaligen Kulten nachweisen. Auch schon mit heiligen Zeichen gestempeltes Opferbrot etc.
Da die Christen schon bald überwiegend Heidenchristen waren, kannten diese aus ihrer vorchristlichen Zeit natürlich diese Kulte und übertrugen diese Vorstellungen ins Christentum.
Aufklärung statt Verdummung!
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höchsten Höhen des Blödsinns abschweifen, möchte ich mal darauf hinweisen, daß das christliche Abendmahl in genauer Nachahmung heidnischer Mysterienkulte entstanden ist.
Die Vereinigung mit einer Gottheit durch Essen einer Opferspeise ist schon viiiel älter als die christliche Eucharistie.
Im Mithraskult z.B. (weit verbreitet im Römerreich, v.a. im östlichen Mittelmeerraum) werden auch Kelch und Patene benutzt und Wein wird mit Wasser vermischt inklusive Verbeugung vor dem heiligen Kelch.
Beim anschließenden mystischen Mahl vereinigte man sich mit der Gottheit Mithras.
Dasselbe läßt bei vielen anderen damaligen Kulten nachweisen. Auch schon mit heiligen Zeichen gestempeltes Opferbrot etc.
Da die Christen schon bald überwiegend Heidenchristen waren, kannten diese aus ihrer vorchristlichen Zeit natürlich diese Kulte und übertrugen diese Vorstellungen ins Christentum.
Aufklärung statt Verdummung!
#24 stat crux 11:00:06 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Kompliment, DDL,
Sie kommen zum Punkt; das ist genau die kritische Grenzlinie zwischen „Natur“ und „Übernatur“, um die es (unausgesprochen) hier die ganze Zeit geht. Der Naturbegriff ist durch die Rede von „Naturgesetzen“ ins Wanken geraten und damit auch das Reden von „Übernatur“. Eine abergläubische Auffassung von Transsubstanziation ordnet diese der natürlichen Sphäre zu, eine eigentlich religiöse Auffassung geht darüberhinaus. Die Eucharistie ist unerfindlich. Keine Religion (jetzt als anthropologisches Phänomen verstanden) hätte diese „Idee“ zu erfinden gewagt. Als Aktualisierung der Taufe stiftet die Kommunion alltäglich in Christus jene Einheit der Menschen mit Gott, die in Adam bereits der humanite zugedacht war und sich am Ende der Zeiten offenbaren wird, individuell in der persönlichen Überschreitung des Todes, für alle schließlich in der Neuen Schöpfung, die in Geburtswehen liegt. Ausgespannt zwischen dem „schon“ und „noch nicht“ des Gottesreiches in der Welt, ist Gott in der veränderlichen Welt in dieser Veränderlichkeit gegenwärtig, im Sakrament aber inmitten des Augenblicks, so wie er selbst („ewig“) ist, Hingabe, Lebensspender.
Es bleibt auch für mich schwierig, lesen Sie besser Experten dazu!
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Sie kommen zum Punkt; das ist genau die kritische Grenzlinie zwischen „Natur“ und „Übernatur“, um die es (unausgesprochen) hier die ganze Zeit geht. Der Naturbegriff ist durch die Rede von „Naturgesetzen“ ins Wanken geraten und damit auch das Reden von „Übernatur“. Eine abergläubische Auffassung von Transsubstanziation ordnet diese der natürlichen Sphäre zu, eine eigentlich religiöse Auffassung geht darüberhinaus. Die Eucharistie ist unerfindlich. Keine Religion (jetzt als anthropologisches Phänomen verstanden) hätte diese „Idee“ zu erfinden gewagt. Als Aktualisierung der Taufe stiftet die Kommunion alltäglich in Christus jene Einheit der Menschen mit Gott, die in Adam bereits der humanite zugedacht war und sich am Ende der Zeiten offenbaren wird, individuell in der persönlichen Überschreitung des Todes, für alle schließlich in der Neuen Schöpfung, die in Geburtswehen liegt. Ausgespannt zwischen dem „schon“ und „noch nicht“ des Gottesreiches in der Welt, ist Gott in der veränderlichen Welt in dieser Veränderlichkeit gegenwärtig, im Sakrament aber inmitten des Augenblicks, so wie er selbst („ewig“) ist, Hingabe, Lebensspender.
