Freiheit für alle – außer für die Katholische Kirche
Freiheitsapostel gibt es mehr als nötig. Doch ihre Predigt ist nicht frei von Falschheit und Heuchelei. Von Hubert Hecker.
(kreuz.net) Die Aufklärung hat bezüglich der Religionsfreiheit ein zwiespältiges Ergebnis gezeitigt.
Einerseits wurde Freiheit, Toleranz und gleiche Gültigkeit von allen Religionen propagiert – wofür
Lessings Ringparabel als Beispiel angesehen werden kann –, andererseits wurde die Katholische Kirche in
vielen europäischen Ländern durch die Aufklärer in ihrer Freiheit eingeschränkt, drangsaliert, schikaniert
und bekämpft.
Besonders drastisch kommt dieser Zwiespalt bei dem französischen Aufklärer und Zyniker
Voltaire († 1778) zum Ausdruck.
Der gleiche Voltaire, der mit Pathos für Gedanken- und Meinungsfreiheit
eintrat und sich für das Recht auf gegenteilige Ansichten zu seiner eigenen stark machte, wollte die
Kirche mundtot machen, zerschlagen, zertreten. Er hetzte übrigens in ähnlicher Weise gegen die jüdische
Religion.
In den Ländern des Deutschen Reichs unterstellten die Fürsten die Kirche nach protestantischem
Vorbild mehr und mehr der Knute des Staatskirchentums.
Sie setzten zahlreiche Verbote von katholischen
Frömmigkeitsformen durch (Wallfahrten etc.), stellten Bestimmungen für Liturgie und Gotteshäuser auf.
Sie degradierten die Bischöfe zu Befehlsempfängern der staatlichen Kultus-Bürokratie.
In der Praxis
wurde die Katholische Kirche ihrer Freiheit beraubt.
Ihren Höhepunkt erreichte der Kampf gegen die Kirche
während der berüchtigten Französischen Revolution. Bei diesem blutigen Ereignis wurde der Zwiespalt
der europäischen Aufklärung sichtbar.
Deren erste Phase bei der Umformung von Gesellschaft und Staat
bis zur Verabschiedung der konstitutionell-monarchischen Verfassung war eher geprägt von angelsächsischen
Ideen des Liberalismus, nach denen die Rolle der Kirche deutlich beschnitten, aber in ihrer Autonomie
und Freiheit erhalten bleiben sollte.
Aber schon in dieser Phase eröffneten die jakobinischen Kräfte
in der Tradition Voltaires den Krieg gegen Kirche und Religion. Klöster wurden aufgelöst, Mönche und
Nonnen vertrieben, Kirchen geschändet, kirchliche Kunst- und Kulturschätze zerstört.
Das zentrale
Instrument, um den katholischen Klerus in die Staatsmaschine einzuzwängen, bestand im Eid auf die Verfassung,
die inzwischen von den Jakobinern willkürlich gehandhabt wurde.
Die eidverweigernden Priester wurden
abgesetzt, eingesperrt, gefoltert und viele in den Gefängnissen ermordet.
In der Zeit dieser Schreckensherrschaft
löschte die „Armee der Freiheit“ in der Bretagne und der Provinz Vendée ganze Landstriche von katholischen
Dörfern aus, weil die Katholiken nicht den „Königsmördern in Paris“ ihre Söhne als Soldaten anvertrauen
wollten und gegen aufgezwungene, vom Bürgereid korrumpierte Priester rebellierten.
Von Schock und Schrecken
der Französischen Revolution war die Kirchenführung im ganzen 19. Jahrhundert geprägt.
Die Parolen
Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit hatte nicht nur für die Kirche – man denke an Schillers „Glocke“ –
die Bedeutungen angenommen: Unterdrückung, Willkür, Terror, Krieg.
Die Meinungsfreiheit hatte Thesen
und Taten hervorgebracht wie: „Gesetzgeber: Setzt den Terror auf die Tagesordnung!“ oder: „Laßt hinter
euch nichts als Blut und Leichen!“ oder „Düngt die Felder mit dem Blut eurer Feinde“, wie es in der französischen
Nationalhymne heißt.
Als der selige Papst Pius IX. im Jahre 1846 gewählt wurde, galt er als liberaler
Kirchenmann und setzte auch einige Reformen in Rom und im Kirchenstaat durch.
Für das katholische Deutschland
wurde der Papst zum Patron der sogenannten Piusvereine, „Vereine für die Freiheit der Kirche“, die sich
in der Zeit der 48er Revolution allenthalben konstituierten.
In den revolutionären Unruhen 1848 in Rom
und Italien erfuhr der Papst dann aber am eigenen Leibe die Machenschaften der jakobinischen Meute und
kirchenfeindlichen Liberalen.
Seit dieser Zeit war Pio Nono ein entschiedener Gegner des kulturkämpferischen
Liberalismus, mit dem sich die Kirche niemals versöhnen werde, wie der Papst in der letzten Syllabus-These
von 1864 schrieb.
Freilich war diese verhärtete Frontstellung von totalen Freiheitsutopie einerseits
und strikter Ablehnung jeglicher bürgerlicher Freiheitsrechte andererseits eine perspektivlose Extremstellung.
Angesichts der kollektivistischen Propaganda und Praxis von Kommunismus und Nationalsozialismus haben
sich die Päpste sehr bald für die grundlegenden Rechte der Menschen eingesetzt – anfangend im Jahr 1891
mit der Sozialenzyklika von Papst Leo XIII., der das Recht des Einzelnen auf Eigentum postulierte – die
Urforderung des historischen Liberalismus von John Locke.
In der Enzyklika ‘Quadragesimo anno’ von 1931
formulierte Papst Pius XI. im Rahmen der Aktivitäten des Staates das Subsidiaritätsprinzip, nach dem
der Staat den jeweils unteren Gesellschaftseinheiten möglichst viel Eigenverantwortung überlassen sollte.
Die Weimarer Verfassung von 1919 rühmte sich, die freieste Verfassung der Welt zu sein – und genau damit
bereitete sie ihren eigenen Untergang vor.
Sie gab den roten und braunen Feinden der Freiheit alle Freiheiten,
die diese zum Zermalmen der Freiheitsrepublik nutzten.
Der neue deutsche Verfassungsstaat von 1949 zog
die Konsequenzen aus dem utopischen Freiheitsgedusel, indem er für die Freiheitsrechte deutliche Grenzen –
„Schrankentrias“ – zog und sie entsprechend sanktionierte.
Die freiheitliche Demokratie wurde zur wehrhaften
Demokratie.
Aber nicht nur durch die äußeren Grenzen, auch im inneren Kern sind die Freiheitsrechte
nicht anarchisch zu verstehen, sondern in das „Sittengesetz“ eingebunden, wie es das deutsche Grundgesetz
im Artikel 2,2 festlegt.
Das Sittengesetz ist nach Interpretation des Bundesverfassungsgerichts im abendländischen
Naturrecht verankert.
Der Zustand der Freiheit ist nicht einer der Zügellosigkeit, sagt der englische
Staatstheoretiker John Locke. Der Mensch habe beispielsweise nicht das Recht, sich selber oder das Leben
eines anderen zu zerstören.
„Der Naturzustand enthält ein Gesetz der Natur, das ihn lenkt und das einen
jeden verpflichtet.“
Wenn in der Schweiz eine Volksabstimmung darüber veranstaltet wurde, ob ein Kleinkind
bis zum dritten Schwangerschaftsmonat straffrei getötet werden dürfe oder nicht, so verstoßen sowohl
die Abstimmung als auch das Recht zum Töten des ungeborenen Menschen gegen das Naturrecht.
