18:06:34 | Dienstag, 20. Juni 2006
Lateinamerika
Brauchen die neuen Machthaber in Bolivien einen Kulturkampf?
Die linksextreme Regierung Boliviens will sich auch mit der Kirche anlegen, obwohl diese im Kampf gegen die Armut an vorderster Front steht.
22 Lesermeinungen
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#22 Meskinus 13:39:53 | Montag, 16. Juni 2008
Frage
Was sagt denn die bolivianische Romkirche, die laut dem Artikel im Kampf gegen die Armut in vorderster Front steht, zu den Abspaltungstendenzen der reicheren Provinzen Boliviens?
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Was sagt denn die bolivianische Romkirche, die laut dem Artikel im Kampf gegen die Armut in vorderster Front steht, zu den Abspaltungstendenzen der reicheren Provinzen Boliviens?
#21 teleologe 16:38:34 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Belehrung
die Belehrung der Gläubigen in der Predigt.
Also wenn das, was die da schwafeln, eine Belehrung sein soll, dann NEIN DANKE. Ein paar Fragen: Wie kann mir ein Priester, der (hoffentlich) unverheiratet ist, Belehrungen über das korrekte Eheleben geben? Wie kann mir ein Priester, der keine Kinder hat, Belehrugen über die richtige Erziehung geben? Wie kann mir ein Priester, der sich selbst in seinen Pfarrhof zurückzieht, Belehrungen über das korrekte Gemeinschaftsleben geben? Wie kann mir ein Priester, der nicht einmal eine korrekte Liturgie (von Pomp und Prunk mal abgesehen) zelebrieren kann, erklären, was Sinn und Zweck der Sakramente ist? Kurzum: Wie kann mich ein Mensch, der in einer ganz anderen Lebenssituation steht als ich, über mein Leben belehren?
Schau, und da setzt schon eine mal nicht biblische Kritik am Zölibat an: Ist es denn authentisch, wenn dir ein Priester was über Ehe, Zusammenleben, Sexualität, Kinder, Erziehung etc. erzählt?
So viel nur zum off-topic „Belehrung bei der Predigt“
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die Belehrung der Gläubigen in der Predigt.
Also wenn das, was die da schwafeln, eine Belehrung sein soll, dann NEIN DANKE. Ein paar Fragen: Wie kann mir ein Priester, der (hoffentlich) unverheiratet ist, Belehrungen über das korrekte Eheleben geben? Wie kann mir ein Priester, der keine Kinder hat, Belehrugen über die richtige Erziehung geben? Wie kann mir ein Priester, der sich selbst in seinen Pfarrhof zurückzieht, Belehrungen über das korrekte Gemeinschaftsleben geben? Wie kann mir ein Priester, der nicht einmal eine korrekte Liturgie (von Pomp und Prunk mal abgesehen) zelebrieren kann, erklären, was Sinn und Zweck der Sakramente ist? Kurzum: Wie kann mich ein Mensch, der in einer ganz anderen Lebenssituation steht als ich, über mein Leben belehren?
Schau, und da setzt schon eine mal nicht biblische Kritik am Zölibat an: Ist es denn authentisch, wenn dir ein Priester was über Ehe, Zusammenleben, Sexualität, Kinder, Erziehung etc. erzählt?
So viel nur zum off-topic „Belehrung bei der Predigt“
#20 Babylon † 14:55:04 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@ Isidor v. Sevilla:
Ja, ich kann das ja auch nachvollziehen.
Ich wollte ja v.a. das Wesentliche herausarbeiten. Manchmal hab ich den Eindruck, daß die Leute hier nur noch um Formalia kreisen und meinen, daß sei das, worum es Jesus ging.
Ich bleibe allerdings bei meiner Meinung, daß Jesus anti-, zumindest unkultisch eingestellt war. Formaler Kult war für ihn quasi beseutungslos (in Tradition der Propheten des AT mit ihrer ätzenden Kultkritik).
Ethik z.B. (wenn’s nicht gerade um Sexualität od. Abtreibung geht) findet hier komischerweise überhaupt nicht statt. Aber genau darum ging es Jesus doch.
Wenn sich ein Katholik sozialkritisch äußert, wird er gleich als Befreiungstheologe diffamiert. Dieselben Leute würden auch Jesus so diffamieren. Oder sieht man nicht mehr in die Evangelien rein? – Lieber darum streiten, ob der Priester vor oder hinter dem Altar steht…
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Ja, ich kann das ja auch nachvollziehen.
Ich wollte ja v.a. das Wesentliche herausarbeiten. Manchmal hab ich den Eindruck, daß die Leute hier nur noch um Formalia kreisen und meinen, daß sei das, worum es Jesus ging.
Ich bleibe allerdings bei meiner Meinung, daß Jesus anti-, zumindest unkultisch eingestellt war. Formaler Kult war für ihn quasi beseutungslos (in Tradition der Propheten des AT mit ihrer ätzenden Kultkritik).
Ethik z.B. (wenn’s nicht gerade um Sexualität od. Abtreibung geht) findet hier komischerweise überhaupt nicht statt. Aber genau darum ging es Jesus doch.