Es bleibt auch für mich schwierig, lesen Sie besser Experten dazu!
#23 DDL 10:43:55 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@stat crux – Helfen Sie mir da ‘mal aus, bitte
Sie werden verstehen, dass dem Ungläubigen die Transsubstantiation (ich mag die alte Rechtschreibung) schon wie Hexenwerk bzw. Aberglaube anmutet? Aber davon abgesehen, wo ist der Sinn einer solchen Wandlung, wenn doch Gott, gemäß der RKK-Lehre, ohnehin in allem ist? Ist er dann nicht genauso in der ungeweihten Hostie wie auch schon im Mehl, im gewandelten Wein ebenso wie in der Sitzbank vor dem Altar?
Warum einen Allgegenwärtigen gegenwärtig „werden“ lassen? Gibt es mehr als „da“ sein? Doppelt? Oder wie ist das gemeint? Auch irgendeine Lesart wie „aufmerksam machen“ wäre in Anbetracht einer allwissenden Entität herzlich sinnlos.
Wozu also das alles? Will man nur mit Prunk, Pracht und Liturgie etwas feiern, was eigentlich ganz unprätentiös die ganze Zeit der Fall, nur den meisten nicht bewusst ist? Also, ich versteh’ das nicht…
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Sie werden verstehen, dass dem Ungläubigen die Transsubstantiation (ich mag die alte Rechtschreibung) schon wie Hexenwerk bzw. Aberglaube anmutet? Aber davon abgesehen, wo ist der Sinn einer solchen Wandlung, wenn doch Gott, gemäß der RKK-Lehre, ohnehin in allem ist? Ist er dann nicht genauso in der ungeweihten Hostie wie auch schon im Mehl, im gewandelten Wein ebenso wie in der Sitzbank vor dem Altar?
Warum einen Allgegenwärtigen gegenwärtig „werden“ lassen? Gibt es mehr als „da“ sein? Doppelt? Oder wie ist das gemeint? Auch irgendeine Lesart wie „aufmerksam machen“ wäre in Anbetracht einer allwissenden Entität herzlich sinnlos.
Wozu also das alles? Will man nur mit Prunk, Pracht und Liturgie etwas feiern, was eigentlich ganz unprätentiös die ganze Zeit der Fall, nur den meisten nicht bewusst ist? Also, ich versteh’ das nicht…
#22 stat crux 10:24:48 | Mittwoch, 21. Juni 2006
T. Rex
Da wir uns nun schon gegenseitig neue nicknames verpassen, Carlo: Vom Katholizismus der Saurierzeit habe ich tatsächlich keinen Schimmer. Sie vergassen zu erwähnen, dass auch Johannes Paul I. gemäß nachkonzilarer Fassung „evangelisch“ beerdigt wurde. Sein kurzes Pontifikat hat mindestens das Gewicht anderer Pii.
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Da wir uns nun schon gegenseitig neue nicknames verpassen, Carlo: Vom Katholizismus der Saurierzeit habe ich tatsächlich keinen Schimmer. Sie vergassen zu erwähnen, dass auch Johannes Paul I. gemäß nachkonzilarer Fassung „evangelisch“ beerdigt wurde. Sein kurzes Pontifikat hat mindestens das Gewicht anderer Pii.
#21 Agiafortuni 10:18:43 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Die Platte hat einen Kratzer
Karl Murx: haben Sie nicht gemerkt, dass die Platte unseres Neurosenkavaliers einen Kratzer hat, denn ständig wiederholt er das gleiche und glaubt – für einen Neurotiker typisch- katholisches Gedankengut zu vertreten. Dabei hat er vermutlich von Katholizismus keinen blassen Schimmer. Auf alle Fälle täte er gut daran den dritten Teil der Summa eingehend zu studieren. Ausserdem möge er doch endlich erklären, weshalb die beiden grossen Frevler Montini und Woytila auf ihren Särgen lediglich ein offenes Evangelium und nicht den gekreuzigten Christus anbringen liessen.
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Karl Murx: haben Sie nicht gemerkt, dass die Platte unseres Neurosenkavaliers einen Kratzer hat, denn ständig wiederholt er das gleiche und glaubt – für einen Neurotiker typisch- katholisches Gedankengut zu vertreten. Dabei hat er vermutlich von Katholizismus keinen blassen Schimmer. Auf alle Fälle täte er gut daran den dritten Teil der Summa eingehend zu studieren. Ausserdem möge er doch endlich erklären, weshalb die beiden grossen Frevler Montini und Woytila auf ihren Särgen lediglich ein offenes Evangelium und nicht den gekreuzigten Christus anbringen liessen.
