09:44:04 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Liturgie
Standrechtlich statt kniefällig
In einer bayerischen Gemeinde ist der Pfarrer zur Erkenntnis gekommen, daß Knien während der Messe nicht mehr modern ist.
(kreuz.net, Aschaffenburg) Ein 84jähriger Pensionist aus der Pfarrei Haibach beschwerte sich kürzlich
vor der Tageszeitung ‘Main-Echo’ über jüngste liturgische Maßnahmen in seiner Pfarrei.
Die Tageszeitung erscheint in Aschaffenburg. Der Ort Haibach befindet sich vierzig Kilometer südöstlich von Frankfurt am Main und gehört kirchlich zum bayerischen Bistum Würzburg.
Grund der Klage des Rentners: Der Haibacher Pfarrer, Hw. Andreas Reuter, hat zur diesjährigen Fastenzeit das Knien während der Wandlung abgeschafft.
Die pfarrherrliche Begründung: Das Knien gehöre „zur alten Liturgie vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil“.
Der „neuen liturigschen Auffassung“ entspreche dagegen das Stehen der Gläubigen – meint Pfarrer Reuter.
Anstatt „kniend und passiv“ zu verfolgen, was der Priester tue, solle die Gemeinde „stehend und aktiv“ an der Wandlung teilnehmen. Schließlich habe jeder Christ durch die Taufe Anteil am Priesteramt Jesu – so das theologische Argument des Pfarrers.
In seiner Predigt und in Druckerzeugnissen hatte Pfarrer Reuter verkündigt, daß das Stehen ebenso wie das Knien die Ehrfurcht bezeuge: „Manche haben da aber eine emotionale Sperre. Die sind Knien von Kindheit an gewohnt.“
Der Priester will seine knienden Pfarreimitglieder überzeugen, aber nicht zwingen: „Diese Zeiten sind ja Gott sei Dank vorbei.“
Die Vorsitzende des Liturgieausschusses im Pfarrgemeinderat von Haibach meint, daß nur ein Zehntel der Pfarrei gegen das Stehen sei. Einige Gläubige blieben der Messe fern, weil sie nicht stehen, aber auch nicht kniend auffallen wollten.
Der Liturgiereferent der Diözese Würzburg, Dr. Stephan Steger, erachtet das Stehen während der Wandlung als angemessene Haltung: „Schließlich beten wir ja: »Wir stehen vor Dir«“- zitiert er einen Teil des Hochgebetes, der sich auf den Priester bezieht.
Allerdings habe das Stehen in Deutschland so wenig Tradition, daß es den wenigsten Gemeinden zu vermitteln sei. Deshalb habe nur eine Handvoll Pfarreien das Knien abgeschafft.
Unter ihnen befinden sich auch die bekannten Nachbarpfarreien von Hainbach, St. Michael in Schweinfurt und Maria Geburt in Aschaffenburg-Schweinheim.
Pfarrer Markus Krauth von der Pfarrkirche Maria Geburt ist stolz darauf, daß in der von ihm zelebrierten Messe niemand mehr kniet – „aus Überzeugung“ und nicht nur weil es keine Kniebänke mehr gebe:
„Mittlerweile gehen die Unzufriedenen in andere Gemeinden. Dafür kommen Leute aus anderen Stadtteilen zu uns.“
Die Tageszeitung erscheint in Aschaffenburg. Der Ort Haibach befindet sich vierzig Kilometer südöstlich von Frankfurt am Main und gehört kirchlich zum bayerischen Bistum Würzburg.
Grund der Klage des Rentners: Der Haibacher Pfarrer, Hw. Andreas Reuter, hat zur diesjährigen Fastenzeit das Knien während der Wandlung abgeschafft.
Die pfarrherrliche Begründung: Das Knien gehöre „zur alten Liturgie vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil“.
Der „neuen liturigschen Auffassung“ entspreche dagegen das Stehen der Gläubigen – meint Pfarrer Reuter.
Anstatt „kniend und passiv“ zu verfolgen, was der Priester tue, solle die Gemeinde „stehend und aktiv“ an der Wandlung teilnehmen. Schließlich habe jeder Christ durch die Taufe Anteil am Priesteramt Jesu – so das theologische Argument des Pfarrers.
In seiner Predigt und in Druckerzeugnissen hatte Pfarrer Reuter verkündigt, daß das Stehen ebenso wie das Knien die Ehrfurcht bezeuge: „Manche haben da aber eine emotionale Sperre. Die sind Knien von Kindheit an gewohnt.“
Der Priester will seine knienden Pfarreimitglieder überzeugen, aber nicht zwingen: „Diese Zeiten sind ja Gott sei Dank vorbei.“
Die Vorsitzende des Liturgieausschusses im Pfarrgemeinderat von Haibach meint, daß nur ein Zehntel der Pfarrei gegen das Stehen sei. Einige Gläubige blieben der Messe fern, weil sie nicht stehen, aber auch nicht kniend auffallen wollten.
Der Liturgiereferent der Diözese Würzburg, Dr. Stephan Steger, erachtet das Stehen während der Wandlung als angemessene Haltung: „Schließlich beten wir ja: »Wir stehen vor Dir«“- zitiert er einen Teil des Hochgebetes, der sich auf den Priester bezieht.
Allerdings habe das Stehen in Deutschland so wenig Tradition, daß es den wenigsten Gemeinden zu vermitteln sei. Deshalb habe nur eine Handvoll Pfarreien das Knien abgeschafft.
Unter ihnen befinden sich auch die bekannten Nachbarpfarreien von Hainbach, St. Michael in Schweinfurt und Maria Geburt in Aschaffenburg-Schweinheim.
Pfarrer Markus Krauth von der Pfarrkirche Maria Geburt ist stolz darauf, daß in der von ihm zelebrierten Messe niemand mehr kniet – „aus Überzeugung“ und nicht nur weil es keine Kniebänke mehr gebe:
„Mittlerweile gehen die Unzufriedenen in andere Gemeinden. Dafür kommen Leute aus anderen Stadtteilen zu uns.“
47 Lesermeinungen
Sie haben eine Meinung zu diesem Artikel? Dann verfassen Sie einen Beitrag. Bleiben Sie in Ihrem Kommentar sachlich und bemühen Sie sich um eine erträgliche Diskussionsatmosphäre. Bedenken Sie, daß Ihr Beitrag noch über Jahre hinweg abrufbar und durch Suchmaschinen im Internet auffindbar ist.
Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Leserbeiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen oder Leser aus der Debatte auszuschließen.
Kommentar schreiben
#47 Hyazinth 15:18:46 | Freitag, 23. Juni 2006
stat crux
Ich denke das mit der zelebration gen Osten ist kein Problem, da viele Volksaltäre nicht fest verankert sind und die, die es sind genügt es zu profanieren und eine kleine Sprengung vorzunehmen. Aber wenn gar kein anderer Hauptaltar vorhanden ist, genügt auch umdrehen, stimmt. Der Friedensgruß gehört ganz abgeschafft, da er Unruhe reinbringt und die Andacht stört, außerdem ist der sowas von aufgesetzt freundlich und zweideutig. Die Fürbitten müssen entschlackt werden und deutlich verringert, damit die Leute nicht abschalten, über eine Verlegung läßt sich gerne diskutieren (oder eine Abschaffung).
Sie sehen ich bin voll von liturgischem Tatendrang, vielleicht beruft mich ja der Papst in die Kommission für die Erstellung eines neuen Meßbuches
Redaktion benachrichtigen
Ich denke das mit der zelebration gen Osten ist kein Problem, da viele Volksaltäre nicht fest verankert sind und die, die es sind genügt es zu profanieren und eine kleine Sprengung vorzunehmen. Aber wenn gar kein anderer Hauptaltar vorhanden ist, genügt auch umdrehen, stimmt. Der Friedensgruß gehört ganz abgeschafft, da er Unruhe reinbringt und die Andacht stört, außerdem ist der sowas von aufgesetzt freundlich und zweideutig. Die Fürbitten müssen entschlackt werden und deutlich verringert, damit die Leute nicht abschalten, über eine Verlegung läßt sich gerne diskutieren (oder eine Abschaffung).
Sie sehen ich bin voll von liturgischem Tatendrang, vielleicht beruft mich ja der Papst in die Kommission für die Erstellung eines neuen Meßbuches
#46 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 15:01:48 | Freitag, 23. Juni 2006
johannes
Also die Abneigung gegen den Evangelisten Johannes verstehe ich schon, schließlich war die johannäische Gemeinde deutlich antisemitisch.
Was ich allerdings nicht verstehe, da muss ich ihnen recht geben, baden ist viel schöner!
Redaktion benachrichtigen
Also die Abneigung gegen den Evangelisten Johannes verstehe ich schon, schließlich war die johannäische Gemeinde deutlich antisemitisch.
Was ich allerdings nicht verstehe, da muss ich ihnen recht geben, baden ist viel schöner!