Wenn sich ein Katholik sozialkritisch äußert, wird er gleich als Befreiungstheologe diffamiert. Dieselben Leute würden auch Jesus so diffamieren. Oder sieht man nicht mehr in die Evangelien rein? – Lieber darum streiten, ob der Priester vor oder hinter dem Altar steht…
#19 Isidorus Hispalensis 14:28:41 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Sorry, falscher Ansatz!
Natürlich geht es auch um Inhalte!!! Es geht in der Liturgie auch um die Verkündigung der Botschaft Christi und der Lehre der Kirche, auch um die Belehrung der Gläubigen in der Predigt. Keine Frage!! Sie sehen allerdings Gegensätze, wo keine bestehen. Was ist aber dagegen einzuwenden, wenn der Diakon, begleitet von zwei Akolythen, das Evangelium singt. Das Wahre, Gute und Schöne gehören doch wohl zusammen. Die Liturgie hat nach katholischer wie auch orthodoxer Sichtweise nicht nur einen bloß belehrenden, sondern auch einen eminent latreutischen Charakter, d.h. einen die Anbetung und Verherrlichung Gottes betreffenden Aspekt.
Man kann Form und Inhalt doch nicht einfach voneinander trennen. Wenn es um das Heilige geht, ist eine besondere Sorgfalt vonnöten, übrigens nicht nur in der Gewandung. Es geht genauso z. B. um die Art der Gebetssprache. Schauen Sie sich einmal an, mit welcher Sorgfalt die Orationen der alten römischen Sakramentare formuliert sind.
Es geht in all diesen Dingen doch nicht um bloße Äußerlichkeiten, sondern all diese „äußerlich“ erscheinenden Dinge verweisen auf die andere, transzendente, göttliche Wirklichkeit. Sie erheben die Seele des Menschen hinauf zu Gott, sie öffnen das Herz hin auf eine transzendente Wirklichkeit.
Wieviel Mühe wird auf einen Staatsbesuch verwendet, wie lange vorher wird das Protokoll durchgegangen, das Zerimoniell geübt. Um wieviel mehr muß man dann an Sorgfalt walten lassen, wenn es es um die himmlische Majestät geht.
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Natürlich geht es auch um Inhalte!!! Es geht in der Liturgie auch um die Verkündigung der Botschaft Christi und der Lehre der Kirche, auch um die Belehrung der Gläubigen in der Predigt. Keine Frage!! Sie sehen allerdings Gegensätze, wo keine bestehen. Was ist aber dagegen einzuwenden, wenn der Diakon, begleitet von zwei Akolythen, das Evangelium singt. Das Wahre, Gute und Schöne gehören doch wohl zusammen. Die Liturgie hat nach katholischer wie auch orthodoxer Sichtweise nicht nur einen bloß belehrenden, sondern auch einen eminent latreutischen Charakter, d.h. einen die Anbetung und Verherrlichung Gottes betreffenden Aspekt.
Man kann Form und Inhalt doch nicht einfach voneinander trennen. Wenn es um das Heilige geht, ist eine besondere Sorgfalt vonnöten, übrigens nicht nur in der Gewandung. Es geht genauso z. B. um die Art der Gebetssprache. Schauen Sie sich einmal an, mit welcher Sorgfalt die Orationen der alten römischen Sakramentare formuliert sind.
Es geht in all diesen Dingen doch nicht um bloße Äußerlichkeiten, sondern all diese „äußerlich“ erscheinenden Dinge verweisen auf die andere, transzendente, göttliche Wirklichkeit. Sie erheben die Seele des Menschen hinauf zu Gott, sie öffnen das Herz hin auf eine transzendente Wirklichkeit.
Wieviel Mühe wird auf einen Staatsbesuch verwendet, wie lange vorher wird das Protokoll durchgegangen, das Zerimoniell geübt. Um wieviel mehr muß man dann an Sorgfalt walten lassen, wenn es es um die himmlische Majestät geht.
#18 Babylon † 13:39:50 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Für wen ist die Liturgie eigentlich?
Ist sie dazu da, um sich einen ästhetisch-kulturellen Genuß zu gönnen, inklusive eines wohligen Sakral-Mystik-Gefühls?
Oder geht’s da auch um Inhalte?
Für die Liturgiker hier muß die Lesung des Evangeliums ja todlangweilig sein (außer es wird gesungen und es stehen zwei Leuchterträger daneben und der Diakon/Priester hat schöne Gewänder an…).
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Ist sie dazu da, um sich einen ästhetisch-kulturellen Genuß zu gönnen, inklusive eines wohligen Sakral-Mystik-Gefühls?
Oder geht’s da auch um Inhalte?
Für die Liturgiker hier muß die Lesung des Evangeliums ja todlangweilig sein (außer es wird gesungen und es stehen zwei Leuchterträger daneben und der Diakon/Priester hat schöne Gewänder an…).