#20 stat crux 10:01:38 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Mysterium fidei,
die Enzyklika Paul VI. vom 3.9.1965 hat alles für die Gegenwart zu sagen Notwendige zum Thema „Transsubstanziation“ zusammengefasst und das Dekret von Trient ausdrücklich bestätigt, das G.M.M. bereits kurz zusammenfasste. Mein Gedankengang, weshalb ich „Murx“ des Irrtums bezichtige („Trance“-Substanziation ist freilich ein unglückliches Wortspiel: gemeint ist, dass sich der Betrachter Murx ein physisches Geschehen einbildet, das gerade nicht von der Kirche gelehrt wird): Wer behauptet, dass eine Liturgiereform imstande ist, dem Messopfer seine „Substanz“ (Christus) rauben zu können („Sie haben ihn entthront!“) denkt von Christus kleingeistig, vermutlich naturalistisch unter Verwendung überlieferter Begriffe. Während die Kirche immer auch hermetisch-religiöse, magische und rituelle Vorstellungen verworfen hat, um Christus allein die Ehre zu geben, nähert sich die SSPX einem Priesterverständnis an, das das Handeln Christi in die Hände des Priesters verlegt, anstatt das Handeln des Priesters in der real präsenten Person Christi selber (Priester, Altar und Opfergabe!) zu erkennen. Die Transsubstanziationslehre ist nicht Selbstzweck, sondern christozentrisch; nicht „priesterzentriert“, sondern dem Mysterium Fidei zugeordnet.
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die Enzyklika Paul VI. vom 3.9.1965 hat alles für die Gegenwart zu sagen Notwendige zum Thema „Transsubstanziation“ zusammengefasst und das Dekret von Trient ausdrücklich bestätigt, das G.M.M. bereits kurz zusammenfasste. Mein Gedankengang, weshalb ich „Murx“ des Irrtums bezichtige („Trance“-Substanziation ist freilich ein unglückliches Wortspiel: gemeint ist, dass sich der Betrachter Murx ein physisches Geschehen einbildet, das gerade nicht von der Kirche gelehrt wird): Wer behauptet, dass eine Liturgiereform imstande ist, dem Messopfer seine „Substanz“ (Christus) rauben zu können („Sie haben ihn entthront!“) denkt von Christus kleingeistig, vermutlich naturalistisch unter Verwendung überlieferter Begriffe. Während die Kirche immer auch hermetisch-religiöse, magische und rituelle Vorstellungen verworfen hat, um Christus allein die Ehre zu geben, nähert sich die SSPX einem Priesterverständnis an, das das Handeln Christi in die Hände des Priesters verlegt, anstatt das Handeln des Priesters in der real präsenten Person Christi selber (Priester, Altar und Opfergabe!) zu erkennen. Die Transsubstanziationslehre ist nicht Selbstzweck, sondern christozentrisch; nicht „priesterzentriert“, sondern dem Mysterium Fidei zugeordnet.
#19 Bonjour 21:34:44 | Dienstag, 20. Juni 2006
Rekordtief: „Nuja“, könnte man wie turk fragen,
wieviele werden denn in den Tradi-Seminaren geweiht. Z.B. in Pius-Zaitzkofen (ganzer deutschsprachiger Raum und Osteuropa) im 2005: 2. Dieses Jahr: 1?
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wieviele werden denn in den Tradi-Seminaren geweiht. Z.B. in Pius-Zaitzkofen (ganzer deutschsprachiger Raum und Osteuropa) im 2005: 2. Dieses Jahr: 1?
#18 Karl Murx 15:32:26 | Dienstag, 20. Juni 2006
Er will wissen, was die Substanz ist
Es geht um eine Begriffsbstimmung von Substanz und Akzidenz im Rahmen der aristotelischen Philosophie.
Bitte, ich lasse zuerst einmal Otterbeck den Vortritt.
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Es geht um eine Begriffsbstimmung von Substanz und Akzidenz im Rahmen der aristotelischen Philosophie.
Bitte, ich lasse zuerst einmal Otterbeck den Vortritt.