#45 stat crux 14:59:54 | Freitag, 23. Juni 2006
Es gibt Wichtigeres
als Stehen oder Knien. Müssen in jeder Messe überhaupt Fürbitten gehalten werden? Kann man die nicht vor die Messe legen, als Vorbereitungsgottesdienst, wenigstens wahlweise? Wäre nicht der Friedensgruß vor der Gabenbereitung vorzugswürdig? Und neue Akzeptanz für Latein im „Novus Ordo“ (zumindest in Europa?)… Übrigens hindern die Volksaltäre selbst nicht an einer Zelebration nach Osten; das könnte man ja zumindest in Werktagsmessen mal ausprobieren, ob die überlieferte Richtung nicht doch „möglich“ bleibt. Denn „um den Altar versammelt“ sind die Gläubigen keineswegs, wenn der Priester durch den Altar von Ihnen getrennt „erhöht“ auftritt.
Redaktion benachrichtigen
als Stehen oder Knien. Müssen in jeder Messe überhaupt Fürbitten gehalten werden? Kann man die nicht vor die Messe legen, als Vorbereitungsgottesdienst, wenigstens wahlweise? Wäre nicht der Friedensgruß vor der Gabenbereitung vorzugswürdig? Und neue Akzeptanz für Latein im „Novus Ordo“ (zumindest in Europa?)… Übrigens hindern die Volksaltäre selbst nicht an einer Zelebration nach Osten; das könnte man ja zumindest in Werktagsmessen mal ausprobieren, ob die überlieferte Richtung nicht doch „möglich“ bleibt. Denn „um den Altar versammelt“ sind die Gläubigen keineswegs, wenn der Priester durch den Altar von Ihnen getrennt „erhöht“ auftritt.
#44 Hyazinth 14:49:48 | Freitag, 23. Juni 2006
Aphrodite
Ich sehe zwar,daß Sie keine Argumente mehr besitzen, aber wenn Sie schon VESUCHEN, elegant zu antworten, aber eigentlich nur den Platz wegnehmen und füllen wollen, lesen Sie dann bitte trotzdem wenigstens die ganze Anmerkung durch und schauen auf das, was vor dem Bibelzitat steht. Auch verstehe ich ihre Abneigung gegen den Evangelisten Johannes nicht, aber Sie brauchen sich ja Ihr hübsches Köpfchen über solche Dinge nicht zerbrechen, bei diesem Wetter gibt es doch viel schönere Sachen als Kreuz.net zu lesen und sich von bösen Schreiberlingen blöd anreden zu lassen, gehen Sie doch Baden, denn Denken macht falten! ?:)
Redaktion benachrichtigen
Ich sehe zwar,daß Sie keine Argumente mehr besitzen, aber wenn Sie schon VESUCHEN, elegant zu antworten, aber eigentlich nur den Platz wegnehmen und füllen wollen, lesen Sie dann bitte trotzdem wenigstens die ganze Anmerkung durch und schauen auf das, was vor dem Bibelzitat steht. Auch verstehe ich ihre Abneigung gegen den Evangelisten Johannes nicht, aber Sie brauchen sich ja Ihr hübsches Köpfchen über solche Dinge nicht zerbrechen, bei diesem Wetter gibt es doch viel schönere Sachen als Kreuz.net zu lesen und sich von bösen Schreiberlingen blöd anreden zu lassen, gehen Sie doch Baden, denn Denken macht falten! ?:)
#43 aphrodite † 14:40:36 | Freitag, 23. Juni 2006
und schon wieder…
werfen Sie steinbruchmäßig mit Bibelzitaten um sich. Ich habe den Eindruck, das soll Ihre nicht vorhandene Argumentationsfähigkeit ersetzen. Schockschwerenot!
Redaktion benachrichtigen
werfen Sie steinbruchmäßig mit Bibelzitaten um sich. Ich habe den Eindruck, das soll Ihre nicht vorhandene Argumentationsfähigkeit ersetzen. Schockschwerenot!
#42 Hyazinth 14:36:51 | Freitag, 23. Juni 2006
Aphrodite
Erklären Sie mir bitte mal den Begriff pseudoliturgisch, wenn sie überhaupt wissen, was das bedeutet. Natürlich ist mit diesem Satz auch die tätige Nächstenliebe gemeint, aber zu allererst geht es immer in der Heilsgeschichte um die Erlösung ( darum HEILS-Geschichte), die wir wegen dem Sündenfall nicht hatten, da der Mensch sich Gott gleichstellen wollte, ein Anmaßung größter Güte. Jesus hat durch den Kreuzestod (der in der Messe vergegenwärtigt wird) dies wieder eingerenkt und auf diesem Hintergrund muß man das lesen.
Niemals tritt also der ganz Christus so zutage, wie in den Heiligen Gestalten. Als Bekräftigung dieser Erlösungstat und als Zeichen unserer Vollkommenen Zustimmung und Hingabe wird also vor dem Herrn gekniet, das stehen wäre hier fast pure Blasphemie! Der Mensch will also Gott zeigen, daß er dieses von Gott gewollte Verhältnis bejaht und wieder eingerenkt weiß.Ich könnte mich auch kürzer fassen: ,,Dann werfen sich die 24 Ältesten vor dem, der auf dem Thron sitzt, nieder und beten ihn an, der in alle Ewigkeit lebt.“ (Offenbarung 4,10)
Redaktion benachrichtigen
Erklären Sie mir bitte mal den Begriff pseudoliturgisch, wenn sie überhaupt wissen, was das bedeutet. Natürlich ist mit diesem Satz auch die tätige Nächstenliebe gemeint, aber zu allererst geht es immer in der Heilsgeschichte um die Erlösung ( darum HEILS-Geschichte), die wir wegen dem Sündenfall nicht hatten, da der Mensch sich Gott gleichstellen wollte, ein Anmaßung größter Güte. Jesus hat durch den Kreuzestod (der in der Messe vergegenwärtigt wird) dies wieder eingerenkt und auf diesem Hintergrund muß man das lesen.
Niemals tritt also der ganz Christus so zutage, wie in den Heiligen Gestalten. Als Bekräftigung dieser Erlösungstat und als Zeichen unserer Vollkommenen Zustimmung und Hingabe wird also vor dem Herrn gekniet, das stehen wäre hier fast pure Blasphemie! Der Mensch will also Gott zeigen, daß er dieses von Gott gewollte Verhältnis bejaht und wieder eingerenkt weiß.Ich könnte mich auch kürzer fassen: ,,Dann werfen sich die 24 Ältesten vor dem, der auf dem Thron sitzt, nieder und beten ihn an, der in alle Ewigkeit lebt.“ (Offenbarung 4,10)
#41 MichaelS 14:20:29 | Freitag, 23. Juni 2006
2.Teil: vor Gott stehen während er am Kreuz stirbt
Während Papst Benedikt XVI sagt:
„Der erste Schritt uns vor der Herrschaft der Götzen zu schützen, wird sein, den Geist der Ehrfurcht wieder zu gewinnen: Wer aber nicht anbetet verfällt alsbald den Götzen!
Auch heute steht es nicht gegen die Würde, Freiheit und Größe des Menschen, sein Knie zu beugen, Ehrfurcht zu haben, Christus anzubeten!“*
*(Stumm Michael in „Unterwegs zu Gott“, Mediatrix Verlag , Altötting 2006, www.stumm-michael.de)
fordert ein Priester seine Pfarrgemeinde in Haibach (Bistum Würzburg-Deutschland) öffentlich auf, während der hl. Wandlung, der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi,
– demselben Opfer, das Christus auf Golgotha für die Menschheit brachte -sich zu stellen um die nötige Ehrfurcht darzubringen.
Was geht hier vor?
Der Priester beruft sich auf das II.Vatikanuum und sagt, „dass Knien gehört zur alten Liturgie“, „der neuen Auffassung entspricht das Stehen“
Fühlt sich der Priester noch vor dem Papst und seinen Bischöfen, denen er in Gehorsam untersteht, berufen das II.Vatikanuum in seiner persönlicher Art und seinem Gusto umzusetzen?
Führt er selbstherrlich neue Liturgie- und Gebetsformen ein und meint, die nötige Gottesehrfurcht zu kennen?
Hier sagt der große heilige Ambrosius:
„Kommt! Lasst uns anbetend niederfallen vor Gott!“
„Anbetend knie ich nieder vor dir, Herr Jesu Christ- der du mein Gott und Heiland und einst Richter bist.“ *
*(Stumm Michael in „Unterwegs zu Gott“, Mediatrix Verlag , Altötting 2006, www.stumm-michael.de)
Redaktion benachrichtigen
Während Papst Benedikt XVI sagt:
„Der erste Schritt uns vor der Herrschaft der Götzen zu schützen, wird sein, den Geist der Ehrfurcht wieder zu gewinnen: Wer aber nicht anbetet verfällt alsbald den Götzen!
Auch heute steht es nicht gegen die Würde, Freiheit und Größe des Menschen, sein Knie zu beugen, Ehrfurcht zu haben, Christus anzubeten!“*
*(Stumm Michael in „Unterwegs zu Gott“, Mediatrix Verlag , Altötting 2006, www.stumm-michael.de)
fordert ein Priester seine Pfarrgemeinde in Haibach (Bistum Würzburg-Deutschland) öffentlich auf, während der hl. Wandlung, der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi,
– demselben Opfer, das Christus auf Golgotha für die Menschheit brachte -sich zu stellen um die nötige Ehrfurcht darzubringen.