Eine solche
Abstimmung ist Zeichen eines schlechten Demokratismus auf dem Weg zur Ochlokratie – Pöbelherrschaft –,
ein Ausdruck, der vom griechischen Philosophen Aristoteles († 322 v. Chr.) stammt.
Nach dem Muster der
durch das Naturrecht eingeschränkten und bestimmten Freiheit sollte auch die Religionsfreiheit gestaltet
sein.
Danach sind Einschränkungen von Religionsgemeinschaften bis hin zu Verboten möglich, wenn die
in ihren Postulaten und ihrer Praxis gegen Sittengesetz und Naturrecht verstoßen, zum Beispiel der Satanismus.
Auch der Islam ist in seiner Lehrtätigkeit und Praxis einzuschränken, insofern er zu Gewalttätigkeiten
aufruft – zum Beispiel zum Töten von Konvertiten – oder die vorstaatlich gegebenen Menschenrechte nicht
anerkennt.
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98 Lesermeinungen
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Hm… Jetzt werden hier schon die so gehassten Muslime (perdón, Muselmänner) zitiert, um gegen die Evolution
zu schimpfen. Für den eigenen Nutzen schmiedet man scheinbar auch gern Teufelspakte…
Dreissigjähriger Krieg Daß die Glaubenseinheit in der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen
sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser Gedanke. Dem stimme ich auch zu – war jedoch ein
Versuch, der damals üblich war. War aber eine folgenschwere Fehlentscheidung. Damals ist das Kaiserreich
letztendlich zu Grabe getragen worden.
Babylon Ich glaube, wir beide sind der selben Meinung – wir ziehen nur unterschiedliche Schlüsse daraus:
Die heidnischen Kulte schlossen sich ja nicht gegenseitig aus. Man konnte z.B. Anhänger des Mithraskultes
sein und dann natürlich auch den Kaiser als „Herr und Gott“ verehren. Das war überhaupt kein Problem,
sondern das Mindestmaß an Staatstreue, das jeder Bürger zu zeigen hatte. Also, das geht konform mit
meiner Behauptung:diese Religion war auch, die neben der militärischen Macht der Römer, die „pax romana“
sichern konnte. Eine Einheit von Religion (Konfession) und politischer Macht wurde also, je nach politischer
Lage, gefordert. Alles was Sie weiters als Erklärung hinzugefügt haben, dürfte mit dieser Übereinstimmung
geklärt sein. (Sie könnten recht haben mit:Die Christenverfolgung im Römerreich wird übrigens maßlos
überschätzt. Die meiste Zeit konnten die Christen unbehelligt ihren Glauben leben, nur einige wenige
Kaiser legten Wert auf das Mindestmaß an Staatstreue (Opfer für den Kaiser). Daß die Glaubenseinheit
in der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser
Gedanke. Dem stimme ich auch zu – war jedoch ein Versuch, der damals üblich war. Daher auch die „cuius
regio, eius religio“ – ein Versuch der Rettung des alten Grundsatzes. Ich kann ihn nicht befürworten –
der geschichtliche Kontext macht ihn jedoch verständlich.
@ Röm. Kaiserkult war zwar Staatsreligion, war aber für die meisten Römer „zusätzlich“. Die heidnischen
Kulte schlossen sich ja nicht gegenseitig aus. Man konnte z.B. Anhänger des Mithraskultes sein und dann
natürlich auch den Kaiser als „Herr und Gott“ verehren. Das war überhaupt kein Problem, sondern das
Mindestmaß an Staatstreue, das jeder Bürger zu zeigen hatte. Ansonsten konnte jeder machen, was er wollte.
Die Christenverfolgung im Römerreich wird übrigens maßlos überschätzt. Die meiste Zeit konnten die
Christen unbehelligt ihren Glauben leben, nur einige wenige Kaiser legten Wert auf das Mindestmaß an
Staatstreue (Opfer für den Kaiser). Diese wenigen (zeitlich u. regional) Vefolgungen richteten sich übrigens
nicht gegen das Christentum an sich, sondern nur gegen die Weigerung, das Mindestmaß an Staatstreue zu
zeigen. Danach konnte man wieder Christus verehren und sonst was machen. Daß die Glaubenseinheit in
der Frühen Neuzeit durch Krieg wiederherzustellen sein sollte, ist aber wirklich ein ziemlich perverser
Gedanke. Nehme an, daß Du das auch so siehst.
Babylon Ganz so falsch ist das nicht. Auch im römischen Reich gab es eine einheitlcihe Religion, den
Kaiserkult, dem sich außer den Juden, jeder beugen musste – diese Religion war auch, die neben der militärischen
Macht der Römer, die „pax romana“ sichern konnte. Die Ablehnung dieses Kultes von seiten der Christen
führte auch zur Christenverfolgung. Dass die Toleranz in Europa durch das Aufkommen des Protestantismus
„erzwungen“ wurde, dass stimmt – denn, die einheitliche Konfession konnte man trotz des 30 Jährigen Krieges
nicht wieder hersgestellt werden. Übrigens ist auch die Aufklärung Frucht der Kirchnspaltung – denn,
seit der Zeit, wo es 2 Kirchen gab, die sich auf die Göttliche Wahrheit beriefen, brauchte man einen
Schiedsrichter – die Vernunft eben. Geburtsstunde der Aufklärung. Die Toleranz wurde trotzdem vom „katholischen“
Kaiser Joseph II. durchgesetzt – ein absolutistischer Monarch der Aufklärung, aber trotzdem katholisch.
@Wien. Das ist total falsch! Tolerant war nun wirklich schon das heidnische Römerreich. Da hatten die
unzähligen Kulte der damaligen Welt ihr Plätzchen. Kein Kult kam da auf die Idee, die anderen zu bekämpfen.
Was die Römer allerdings sehr befremdete und abstieß, war der militante Ausschließlichkeitsanspruch
der Juden und Christen. Das störte nämlich den öffentlichen Frieden. Toleranz wurde in Europa durch
das Aufkommen des Protestantismus „erzwungen“, einfach weil ein friedliches Zusammenleben sonst nicht
möglich gewesen wäre. Spätestens nach der für Deutschland traumatisierenden Erfahrung des 30jährigen
Kriegs hatte religiös motivierter Krieg hierzulande ausgespielt. Die Aufklärung des 18 Jh. hat gegen
den erbittertsten Widerstand der Kirche Toleranz umfassend durchgesetzt. Friedrich II. (zweifelte an historischer
Existenz Jesu und war Freund v. Voltaire) und Joseph II. hatten mit Religion nichts am Hut.
methusalix Zustimmung mit Vorbehalt: Athanasius:… Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft.