#17 Isidorus Hispalensis 11:45:02 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Lieber Teleologe
Ich meinte Gotthard, Ihr Posting habe ich erst gelesen, nachdem ich meines bereits abgeschickt hatte. Ich sehe jedoch, dass Sie mit der großen Liturgie der römischen Kirche, ihren Gesängen und „äußeren“ Formen auch nicht wirklich etwas anfangen können.
Es sind zwei unterschiedliche Verständnisse von Liturgie, die wir beide da vertreten. Ich denke, Sie vertreten eher ein reformiert-protestantisches, während ich ein „hochkirchliches“ Verständnis bevorzuge, um auf diesen Terminus zurückzugreifen. Es sind zwei unterschiedliche Konzeptionen, die sich im Grunde kontradiktorisch gegenüberstehen.
Wobei ich durchaus Respekt vor Ihrer Richtung habe, auch wenn diese keineswegs die meine ist, sofern die reformierten oder protestantischen Gottesdienste ihrer Tradition gemäß gefeiert werden und nicht zu billigen Eventen degeneriert sind, ein Problem allerdings, das bekanntlich entgegen der Liturgiekonstitution des 2. Vatikanums auch in die römische Liturgie eingedrungen ist und Gräuel an Heiliger Stätte hervorgerufen hat.
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Ich meinte Gotthard, Ihr Posting habe ich erst gelesen, nachdem ich meines bereits abgeschickt hatte. Ich sehe jedoch, dass Sie mit der großen Liturgie der römischen Kirche, ihren Gesängen und „äußeren“ Formen auch nicht wirklich etwas anfangen können.
Es sind zwei unterschiedliche Verständnisse von Liturgie, die wir beide da vertreten. Ich denke, Sie vertreten eher ein reformiert-protestantisches, während ich ein „hochkirchliches“ Verständnis bevorzuge, um auf diesen Terminus zurückzugreifen. Es sind zwei unterschiedliche Konzeptionen, die sich im Grunde kontradiktorisch gegenüberstehen.
Wobei ich durchaus Respekt vor Ihrer Richtung habe, auch wenn diese keineswegs die meine ist, sofern die reformierten oder protestantischen Gottesdienste ihrer Tradition gemäß gefeiert werden und nicht zu billigen Eventen degeneriert sind, ein Problem allerdings, das bekanntlich entgegen der Liturgiekonstitution des 2. Vatikanums auch in die römische Liturgie eingedrungen ist und Gräuel an Heiliger Stätte hervorgerufen hat.
#16 teleologe 11:22:04 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ich gestehe dir schon
zu, dass du das vielleicht brauchst. Aber der ganze Prunk und das alles ist kein Kriterium für eine gute, „gottgefällige“ Liturgie. Natürlich gibt es keinen objektiven Grund, die Liturgie in einfachem Gewand zu feiern, aber es gibt einen subjektiven: Dass der Priester meint, es würde zu sehr den wahren Inhalt der Liturgie überdecken. Und da, lieber Isidor, würde ich schon dem Priester höhere Entscheidungs- und Gewissensgewalt zubilligen, als dir!
PS: Aus welchen meiner bis dato wenigen Postings willst du entnommen haben, dass mir das nichts wert ist (abgesehen davon, dass du damit nicht ganz, aber doch ziemlich recht hast)?
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zu, dass du das vielleicht brauchst. Aber der ganze Prunk und das alles ist kein Kriterium für eine gute, „gottgefällige“ Liturgie. Natürlich gibt es keinen objektiven Grund, die Liturgie in einfachem Gewand zu feiern, aber es gibt einen subjektiven: Dass der Priester meint, es würde zu sehr den wahren Inhalt der Liturgie überdecken. Und da, lieber Isidor, würde ich schon dem Priester höhere Entscheidungs- und Gewissensgewalt zubilligen, als dir!
PS: Aus welchen meiner bis dato wenigen Postings willst du entnommen haben, dass mir das nichts wert ist (abgesehen davon, dass du damit nicht ganz, aber doch ziemlich recht hast)?
#15 Isidorus Hispalensis 08:49:09 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ganz so einfach ist es nicht
Klar, in der sog. „dritten“ Welt sind die Verhältnisse schwieriger, wie die ja etwa auch die Theologenausbildung in manchen Gegenden ungenügend ist. Aber ich kenne auch afrikanische Priester, die aus dem Stand den „tonus sollemnior“ der lat. Präfation singen können – und die lat. Liturgie sehr schätzen. Gut, Ihnen bedeuten solche Dinge nichts, wie ich aus anderen Postings weiß.
In Deutschland gibt es für liturgische Verfallserscheinungen meist keine Entschuldigungen. Natürlich kann man nicht jede Messe mit Choral und Vokalpolyphonie feiern, keine Frage. Und doch muss man sich bemühen, auch einfachste Werktagmessen in würdiger und sakraler Weise zu feiern. Warum sollte ein Priester ohne Not in „Unterwäsche“ (Mantelalbe und Stola) zelebrieren, wenn die Kaseln im Schrank hängen. Dafür gibt es keinen Grund, und den liturgischen Vorschriften entspricht dies auch nicht. Im 2. Weltkrieg wurden Feldmessen in einfachsten Verhältnissen gefeiert. In Notsituationen geht es nicht anders. Und dennoch glaube ich, dass die Priester genauso würdig zelebriert haben wie in einer Kirche, indem sie die vorgeschriebene Liturgie der Kirche gefeiert haben, ohne eine eigene Liturgie zu erfinden, wie dies heute bisweilen gemacht wird. Und das ist entscheidend. Warum aber sollte man ohne Not auf Paramente verzichten? Dafür gibt es keinen Grund!!!! Das ist der (Un)Geist der „kirchlichen 68er“, den es zu überwinden gilt.