Was geht hier vor?
Der Priester beruft sich auf das II.Vatikanuum und sagt, „dass Knien gehört zur alten Liturgie“, „der neuen Auffassung entspricht das Stehen“
Fühlt sich der Priester noch vor dem Papst und seinen Bischöfen, denen er in Gehorsam untersteht, berufen das II.Vatikanuum in seiner persönlicher Art und seinem Gusto umzusetzen?
Führt er selbstherrlich neue Liturgie- und Gebetsformen ein und meint, die nötige Gottesehrfurcht zu kennen?
Hier sagt der große heilige Ambrosius:
„Kommt! Lasst uns anbetend niederfallen vor Gott!“
„Anbetend knie ich nieder vor dir, Herr Jesu Christ- der du mein Gott und Heiland und einst Richter bist.“ *
*(Stumm Michael in „Unterwegs zu Gott“, Mediatrix Verlag , Altötting 2006, www.stumm-michael.de)
#40 aphrodite † 11:44:48 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Athanasius1957:
HERRENWORT: „Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden. Jene aber, die sich selbst erniedrigen, werden erhöht werden!“
Damit ist nicht der pseudoliturgische Kniefall gemeint, sondern das diakonein in tätiger Nächstenliebe!!!
Redaktion benachrichtigen
HERRENWORT: „Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden. Jene aber, die sich selbst erniedrigen, werden erhöht werden!“
Damit ist nicht der pseudoliturgische Kniefall gemeint, sondern das diakonein in tätiger Nächstenliebe!!!
#39 Markus-Antonius † 08:30:22 | Freitag, 23. Juni 2006
@Abu.
Tja, Abu, Sie meinen zwar, sich im Besitz der absoluten Wahrheit zu befinden, aber, Sie irren (wie so häufig):
Ich bin 1. katholisch, allerdings im Gegensatz zu den meisten Schreiberlingen römisch-katholisch, 2. bin ich gläubig, 3. knie ich, 4. bin ich berufsbedingt (Kirchenmusiker) liturgisch einigermaßen bewandert.
Ich frage mich, was Sie sind!
Redaktion benachrichtigen
Tja, Abu, Sie meinen zwar, sich im Besitz der absoluten Wahrheit zu befinden, aber, Sie irren (wie so häufig):
Ich bin 1. katholisch, allerdings im Gegensatz zu den meisten Schreiberlingen römisch-katholisch, 2. bin ich gläubig, 3. knie ich, 4. bin ich berufsbedingt (Kirchenmusiker) liturgisch einigermaßen bewandert.
Ich frage mich, was Sie sind!
#38 Athanasius 07:44:59 | Freitag, 23. Juni 2006
Lass’ den Mann doch
katholisch ist er längst nicht mehr und das lässt sich hier nur deutlicher erblicken. Die Gläubigen hätten ihn schon lange verlassen müssen. Und tatsächlich machen es nun welche. Das Hl. Meßopfer ist aber bereits seit vielen Jahren den Gläubigen abgenommen worden, immer mehr und immer feindlicher. Will man wirklich abfragen, ob dieser Priester noch gültig konsekriert, oder geht man lieber in eine einfache römisch-katholische Hl. Messe. Bei der FSSPX, FSSP, oder egal wo. Zur Tradition unserer Römischen Kirche.
Redaktion benachrichtigen
katholisch ist er längst nicht mehr und das lässt sich hier nur deutlicher erblicken. Die Gläubigen hätten ihn schon lange verlassen müssen. Und tatsächlich machen es nun welche. Das Hl. Meßopfer ist aber bereits seit vielen Jahren den Gläubigen abgenommen worden, immer mehr und immer feindlicher. Will man wirklich abfragen, ob dieser Priester noch gültig konsekriert, oder geht man lieber in eine einfache römisch-katholische Hl. Messe. Bei der FSSPX, FSSP, oder egal wo. Zur Tradition unserer Römischen Kirche.
#37 athanasius1957 07:28:51 | Freitag, 23. Juni 2006
noch ein geistigeR erguß meinerseits
HERRENWORT: „Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden. Jene aber, die sich selbst erniedrigen, werden erhöht werden!“
Redaktion benachrichtigen
HERRENWORT: „Wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden. Jene aber, die sich selbst erniedrigen, werden erhöht werden!“
#36 monti 07:22:06 | Freitag, 23. Juni 2006
Wenn Priester
das Knieen als nicht mehr zeitgemäß betrachten, müssen sie sich nicht wundern, dass die Menschen früher oder später den Glauben als nicht mehr zeitgemäß betrachten.
Mein Verständnis für die Traditionalisten (egal welche) wird immer größer.
Redaktion benachrichtigen
das Knieen als nicht mehr zeitgemäß betrachten, müssen sie sich nicht wundern, dass die Menschen früher oder später den Glauben als nicht mehr zeitgemäß betrachten.
Mein Verständnis für die Traditionalisten (egal welche) wird immer größer.
#35 athanasius1957 21:35:30 | Donnerstag, 22. Juni 2006
ad Gotthard
…
Da hast Du Dir aber eine interessante Privat-Liturgie zusammengestellt.
Stehen vom Gesang zur Eröffnung bis Tagesgebet
zum Ende des Gloria gibt es kein Kreuzzeichen
Kniebeuge beim Credo nur an Weihnachten und 25.3.
Kniebeuge zum Benedictus… ? Unfung
Hochinteressant und danke für Deine Antwort:
Auch im MR 1969 bzw den letzten Instruktionen:
Stehen beim Einzug, Gloria, Evangelium und Credo, Präfation, Pater, Pax Knien beim Schuldbekenntnis Kanon Lamm bis Herr ich bin und Schlußsegen Kniebeuge beim Et incarnatus (wann wird denn heute überhaupt das große credo gebetet außer in Hl. Messen nach MR 1962) obschon vorgeschrieben für die Sonntagsmesse?!??!!!
Kreuzzeichen am Ende des Gloria (MR1962) detto beim Benedictus, wd des Kanons nach der Konsekration (…und erfülle uns mit allem Segen des Himmels). Ich kanns mir nicht abgewöhnen, war zu lang Oberministrant.
Ich muß mich vor keinem Pfarrer Priester oder wem auch immer rechtfertigen wie ich dem Herrn huldige.
Was wär, wenn sich alle zu Boden werfen würden, wenn ihnen die Größe des eucharistischen Wunders endlich klar geworden wäre (aus einem Interview mit einem Moslem, seine Aussage nicht die eines Christen)
Die Kniebeuge beim Benedictus ist klarerweise falsch. Danke für den Hinweis.
Redaktion benachrichtigen
…
Da hast Du Dir aber eine interessante Privat-Liturgie zusammengestellt.
Stehen vom Gesang zur Eröffnung bis Tagesgebet
zum Ende des Gloria gibt es kein Kreuzzeichen
Kniebeuge beim Credo nur an Weihnachten und 25.3.
Kniebeuge zum Benedictus… ? Unfung
Hochinteressant und danke für Deine Antwort:
Auch im MR 1969 bzw den letzten Instruktionen:
Stehen beim Einzug, Gloria, Evangelium und Credo, Präfation, Pater, Pax Knien beim Schuldbekenntnis Kanon Lamm bis Herr ich bin und Schlußsegen Kniebeuge beim Et incarnatus (wann wird denn heute überhaupt das große credo gebetet außer in Hl. Messen nach MR 1962) obschon vorgeschrieben für die Sonntagsmesse?!??!!!
Kreuzzeichen am Ende des Gloria (MR1962) detto beim Benedictus, wd des Kanons nach der Konsekration (…und erfülle uns mit allem Segen des Himmels). Ich kanns mir nicht abgewöhnen, war zu lang Oberministrant.
Ich muß mich vor keinem Pfarrer Priester oder wem auch immer rechtfertigen wie ich dem Herrn huldige.
Was wär, wenn sich alle zu Boden werfen würden, wenn ihnen die Größe des eucharistischen Wunders endlich klar geworden wäre (aus einem Interview mit einem Moslem, seine Aussage nicht die eines Christen)
Die Kniebeuge beim Benedictus ist klarerweise falsch. Danke für den Hinweis.
#34 MichaelS 19:20:59 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Können wir vor Gott stehen während er stirbt?
und R. Guardini sagt:
„Sinn der Bedeutung des Kniens-
dass auch das Herz sich in Ehrfurcht vor Gott neige.
Ist jemand demütigen Sinnes, fühlt er sich klein. Dann senkt sich auch seine Gestalt. Er erniedrigt sich um so tiefer, je größer der ist, vor dem er kniet.“
Was geht hier vor?
Der Priester will -so äußert er sich in der Presse – und versucht
den Gläubigen erzählen zu wollen, dass nun die alte Kirche abgedankt hat und er die neue Kirche in Haibach einführt.
Was ist alt und was ist neu?
Welcher Priester ist er noch? Katholischer Priester? Ein Priester, der an Christi statt das Messopfer vollzieht und Sakramente spendet?