Im Gegenteil. Athanasius muss man zustimmen. Z.B.: Wir wissen alle, die Philosophie und Theologie von
Thomas von Aquin basiert auf Aristoteles. Dummer Weise waren die Wekre von Aristoteles damals auf dem
Index: Thomas wurde trotzdem nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt – ganz im Gegenteil – seine Philosophie
und Theologie wurde für Jahrhunderte maßgäbend für jede christliche Theologie und Philosophie. Sie
schrieben: Das ist genau solange richtig, wie der Wissenschaftler nichts veröffentlicht, was die Macht
der Hierarchen in Gefahr bringen könnte. Ab dem Moment war man als Wissenschaftler in allerhöchster
Lebensgefahr. Dem muss man auch zustimmen – allerdings ist dieses Sachverhalt nicht auf das Christentum
zurückzuführen, sondern auf die, schon in der Antike vorhandene Meinung, der Unmöglichkeit des „einen
Reiches und verschiedene Religionen, bzw. Konfessionen“. Letzte Erscheinungsform dieser Meinung ist. „cuius
regio, eius religio“. Die Idee der Toleranz ist übrigens im christlichen, näher gesagt, im katholischen
Raum entschdanden (Wien, Joseph II. Toleranz-Edikt, am 13. Oktober 1781). Es handelte sich zwar um eine
pragmatische Einstellung, jedoch aus dieser Idee entstand die „Toleranz“ als etwas, was Wert an sich hat…
#90 methusalix † 11:18:11 | Samstag, 24. Juni 2006
@Athanasius Athanasius:… Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft. Im Gegenteil. Das ist
genau solange richtig, wie der Wissenschaftler nichts veröffentlicht, was die Macht der Hierarchen in
Gefahr bringen könnte. Ab dem Moment war man als Wissenschaftler in allerhöchster Lebensgefahr. Die
alten Feindbilder funktionieren bis heute, auch wenn die Kleriker, Gott sei Dank!, heute niemanden mehr
verheizen dürfen. Was glauben Sie warum Schönborn den berüchtigten Artikel in der NYT veröffentlicht
hat? Der Mann hatte einfach Angst, dass man ihm seinen Chef „wegbeweist“, was natürlich absoluter Unsinn
ist. Was nicht beweisbar ist, kann auch nicht widerlegt werden. Der Mann kann seine Ängste wieder ins
Nachtischschublädchen packen (wenn er es kann).
@ Athanasius Die philosophische Grundlage der Wissenschaft ist der Positivismus. Eine Auffassung die nur
von den Ernscheinungen ausgeht die mit Hilfe der menschlichen Sinnesorgane wahrgenomen werden können
und sich nicht darum kümmert ob diesen noch eine dahinter stehende sozusagen metaphysische Realität
zukommt oder nicht. Insofern ist die Grundlage der Wissenschaft atheistisch. Aus diesem Grund ist bspw.
die Intelligent Design „Theorie“ unwissenschaftlich weil sie auf Dinge (intelligenten Designer) zurück
greift die nicht wahr genommen werden können. Ihre anderen Aussagen sind, auch wenn ich mich wiederholen
muss, schlicht falsch. Zwar hat es zu jeder Zeit Wissenschaft gegeben und es wurden zu jeder Zeit Fortschritte
gemacht oder Schüler unterrichtet. Aber mit der Aufklärung fand ein völliger Paradigmenwechsel statt.
Das Denken in Mythen wure langsam verdrängt durch einen wissenschafllichen Zugang zur Welt. Ihre ständigen
Einwendungen dass hier und da ein Kaiser oder König reagiert hat, geht daran doch völlig vorbei. Sie
kennen sicher Platons Ideenlehre. Was ich hier schildere ist eine Idee und sie entgegnen darauf mit Einwürfen
die zwar einen konkreten Fall richtig schildern, deshalb aber der Idee selbst nicht wiedersprechen müssen.
Das ist so wie wenn ich die Idee eines Tisches schildere und sage: jeder Tisch hat vier Beine und dann
entgegnen Sie: „Aber ich kenne einen bei Meiers der hat nur drei Beine und als viertes Tischbein nehmen
die Bücher!“.
Argumente ausgegangen? Ihm sind die Argumente ausgegangen und er weiß, dass er sich auf dünnem Eis bewegt
mit seiner sehr einseitigen und beschönigenden Auslegung der Geschichte. Wohl kaum. Was mir ausgegangen
ist, ist die wissenschaftliche Annahme der von mir genannten Tatsachen. Die werden einfach geleugnet und
verschwiegen. Was über die Jesuitenschulen? Wer hat Europa gebildet? Nicht die Revolutionären, sonder
Jesuiten, Humboldt, Haber, Daimler, Da Vinci, Pascal, Newton u.v.a. die alle unter dem Einfluss irgendeinerer
christlichen Religion standen. Die Behauptungen hier verärgern mich nur deswegen, weil sie etwas von
der Sowjetischen Hochmuth haben, als wäre jede Wissenschaft atheistisch. Das ist schlichtweg Lüge. Ob
von Chruschniev oder Mai 1968 erzählt. Es bleibt eine Lüge. Frankreich machte von1815 bis 1870 seine
Industrialisierung durch. Z.Ztn einer Restoration und des Napoleon III. ! Nicht von 1789 bis 1798.
@ DDL „Wir glauben, daß Gott zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes und keinerlei Hilfe benötigt“
Ach? Creatio ex nihilo? Soso. Gegenbeleg? Logischer: Irgendwann muss es mal „nichts“ gegeben haben. Die
unbefleckte Empfängnis – ein Gassenhauer unter den Heilsbringern aller Religionen, und doch eine naturwissenschaftliche
Unmöglichkeit, Also: Erstmal: Die Wissenschaft kann zumindest kaum ausschließen, dass es auch andere
Möglichkeiten gibt. Zweitens: Erinnern wir uns mal an den Ausgangspunkt der Diskussion: Die Kirche stemmte
sich angeblich gegen Fortschritt, um ihre Dogmen nicht zu gefährden. Nun ist aber vermutlich auch schon
damals bekannt gewesen, wie Befruchtung normalerweise funktioniert , weswegen der Vorwurf hier auch nicht
stichhaltig ist. Die physische Wiederauferstehung Jesu von den Toten – entweder war er nicht tot oder
er ist nicht wieder auferstanden. Das können Sie glauben, wie Sie lustig sind, aber es ist wissenschaftlich
absurd. „Wissenschaftlich absurd“ ist kein Argument.
@Wolfgang K. Das kann Athanasius selbstverständlich nicht. Ihm sind die Argumente ausgegangen und er
weiß, dass er sich auf dünnem Eis bewegt mit seiner sehr einseitigen und beschönigenden Auslegung der
Geschichte. Aber bevor ein Hardcoreideologe einen Fehler zugibt, greift er eher zu Beleidigungen. Das
muss so sein, denn einen Fehler – und sei er noch so lange her – zu zu geben, würde in einer Welt der
absolutheit bedeuten, dass das ganze Gebäude einstürzt. Da ist agressive Unsachlichkeit wohl das kleinere
Übel für ihn.
Sachlichkeit Lieber Athanasius, vielleicht könnten Sie Ihren Diskussionsstil wieder auf eine sachliche
Ebene bringen, das wirft irgendwie kein gutes Licht auf Sie.
@ Athanasius Erst schreiben Sie: Die Selbstüberschätzung und die Mangel an Ethik, die wurden von der
Kirche in Frage gestellt, aber nicht die Wissenschaft selber. Gleich im nächsten Satz dann: Das ist so
deutlich, dafür braucht man gar keine Belege. Blueberry ist ein dummer, indoktrinierter Säkularextremist.
Der erste Satz dabei (dafür braucht man gar keine Belege) zeugt von Selbstüberschätzung. Der zweite
Satz (dummer, indoktrinierter…) zeugt von einem Mangel an Ethik. Erzählen Sie also keine Märchen!
Kindisch Schon kindisch, wie manche Extremisten hier versuchen, die Kathedralschulen, die Universitäten
des Mittelalters, die Renaissance, die Jesuitenschulen und die Wissenschaft vor 1789 entweder wegzulassen
oder zu „aufklärerkräfte“ zu machen. Nochmal, die Kirche hat nie die Wissenschaft bekämpft. Im Gegenteil.
Sie förderte Universitäten. Galileo Galilei untersuchte in kirchlichen Observatorien. Wurde nachher
bei einem Jesuitenkardinal „eingesperrt“ in dessen Villa. Und jetzt wird er zum Patron der Revolutionären
gemacht! Die Selbstüberschätzung und die Mangel an Ethik, die wurden von der Kirche in Frage gestellt,
aber nicht die Wissenschaft selber. Das ist so deutlich, dafür braucht man gar keine Belege. Blueberry
ist ein dummer, indoktrinierter Säkularextremist. Und já, der Iran hat hochwertige Technologie!