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Klar, in der sog. „dritten“ Welt sind die Verhältnisse schwieriger, wie die ja etwa auch die Theologenausbildung in manchen Gegenden ungenügend ist. Aber ich kenne auch afrikanische Priester, die aus dem Stand den „tonus sollemnior“ der lat. Präfation singen können – und die lat. Liturgie sehr schätzen. Gut, Ihnen bedeuten solche Dinge nichts, wie ich aus anderen Postings weiß.
In Deutschland gibt es für liturgische Verfallserscheinungen meist keine Entschuldigungen. Natürlich kann man nicht jede Messe mit Choral und Vokalpolyphonie feiern, keine Frage. Und doch muss man sich bemühen, auch einfachste Werktagmessen in würdiger und sakraler Weise zu feiern. Warum sollte ein Priester ohne Not in „Unterwäsche“ (Mantelalbe und Stola) zelebrieren, wenn die Kaseln im Schrank hängen. Dafür gibt es keinen Grund, und den liturgischen Vorschriften entspricht dies auch nicht. Im 2. Weltkrieg wurden Feldmessen in einfachsten Verhältnissen gefeiert. In Notsituationen geht es nicht anders. Und dennoch glaube ich, dass die Priester genauso würdig zelebriert haben wie in einer Kirche, indem sie die vorgeschriebene Liturgie der Kirche gefeiert haben, ohne eine eigene Liturgie zu erfinden, wie dies heute bisweilen gemacht wird. Und das ist entscheidend. Warum aber sollte man ohne Not auf Paramente verzichten? Dafür gibt es keinen Grund!!!! Das ist der (Un)Geist der „kirchlichen 68er“, den es zu überwinden gilt.
#14 teleologe 08:45:38 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Wie bitte?
Dass Jesus sich dagegen wenden würde, glaube ich kaum, da die Paramente keiner Zuschaustellung von Prunk dienen, sondern der Verherrlichung der göttlichen Majestät dienen und die himmlische Herrlichkeit unvollkommen abbilden sollen.
Ach Leute, was glaubt Ihr was der Kern der Liturgie ist? Ein Gold gegen Himmel zeigen? Glaubt Ihr wirklich, dass der da oben das braucht? Also das ist sicherlich das letzte, was er sich wünscht, oder glaubt ihr, dass er sich von so irdischen Gütern wie Gold und Edelsteinen beeindrucken lässt? Ich kann nur sagen: Lest die Bibel! Denn wie kultkritisch da schon die Propheten und dann auch noch Jesus selbst auftreten, sollte eigentlich eine Lehre gewesen sein. Ist es aber scheinbar nicht.
Und wegen den Lateinamerikanern: Es geht um das Prinzip, nicht um die prunkvolle Ausgestaltung. Ich glaube, dass für die Menschen, die in solchen Umständen eine Messe besuchen, Gott weit mehr gegenwärtig ist als in einer prunkvollen Liturgie in irgendeiner Kathedrale. Wer das nicht glaubt bzw. versteht, der hat die Lehre Jesu und damit das Christentum nicht verstanden.
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Dass Jesus sich dagegen wenden würde, glaube ich kaum, da die Paramente keiner Zuschaustellung von Prunk dienen, sondern der Verherrlichung der göttlichen Majestät dienen und die himmlische Herrlichkeit unvollkommen abbilden sollen.
Ach Leute, was glaubt Ihr was der Kern der Liturgie ist? Ein Gold gegen Himmel zeigen? Glaubt Ihr wirklich, dass der da oben das braucht? Also das ist sicherlich das letzte, was er sich wünscht, oder glaubt ihr, dass er sich von so irdischen Gütern wie Gold und Edelsteinen beeindrucken lässt? Ich kann nur sagen: Lest die Bibel! Denn wie kultkritisch da schon die Propheten und dann auch noch Jesus selbst auftreten, sollte eigentlich eine Lehre gewesen sein. Ist es aber scheinbar nicht.
Und wegen den Lateinamerikanern: Es geht um das Prinzip, nicht um die prunkvolle Ausgestaltung. Ich glaube, dass für die Menschen, die in solchen Umständen eine Messe besuchen, Gott weit mehr gegenwärtig ist als in einer prunkvollen Liturgie in irgendeiner Kathedrale. Wer das nicht glaubt bzw. versteht, der hat die Lehre Jesu und damit das Christentum nicht verstanden.