#17 gunther maria michel 15:29:58 | Dienstag, 20. Juni 2006
Babylon.
Die Substanz des Brotes wird verwandelt in den wahren Leib Christi. Die Akzidentien bleiben in diesem Fall ohne substanziellen Träger. Es ist ein Wunder durch das direkte Eingreifen Gottes.
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Die Substanz des Brotes wird verwandelt in den wahren Leib Christi. Die Akzidentien bleiben in diesem Fall ohne substanziellen Träger. Es ist ein Wunder durch das direkte Eingreifen Gottes.
#16 Karl Murx 14:55:33 | Dienstag, 20. Juni 2006
Da weiß Otterbeck bestimmt bescheid
Dr.Otterbeck sollte doch in der Lage sein, hier einmal im Rahmen seiner Hermeneutik einen zeitgemäßen Substanzbegriff vorzulegen, der den magischen Naturalismus der Tradis bloßstellt.
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Dr.Otterbeck sollte doch in der Lage sein, hier einmal im Rahmen seiner Hermeneutik einen zeitgemäßen Substanzbegriff vorzulegen, der den magischen Naturalismus der Tradis bloßstellt.
#15 Babylon † 13:59:39 | Dienstag, 20. Juni 2006
Was ist eigentlich diese ominöse „Substanz“?
Die Akzidentien (Geruch, Farbe, Ausdehnung, Gewicht, Geschmack, chemische Struktur etc.) bleiben ja gleich.
Bei der Wandlung würden ja „nur“(!!!!) die Akzidentien unverwandelt bleiben, die Substanz würde aber verwandelt, und auf die komme es ja an.
Was bleibt denn noch ohne die aufgeführten Akzidentien (die ja nur!! „Gestalt und Schein“ seien) vom Brot übrig?
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Die Akzidentien (Geruch, Farbe, Ausdehnung, Gewicht, Geschmack, chemische Struktur etc.) bleiben ja gleich.
Bei der Wandlung würden ja „nur“(!!!!) die Akzidentien unverwandelt bleiben, die Substanz würde aber verwandelt, und auf die komme es ja an.
Was bleibt denn noch ohne die aufgeführten Akzidentien (die ja nur!! „Gestalt und Schein“ seien) vom Brot übrig?
#14 Karl Murx 13:48:15 | Dienstag, 20. Juni 2006
Katechismus der Diözese Basel 1947
Artikel 208. Was ist von Brot und Wein zurückgeblieben?
„Von Brot und Wein – bleibt nur allein – Gestalt und Schein.“ (Aus der Messe der Fronleichnamsprozession).
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Artikel 208. Was ist von Brot und Wein zurückgeblieben?
„Von Brot und Wein – bleibt nur allein – Gestalt und Schein.“ (Aus der Messe der Fronleichnamsprozession).
#13 Gotthard 13:36:36 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Murx
Das, was Ratzinger da bietet, ist leider kein Glaube, sondern reines Meinen.
Dann drücke DEINEN Glauben doch einmal in einfachen Worten aus.
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Das, was Ratzinger da bietet, ist leider kein Glaube, sondern reines Meinen.
Dann drücke DEINEN Glauben doch einmal in einfachen Worten aus.
#12 Karl Murx 13:35:08 | Dienstag, 20. Juni 2006
Die Kirche hat sich nun einmal auf gewisse Begriffe festgelegt
Ich kann mir kaum vorstellen, daß der Journalist Ratzinger so falsch verstanden hat.
Das mit der Unzulänglichkeit menschlicher Ausdrucksweise ist ein übliches Scheinargument. In Wahrheit versucht man statt der eigentlichen Proportionalitätsanalogie mit einer metaphorischen Analogie zu arbeiten. Diese erlaubt es alle, überlieferten Begriffe sinnentleert anzuwenden. Wenn z.B. vom „Arm des Herrn“ die Rede ist, so wendet man hier richtig die metaphorische Analogie an, aber bei den scholastischen Begriffen des Seins, der Substanz, der Person usw. kommt die eigentliche Analogie der Proportion zum Tragen.
Transsubstantiation wird bei Ratzinger zur Metapher, völlig modernistisch.
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Ich kann mir kaum vorstellen, daß der Journalist Ratzinger so falsch verstanden hat.