Ist er noch wirklich katholisch und gläubig?
Welche Verantwortung hat er? Ist er nicht für das Seelenheil seiner Anvertrauten verantwortlich vor Gott seinem Schöpfer und Herrn?
Raubt er nicht den Menschen die Ehrfurcht und den Glauben und führt sie auf Irrwege?
Der Priester handelt hier in direkter Verletzung zu den wesentlichen Aussagen der Kongregation für den Gottesdienst (…), der Tradition der Kirche, und vor allem dem heiligen Geschehen während der Wandlung etc.
In der Pfarrei ist das „Treiben“ des Priesters umstritten, da sich viele Menschen als Laien dem „Wissen“ des Priesters anschließen und ihm vertrauen.
Sie haben sich mittlerweile schon an dieses sakrilegische
Handeln gewöhnt!
Redaktion benachrichtigen
und R. Guardini sagt:
„Sinn der Bedeutung des Kniens-
dass auch das Herz sich in Ehrfurcht vor Gott neige.
Ist jemand demütigen Sinnes, fühlt er sich klein. Dann senkt sich auch seine Gestalt. Er erniedrigt sich um so tiefer, je größer der ist, vor dem er kniet.“
Was geht hier vor?
Der Priester will -so äußert er sich in der Presse – und versucht
den Gläubigen erzählen zu wollen, dass nun die alte Kirche abgedankt hat und er die neue Kirche in Haibach einführt.
Was ist alt und was ist neu?
Welcher Priester ist er noch? Katholischer Priester? Ein Priester, der an Christi statt das Messopfer vollzieht und Sakramente spendet?
Ist er noch wirklich katholisch und gläubig?
Welche Verantwortung hat er? Ist er nicht für das Seelenheil seiner Anvertrauten verantwortlich vor Gott seinem Schöpfer und Herrn?
Raubt er nicht den Menschen die Ehrfurcht und den Glauben und führt sie auf Irrwege?
Der Priester handelt hier in direkter Verletzung zu den wesentlichen Aussagen der Kongregation für den Gottesdienst (…), der Tradition der Kirche, und vor allem dem heiligen Geschehen während der Wandlung etc.
In der Pfarrei ist das „Treiben“ des Priesters umstritten, da sich viele Menschen als Laien dem „Wissen“ des Priesters anschließen und ihm vertrauen.
Sie haben sich mittlerweile schon an dieses sakrilegische
Handeln gewöhnt!
#33 Hyazinth 17:18:53 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Interessant
Ich finde es interessant, wie auf einmal die Ostkirche als gutes Beispiel dient, wo sie doch seit ca. 1000 Jahren keine wirklichen Änderungen, Konzilien oder ähnliches gehabt hat (1666 war nicht wirklich einschniedent). Ich nenne nur mal die Ikonostase, Mundkommunion und ach ja, hätt ich fast vergessen, ich glaube die haben kein Frauenpriestertum oder Pfarrgemeinderäte u.ä.
Manche schneidern sich hier wirklich einfach nur die Sachen zurecht, wie sie es brauchen. Und falls jetzt einer kommen sollte und wieder mit dem Gedöns anfängt, daß die kein Zölibat haben: Nur der niedere Klerus darf hier heiraten und auch dies nur bevor sie zu Priestern geweiht worden sind!
Redaktion benachrichtigen
Ich finde es interessant, wie auf einmal die Ostkirche als gutes Beispiel dient, wo sie doch seit ca. 1000 Jahren keine wirklichen Änderungen, Konzilien oder ähnliches gehabt hat (1666 war nicht wirklich einschniedent). Ich nenne nur mal die Ikonostase, Mundkommunion und ach ja, hätt ich fast vergessen, ich glaube die haben kein Frauenpriestertum oder Pfarrgemeinderäte u.ä.
Manche schneidern sich hier wirklich einfach nur die Sachen zurecht, wie sie es brauchen. Und falls jetzt einer kommen sollte und wieder mit dem Gedöns anfängt, daß die kein Zölibat haben: Nur der niedere Klerus darf hier heiraten und auch dies nur bevor sie zu Priestern geweiht worden sind!
#32 gunther maria michel 17:06:23 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Kommunionempfang in der Ostkirche
Dazu ein Bild (Wandmalerei) von der Apostelkommunion.
Klar, daß nicht alle im Osten so die Kommunion empfangen. Aber so sollte es sein, und so wird es den Gläubigen durch die ehrwürdigen Bilder vor Augen geführt.
www.serbianunity.net/…tures/p_pricest3.jpg
Redaktion benachrichtigen
Dazu ein Bild (Wandmalerei) von der Apostelkommunion.
Klar, daß nicht alle im Osten so die Kommunion empfangen. Aber so sollte es sein, und so wird es den Gläubigen durch die ehrwürdigen Bilder vor Augen geführt.
www.serbianunity.net/…tures/p_pricest3.jpg
#31 Pünktchen 17:03:53 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Babylon,
das ist richtig! Äußere Ehrfurchtsbezeugungen sind weder rein „subjektiv“, noch kulturüberschreitend „objektiv“, sondern kulturspezifisch konventionell.
Dem Niederknien eignet eine gewisse Ausdrucksqualität des Sich-Verkleinerns vor einem Größeren und dies hat sich in der Römisch-katholischen Kirche als Zeichen höchster Ehrfurcht durchgesetzt. In der Ostkirche wird zwar während der Göttlichen Liturgie gestanden (ein bequemes Sitzen erscheint dem Orthodoxen im Angesicht der heiligen Geheimnisse und als Ausdruck des Gebetes unangemessen), aber bei den Bekreuzigungen, die fortwährend die Gebete und Gesänge begleiten, beugt sich der Gläubige oftmals bis auf den Boden herab. In der vorösterl. Fasten- und Karzeit wird bei bestimmten Gebeten (Gebet des Hl. Ephrem) gekniet, bei der Übertragung des Grablinnens in die Mitte der Kirche – nach Karfreitag – wirft sich die Gemeinde in vollständiger Proskynese ebenso auf die Knie, usw.!
Insgesamt fehlt es in der Ostkirche gewiß nicht an Demut, sowohl im äußeren Verhalten, wie auch in der von diesem repräsentierten Spiritualität.
Redaktion benachrichtigen
das ist richtig! Äußere Ehrfurchtsbezeugungen sind weder rein „subjektiv“, noch kulturüberschreitend „objektiv“, sondern kulturspezifisch konventionell.
Dem Niederknien eignet eine gewisse Ausdrucksqualität des Sich-Verkleinerns vor einem Größeren und dies hat sich in der Römisch-katholischen Kirche als Zeichen höchster Ehrfurcht durchgesetzt. In der Ostkirche wird zwar während der Göttlichen Liturgie gestanden (ein bequemes Sitzen erscheint dem Orthodoxen im Angesicht der heiligen Geheimnisse und als Ausdruck des Gebetes unangemessen), aber bei den Bekreuzigungen, die fortwährend die Gebete und Gesänge begleiten, beugt sich der Gläubige oftmals bis auf den Boden herab. In der vorösterl. Fasten- und Karzeit wird bei bestimmten Gebeten (Gebet des Hl. Ephrem) gekniet, bei der Übertragung des Grablinnens in die Mitte der Kirche – nach Karfreitag – wirft sich die Gemeinde in vollständiger Proskynese ebenso auf die Knie, usw.!
Insgesamt fehlt es in der Ostkirche gewiß nicht an Demut, sowohl im äußeren Verhalten, wie auch in der von diesem repräsentierten Spiritualität.
#30 gunther maria michel 16:52:56 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Babylon:
In der Fastenzeit wird an Stellen gekniet, wo außerhalb der Fastenzeit gestanden wird.
Auch habe ich es selbst beobachtet, wie Gläubige beim Vaterunser knien oder beim Anhören des Evangeliums.
Zumindest wird beim Anhören des Evangeliums das Haupt gesenkt. Die Heilige Kommunion wird zwar stehend empfangen, aber in gebückter Haltung, so wie es auf der Ikone der Apostelkommunion zu sehen ist, und selbstverständlich in den Mund.
Redaktion benachrichtigen
In der Fastenzeit wird an Stellen gekniet, wo außerhalb der Fastenzeit gestanden wird.
Auch habe ich es selbst beobachtet, wie Gläubige beim Vaterunser knien oder beim Anhören des Evangeliums.
Zumindest wird beim Anhören des Evangeliums das Haupt gesenkt. Die Heilige Kommunion wird zwar stehend empfangen, aber in gebückter Haltung, so wie es auf der Ikone der Apostelkommunion zu sehen ist, und selbstverständlich in den Mund.
#29 Babylon † 16:40:25 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ gunther: Ich meinte doch die Göttliche Liturgie!
Und da wird gestanden! Die ganze Zeit.
Redaktion benachrichtigen
Und da wird gestanden! Die ganze Zeit.