#13 Gotthard 00:25:06 | Mittwoch, 21. Juni 2006
hi Isidorus
Du magst bewundern, was du willst … Du bist ein echter Kultur-Liturgiker… hat aber „nichts“ mit der christlichen Lebenseinstellung zu tun.
Bedenke bitte einmal: die übergroße Mehrheit katholischer Eucharistiefeiern findet in einfachsten Kirchen oder unter freiem Himmel statt … Orgeln sind selbstverständlich unbekannt …
Paramente sind meist ein unbekanntes Wort …
natürlich ist der TIsch der Altar… was sonst?
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Du magst bewundern, was du willst … Du bist ein echter Kultur-Liturgiker… hat aber „nichts“ mit der christlichen Lebenseinstellung zu tun.
Bedenke bitte einmal: die übergroße Mehrheit katholischer Eucharistiefeiern findet in einfachsten Kirchen oder unter freiem Himmel statt … Orgeln sind selbstverständlich unbekannt …
Paramente sind meist ein unbekanntes Wort …
natürlich ist der TIsch der Altar… was sonst?
#12 Isidorus Hispalensis 00:10:36 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Lieber Gotthard
Ja, das kann man nicht verallgemeinern. Das stimmt schon. Meine Abneigung dagegen liegt in meiner liturgie-theologischen Konzeption begründet… Ich bewundere neben der würdig zelebrierten römischen auch sehr die ostkirchliche Liturgie und denke, dass das Schöne, Wahre und Gute zusammengehören. Ich sehe Liturgie als eine der höchsten, vielleicht die höchste Kunstform des Menschen, da sie dem überseienden, dem transzendenten und dem jedes menschliche Denken übersteigenden Gott gleichsam dargebracht wird, übrigens nicht nur in der Paramentik, sondern auch in der Kirchenmusik, sakralen Architektur etc. Wenn ich in der Kirche etwa eine Band erleben muss, die Rockmusik spielt, tut mir das persönlich sehr weh…
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Ja, das kann man nicht verallgemeinern. Das stimmt schon. Meine Abneigung dagegen liegt in meiner liturgie-theologischen Konzeption begründet… Ich bewundere neben der würdig zelebrierten römischen auch sehr die ostkirchliche Liturgie und denke, dass das Schöne, Wahre und Gute zusammengehören. Ich sehe Liturgie als eine der höchsten, vielleicht die höchste Kunstform des Menschen, da sie dem überseienden, dem transzendenten und dem jedes menschliche Denken übersteigenden Gott gleichsam dargebracht wird, übrigens nicht nur in der Paramentik, sondern auch in der Kirchenmusik, sakralen Architektur etc. Wenn ich in der Kirche etwa eine Band erleben muss, die Rockmusik spielt, tut mir das persönlich sehr weh…
#11 Gotthard 23:51:35 | Dienstag, 20. Juni 2006
Äußerlichkeiten
Und ein Kleriker, der im Gottesdienst eine Mantelalbe mit Batikstola und außerhalb der Liturgie einen feinen und teuren Anzug trägt oder einen teuren Wagen fährt, ist ja auch nicht wirklich glaubwürdig, oder…
…grins, grins, grins …
ich kenne viele Kleriker, die teure schwarze Anzüge oder Soutanen tragen UND ein unendliches Faible für Paramente haben …
während ich meinen Pfarrer werktags und bei den Erstkommunionmessen in Mantelalbe mit Überstola erlebe,
und ihn sonst höchst selten im Anzug erlebt habe und weiß, dass er in 35 Jahren erst 2 Neu-Wagen gefahren hat.
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Und ein Kleriker, der im Gottesdienst eine Mantelalbe mit Batikstola und außerhalb der Liturgie einen feinen und teuren Anzug trägt oder einen teuren Wagen fährt, ist ja auch nicht wirklich glaubwürdig, oder…
…grins, grins, grins …
ich kenne viele Kleriker, die teure schwarze Anzüge oder Soutanen tragen UND ein unendliches Faible für Paramente haben …
während ich meinen Pfarrer werktags und bei den Erstkommunionmessen in Mantelalbe mit Überstola erlebe,
und ihn sonst höchst selten im Anzug erlebt habe und weiß, dass er in 35 Jahren erst 2 Neu-Wagen gefahren hat.
#10 Isidorus Hispalensis 23:42:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
Paramente
Schön sind die Paramente im Bild sicherlich nicht, keine Frage. Aber da die südamerikanische Kirche sehr arm ist, hat man wahrscheinlich leider keine andere Möglichkeit. Peinlich ist so etwas aber etwa in Deutschland, weil hier schöne und edle Paramente häufig in Schränken versteckt werden, aus ideologischen Gründen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass häufig klerikale Ignoranz im Hintergrund steht.
Im übrigen werden in der Anglikanischen Kirche teilweise sehr schöne und edle Paramente verwendet.
Dass Jesus sich dagegen wenden würde, glaube ich kaum, da die Paramente keiner Zuschaustellung von Prunk dienen, sondern der Verherrlichung der göttlichen Majestät dienen und die himmlische Herrlichkeit unvollkommen abbilden sollen.