@Babylon (Nomen est Omen) Die Bibel ungläubigen Sinnes zu studieren ist ebenso fruchtlos wie ein Chemieexperiment
mit den Regeln des Fußballs zu analysieren. Die Exegese ist eine Hilfswissenschaft für das bessere Verständnis
der Heiligen Schrift. Eine neutrale und kritische Haltung gibt es nicht, es gibt nur erkenntnisleitendes
Interesse. Die katholische Position ist Schrift und Tradition, d.h. wie wurde die Schrift von den Vätern
und vom Lehramt verstanden. Das ist entscheidend. Es geht hier um einen Glauben, der bereits vorliegt,
und nicht um eine Theorie, die zur Disposition steht.
Jungfrauengeburt In Fortführung meines heutigen Beitrags: Von einigen gläubigen Physikern wird die Auffassung
vertreten, Gott verstoße nie gegen die von ihm gemachten Naturgesetze. Wunder bewegen sich demnach ausschließlich
innerhalb dieser Gesetze, die wir in ihrem vollen Umfang bisher nicht entschlüsselt haben und vermutlich
nie entschlüsseln werden. Das gilt auch für die Jungfrauengeburt. Geschichte als Wissenschaft gibt es
erst seit dem 19. Jahrhundert (Ranke, Mommsen). Genauso, wie Homer die Heldentaten der Griechen anhand
von historischen Tatsachen darstellen wolle, wollten die Evangelisten den Glauben anhand solcher Grundlage
vermitteln. Hierbei war es durchaus erlaubt, Tatsachen innerhalb gewisser Grenzen so zu verbiegen, wie
es für die gewünschte Darstellung notwendig war. Die orientalischen Sprachen sind genauso, wie unsere
Sprache bis zur Scholastik, Bildersprachen. Unsere heutigen abendländischen Sprachen sind Begriffsprachen.
Das Bild geht tiefer, als der Begriff, aber der Begriff ist deutlicher, als das Bild, wobei das Bild keineswegs
unverbindlicher ist, als der Begriff. Eine offenbar häufig übersehenes Problem ist die Übersetzung
der damaligen Bildersprache in unsere heutigen Begriffsprachen.
@ Benedikt Werte blueberry, irgendwann muss jeder Fortschritt nunmal beginnen, das ist doch klar. Nicht
klar dagegen ist der Zusammenhang mit der Religion. Blueberry ist benannt nach Leutnant Blueberry, einer
Comic Figur und insofern männlich. Den Zusammenhang mit der Religion habe ich vielleicht mit meinem letzten
Posting als Parzifal deutlicher aufgezeigt?
#77 Babylon † 21:22:45 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Stimme aus Wien: Ja genau, so seh ich das auch. Wenn ich mich in die damaligen Christen des späten
ersten Jahrhunderts hineinversetze (soweit das möglich ist), wollten die mit der Geschichte von der Jungfrauengeburt
eben sagen, daß sie Jesus für eine sehr bedeutende Person hielten. In der damaligen Welt machte man
das u.a. dadurch, daß man dieser Person eine Jungfrauengeburt zuschrieb. Soweit i.O. Das Ganze sozusagen
als theologische Aussage. Aber eben nicht als historisch-biologisches Faktum. So seh ich das.
Babylon @Aloah: Babylon: einfach unsinn – also, von dieser Meinung möchte ich mich distanzieren. @Babylon:
Ich bin zwar nicht der Meinung von @Aloah, aber in Ihrer Argumentation gibt es einige Unstimmigkeiten.
1.) Die von Dir benannten Leute stellen allerdings eine Minderheitenmeinung in ihren Disziplinen dar.
Das galt auch für die Vorreiter der Meinung der Mehrheit der jetzigen Theologen (Bultmann, Loisy, usv.).
Ich will nicht die fachliche Kompetenz dieser Vorreiter in Frage stellen, aber, die Mehrzahl oder Minderheit
einer Meinung spricht nichts von derer Wahrheitsgehalt. Übrigens: Thiede ist nicht einfach zu entkräften.
2.) Ich schreibe jetzt deutsch – die sprache von Adolf Hitler. Heißt das jetzt, dass ich Adolf Hitler
bin, oder dass ich seiner Meinung bin? Natürlich nicht. In meinem Fall ganz im Gegenteil. Auch wenn das
Christentum Elemente von anderen Religionen übernommen hatte, damit es das ausdrücken konnte, was auszudrucken
war, bedeutet das überhaupt nicht, es sei aus anderen Religionen entsprungen oder dass es deren Produkt
oder Weiterentwicklung sei – ebensowenig wie meine Sprache nicht aus der Sprache und Ideen von Hitler
entsprungen ist. Um etwas mitzuteilen muss man sich halt dieser Ausdruckmöglichkeiten bedienen, die in
einer bestimmten Zeit jeder versteht.
@ Babylon Einerseits haben Sie ja recht. Andererseits auch wieder nicht. Erstmal ist die menschliche Existenz
ein großes Rätsel. In dieses Rätsel will man Licht bringen, damit man leben kann. Damit man die Hoffnung
oder den Glauben haben kann, dass die Welt menschlich, vertrauenswürdig, sinnhaft ist. Heutzutage erfüllt
diese Rolle die Vernunft und die Wissenschaft. Die Vernunft ist das Licht dass das Dunkel erleuchtet.
Mit Hilfe von Naturgesetzen, Maschinen usw. baut man sich ein festes, möchlichst schwer zu erschütterndes
Weltbild. Aber die Vernunft kommt an Grenzen. Bspw. der Tod oder das Leid, Krieg und Gewalt usw. Das sind
Dinge die man mit Hilfe der Vernunft nur sehr schwer erklären kann. In früheren Zeiten kannten die Menschen
die Vernunft als wichtige Sinnstifterin gar nicht. In dieser noch rätselhafteren Welt waren heldenhafte
Gestalten oder Götter diejenigen die Licht und Hoffnung brachten. Man dachte in mythischen Weltbildern,
in großen Mythen. Nun kommt die Vernunft und kritisiert den Mythos. Das ist ok und ich bin der letzte
der etwas dagegen sagt. Aber letztendlich bewegt sich eben auch diese Vernunft innerhalb eines neuen,
größeren Mythos. Die Vernunft stößt an Grenzen. Auch heute noch ist in diesen Grenzregionen Platz
für Mythen. Also nur weil sich die Bibel oder sonst eine Religion kritisch lesen läßt, heißt das nicht
dass der Mythos dahinter völlig falsch sein muss.
babylon = man versteht ihn einfach nicht. Babylon: @ Aloah: Das war jetzt aber eine schwache… Kaum sonst
hättest du nicht sofort reagiert und den vorhandenen schmarrn noch erweitert. Hier rennen auch mehrere
napoleons, nofretete’s kaiserinnen alias sisy und restlos durch den wind geschossene rum, da passt du
gut dazu. Gestern versuchte einer etwas von einer zeitreise zu erzählen ich denke der schwafelt heute
noch. Genau wie hier der buchstaben-apokalyptiker, schreibt und schreibt wo es schon lange nix mehr zu
schreiben gibt.