#28 gunther maria michel 16:28:30 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Don Bosco, Nachtrag:
[i]Genau das war doch der Sündenfall, dass Luzifer meinte, wie Gott zu sein und alles alleine erschaffen zu können![/i]
Nach der überwiegenden Meinung der Väter und großen Theologen war das nicht der Sündenfall Luzifers. Er war das bis dahin vollkommenste Geschöpf Gottes und wußte sehr wohl, daß er Geschöpf war und nicht Gott gleich. Der Sündenfall bestand, wahrscheinlich, vielmehr darin, daß er es nicht verwinden konnte, daß das ewige Wort Gottes Menschen werden sollte und er dem Gottmenschen untergeordnet sein sollte, weil die menschliche Natur unvollkommener war als die Engelnatur, und erst recht konnte er sich nicht damit abfinden, daß die hl. Jungfrau Maria, obwohl reiner Mensch, vollkommener als er sein werde und Königin der Engel.
@Babyolon. Was Du über die orthodoxen Gebetshaltungen sagst, ist falsch. Die orthodoxen kennen genauso das Knien, wie wir römischen Katholiken, nur haben sie nicht die einseitige Kniebeuge. Es wird liturgisch aber ein wenig anders verwendet als bei uns (verschiedene Traditionen). Die Orthodoxen kennen sogar die Verbeugung mit der Stirn auf den Boden und die Proskynese. Alles zum Zeichen der Anbetung und Ehrfurcht vor Jesus Christus, unserem wahren Gott.
Redaktion benachrichtigen
[i]Genau das war doch der Sündenfall, dass Luzifer meinte, wie Gott zu sein und alles alleine erschaffen zu können![/i]
Nach der überwiegenden Meinung der Väter und großen Theologen war das nicht der Sündenfall Luzifers. Er war das bis dahin vollkommenste Geschöpf Gottes und wußte sehr wohl, daß er Geschöpf war und nicht Gott gleich. Der Sündenfall bestand, wahrscheinlich, vielmehr darin, daß er es nicht verwinden konnte, daß das ewige Wort Gottes Menschen werden sollte und er dem Gottmenschen untergeordnet sein sollte, weil die menschliche Natur unvollkommener war als die Engelnatur, und erst recht konnte er sich nicht damit abfinden, daß die hl. Jungfrau Maria, obwohl reiner Mensch, vollkommener als er sein werde und Königin der Engel.
@Babyolon. Was Du über die orthodoxen Gebetshaltungen sagst, ist falsch. Die orthodoxen kennen genauso das Knien, wie wir römischen Katholiken, nur haben sie nicht die einseitige Kniebeuge. Es wird liturgisch aber ein wenig anders verwendet als bei uns (verschiedene Traditionen). Die Orthodoxen kennen sogar die Verbeugung mit der Stirn auf den Boden und die Proskynese. Alles zum Zeichen der Anbetung und Ehrfurcht vor Jesus Christus, unserem wahren Gott.
#27 semiotico 16:16:49 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Ich darf auch darauf hinweisen…
…dass die Eineleitung ins Missale Romanum sehr wohl von der Gleichwertigkeit von Knien und Stehen spricht und schon gar nicht vorschreibt, was welchem vorzuziehen ist.
Redaktion benachrichtigen
…dass die Eineleitung ins Missale Romanum sehr wohl von der Gleichwertigkeit von Knien und Stehen spricht und schon gar nicht vorschreibt, was welchem vorzuziehen ist.
#26 Babylon † 16:13:56 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Wie würdet Ihr Euch verhalten, wenn Jesus
jetzt auf der Erde wirken würde? Würdet Ihr dann auch immer auf den knieen vor ihm rumrutschen?
In den Evangelien scheint Jesus doch keineswegs so majestätisch gewesen zu sein: Er ißt und trinkt gern, feiert, verwandelt als reines Luxuswunder Wasser in Wein, damit die Hochzeitsgesellschaft weitersaufen kann…![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
Leute, Jesus wollte einer von uns sein. Und zwar auch nach kath. Lehre: Sonst wäre er doch nicht inkarniert, oder was?
Die Orthodoxen z.B. lehnen das Knien doch auch ab, sondern Stehen für die angemessene Haltung. Na also!
Redaktion benachrichtigen
jetzt auf der Erde wirken würde? Würdet Ihr dann auch immer auf den knieen vor ihm rumrutschen?
In den Evangelien scheint Jesus doch keineswegs so majestätisch gewesen zu sein: Er ißt und trinkt gern, feiert, verwandelt als reines Luxuswunder Wasser in Wein, damit die Hochzeitsgesellschaft weitersaufen kann…
Leute, Jesus wollte einer von uns sein. Und zwar auch nach kath. Lehre: Sonst wäre er doch nicht inkarniert, oder was?
Die Orthodoxen z.B. lehnen das Knien doch auch ab, sondern Stehen für die angemessene Haltung. Na also!
#25 gunther maria michel 16:03:35 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Don Bosco:
Das sagte Jesus im Evangelium nach Johannes, einen Psalm Davids zitierend. Man muß es aber richtig verstehen, wozu uns die rechtgläubige Auslegung der Kirche verhilft, aber das tut Fiore Graz nicht.
Redaktion benachrichtigen
Das sagte Jesus im Evangelium nach Johannes, einen Psalm Davids zitierend. Man muß es aber richtig verstehen, wozu uns die rechtgläubige Auslegung der Kirche verhilft, aber das tut Fiore Graz nicht.
#24 Don Bosco 13:41:47 | Donnerstag, 22. Juni 2006
FioreGraz
Wo bitte soll Christus gesagt haben, dass „WIR GÖTTER sind“??? Genau das war doch der Sündenfall, dass Luzifer meinte, wie Gott zu sein und alles alleine erschaffen zu können!
Es ist ein RIESIGER Unterschied zu sagen: „Wir sind Götter.“ oder „WIR SIND GOTTES.“ Aus sich heraus vermag kein Geschöpf zu schaffen – alles geschieht nur mit der göttlichen Kraft des einen Schöpfers.
In unserer Gemeinde haben wir nun einen Pfarrer, der das „Verbot“, sich während der Wandlung hinzuknien, wieder gelockert hat und es nun jedem Gläubigen freistellt. Es ist nun zwar jedesmal ein fürchterliches Durcheinander – die einen knien, die meisten stehen – aber wenigstens „darf“ man nun wieder knien.
Ich bin ganz der Ansicht vieler Forumsteilnehmer hier, dass die einzig mögliche Körperhaltung vor der Realpräsenz Gottes nur das Knien sein kann, so wie es in allen Kulturen und auch den meisten anderen Religionen selbstverständlich praktiziert wurde und wird. Nur unsere ach so „kultivierte, moderne Welt“ meint, sich auf die Stufe Gottes stellen zu müssen. Der Fall wird um so tiefer sein…
Redaktion benachrichtigen
Wo bitte soll Christus gesagt haben, dass „WIR GÖTTER sind“??? Genau das war doch der Sündenfall, dass Luzifer meinte, wie Gott zu sein und alles alleine erschaffen zu können!
Es ist ein RIESIGER Unterschied zu sagen: „Wir sind Götter.“ oder „WIR SIND GOTTES.“ Aus sich heraus vermag kein Geschöpf zu schaffen – alles geschieht nur mit der göttlichen Kraft des einen Schöpfers.
In unserer Gemeinde haben wir nun einen Pfarrer, der das „Verbot“, sich während der Wandlung hinzuknien, wieder gelockert hat und es nun jedem Gläubigen freistellt. Es ist nun zwar jedesmal ein fürchterliches Durcheinander – die einen knien, die meisten stehen – aber wenigstens „darf“ man nun wieder knien.
Ich bin ganz der Ansicht vieler Forumsteilnehmer hier, dass die einzig mögliche Körperhaltung vor der Realpräsenz Gottes nur das Knien sein kann, so wie es in allen Kulturen und auch den meisten anderen Religionen selbstverständlich praktiziert wurde und wird. Nur unsere ach so „kultivierte, moderne Welt“ meint, sich auf die Stufe Gottes stellen zu müssen. Der Fall wird um so tiefer sein…
#23 Gotthard 13:36:38 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@athanasius1957
Ich kniee beim Confiteor, Kreuzzeichen am Ende des Gloria, Kniebeuge beim großen Credo und Benedictus, danach Knien bis zum Per ipsum und steh erst beim „von Ewigkeit…“ auf. Nach dem Friedensruf knie ich weiter bis und zur Kommunion.
Da hast Du Dir aber eine interessante Privat-Liturgie zusammengestellt.
Stehen: vom Gesang zur Eröffnung bis Tagesgebet
zum Ende des Gloria gibt es kein Kreuzzeichen
Kniebeuge beim Credo nur an Weihnachten und 25.3.
Kniebeuge zum Benedictus… ? Unfung
Redaktion benachrichtigen
Ich kniee beim Confiteor, Kreuzzeichen am Ende des Gloria, Kniebeuge beim großen Credo und Benedictus, danach Knien bis zum Per ipsum und steh erst beim „von Ewigkeit…“ auf. Nach dem Friedensruf knie ich weiter bis und zur Kommunion.
Da hast Du Dir aber eine interessante Privat-Liturgie zusammengestellt.