Und ein Kleriker, der im Gottesdienst eine Mantelalbe mit Batikstola und außerhalb der Liturgie einen feinen und teuren Anzug trägt oder einen teuren Wagen fährt, ist ja auch nicht wirklich glaubwürdig, oder…
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Schön sind die Paramente im Bild sicherlich nicht, keine Frage. Aber da die südamerikanische Kirche sehr arm ist, hat man wahrscheinlich leider keine andere Möglichkeit. Peinlich ist so etwas aber etwa in Deutschland, weil hier schöne und edle Paramente häufig in Schränken versteckt werden, aus ideologischen Gründen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass häufig klerikale Ignoranz im Hintergrund steht.
Im übrigen werden in der Anglikanischen Kirche teilweise sehr schöne und edle Paramente verwendet.
Dass Jesus sich dagegen wenden würde, glaube ich kaum, da die Paramente keiner Zuschaustellung von Prunk dienen, sondern der Verherrlichung der göttlichen Majestät dienen und die himmlische Herrlichkeit unvollkommen abbilden sollen.
Und ein Kleriker, der im Gottesdienst eine Mantelalbe mit Batikstola und außerhalb der Liturgie einen feinen und teuren Anzug trägt oder einen teuren Wagen fährt, ist ja auch nicht wirklich glaubwürdig, oder…
#9 graham amor 21:59:36 | Dienstag, 20. Juni 2006
-Athanasius/Anglikaner
Lieber Athanasius,
auch wenn ich meistens mit Freude deine Anmerkungen lesen, muss ich einfach hier reagieren. Die Anglikaner haben nie zelebriert in Stola und Alba allein. Die heutige Mode ist eine reine katholische Erfindung, die zwar auch auf einige Anglikaner vor kurzem über gegangen ist. Die Anglo-katholiken tragen fast immer traditionelle Messgewänder – mehr so als die meisten katholischen Priester; und die mehr protestantische „evangelical“ Priester tragen die Soutane mit langem Chorrock (surplice) und schwarzen „Scarf“. Diese Scarf oder auf Deutsch „Schal“, kommt aus dem mittelälterlichen Universitätsleben und symbolisiert die Predigterlaubnis. Es ist wahr dass manchmal heutzutage eine Stola statt Scarf getragen wird. Das ist aber nur eine Gewohnheit einer Minderheit der Pfarrer / Pfarrerinnen.
Mit freundlichen Grüßen.
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Lieber Athanasius,
auch wenn ich meistens mit Freude deine Anmerkungen lesen, muss ich einfach hier reagieren. Die Anglikaner haben nie zelebriert in Stola und Alba allein. Die heutige Mode ist eine reine katholische Erfindung, die zwar auch auf einige Anglikaner vor kurzem über gegangen ist. Die Anglo-katholiken tragen fast immer traditionelle Messgewänder – mehr so als die meisten katholischen Priester; und die mehr protestantische „evangelical“ Priester tragen die Soutane mit langem Chorrock (surplice) und schwarzen „Scarf“. Diese Scarf oder auf Deutsch „Schal“, kommt aus dem mittelälterlichen Universitätsleben und symbolisiert die Predigterlaubnis. Es ist wahr dass manchmal heutzutage eine Stola statt Scarf getragen wird. Das ist aber nur eine Gewohnheit einer Minderheit der Pfarrer / Pfarrerinnen.
Mit freundlichen Grüßen.
#8 semiotico 21:40:26 | Dienstag, 20. Juni 2006
Lieber Athanasius
…unwürdig. Messdienerinnen, nur Albe mit Stola als Priesterparamente (anglikanisch), und an einem Tische. Der Bischof trägt eine Mütze aus Schafswolle. Gutes Beispiel für die Befreiungstheologie mit neuer, süsser Morales-Sosse.
Mhm, alles was Schafswollmützen trägt und in Lateinamerika zu verorten ist, ist Befreiungstheologie. Interessant. Ganz abgesehen davon liegt diese einfache Kleidung viel mehr in der christlichen Tradition als die goldenen Ringe und die prunkvollen Meßgewänder. Waren es nicht solche Äußerlichkeiten, die Jesus angeklagt hat? Ach nein, er hat sicher mit einem arabischen Händler um um rote Gucci-Schuhe gefeilscht und sich einen Goldring machen lassen, weil sonst ja niemand gewusst hätte, wie mächtig er ist (ausserdem wollte er nicht mehr auf die Wange geküsst werden, denn die Apostel waren alle nicht allzu hygienisch). Wir haben die Evangelien immer falsch gelesen!
Übrigens, was mir sehr fehlt: der typische Geografielehrer-Einschub auf kreuz.net dazu: Lateinamerika liegt auf einem Kontinent, den es eigentlich gar nicht geben dürfte, weil er doch hinter dem Ende der Welt liegt. Die moderne linksfaschistische und liberalistische Wissenschaft hat seine Existenz jedoch einfach postuliert und schikaniert uns seither mit Berichten über liberale Bischöfe und Theologen, die sich für angelbich existente Arme einsetzen. Sicher alles Homos!