Das mit der Unzulänglichkeit menschlicher Ausdrucksweise ist ein übliches Scheinargument. In Wahrheit versucht man statt der eigentlichen Proportionalitätsanalogie mit einer metaphorischen Analogie zu arbeiten. Diese erlaubt es alle, überlieferten Begriffe sinnentleert anzuwenden. Wenn z.B. vom „Arm des Herrn“ die Rede ist, so wendet man hier richtig die metaphorische Analogie an, aber bei den scholastischen Begriffen des Seins, der Substanz, der Person usw. kommt die eigentliche Analogie der Proportion zum Tragen.
Transsubstantiation wird bei Ratzinger zur Metapher, völlig modernistisch.
#11 Karim 13:24:10 | Dienstag, 20. Juni 2006
Murx bezieht sich nicht auf Ratzinger, sondern auf Journalisten
Lieber Murx, mit Ihren Beweisen für unglaubliche Unterstellungen steht es nicht gut: ihr Link verweist auf einen Beitrag eines Journalisten, der nicht einmal Kardinal Ratzinger direkt zitiert. Anscheinend ging es im Gespräch darum, daß jede menschliche Terminologie, die sich auf Gott und seine Großtaten bezieht, immer unzulänglich ist und im Lauf der Geschichte vertieft werden kann. Das ist gutkatholische Lehre und hat sich im Lauf der Kirchengeschichte vielfach verifiziert: man vgl. nur die Terminologie der christologischen Konzilien oder die lehramtlichen Texte zur Eucharistielehre und vergleiche sie mit Zeugnissen aus den ersten Jahrhunderten. Unzulänglich heißt aber nicht, daß eine Aussage falsch ist. Es bedeutet einfach, daß der Unterschied zwischen Gott und Geschöpf immer bestehen bleibt, auch und besonders in den menschlichen Worten über Gott und die Offenbarung. Daher wird die Erkenntnis der Offenbarung bis zur Wiederkunft Christi stetig wachsen, aber so, daß das bereits Erkannte im späteren aufgehoben und bewahrt bleibt, selbst wenn neue Termini gefunden werden (nur zur Erinnerung: auch die Begriffe „hypostasis“, „ousia“, „homoousios“ sind „neu“ im Vergleich zur Christologie der Paulusbriefe, gleichwohl ist deren Lehre in den Texten von Nicäa aufgehoben und bewahrt, und zwar so, daß die „neuen“ termini auch ein rechtes Verständnis der „alten“ garantieren).
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Lieber Murx, mit Ihren Beweisen für unglaubliche Unterstellungen steht es nicht gut: ihr Link verweist auf einen Beitrag eines Journalisten, der nicht einmal Kardinal Ratzinger direkt zitiert. Anscheinend ging es im Gespräch darum, daß jede menschliche Terminologie, die sich auf Gott und seine Großtaten bezieht, immer unzulänglich ist und im Lauf der Geschichte vertieft werden kann. Das ist gutkatholische Lehre und hat sich im Lauf der Kirchengeschichte vielfach verifiziert: man vgl. nur die Terminologie der christologischen Konzilien oder die lehramtlichen Texte zur Eucharistielehre und vergleiche sie mit Zeugnissen aus den ersten Jahrhunderten. Unzulänglich heißt aber nicht, daß eine Aussage falsch ist. Es bedeutet einfach, daß der Unterschied zwischen Gott und Geschöpf immer bestehen bleibt, auch und besonders in den menschlichen Worten über Gott und die Offenbarung. Daher wird die Erkenntnis der Offenbarung bis zur Wiederkunft Christi stetig wachsen, aber so, daß das bereits Erkannte im späteren aufgehoben und bewahrt bleibt, selbst wenn neue Termini gefunden werden (nur zur Erinnerung: auch die Begriffe „hypostasis“, „ousia“, „homoousios“ sind „neu“ im Vergleich zur Christologie der Paulusbriefe, gleichwohl ist deren Lehre in den Texten von Nicäa aufgehoben und bewahrt, und zwar so, daß die „neuen“ termini auch ein rechtes Verständnis der „alten“ garantieren).
#10 Babylon † 13:13:25 | Dienstag, 20. Juni 2006
Muß sagen:
Hab eben den Artikel in der FAZ gelesen. Absolut faszinierend, wie Ratze damit umgeht. Der Autor des Artikels hat recht: Wie bombensicher muß sich Ratze seines Glaubens sein.