#72 Babylon † 20:56:08 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Aloah: Das war jetzt aber eine schwache Erwiderung! Was ist mit den unglaublich vielen anderen Beispielen
aus dem antik-mediterranen Raum? Auch Alexander dem Großen wurde schon nachgesagt, er sei von einer Jungfrau
geboren worden. Seine Mutter wurde schon „Gottesmutter“ genannt. Die Mutter des Herakles galt als Mutter
und Jungfrau zugleich. Die Göttin Hera brachte den Hephästos jungfräulich zur Welt. Selbst der hier
so beliebte Augustinus propagiert Jesu jungfräuliche Geburt mit Hinweis auf die vielen heidnischen Beispiele
(De civitate Dei). Der berühmte Theologe Martin Dibelius: Die hellenistische Vorstellung „ist von Christen
auf die Erzeugung Jesu angewandt worden Das ist fast selbstverständlich.“ Wenn ich eine ganz natürliche,
einfache und unkomplizierte Erklärung habe (Übernahme hellenistischer Vorstellungen), entscheide ich
mich doch nicht für die „übernatürliche“, schwierige, komplizierte, jeder Erfahrung widersprechende
Erklärung (Hl. Geist zeugt Kind mit einer Jungfrau). Ist ja wohl logisch!
Babylon: einfach unsinn >>Schon in Babylon sagte König Sargon um 2850!: „Meine Mutter war Jungfrau, mein
Vater unbekannt.“ << Klar, war die Mutter vor seiner zeugung jungfrau. Der leibliche vater von Sargon
verschwieg wohl seinen namen und verschwand spurlos. Ach so, und mein nachbar sagte auch, jetzt hier und
heute, soviel blödsinn wie du „babylon“ hier schreibst ist unglaublich. Aber der babylonische humbug
ist ja bekannt.
#70 Babylon † 20:33:51 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Abu: So kann das aber nichts werden! Wenn Du einfach von vornherein „gläubigen Sinnes“ – das soll ja
wohl heißen: unkritisch – an die Evangelien rangehst, dann steht für Dich ja schon vorher fest, was
eigentlich erst am Ende der prüfung rauskommen könnte. Das ist ein Zirkelschluß! Die von Dir benannten
Leute stellen allerdings eine Minderheitenmeinung in ihren Disziplinen dar. Auch die Mehrheit der kath.
Theologen darf ja seit dem 2. Vaticanum frei forschen und hat letztendlich die Ergebnisse der protestantischen
Kollegen (die schon seit 200 Jahren frei forschen) bestätigt. Es geht doch schon mit Widersprüchen innerhalb
der Evangelien los: Vergleich mal die beiden Stammbäume Jesu! Vollkommen unterschiedlich! Sehr eigenartig
für „göttlich inspirierte“ Schriften. Selbst theoretisch kann allenfalls einer von beiden richtig sein,
mindestens einer falsch. Wieso eigentlich Stammbäume, die sich über Josef herleiten? Ich dachte, der
sei gar nicht der Vater… Der unbefangene Evangelist Markus schreibt noch, daß Jesu Familie (also auch
Maria) ihn für wahnsinnig hielten und ihn zur Besinnung bringen wollten (Mk 3,21 u. 3,31). Trotz Erzengel
Gabriel, Hl. geist, Weise aus dem Osten, Engelscharen auf dem Feld etc.?? Mt u. Lk lassen diese Szene
natürlich ausfallen.
@babylon Die Evangelien sind historische Quellen ersten Ranges. Archäologen (Thiede), Profanhistoriker
(Rosen), Philosophen (Staudinger) und Literaturwissenschaftler (Lewis) schütteln den Kopf darüber, wieso
ausgerechnet die Theologen, die eine positive Reflektion des Glaubens leisten sollten, dessen wichtigste
Zeugnisse wie die Evangelien in Frage stellen. Würde man so mit profanen Zeugnissen umgehen, man müßte
die Geschichtsbücher einstampfen! Es gibt überhaupt keinen Grund, weil etwas schon mal war, zu sagen,
das haben die nur daher, –- weil etwas häufiger geschrieben wird, zu sagen, das haben die deshalb erfunden,
–- und weil etwas anders klingt, zu sagen, dann kann’s der nicht geschrieben haben. Das ist keine Schriftauslegung,
das ist das Wort Gottes auf dem Prokrustesbett! Die Heilige Schrift läßt sich durch Dekonstruktion,
Entmytholgisierung etc. überhaupt nicht begreifen, sondern nur gläubigen Sinnes!
#68 Babylon † 18:16:28 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Jungfrauengeburt Die war nun wirklich üblich in der antik-mediterranen Welt. Jedem Menschen, den man
für wichtig hielt, wurde eine Jungfrauengeburt zugeschrieben. Es ist doch klar, daß die 3. Christengeneration
sich dem nicht entziehen konnte und das auch für Jesus erfand. o^/ Der älteste Evangelist Markus weiß
davon ja auch noch gar nichts. o^/ Schon in Babylon sagte König Sargon um 2850!: „Meine Mutter war Jungfrau,
mein Vater unbekannt.“ Buddha (seit dem 3. Jh. v.Chr. auch im Mittelmeerrraum bekannt durch buddhistische
Missionare) wurde für den Sohn einer Jungfrau gehalten, Zarathustra in Persien ebenfalls. Platons Vater
soll laut göötlichem Befehl nicht mit seiner Frau geschlafen haben, bis sie den vom Gott Apollon gezeugten
Sohn geboren habe etc.etc.etc. Die Liste könnte fortgesetzt werden. Es folgert der Theologie Bousset:
„Die Dinge liegen so klar, daß es keinen Zweck mehr hat, hier noch Parallelen zu häufen und alle Legenden
von wunderbar geborenen Gottessöhnen herbeizutragen.“
DDL: Naturwissenschaft und Glaube Es stimmt tatsächlich: nach derzeitiger wissenschaftlicher Erkenntnis
sind Jungfrauengeburt und Auferstehung wissenschaftlich nicht nachvollziehbar, beide widersprechen jeglicher
wissenschaftlicher Erkenntnis. Aber: dürfen wir beides alleine deswegen ablehnen? Zur Jungfrauengeburt
hat m. W. Thomas von Aquin erklärt, sie sei für die Gottheit Jesu Christi nicht notwendig, jedoch als
gesamtkirchliches Dogma zu glauben. Mit der Auferstehung jedoch steht und fällt unser Glaube, wie schon
Paulus schreibt. Abgesehen davon, daß Wissenschaft sich auch schon geirrt hat: Glaube und Wissenschaft
haben denselben Ursprung und können sich deswegen nicht widersprechen. Der vermeintliche Widerspruch
ergibt sich alleine aus der beschränken Erkenntnisfähigkeit des glaubenden und Wissenschaft betreibenden
Menschen! Bekanntlich sind lediglich 10 % unseres Großhirn tätig, so haben wir jedenfalls vor 40 Jahren
in der Schule gelernt. Oder gibt es hier neue Erkenntis? Hieraus folgt: mit unserer widersprüchlichen
Erkenntnis müssen wir leben und daran reifen bis wir bekennen: „In Demut bete ich Dich, verborgene Gottheit
an“! Denn das analytische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören
zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Die volle Wahrheit umfassen wir nie!
#66 -Agnostiker- 17:22:44 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ santa rita Die DNA-Forschung beweist, dass das Erbgut jeder Art so beschaffen ist, dass sich daraus
niemals eine andere Art entwickeln kann Dazu hätte ich gerne mal was zu lesen. Auslese????? Aber nun
nicht mit der darwinschen Theorie des Stärkeren kommen.