Stehen: vom Gesang zur Eröffnung bis Tagesgebet
zum Ende des Gloria gibt es kein Kreuzzeichen
Kniebeuge beim Credo nur an Weihnachten und 25.3.
Kniebeuge zum Benedictus… ? Unfung
#22 Abu 12:52:41 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Müßig!
Mit Markus-Antonius, Sozialkatholisch, Gunsenum, teleologe und FioreGraz über das Knien zu diskutieren erscheint völlig müßig, da diese Kandidaten entweder nicht an Gott glauben oder nicht praktizieren oder liturgische Analphabeten sind. Oder alles drei zusammen …
Redaktion benachrichtigen
Mit Markus-Antonius, Sozialkatholisch, Gunsenum, teleologe und FioreGraz über das Knien zu diskutieren erscheint völlig müßig, da diese Kandidaten entweder nicht an Gott glauben oder nicht praktizieren oder liturgische Analphabeten sind. Oder alles drei zusammen …
#21 virOblationis 12:44:26 | Donnerstag, 22. Juni 2006
hochwürdige Überzeugungsbemühungen
Erst werden die Kniebänke entfernt, und dann verweist man stolz darauf, daß niemand mehr kniet. – Kunststück!
Redaktion benachrichtigen
Erst werden die Kniebänke entfernt, und dann verweist man stolz darauf, daß niemand mehr kniet. – Kunststück!
#20 Frasim 12:00:13 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Gunsenum
Warum bitte…befaßt sich kreuz.ne mit solch unwichtigen Themen?
Es gibt so viele Probleme der Weltkirche…der christliche Auftrag müßte uns so viel mehr Dinge für unseren Nächsten tun lassen! und was macht das kreuz.net-forum? Debattiert ob Stehen Teufelswerk ist… hochgradig albern!
Sie haben Recht, manche solcher Diskussionen (zB um die Bügelfalten der Rochetts oder die Pontifikalhandschuhe) sind albern, diese jedoch nicht! Es fängt bei kleinen Ungenauigkeiten an und führt zu großem Ehrfurchtsverlust und Glaubensabfall (zB Handkommunion, Stehen statt Knien, usw.).
Es sollte ja wohl nachvollziehbar und angebracht erscheinen, daß auch Stehen eine Haltung der ehrfurcht und der demut darstellt.
Das mag schon sein, nur „nie ist der Mensch so groß, als wenn er steht.“ (Joh. XXIII) Wenn Sie Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüberständen, könnten Sie gar nicht anders, als auf die Knie fallen, oder sind Sie IHM ebenbürtig, dann bleiben Sie auf gleicher Augenhöhe stehen… Letzteres wage ich jedoch zu bezweifeln, daher ist und bleibt das Knien die einzig mögliche, der Wandlungs-Situation angemessene Haltung.
Redaktion benachrichtigen
Warum bitte…befaßt sich kreuz.ne mit solch unwichtigen Themen?
Es gibt so viele Probleme der Weltkirche…der christliche Auftrag müßte uns so viel mehr Dinge für unseren Nächsten tun lassen! und was macht das kreuz.net-forum? Debattiert ob Stehen Teufelswerk ist… hochgradig albern!
Sie haben Recht, manche solcher Diskussionen (zB um die Bügelfalten der Rochetts oder die Pontifikalhandschuhe) sind albern, diese jedoch nicht! Es fängt bei kleinen Ungenauigkeiten an und führt zu großem Ehrfurchtsverlust und Glaubensabfall (zB Handkommunion, Stehen statt Knien, usw.).
Es sollte ja wohl nachvollziehbar und angebracht erscheinen, daß auch Stehen eine Haltung der ehrfurcht und der demut darstellt.
Das mag schon sein, nur „nie ist der Mensch so groß, als wenn er steht.“ (Joh. XXIII) Wenn Sie Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüberständen, könnten Sie gar nicht anders, als auf die Knie fallen, oder sind Sie IHM ebenbürtig, dann bleiben Sie auf gleicher Augenhöhe stehen… Letzteres wage ich jedoch zu bezweifeln, daher ist und bleibt das Knien die einzig mögliche, der Wandlungs-Situation angemessene Haltung.
#19 Benedikt 11:56:35 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Den Worten…
…des Forumsteilnehmers Alfredo Ottaviani ist nichts mehr hinzuzufügen. Sehr gut.
Redaktion benachrichtigen
…des Forumsteilnehmers Alfredo Ottaviani ist nichts mehr hinzuzufügen. Sehr gut.
#18 Alfredo Ottaviani 11:52:36 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Stehen besser oder gleichwertig als Knien
Nein, lieber Marcus-Antonius, die Körpergesten sind als Teil der Liturgie eben keine Nebensache. Es ist geradezu dämlich in der heutigen Zeit, die von Unglaube und angekränkeltem Glauben gekennzeichnet ist, mal wieder eine Haltung aus der frühen Kirche hervorzugraben. Wenn wir in einer Zeit lebten, in der der kath. Glaube voller Inbrunst gelebt und gekannt würde, so wäre dies kein Problem mit dem Stehen. Da aber ein großer Teil der Katholiken nichts mehr über die Bedeutung der Eucharistie weiß (wesenhafte, substantielle Gegenwart des Herrn, Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers von Golgotha, Vereinigung der Kirche mit diesem und Darbringung dieses Opfers an den Vater), so wird diese rituelle Verflachung dem Irtumm weiter Vorschub leisten.
Diese willkürliche Veränderung ist ein Ärgernis und zutiefst dumm!!! Die neue IGMR (Einführung ins Missale Romanum) betont nun wieder ausdrücklich: „… wo das Knien zur Wandlung beibehalten wurde, soll dieser Brauch löblicherweise beibehalten werden!“ Ich kann diese Priester nicht verstehen. Solllten Sie die Kirche nicht aufbauen…
Redaktion benachrichtigen
Nein, lieber Marcus-Antonius, die Körpergesten sind als Teil der Liturgie eben keine Nebensache. Es ist geradezu dämlich in der heutigen Zeit, die von Unglaube und angekränkeltem Glauben gekennzeichnet ist, mal wieder eine Haltung aus der frühen Kirche hervorzugraben. Wenn wir in einer Zeit lebten, in der der kath. Glaube voller Inbrunst gelebt und gekannt würde, so wäre dies kein Problem mit dem Stehen. Da aber ein großer Teil der Katholiken nichts mehr über die Bedeutung der Eucharistie weiß (wesenhafte, substantielle Gegenwart des Herrn, Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers von Golgotha, Vereinigung der Kirche mit diesem und Darbringung dieses Opfers an den Vater), so wird diese rituelle Verflachung dem Irtumm weiter Vorschub leisten.
Diese willkürliche Veränderung ist ein Ärgernis und zutiefst dumm!!! Die neue IGMR (Einführung ins Missale Romanum) betont nun wieder ausdrücklich: „… wo das Knien zur Wandlung beibehalten wurde, soll dieser Brauch löblicherweise beibehalten werden!“ Ich kann diese Priester nicht verstehen. Solllten Sie die Kirche nicht aufbauen…
#17 Markus-Antonius † 11:34:00 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@gunsemus
Es gibt hier leider nicht sehr viele Themen, die von den Oberliturgen und frommen Seelen behandelt werden. Knien oder stehen, als ob es nicht’s wichtigeres gäbe, aber das kennen wir ja. Demnächst wird über die Bügelfalten von Rochetts diskutiert, oder über Manipel und Pontifikalhandschuhe…
Redaktion benachrichtigen
Es gibt hier leider nicht sehr viele Themen, die von den Oberliturgen und frommen Seelen behandelt werden. Knien oder stehen, als ob es nicht’s wichtigeres gäbe, aber das kennen wir ja. Demnächst wird über die Bügelfalten von Rochetts diskutiert, oder über Manipel und Pontifikalhandschuhe…
#16 Benedikt 11:31:59 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Gunsenum
Sie werden immer irgendein Thema finden, dass noch wichtiger ist als das aktuelle. Im Endeffekt dürfen Sie dann über gar nichts mehr diskutieren.
Redaktion benachrichtigen
Sie werden immer irgendein Thema finden, dass noch wichtiger ist als das aktuelle. Im Endeffekt dürfen Sie dann über gar nichts mehr diskutieren.
#15 Sozialkatholisch 11:21:48 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Im Herzen knien
Das wichtigste ist das man vor Gott im Herzen kniet, da der Mensch aber immer anderen Gefühlslagen ausgesetzt ist, ist das liturgische knien auf der Kniebank unumgänglich um vor Gott auch dauerhaft im Herzen zu knien.
Redaktion benachrichtigen
Das wichtigste ist das man vor Gott im Herzen kniet, da der Mensch aber immer anderen Gefühlslagen ausgesetzt ist, ist das liturgische knien auf der Kniebank unumgänglich um vor Gott auch dauerhaft im Herzen zu knien.
#14 Gunsenum 11:17:35 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ansgar
Blablablablab…konzentrieren sie sich mal schön aufs stehen oder knien und lassense mal die viel drängenderen Probleme der MEnschen außen vor! Recht so! Ist ja auch prioritär zu klären,ob ich mit gutem Sinn und reinem Herz knie oder ob ich mit gutem Sinn und reinem Herz stehe! Das ist schon recht eminent!