Ratze ist eben kein eifernder Dogmatiker, der meint, alles besser zu wissen als sein Gott selbst es weiß
, sondern er ist
sich als intelligenter, glaubenssicherer Mensch im Klaren darüber, daß die aristotelische Terminologie
nicht vom Himmel gefallen ist und nur eine Annäherung an das Geglaubte (Realpräsenz) sein kann.
Respekt!
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Hab eben den Artikel in der FAZ gelesen. Absolut faszinierend, wie Ratze damit umgeht. Der Autor des Artikels hat recht: Wie bombensicher muß sich Ratze seines Glaubens sein.
Ratze ist eben kein eifernder Dogmatiker, der meint, alles besser zu wissen als sein Gott selbst es weiß
, sondern er ist
sich als intelligenter, glaubenssicherer Mensch im Klaren darüber, daß die aristotelische Terminologie
nicht vom Himmel gefallen ist und nur eine Annäherung an das Geglaubte (Realpräsenz) sein kann.Respekt!
#9 Karl Murx 12:39:33 | Dienstag, 20. Juni 2006
Transsubstantiation laut Ratzinger nur eine Meinung
Ratzinger www.faz.net/…common~Scontent.html äußerte sich dazu in diesem Artikel der FAZ.
Die Transsubstantiation ist für Ratzinger nur eine Meinung und eine vorläufige Terminologie. Er persönlich glaube an die Gegenwart Christi, auf welche Weise sie auch immer ausgedrückt werden mag.
Das, was Ratzinger da bietet, ist leider kein Glaube, sondern reines Meinen.
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Ratzinger www.faz.net/…common~Scontent.html äußerte sich dazu in diesem Artikel der FAZ.
Die Transsubstantiation ist für Ratzinger nur eine Meinung und eine vorläufige Terminologie. Er persönlich glaube an die Gegenwart Christi, auf welche Weise sie auch immer ausgedrückt werden mag.
Das, was Ratzinger da bietet, ist leider kein Glaube, sondern reines Meinen.
#8 Babylon † 12:35:15 | Dienstag, 20. Juni 2006
Glockenturm, Minarett
@ 28.IX-28.X. (nicht gerade eingängig, der Name)
Was heißt „unser Europa“? Was für eine Europakonzeption vertrittst Du? Es gibt kein komplett christliches Europa auf der einen Seite und eine geschlossene muslimische Welt auf der anderen.
(Das „Muselman(n)e“ abwertend gemeint ist, hab ich zur Kenntnis genommen).
Ich hab – den Göttern sei es geklagt – einen kath. Glockenturm vor meinem
Balkon. Für mich als Atheisten ist das auch nicht gerade ein Geschenk. Ich hätte lieber einen dichten
germanischen Hain mit rauschenden Laubbäumen ![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
da stehen, aber ich muß damit leben.
Willst Du einen 10(?) Kreuzzug? So richtig mit Schwert? Und durchs Blut der Ungläubigen waten, so wie damals in Jerusalem 1099?
Nach so viel Mord und Totschlag durch das Christentum in der ganzen Geschichte immer noch nicht genug davon?
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@ 28.IX-28.X. (nicht gerade eingängig, der Name)
Was heißt „unser Europa“? Was für eine Europakonzeption vertrittst Du? Es gibt kein komplett christliches Europa auf der einen Seite und eine geschlossene muslimische Welt auf der anderen.
(Das „Muselman(n)e“ abwertend gemeint ist, hab ich zur Kenntnis genommen).
Ich hab – den Göttern
sei es geklagt – einen kath. Glockenturm vor meinem
Balkon. Für mich als Atheisten ist das auch nicht gerade ein Geschenk. Ich hätte lieber einen dichten
germanischen Hain mit rauschenden Laubbäumen da stehen, aber ich muß damit leben.Willst Du einen 10(?) Kreuzzug? So richtig mit Schwert? Und durchs Blut der Ungläubigen waten, so wie damals in Jerusalem 1099?
Nach so viel Mord und Totschlag durch das Christentum in der ganzen Geschichte immer noch nicht genug davon?