@Benedikt – Eine ganze Menge „Wir glauben, daß Gott zum Erschaffen nichts schon vorher Existierendes
und keinerlei Hilfe benötigt“ Ach? Creatio ex nihilo? Soso. Die unbefleckte Empfängnis – ein Gassenhauer
unter den Heilsbringern aller Religionen, und doch eine naturwissenschaftliche Unmöglichkeit, es sei
denn Maria hätte sich durch Zellteilung amöbenartig vermehrt, was zu bezweifeln ist. Die physische Wiederauferstehung
Jesu von den Toten – entweder war er nicht tot oder er ist nicht wieder auferstanden. Das können Sie
glauben, wie Sie lustig sind, aber es ist wissenschaftlich absurd. Das nur ‘mal als Beispiele. Von den
ganzen Implikationen, die aus der Dogmatik abgeleitet werden, reden wir erst’mal gar nicht.
@ all Es ist erschreckend wie wenig Ahnung die Leut ehier haben, was Natruwissenschaft ist und was nicht.
@Benedikt: Sie haben weiter bahuptet der Krieg und nicht die Aufklärung hat den Fortschritt ermöglicht.
Jetzt behaupten sie, er habe ihn nur beschleunigt. Das ist etwas vollkommen anderes, weil eine Beschleunigung
nichts über die Ursachen sagt! @stat crux: Ihre Aussage zur Unschärferelation ist an Peinlichkeit kaum
zu überbieten! Heisenberg besagt nur, dass man nicht 2 verschiedene physikalische Größen zur gleichen
Zeit bestimmen kann. Das bedeutet nicht, dass die Gesetze nicht gelten. Man kann nur nicht zu viel gleichzeitig
exakt messen. @Santa Rita: Wie sie zu ihren vermeintlichen Kenntnissen über die DNA-Forschung gekommen
sind, würde ich ja gern mal wissen. Und was verstehen sie unter einer Art?
@ DDL dummerweise gibt es aber eben manche Dogmen, die naturwissenschaftlich höchst angreifbar sind und
diesen Fluchtversuch ins Unangreifbare, weil Ungreifbare, nicht mitmachen. Welches denn?
@stat crux Das möchten Sie doch bitte am besten in der Wikipedia de.wikipedia.org/wiki/Naturgesetz anbringen,
die sind da derzeit offenkundig noch anderer Meinung ;O) Davon einmal abgesehen, gibt es natürlich Unterschiede
zwischen exakten Definitionen und normalem Sprachgebrauch. Hätte ich von der Schwerkraft als Naturgesetz
gesprochen, so hätten Sie sich wohl kaum zu einer Gegenrede bemüßigt gefühlt (oder doch? Kennen Sie
„intelligent falling“ idrewthis.org/2005/gravity.html?). Der relevante Punkt war aber ein ganz anderer:
Benedikt versuchte, Dogmen auf die metaphysische Ebene zu erheben (wo sich viele natürlich abspielen,
keine Frage), um so der naturwissenschaftlichen Kritik zu entkommen; dummerweise gibt es aber eben manche
Dogmen, die naturwissenschaftlich höchst angreifbar sind und diesen Fluchtversuch ins Unangreifbare,
weil Ungreifbare, nicht mitmachen.
#61 santa rita 15:37:19 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Evolutionstheorie Die Evolutionstheorie ist doch längst durch die DNA-Forschung und die Mikrobiologie
widerlegt worden. Die DNA-Forschung beweist, dass das Erbgut jeder Art so beschaffen ist, dass sich daraus
niemals eine andere Art entwickeln kann. Höherentwicklung gibt es nur innerhalb der Arten, bspw. durch
Züchtung und Auslese. Jede Art ist eben eine originäre Eigenschöpfung Gottes. Die Mikrobiologie wiederum
belegt, dass Kamerad Zufall als Erklärungsmodell endgültig ausgedient hat.
@ Extase Im Krieg wurden vielleicht viele Dinge das erste mal eingesetzt, aber das bedeutet nicht, dass
die notwendigen Erkenntisse dazu nicht schon vorher gegeben waren oder gar die ganze Erfindung schon gemacht
worden war. Krieg vergrößert nur die Not und den Druck, diese Dinge einzusetzen oder unter Einsatz von
großen Gemeinschaftlichen Mitteln weiterzuentwicklen. Ja eigentlich steht da nichts, was meiner Argumentation
widersprechen würde. Die Kriege haben den Fortschritt beschleunigt. Die Kirche hatte vor allem Domschulen
betrieben, in denen die Handwerker ausgebildet wurden, die man für den Dombau gebraucht hatte. Noch größerer
Unfug ist Ihnen wohl nicht eingefallen. Denn wie bereits deusexmachina sagte, sie hatte ja angst, dass
ihre Dogmen in Frage gestellt und vielleicht widerlegt werden könnten. Wo hat er das gesagt? Erzählen
Sie uns doch mal, welches Dogma Sie mit Hilfe der Wissenschaft widerlegen können. Da wäre ich sehr gespannt.
#58 stat crux 15:26:18 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Von „Naturgesetzen“ zu reden ist seit 1927 antiquiert; da veröffentlichte Heisenberg seine Arbeit zur
Unschärferelation; cf. Jean Guitton, Gott und die Wissenschaft (1993).
@ DDL In der Praxis werden auch pure Traditionen verteidigt, als ob es sich um Dogmen handelte. 1. Wäre
das eben keine 2. Zum Beispiel? Zudem ist „die Kirche“ ja nicht nur der offizielle, „Heilige Stuhl“, sondern
die Gesamtheit der Gläubigen; Sie wollen also bitte auch das Verhalten der „Gläubigen auf der Straße“
berücksichtigen. Nee nicht wirklich. Die Aussagen von Leuten, die in der Kirche kein Amt bekleiden und
keinen Lehrauftrag haben können unmöglich gegen die Kirche in ihrer Gesamtheit in Stellung gebracht
werden. Und Sie wissen, woran das lag – Lesen und Schreiben sind nunmal Voraussetzungen für Wissenschaft,
und das lernte man primär in Klosterschulen. Erklären Sie das dem Leser „Extase“, der behauptet, dass
dort Handwerker für Dombauschulen ausgebildet wurden. Nichtsdestotrotz haben Sie natürlich Recht, nur
bleibt die Tatsache dennoch bestehen und ein Vorwurf kann daraus ja wohl auch kaum entwickelt werden.
Stichwort „Jungfrauengeburt“? Die ist nur dann „nicht widerlegbar“, wenn man ‘mal kurz die Naturgesetze
an der Garderobe abgibt. Ach, fragen Sie doch mal Ärzte, wie viele Dinge die sich nicht erklären können.
Es kommt eben darauf an, ob sie daran glauben wollen, oder eben nicht. Wenn Sie von einer Göttlichkeit
ausgehen, so ist dies ganz und gar nicht unmöglich, und so ist die Meiung der Gläubigen.
@Benedikt „Dogmen à la: „Die Erde ist…“ oder „Das Atom ist…“ gibt es nicht. Dazu will die Kirche
auch gar nichts sagen.“ Das ist nur in der Theorie richtig. In der Praxis werden auch pure Traditionen
verteidigt, als ob es sich um Dogmen handelte. Entscheidend ist hier nicht die formale Definition von
„Dogma“, sondern die dogmatische Auffassung und dadurch produzierte Atmosphäre. „Die Beantwortung naturwissenschaftlicher
Fragen hat die Kirche nie vorgehabt“ Ungeachtet dessen hat die Kirche sehr dezidierte Meinungen zu Themen,
die mindestens zum guten Teil naturwissenschaftlichen Charakter haben, nicht? Zudem ist „die Kirche“ ja
nicht nur der offizielle, „Heilige Stuhl“, sondern die Gesamtheit der Gläubigen; Sie wollen also bitte
auch das Verhalten der „Gläubigen auf der Straße“ berücksichtigen. Schauen Sie sich zur Illustration
Zwobbel an: Der hat bis heute nicht verstanden, was die Evolutionstheorie besagt, aber er kämpft mit
„heiligem Eifer“ gegen sie an. „Das bringt Ihren Schluss ins Wanken. Ausnahmen bildeten sie auch nicht
wirklich.“ Und Sie wissen, woran das lag – Lesen und Schreiben sind nunmal Voraussetzungen für Wissenschaft,
und das lernte man primär in Klosterschulen. „Dogmen sind gar nicht widerlegbar.“ Stichwort „Jungfrauengeburt“?