Wichtig ist: Eine solche Frage ultimativ, klar und duaerhaft zu klären! Jaja! das ist gar nicht so unerheblich! Dochdoch!
Redaktion benachrichtigen
Blablablablab…konzentrieren sie sich mal schön aufs stehen oder knien und lassense mal die viel drängenderen Probleme der MEnschen außen vor! Recht so! Ist ja auch prioritär zu klären,ob ich mit gutem Sinn und reinem Herz knie oder ob ich mit gutem Sinn und reinem Herz stehe! Das ist schon recht eminent!
Wichtig ist: Eine solche Frage ultimativ, klar und duaerhaft zu klären! Jaja! das ist gar nicht so unerheblich! Dochdoch!
#13 teleologe 11:07:39 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Liebe Pseudoliturgiker…
…selbst die RKK macht keinen Unterschied zwischen stehen und knien. Wie jeder Mensch seine Ehrfurcht ausdrückt, ist doch subjektiv. Was etwa, wenn ich das Stehen als größere Ehrfurchtsdarbringung sehe, soll ich dann knien, nur weil es so üblich ist? Also ich glaube, wie man Gott ehrt, das sollte in gewissem Rahmen (dass man sich nicht hinlegt, ist wohl logisch) eine subjektive Sache sein!
Redaktion benachrichtigen
…selbst die RKK macht keinen Unterschied zwischen stehen und knien. Wie jeder Mensch seine Ehrfurcht ausdrückt, ist doch subjektiv. Was etwa, wenn ich das Stehen als größere Ehrfurchtsdarbringung sehe, soll ich dann knien, nur weil es so üblich ist? Also ich glaube, wie man Gott ehrt, das sollte in gewissem Rahmen (dass man sich nicht hinlegt, ist wohl logisch) eine subjektive Sache sein!
#12 Ansgar 11:05:12 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Gunsenum
„Concordia res parvae crescunt“ (Sallust). Es sind die vermeindlich kleinen Dinge, die die Einheit ausmachen. Und darum geht es ja: Daß sich der Katholik als katholischer Christ begreifen kann, auch in Zeichen wie dem Knien, und zwar überall auf der Welt – einheitlich. Aus diesem Bewußtsein heraus können dann die „großen Dinge“ angegriffen werden. Noch einmal: Wenn dauernd Ausdrucksformen geändert werden, wird die Kirche beliebig, uninteressant, kraftlos. Und Stehen ist keine Geste der Demut, sondern allerhöchstens in Ausnahmefällen Ausdruck des Respekts (vor Lehrer, militärischem Vorgesetzten…)
Redaktion benachrichtigen
„Concordia res parvae crescunt“ (Sallust). Es sind die vermeindlich kleinen Dinge, die die Einheit ausmachen. Und darum geht es ja: Daß sich der Katholik als katholischer Christ begreifen kann, auch in Zeichen wie dem Knien, und zwar überall auf der Welt – einheitlich. Aus diesem Bewußtsein heraus können dann die „großen Dinge“ angegriffen werden. Noch einmal: Wenn dauernd Ausdrucksformen geändert werden, wird die Kirche beliebig, uninteressant, kraftlos. Und Stehen ist keine Geste der Demut, sondern allerhöchstens in Ausnahmefällen Ausdruck des Respekts (vor Lehrer, militärischem Vorgesetzten…)
#11 Bruder Theophil 11:01:16 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Hochmut kommt vor dem Fall…
Wahrscheinlich ist der nächste Schritt in dieser Gemeinde, dass man die Messe bei Bier und Chips per Webcam auf den Fernseher im Wohnzimmer bekommt, wo man sich gemütlich auf der Couch räkelt.
Es stimmt. Es kommt auf die Demut an, die sich mit der Hl. Messe und der Gegenwart Christi verbindet.
Das ist übrigens eine ähnliche Problemstellung, wie bei der Diskussion um eine Dienstleistungsgesellschaft. Das werden wir in Deutschland auf absehbare Zeit auch nicht werden. Weil uns die Demut und das Kleinmachen vor dem Anderen, als Zeichen des Dienstes an ihm fehlt.
Redaktion benachrichtigen
Wahrscheinlich ist der nächste Schritt in dieser Gemeinde, dass man die Messe bei Bier und Chips per Webcam auf den Fernseher im Wohnzimmer bekommt, wo man sich gemütlich auf der Couch räkelt.
Es stimmt. Es kommt auf die Demut an, die sich mit der Hl. Messe und der Gegenwart Christi verbindet.
Das ist übrigens eine ähnliche Problemstellung, wie bei der Diskussion um eine Dienstleistungsgesellschaft. Das werden wir in Deutschland auf absehbare Zeit auch nicht werden. Weil uns die Demut und das Kleinmachen vor dem Anderen, als Zeichen des Dienstes an ihm fehlt.
#10 Benedikt 10:52:12 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Ja nee, is klar
Die pfarrherrliche Begründung: Das Knien gehöre „zur alten Liturgie vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil“.
Ach stimmt ja. In welchem Dokument wurde das Knien nochmal abgeschafft?
Redaktion benachrichtigen
Die pfarrherrliche Begründung: Das Knien gehöre „zur alten Liturgie vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil“.
Ach stimmt ja. In welchem Dokument wurde das Knien nochmal abgeschafft?
#9 Gunsenum 10:48:12 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Warum bitte…
befaßt sich kreuz.ne mit solch unwichtigen Themen?
Es sollte ja wohl nachvollziehbar und angebracht erscheinen, daß auch Stehen eine Haltung der ehrfurcht und der demut darstellt.
Es gibt so viele Probleme der Weltkirche…der christliche Auftrag müßte uns so viel mehr Dinge für unseren Nächsten tun lassen! und was macht das kreuz.net-forum? Debattiert ob Stehen Teufelswerk ist… hochgradig albern!
Redaktion benachrichtigen
befaßt sich kreuz.ne mit solch unwichtigen Themen?
Es sollte ja wohl nachvollziehbar und angebracht erscheinen, daß auch Stehen eine Haltung der ehrfurcht und der demut darstellt.
Es gibt so viele Probleme der Weltkirche…der christliche Auftrag müßte uns so viel mehr Dinge für unseren Nächsten tun lassen! und was macht das kreuz.net-forum? Debattiert ob Stehen Teufelswerk ist… hochgradig albern!
#8 Maximilian 10:39:19 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Knien – eine Haltung der Demut!
Die Gnade setzt die Natur voraus. Wer die äußere Haltung einnimmt, der wird auch innerlich geprägt. Wenn es unter den Christen mehr Demut gäbe, wäre einfach alles besser!
Redaktion benachrichtigen
Die Gnade setzt die Natur voraus. Wer die äußere Haltung einnimmt, der wird auch innerlich geprägt. Wenn es unter den Christen mehr Demut gäbe, wäre einfach alles besser!
#7 athanasius1957 10:36:39 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Knien/Stehen
Diese kleinkarierte Streiterei kam aus dem angelsächsischen Bereich.
Um es ehrlich zu sagen: Ich kniee beim Confiteor, Kreuzzeichen am Ende des Gloria, Kniebeuge beim großen Credo und Benedictus, danach Knien bis zum Per ipsum und steh erst beim „von Ewigkeit…“ auf. Nach dem Friedensruf knie ich weiter bis und zur Kommunion. Das „handischüttln“ mach ich schon lang nicht mehr mit. Wenn’s dem „Vorsteher“ und seiner „Laientruppe“ nicht passt, ist’s deren Problem nicht meines.
Überleben kann man nur mit einer gewissen „Pseudoschizophrenie“, dass der „Vorsteher“ hoffentlich in der Intention der Kirche die Hl. Messe liest und damit ALTER CHRISTUS ist.
Eine gewisse Professio, Provocatio und Personatio gehört schon her, um die „Oberliturgiker“ in die Schranken zu weisen.
Redaktion benachrichtigen
Diese kleinkarierte Streiterei kam aus dem angelsächsischen Bereich.
Um es ehrlich zu sagen: Ich kniee beim Confiteor, Kreuzzeichen am Ende des Gloria, Kniebeuge beim großen Credo und Benedictus, danach Knien bis zum Per ipsum und steh erst beim „von Ewigkeit…“ auf. Nach dem Friedensruf knie ich weiter bis und zur Kommunion. Das „handischüttln“ mach ich schon lang nicht mehr mit. Wenn’s dem „Vorsteher“ und seiner „Laientruppe“ nicht passt, ist’s deren Problem nicht meines.
Überleben kann man nur mit einer gewissen „Pseudoschizophrenie“, dass der „Vorsteher“ hoffentlich in der Intention der Kirche die Hl. Messe liest und damit ALTER CHRISTUS ist.
Eine gewisse Professio, Provocatio und Personatio gehört schon her, um die „Oberliturgiker“ in die Schranken zu weisen.
#6 Ansgar 10:30:58 | Donnerstag, 22. Juni 2006
„Zeitgemäß“…
… ist eine hohle Insektenlarve, ein Blubb. Was ist denn „zeitgemäß“? Folterungen in Abu Ghraib, Militarisierung des Islam, Ozonlochvergrößerung? Das alles passiert zumindest zurzeit.