#7 Karl Murx 12:22:02 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Karim
Meines Wissens habe ich genau zwischen physikalisch und physisch unterschieden. Ich darf doch mal darum bitten, daß man den Begriff „Physis“ ebenfalls in der von mit gemeinten philosophischen Weise versteht. Physis heißt Natur. Selbstredend ändert sich die Physis in der Wandlung, weil das ja die Substanz ist, ohne daß sich dabei die Akzidentien ändern.
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Meines Wissens habe ich genau zwischen physikalisch und physisch unterschieden. Ich darf doch mal darum bitten, daß man den Begriff „Physis“ ebenfalls in der von mit gemeinten philosophischen Weise versteht. Physis heißt Natur. Selbstredend ändert sich die Physis in der Wandlung, weil das ja die Substanz ist, ohne daß sich dabei die Akzidentien ändern.
#6 Agiafortuni 11:14:45 | Dienstag, 20. Juni 2006
Naturalismus der neue Fetisch des Neurosenkavaliers
Wo die Begriffe fehlen, stellt ein Wort zu rechten Zeit sich ein. Die Richtigkeit dieser These lässt sich am wilden Herumschlagen mit Begriffen unseres Neurosenkavaliers Dr. Otterbeck nachweisen.
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Wo die Begriffe fehlen, stellt ein Wort zu rechten Zeit sich ein. Die Richtigkeit dieser These lässt sich am wilden Herumschlagen mit Begriffen unseres Neurosenkavaliers Dr. Otterbeck nachweisen.
#5 Dr. Otterbeck 10:13:52 | Dienstag, 20. Juni 2006
Der Integralismus ist ein Naturalismus,
Karim, deshalb lehrt „Karl Murx“ eine Trance-Substantiation, magischer Provenienz, keine Transsubstantiation. Er weiß es nur nicht. „Substantia“ ist eben nicht Physis, sondern Wesen. Nach Lefebvre raubt der NOM der Messe die „Substanz“ (Interview 1978); wenn das möglich ist, dann meint „sein“ Sühneopfer eben nicht das reale Opfer Christi, sondern ein mythisches, das „real“ genannt wird. Hier liegt der Kern der lefebvreschen Häresie.
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Karim, deshalb lehrt „Karl Murx“ eine Trance-Substantiation, magischer Provenienz, keine Transsubstantiation. Er weiß es nur nicht. „Substantia“ ist eben nicht Physis, sondern Wesen. Nach Lefebvre raubt der NOM der Messe die „Substanz“ (Interview 1978); wenn das möglich ist, dann meint „sein“ Sühneopfer eben nicht das reale Opfer Christi, sondern ein mythisches, das „real“ genannt wird. Hier liegt der Kern der lefebvreschen Häresie.
#4 Karim 10:02:19 | Dienstag, 20. Juni 2006
Murx: wo haben Sie Dogmatik und Philosophie studiert?
Man kann nur erstaunt sein, wie Sie argumentieren. Sie geben den Anschein, über alles bestens bescheid zu wissen. Aber das stimmt bei weitem nicht. Erstens lehrt Kardinal Ratzinger in seiner Schrift „Gott ist uns nah“ ganz klar, daß in der Eucharistie die Substanz von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi verwandelt wird: „Die Substanz wird verwandelt, das heißt, der eigentliche Grund des Seins. Um ihn geht es und nicht um das Vordergründige, zu dem all das Meßbare und Greifbare gehört“, S. 86; „Es kann daher auch nicht so sein, daß der Leib Christi zu dem Brot noch hinzutritt, als ob Brot und Leib Christi zwei gleichartige Dinge wären, die auf gleicher Weise als zwei ‘Substanzen’ nebeneinander stehen können“, S. 87.
Karl Murx, Sie sind auf dem Holzweg, wenn Sie von einer Auslöschung der Physis des Brotes und Weines sprechen. Denn so ist eine „Verwandlung“ ja unmöglich!!
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Man kann nur erstaunt sein, wie Sie argumentieren. Sie geben den Anschein, über alles bestens bescheid zu wissen. Aber das stimmt bei weitem nicht. Erstens lehrt Kardinal Ratzinger in seiner Schrift „Gott ist uns nah“ ganz klar, daß in der Eucharistie die Substanz von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi verwandelt wird: „Die Substanz wird verwandelt, das heißt, der eigentliche Grund des Seins. Um ihn geht es und nicht um das Vordergründige, zu dem all das Meßbare und Greifbare gehört“, S. 86; „Es kann daher auch nicht so sein, daß der Leib Christi zu dem Brot noch hinzutritt, als ob Brot und Leib Christi zwei gleichartige Dinge wären, die auf gleicher Weise als zwei ‘Substanzen’ nebeneinander stehen können“, S. 87.