Die ist nur dann „nicht widerlegbar“, wenn man ‘mal kurz die Naturgesetze an der Garderobe abgibt. Auf
DER Basis ist natürlich jeder Unsinn „unwiderlegbar“. Sie wissen das.
@Zwobbel Die Evolution wurde überhaupt nicht widerlegt. Was reden sie da für wirres Zeug? Anhand von
Viren und Bakterien kann man die Evolution sogar täglich beobachten. Was glauben sie wie sonst die Resistenzen
gegen immer neue Medikamente zustande kommen??? übrigens: Bildung ist nicht gleich Forschung und Weiterentwicklung.
Bildung ist hilfreich ja meist Vorausetzung. Aber aus purer Bildung folgt noch keine Weiterentwicklung.
Selbst wenn jetzt mal völlig unreflektiert übernehmen würde, dass katholische Kirche ein Hort der Bildung
gewesen sein soll. SO bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch der Forschugn positiv gegenüber stand.
Denn wie bereits deusexmachina sagte, sie hatte ja angst, dass ihre Dogmen in Frage gestellt und vielleicht
widerlegt werden könnten. Und was soll bitte „echte Naturwissenschaft“ sein??? In der Bibel lesen und
die Augen vor der Welt verschließen?
@ deusexmachina Wer aber ist „wissensdurstig“? Primär doch wohl derjenige, der überhaupt offene, unbeantwortete
Fragen hat. Genau. Religionen neigen dazu, „Antworten“ auf einige – wenn nicht alle – der „großen Fragen“
zu formulieren und diese als Glaubensdekrete („Dogmen“) festzusetzen. Also: Dogmen verkündet die Kirche
nur im Bezug auf den Glauben. Dogmen à la: „Die Erde ist…“ oder „Das Atom ist…“ gibt es nicht. Dazu
will die Kirche auch gar nichts sagen. Warum sollte man auch forschen, wenn der eigene Kult eine „befriedigende“
Antwort gibt? Eine solche Einschätzung verkennt ja vollkommen die Tatsache, dass auch im Glauben, d.h.
in der Erkenntnis vorgeschritten wurde, und dass es ein Fach Theologie gibt, in dem selbstverständlich
geforscht wird. Also bitte hier etwas differenzieren. Die Beantwortung naturwissenschaftlicher Fragen
hat die Kirche nie vorgehabt und die Tatsache, dass eben Leute wie N. von Kues etc. geforscht haben spricht
gegen Ihre Auffassung. Er HAT seine „Antwort“ doch schon Und dennoch geschah es. Von gläubigen Wissenschaftlern
ausgeführt. Das bringt Ihren Schluss ins Wanken. Ausnahmen bildeten sie auch nicht wirklich. Richtig
ist, dass solche Ausnahmegelehrten auch heute noch dünn gesät sind. Religiöse Dogmen (…) Dogmen sind
gar nicht widerlegbar. Wer will schon widerlegen können, dass es außerhalb der Kirche kein Heil gibt?
Wie soll das denn gehen?
Die Religion ist nicht vernunftwidrig, da sie beiden den selben Ursprung haben: Gott! Wer felsenfest von
Adam&Eva, Noah und der mosaischen Schöpfungsgeschichte ühberzeugt ist – warum sollte der z.B. Archäologie
betreiben? Er HAT seine „Antwort“ doch schon, jegliche weitere Forschung könnte doch lediglich sein „gesichertes“
Wissen (= Glauben) in Frage stellen. Das Gegenteil ist der Fall!!! Diese Forschungen beweisen auf natürliche
Weise, was wir durch übernatürliche Offenbarung schon wissen. Diese Forschung ist Bestätigung und Hilfe
für die Ungläubigen. Damit bekommen die Materialisten ein Problem. Manche reagieren gehässig, manche
bekehren sich. Z.B. wurde der Evolutionismus durch diejenigen die echte Naturwissenschaft betreiben widerlegt.
Aber manche sind so verbohrt, das sie nicht umdenken können, nicht selbstkritisch sein können und immer
wieder nur ihre Annahme in die Forschung reinstecken um dann die Annahme wiederzufinden.
@Benedikt Teil II Das Kriegsargument taugt auch nicht viel. Im Krieg wurden vielleicht viele Dinge das
erste mal eingesetzt, aber das bedeutet nicht, dass die notwendigen Erkenntisse dazu nicht schon vorher
gegeben waren oder gar die ganze Erfindung schon gemacht worden war. Krieg vergrößert nur die Not und
den Druck, diese Dinge einzusetzen oder unter Einsatz von großen Gemeinschaftlichen Mitteln weiterzuentwicklen.
Eine ähnliche Folge hat im Übrigen auch die Raumfahrt. Ich sage nur Teflon. Und das ist ja nicht die
einzige Erfindung, von der die Menscheit nur profitiert, weil der Mensch zum Mond wollte!! Warum musste
Gelileo genau diese These widerrufen und nicht für das büßen, wessen er sich schuldig gemacht hatte?
Ihre Argumentation ist nicht schlüssig! Laizistische Regierungen sind nicht zwingend Fortschrittsfreundlicher
als Religionsregime. Das würde ich nie behaupten. Aber es gibt eine große Zahl von laizistischen Regierungen,
die den Fortschritt begünstigen. Ich kenne nicht ein Religionsregime, das dieses tut. Die Kirche hatte
vor allem Domschulen betrieben, in denen die Handwerker ausgebildet wurden, die man für den Dombau gebraucht
hatte. Da sist zwar immerhin etwas, aber es war vor allem auch eigennützig und hat mitnichten irgendeiner
Wissenschaft gedient. Der Nutzen bestand lediglich in der Erhaltung vorhandenen praktischen Wissens und
Fähigkeiten.
#51 deusexmachina 14:51:17 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Benedikt – Wunsch nach Fortschritt Nähern wir uns der Frage doch bitte logisch an. Das Motiv einer Handlung
ist der Schlüssel zu ihrem Verständnis. Der Antrieb von Wissenschaft und Forschung ist… was? Wesentlich
doch wohl „Neugier“ oder „Wissensdurst“. Wer aber ist „wissensdurstig“? Primär doch wohl derjenige, der
überhaupt offene, unbeantwortete Fragen hat. Religionen neigen dazu, „Antworten“ auf einige – wenn nicht
alle – der „großen Fragen“ zu formulieren und diese als Glaubensdekrete („Dogmen“) festzusetzen. Further
examination is discouraged. Warum sollte man auch forschen, wenn der eigene Kult eine „befriedigende“
(weil sie befriedigend zu sein HAT!) Antwort gibt? Das Motiv ist gering, die Gefahren – je nach Repressionscharakter
des Regimes – umso größer. Wer felsenfest von Adam&Eva, Noah und der mosaischen Schöpfungsgeschichte
ühberzeugt ist – warum sollte der z.B. Archäologie betreiben? Er HAT seine „Antwort“ doch schon, jegliche
weitere Forschung könnte doch lediglich sein „gesichertes“ Wissen (= Glauben) in Frage stellen. Zwar
mag es Charaktere, die dennoch forschen, geben und gegeben haben, aber sie sind die Ausnahmeerscheinung,
die statistisch nur insofern relevant ist, als eine lange Zeit über Bildung nahezu ein kirchliches Monopol
war, man also ohne christliche Erziehung nur schwerlich ein Forscher werden KONNTE. Religiöse Dogmen
aber haben es nun einmal an sich, dass sie Forschung, die sie entkräften könnte, alles andere als befeuern –
dazu sind sie letztendlich DA, Benedikt.