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…unwürdig. Messdienerinnen, nur Albe mit Stola als Priesterparamente (anglikanisch), und an einem Tische. Der Bischof trägt eine Mütze aus Schafswolle. Gutes Beispiel für die Befreiungstheologie mit neuer, süsser Morales-Sosse.
Mhm, alles was Schafswollmützen trägt und in Lateinamerika zu verorten ist, ist Befreiungstheologie. Interessant. Ganz abgesehen davon liegt diese einfache Kleidung viel mehr in der christlichen Tradition als die goldenen Ringe und die prunkvollen Meßgewänder. Waren es nicht solche Äußerlichkeiten, die Jesus angeklagt hat? Ach nein, er hat sicher mit einem arabischen Händler um um rote Gucci-Schuhe gefeilscht und sich einen Goldring machen lassen, weil sonst ja niemand gewusst hätte, wie mächtig er ist (ausserdem wollte er nicht mehr auf die Wange geküsst werden, denn die Apostel waren alle nicht allzu hygienisch). Wir haben die Evangelien immer falsch gelesen!
Übrigens, was mir sehr fehlt: der typische Geografielehrer-Einschub auf kreuz.net dazu: Lateinamerika liegt auf einem Kontinent, den es eigentlich gar nicht geben dürfte, weil er doch hinter dem Ende der Welt liegt. Die moderne linksfaschistische und liberalistische Wissenschaft hat seine Existenz jedoch einfach postuliert und schikaniert uns seither mit Berichten über liberale Bischöfe und Theologen, die sich für angelbich existente Arme einsetzen. Sicher alles Homos!
#7 Babylon † 19:17:56 | Dienstag, 20. Juni 2006
a propos Caritas:
Die stoßen sich jetzt ja richtig gesund, mit den ganzen 1-Euro-Jobbern!
Ein knallhartes, kapitalistisches Unternehmen!
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Die stoßen sich jetzt ja richtig gesund, mit den ganzen 1-Euro-Jobbern!
Ein knallhartes, kapitalistisches Unternehmen!
#6 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 19:00:01 | Dienstag, 20. Juni 2006
@Babylon
Naja, wenn die Caritas als Feigenblättchen nicht mehr ausreicht, dann kann man sogar auf kreuz.net mit der Befreiungstheologie argumentieren.
Was ich besonders lustig finde, ist dass die Geschichte vom abgefallenen Jesuiten so unvermittelt (und natürlich unbelegt und ohne Namen, Quellen, Details) in den Raum gestellt wird.
Ich denke, das soll Stimmung machen, wieso sonst kommt man auf die Idee, die Regierung als linksextrem zu titulieren. Linksextreme Regierungen sehen anders aus(Stichwort: Rote Khmer) und ich denke, wenn man die richtigen Leute ranlässt, wird sich da in der Innenpolitik noch einiges machen lassen.
Und gestatten sie mir noch den Hinweis: Es sind die allerkatholischsten Länder der Welt, die eine laizistische Verfassung und ein laizistisches Bildungssystem haben. Da geht die Welt und die Kirche nicht unter davon.
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Naja, wenn die Caritas als Feigenblättchen nicht mehr ausreicht, dann kann man sogar auf kreuz.net mit der Befreiungstheologie argumentieren.
Was ich besonders lustig finde, ist dass die Geschichte vom abgefallenen Jesuiten so unvermittelt (und natürlich unbelegt und ohne Namen, Quellen, Details) in den Raum gestellt wird.
Ich denke, das soll Stimmung machen, wieso sonst kommt man auf die Idee, die Regierung als linksextrem zu titulieren. Linksextreme Regierungen sehen anders aus(Stichwort: Rote Khmer) und ich denke, wenn man die richtigen Leute ranlässt, wird sich da in der Innenpolitik noch einiges machen lassen.
Und gestatten sie mir noch den Hinweis: Es sind die allerkatholischsten Länder der Welt, die eine laizistische Verfassung und ein laizistisches Bildungssystem haben. Da geht die Welt und die Kirche nicht unter davon.
#5 Gotthard 18:51:54 | Dienstag, 20. Juni 2006
@athanasius
Diesmal kann ich mich sehr kurz halten: Du spinnst!
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Diesmal kann ich mich sehr kurz halten: Du spinnst!
#4 Babylon † 18:51:52 | Dienstag, 20. Juni 2006
Die Kirche in vorderster Front gegen Armut?
Das kann nur pure Ironie bzw. Zynismus sein. Gerade in Lateinamerika!!
Eigentlich immer, seitdem das Christentum vor 1700 Jahren im Römerreich privilierte und später Staatsreligion wurde hat sich die Kirche so gut wie immer auf die Seite der Reichen und Herrschenden gestellt, hat die ihr gewährten Privilegien genossen und Anteil an Macht und Besitz gehabt.
Warum sind die sozialen Unterschiede in religiösen Ländern so ausgeprägt (Lateinamerika, USA etc.), in praktisch atheistischen Ländern wie den skandinavischen (da täuschen auch die erst vor kurzem abgeschafften Staatskirchen nicht drüber hinweg) am geringsten?