Karl Murx, Sie sind auf dem Holzweg, wenn Sie von einer Auslöschung der Physis des Brotes und Weines sprechen. Denn so ist eine „Verwandlung“ ja unmöglich!!
#3 Laurentius2 09:49:20 | Dienstag, 20. Juni 2006
Rekordtief
„… an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen …“
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„… an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen …“
#2 Karl Murx 09:09:41 | Dienstag, 20. Juni 2006
Vergöttlichungsprinzip
Es wäre einmal statthaft, daß Ratzinger erklärt, welches Konzept der Gegenwart Christi im „Brot“ er eigentlich vertritt. Physisch darf der Vorgang ja laut seinen eigenen Aussagen nicht sein. Hätte er „physikalisch“ gesagt, man könnte ihm zustimmen, aber „physisch“ ist ein philoophischer Begriff, denn die Transsubstantiation ist etwas physisches, weil sie die Physis des Brotes und des Weines auslöscht.
Ratzinger hat die Angewohnheit von der Eucharistie in Termini der Hesychiasten zu sprechen: das Pleroma der göttlichen Energien, real unterschieden von der Wesenheit Gottes, verklärt das Brot. Die Anwesenheit und die Fülle der göttlichen Energien bewirkt eine Transfiguration, keine Transsubstantiation. Deswegen ist die genaue Festlegung eines Momentes der Wandlung laut ihm auch sinnlos, weswegen es keine Wandlungsworte braucht. Ein Hochgebet, welches die Intentionalität einer Transfiguration ausdrückt, reicht vollkommen aus. Diesen gnostischen, anti-ontologischen Ansatz benutzt er auch im Falle der hypostatischen Union. Das Pleroma der göttlichen Energien verklärt die menschliche Existenz Jesu und vergöttlicht sie. Die neue Bischofsweihe folgt auch diesem Schema. Wer ihre Gültigkeit behauptet, soll das gefälligst auf der Basis der Theorie der göttlichen Energien tun, so, wie es es von Gregorios Palamas gelehrt wird.
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Es wäre einmal statthaft, daß Ratzinger erklärt, welches Konzept der Gegenwart Christi im „Brot“ er eigentlich vertritt. Physisch darf der Vorgang ja laut seinen eigenen Aussagen nicht sein. Hätte er „physikalisch“ gesagt, man könnte ihm zustimmen, aber „physisch“ ist ein philoophischer Begriff, denn die Transsubstantiation ist etwas physisches, weil sie die Physis des Brotes und des Weines auslöscht.
Ratzinger hat die Angewohnheit von der Eucharistie in Termini der Hesychiasten zu sprechen: das Pleroma der göttlichen Energien, real unterschieden von der Wesenheit Gottes, verklärt das Brot. Die Anwesenheit und die Fülle der göttlichen Energien bewirkt eine Transfiguration, keine Transsubstantiation. Deswegen ist die genaue Festlegung eines Momentes der Wandlung laut ihm auch sinnlos, weswegen es keine Wandlungsworte braucht. Ein Hochgebet, welches die Intentionalität einer Transfiguration ausdrückt, reicht vollkommen aus. Diesen gnostischen, anti-ontologischen Ansatz benutzt er auch im Falle der hypostatischen Union. Das Pleroma der göttlichen Energien verklärt die menschliche Existenz Jesu und vergöttlicht sie. Die neue Bischofsweihe folgt auch diesem Schema. Wer ihre Gültigkeit behauptet, soll das gefälligst auf der Basis der Theorie der göttlichen Energien tun, so, wie es es von Gregorios Palamas gelehrt wird.
#1 28.IX-28.X 09:02:18 | Dienstag, 20. Juni 2006
Glocken!
Na es fängt schon an. Die Muselmannen gehen langsam aber sicher zum Angrif über. Sie verlangen schon unser Europa! Wehret den Anfängen
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Na es fängt schon an. Die Muselmannen gehen langsam aber sicher zum Angrif über. Sie verlangen schon unser Europa! Wehret den Anfängen
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