Der Pfarrer denkt nicht nach, wenn er ohne Not ehrwürdige Traditionen opfert. Ob kulturkreisabhängig oder nicht: Das Knien gehört zum spezifisch katholischen Aroma einer Messe, die Preisgabe ist eine Verarmung katholischen Ausdruckreichtums. Niemanden wird man auf Dauer für die Kirche interessieren, indem man sie protestantisiert. Wen das anspricht, der soll zum Original gehen – den evangelischen Kirchen.
Redaktion benachrichtigen
… ist eine hohle Insektenlarve, ein Blubb. Was ist denn „zeitgemäß“? Folterungen in Abu Ghraib, Militarisierung des Islam, Ozonlochvergrößerung? Das alles passiert zumindest zurzeit.
Der Pfarrer denkt nicht nach, wenn er ohne Not ehrwürdige Traditionen opfert. Ob kulturkreisabhängig oder nicht: Das Knien gehört zum spezifisch katholischen Aroma einer Messe, die Preisgabe ist eine Verarmung katholischen Ausdruckreichtums. Niemanden wird man auf Dauer für die Kirche interessieren, indem man sie protestantisiert. Wen das anspricht, der soll zum Original gehen – den evangelischen Kirchen.
#5 VirFortis 10:27:20 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Fiore
es geht dabei um die Bekundung einer inneren haltung.
Es kommt auf die Haltung an nicht auf Außerlichkeiten da geb ich dir recht. Wenn zb jemand nicht kniet weil er sich blöd vorkommt oder weil er zu stolz ist zum knien stimmt die innere Haltung nicht.
Redaktion benachrichtigen
es geht dabei um die Bekundung einer inneren haltung.
Es kommt auf die Haltung an nicht auf Außerlichkeiten da geb ich dir recht. Wenn zb jemand nicht kniet weil er sich blöd vorkommt oder weil er zu stolz ist zum knien stimmt die innere Haltung nicht.
#4 zwobbel 10:22:08 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Da würde ich auch nicht mehr hingehen
Anstatt „kniend und passiv“ zu verfolgen, was der Priester tue, solle die Gemeinde „stehend und aktiv“ an der Wandlung teilnehmen. Schließlich habe jeder Christ durch die Taufe Anteil am Priesteramt Jesu
Das läßt die Vermutung wachsen, daß er nicht das tun will, was die Kirche tut / tun will, weil sein Sakramentenverständnis defekt ist. Sowohl in Bezug auf Priestertum und Taufe (nur allg. Priestertum), als auch Altarssakrament.
Es könnte durchaus sein, daß er nicht gültig wandelt. Ich kenne den ja nicht und nicht die näheren Umstände. Aber wenn er nicht wirklich die Hl. Messe feiert, dann sollte man sich auch nicht hinknien.
Modern ist das Knien allerdings nicht. Aber ich gehe ja nicht zur Hl. Messe um modern zu sein, sondern um katholisch zu sein. Deswegen bin auch nicht einer der letzten von gestern, sondern einer der ersten von morgen.
Redaktion benachrichtigen
Anstatt „kniend und passiv“ zu verfolgen, was der Priester tue, solle die Gemeinde „stehend und aktiv“ an der Wandlung teilnehmen. Schließlich habe jeder Christ durch die Taufe Anteil am Priesteramt Jesu
Das läßt die Vermutung wachsen, daß er nicht das tun will, was die Kirche tut / tun will, weil sein Sakramentenverständnis defekt ist. Sowohl in Bezug auf Priestertum und Taufe (nur allg. Priestertum), als auch Altarssakrament.
Es könnte durchaus sein, daß er nicht gültig wandelt. Ich kenne den ja nicht und nicht die näheren Umstände. Aber wenn er nicht wirklich die Hl. Messe feiert, dann sollte man sich auch nicht hinknien.
Modern ist das Knien allerdings nicht. Aber ich gehe ja nicht zur Hl. Messe um modern zu sein, sondern um katholisch zu sein. Deswegen bin auch nicht einer der letzten von gestern, sondern einer der ersten von morgen.
#3 Maximilian 10:21:03 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Aus dem Katechismus der Katholischen Kirche:
„Vor dem Kommen Christi muß die Kirche eine letzte Prüfung durchmachen, die den Glauben vieler erschüttern wird [Vgl. Lk 21,12;Joh 15,19 -20]. Die Verfolgung, die ihre Pilgerschaft auf Erden begleitet, wird das „Mysterium der Bosheit“ enthüllen: Ein religiöser Lügenwahn bringt den Menschen um den Preis ihres Abfalls von der Wahrheit eine Scheinlösung ihrer Probleme. Der schlimmste religiöse Betrug ist der des Antichrist, das heißt eines falschen Messianismus, worin der Mensch sich selbst verherrlicht, statt Gott und seinen im Fleisch gekommenen Messias[Vgl. 2 Thess 2,4-12; 1 Thess 5,2-3; 2Joh 7; 1 Joh 2,18.22].“ (KKK 675)
Redaktion benachrichtigen
„Vor dem Kommen Christi muß die Kirche eine letzte Prüfung durchmachen, die den Glauben vieler erschüttern wird [Vgl. Lk 21,12;Joh 15,19 -20]. Die Verfolgung, die ihre Pilgerschaft auf Erden begleitet, wird das „Mysterium der Bosheit“ enthüllen: Ein religiöser Lügenwahn bringt den Menschen um den Preis ihres Abfalls von der Wahrheit eine Scheinlösung ihrer Probleme. Der schlimmste religiöse Betrug ist der des Antichrist, das heißt eines falschen Messianismus, worin der Mensch sich selbst verherrlicht, statt Gott und seinen im Fleisch gekommenen Messias[Vgl. 2 Thess 2,4-12; 1 Thess 5,2-3; 2Joh 7; 1 Joh 2,18.22].“ (KKK 675)
#2 FioreGraz 10:15:03 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Kleinkariert von beiden Seiten
Wie kann man sich so kleinkariert (gilt für beide Seiten) über etwas von Kulturkreis und Mode abhängiges wie Knien und Stehen als Respektsbezeugung und Unterwerfungsgeste aufregen?
@vir
Christus sagt auch „Wisset ihr nicht das ihr Götter seid.“
LG
Fiore
Redaktion benachrichtigen
Wie kann man sich so kleinkariert (gilt für beide Seiten) über etwas von Kulturkreis und Mode abhängiges wie Knien und Stehen als Respektsbezeugung und Unterwerfungsgeste aufregen?
@vir
Christus sagt auch „Wisset ihr nicht das ihr Götter seid.“
LG
Fiore
#1 VirFortis 09:58:46 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Knien oder Nicht ?
Eigentlich unglaublich wenn man bedenkt dass bei einer Heiligen Messe der Herr anwesend ist und man sich nicht bemüßigt fühlt vor Seiner Gegenwart zu knien.
Aber ich denke mal der überirdischen Aspekte einer hl.Messe ist sich mitlerweile nur mehr eine Minderheit bewußt. Wenn man die Messe natürlich zu einer sozialen Feierveranstaltung degradiert erübrigt sich natürlich das Knien, das ist Klar.
Außerdem sind Demutsbekundungen in einer Gesellschaft in der der Mensch sich selber zum Gott macht ohnehin nicht mehr „zeitgemäß“. (Ps: „Zeitgemäß“ und „modern“ sind doch 2 schöne Wörter oder nicht ?)
Redaktion benachrichtigen
Eigentlich unglaublich wenn man bedenkt dass bei einer Heiligen Messe der Herr anwesend ist und man sich nicht bemüßigt fühlt vor Seiner Gegenwart zu knien.
Aber ich denke mal der überirdischen Aspekte einer hl.Messe ist sich mitlerweile nur mehr eine Minderheit bewußt. Wenn man die Messe natürlich zu einer sozialen Feierveranstaltung degradiert erübrigt sich natürlich das Knien, das ist Klar.
Außerdem sind Demutsbekundungen in einer Gesellschaft in der der Mensch sich selber zum Gott macht ohnehin nicht mehr „zeitgemäß“. (Ps: „Zeitgemäß“ und „modern“ sind doch 2 schöne Wörter oder nicht ?)
Weiterlesen:
EucharistieKeine Heilige Kommunion für einen autistischen Knaben
EucharistieHostienverkäufer bekam kalte Füße
EucharistieDie nächste Papsthostie wird im Internet versteigert
EucharistieEin Bruch mit der Tradition?
EucharistieWandlungsworte im Wandel
EucharistieJeder aus seinem Teller
EucharistieAlzheimer-Patienten
EucharistieVon der Anbetung wird dringend abgeraten
EucharistieDas Versteckspiel
EucharistieIst die Krankheit, derer wir die Welt bezichtigen, in Wahrheit die unsrige?
EucharistieDer Hausgenosse von nebenan
EucharistieDer Katholik ist, was er ißt
EucharistieEin Blutwunder?
EucharistieGespaltene Zunge
EucharistieSpäte Erklärung