Weil sich in atheistischen Ländern die Menschen nicht einlullen lassen von Jenseitsvertröstung und Stützung der herrschenden Ordnung durch die Religion (Marx: Opium für’s Volk = werden ruhiggstellt)
Armenfürsorge findet die Kirche gut, aber Änderung der Gesellschaftsstrukturen, die permanent Armut produzieren: Böse!
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Das kann nur pure Ironie bzw. Zynismus sein. Gerade in Lateinamerika!!
Eigentlich immer, seitdem das Christentum vor 1700 Jahren im Römerreich privilierte und später Staatsreligion wurde hat sich die Kirche so gut wie immer auf die Seite der Reichen und Herrschenden gestellt, hat die ihr gewährten Privilegien genossen und Anteil an Macht und Besitz gehabt.
Warum sind die sozialen Unterschiede in religiösen Ländern so ausgeprägt (Lateinamerika, USA etc.), in praktisch atheistischen Ländern wie den skandinavischen (da täuschen auch die erst vor kurzem abgeschafften Staatskirchen nicht drüber hinweg) am geringsten?
Weil sich in atheistischen Ländern die Menschen nicht einlullen lassen von Jenseitsvertröstung und Stützung der herrschenden Ordnung durch die Religion (Marx: Opium für’s Volk = werden ruhiggstellt)
Armenfürsorge findet die Kirche gut, aber Änderung der Gesellschaftsstrukturen, die permanent Armut produzieren: Böse!
#3 aphrodite † 18:26:52 | Dienstag, 20. Juni 2006
Athanaaasius
Na da hat es wen nicht gfreut, den Artikel zu lesen. So viele Buchstaben und die Reizworte Homo und Abtreibung stehen auch nicht in der Überschrift, da ist das ja verständlich. Dann handeln wir doch über das Bild. Bilder sind auch viel schöner und einfacher und man braucht auch nicht so viel denken. Is ja auch heiß heute …
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Na da hat es wen nicht gfreut, den Artikel zu lesen. So viele Buchstaben und die Reizworte Homo und Abtreibung stehen auch nicht in der Überschrift, da ist das ja verständlich. Dann handeln wir doch über das Bild. Bilder sind auch viel schöner und einfacher und man braucht auch nicht so viel denken. Is ja auch heiß heute …
#2 MK28 18:19:13 | Dienstag, 20. Juni 2006
So was kommt von so was
So ist das eben mit linken, antiamerikanischen Bewegungen in Lateinamerika. Ich wundere mich immer über den Antiamerikanismus, der hier teilweise hausiert und dann dazu führt, daß man Typen wie Hugo Chavez applaudiert.
Bislang haben alle Linken in Lateinamerika sofort gegen das Christentum und die christliche Tradition Lateinamerikas gekämpft und dafür den Popanz der „vorkolumbianischen“ Menschenfresser“kulturen“ bemüht. Der ursprünglich linke Alejandro Toledo hat in Peru die Indiosprache Quechua zur zweiten Unterrichtssprache erhoben, und jetzt geht der Kommunist Morales in Bolivien eben zum Frontalangriff über.
Das Gegenteil kann man etwa im pro-amerikanischen Kolumbien beobachten.
Also; ich hoffe, daß solche Nachrichten helfen, dieses dümmliche Schwarz-Weiß-Schema mit den USA als ewigem Bösen etwas aufzulösen.
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So ist das eben mit linken, antiamerikanischen Bewegungen in Lateinamerika. Ich wundere mich immer über den Antiamerikanismus, der hier teilweise hausiert und dann dazu führt, daß man Typen wie Hugo Chavez applaudiert.
Bislang haben alle Linken in Lateinamerika sofort gegen das Christentum und die christliche Tradition Lateinamerikas gekämpft und dafür den Popanz der „vorkolumbianischen“ Menschenfresser“kulturen“ bemüht. Der ursprünglich linke Alejandro Toledo hat in Peru die Indiosprache Quechua zur zweiten Unterrichtssprache erhoben, und jetzt geht der Kommunist Morales in Bolivien eben zum Frontalangriff über.
Das Gegenteil kann man etwa im pro-amerikanischen Kolumbien beobachten.
Also; ich hoffe, daß solche Nachrichten helfen, dieses dümmliche Schwarz-Weiß-Schema mit den USA als ewigem Bösen etwas aufzulösen.
#1 Athanasius 18:11:00 | Dienstag, 20. Juni 2006
Die „Messe“ im Bild ist…
…unwürdig. Messdienerinnen, nur Albe mit Stola als Priesterparamente (anglikanisch), und an einem Tische. Der Bischof trägt eine Mütze aus Schafswolle. Gutes Beispiel für die Befreiungstheologie mit neuer, süsser Morales-Sosse.
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…unwürdig. Messdienerinnen, nur Albe mit Stola als Priesterparamente (anglikanisch), und an einem Tische. Der Bischof trägt eine Mütze aus Schafswolle. Gutes Beispiel für die Befreiungstheologie mit neuer, süsser Morales-Sosse.