@ Extase Sie haben NICHT EINEN einzigen Beleg angeführt. Nur unhaltbare Thesen aufgestellt, weshalb ihre
Kirche nur Gutes für die Menschen bringt. Thesen? Blueb. behauptete, dass Gläubige fortschrittsfeindliche
Menschen sind, während laizistische Regime den Fortschritt begünstigen würden. Dagegen führte ich
die gr. Liste derer an, die gläubig sind und dennoch (oder gerade deswegen) zu den bedeutendsten Forschern
gehörten. Zudem habe ich anschaulich dargestellt, dass Fortschritt vor allem politischen und militärischen
Begebenheiten geschuldet ist. Galileo Galilei war kein Einzelfall. Galilei vertrat Thesen, die zuvor schon
von Kardinal Nikolaus von Kues und von Kopernikus vertreten wurden. Seine Thesen können mithin nicht
Grund seiner Belangung gewesen sein. Wer zu neuen Erkenntnissen kam, wurde von der katholischen Kirche
bekämpft. Auch dieser Satz ist durch die Person Nikolaus’ von Kues widerlegt. Natürlich gab es immer
einen Wissensdurst, abe der wurde doch durch Jahrhunderte hinweg versucht zu unterdrücken. Klar, die
Kirche hat ihre eigenen Schulen unterdrückt. Absurder gehts nimmer. Zu einem großen Teil ging Wissen
verloren, das Griechen und Römer bereits hatten. Das Wissen der Antike ist zum großen Teil in der Völkerwanderung
untergegangen. Dass es überhaupt teilw. gerettet werden konnte ist Verdienst der Klöster. Nur dort konnte
Wissen durch Schrift tradiert werden.
@Benedikt Jetzt schlägt es 13!!!!! Sie haben NICHT EINEN einzigen Belegt angeführt. Nur unhaltbare Thesen
aufgestellt, weshalb ihre Kirche nur Gutes für die Menschen bringt. Galileo Galilei war kein Einzelfall.
Wer zu neuen Erkenntnissen kam, wurde von der katholischen Kirche bekämpft. Die Wesentlichen Neuerungen
wurden gegen die Kirche durchgesetzt. Natürlich gab es immer einen Wissensdurst, abe der wurde doch durch
Jahrhunderte hinweg versucht zu unterdrücken. Im Mittelalter hat ihre Kirche den Leuten erzählt, die
Weltordnung ist so wie sie jetzt ist gottgewollt. Es gab in dieser Zeit kaum Neuentwicklungen. Die Wissenschaften
kamen zum Erliegen. Zu einem großen Teil ging Wissen verloren, das Griechen und Römer bereits hatten.
Die Archäologie hat in den letzten Jahren zu Tage gefördert, dass die Römer bereits ein Medizinwissen
hatten, das wir uns erst in den letzten Jahrhunderten mühsam neu erarbeiten mussten. Das Ende dieser
Zeit des Erkenntnisstillstandes musste gegen die Kirche erkämpft werden.
#48 stat crux 14:05:07 | Donnerstag, 22. Juni 2006
1789: ungeschehen machen zu wollen, wäre absurd. Das weiß auch der Integralismus. Als unverzeihlich
empfinden dessen Hauptvertreter, dass Papst Pius VIII. Jahr 1830 die Julirevolution akzeptiert hat und
den Bürgerkönig Loius Philippe als „roi très chretien“ begrüßte. Karl X. hinhegen hatte Pius VII.
nie verziehen, dass der Bonaparte 1804 gesalbt hat („Le sacre“). Das ist der banale Ursprung für das
ganze pseudo-gallikanische und bisweilen okkulte Elend namen „Traditionalismus“.
@ extase So wie sich die katholische Kirche jeglichem Zeitgeist widersetzt, so widersetzen sich die Anhänger
ihrer Ideologie auch jeglichen Neuerungen. Wissensdurst ist für sie kein Argument nach Erkenntnis zu
streben, denn alles wichtige steht ja bereits in der Bibel. Wissensdurst als wesentliche Triebkraft des
Strebens nach Erkenntnis hat erst die Aufklärung zurück gebracht. Ausweislich der von mir unten aufgeführten
Belege, welche Ihre und die Auffassung blueberrys widerlegen erachte ich dieses Wiederholen von Stereotypen
für niederträchtigen Blödsinn. Jeder Anthropologe wird Sie außerdem darüber aufklären, dass der
Wissensdurst des Menschen seit jeher bestanden hat und somit nicht im Gegensatz zur Religion steht, sondern
offenbar vom Schöpfer vorgesehen ist. Die Behauptung, der Wissensdurst des Menschen sei unterdrückbar
ist unhaltbar. Aber an Belegen sind Sie ja sowieso nicht interessiert, Ihnen geht es mehr darum, Ihre
Animositäten gegenüber Andersdenkenden auszuleben. Dabei schrecken Sie auch nicht davor zurück, längst
Widerlegtes munter weiterzukolportieren. So eine Realitätsverweigerung könnte man schon pathologisch
nennen. Oder einfacher: Sie sind wesentlich bornierter und dogmatischer, als Sie es der Kirche verwerfen.
Santa Rita zeigt mit ihrem Standpunkt sehr schön, warum es in einer rein katholisch geprägten Gesellschaft
nicht zu einer technischen Weiterentwicklung gekommen wäre. Neuerungen, die nihct in ihrer direktesten
Folge eine Verbesserung für das Überleben der Menschen hätten, sondern schlicht das Leben angenehmer
machen, unterhaltsamer oder helfen Fragen nach der Natur zu beantworten, werden schlicht als überflüssig
un dunnütz bezeichnet. Sie könnten ja direkt etwas am Alltag ändern und das in der Tradition nicht
vorgesehen. So wie sich die katholische Kirche jeglichem Zeitgeist widersetzt, so widersetzen sich die
Anhänger ihrer Ideologie auch jeglichen Neuerungen. Wissensdurst ist für sie kein Argument nach Erkenntnis
zu streben, denn alles wichtige steht ja bereits in der Bibel. Wissensdurst als wesentliche Triebkraft
des Strebens nach Erkenntnis hat erst die Aufklärung zurück gebracht.
@ blueberry Und warum hat die Menschheit erst in den vergangenen 200 oder 300 Jahren so enorme Fortschritte
gemacht? Davor aber wissenschaftlich gesehen weitgehend vor sich hin gewurstelt? Werte blueberry, irgendwann
muss jeder Fortschritt nunmal beginnen, das ist doch klar. Nicht klar dagegen ist der Zusammenhang mit
der Religion. Die industrielle Revolution, auf die sich diese Fortschritte gründen ist ein Ergebnis der
Napoleon’schen Kolonialsperre gegen England. Die meisten anderen sind Entwicklungssprünge, die durch
Kriege ausgelöst wurden. Ein Zusammenhang zur Religion ist nicht ersichtlich, meine Auflistung religiöser
Wissenschaftler ist da nur ein weiteres Indiz. Russland war bis zur Oktoberrevolution ein rückständiges
von Agrarkultur geprägtes Land, Wieso „bis zur Oktoberrevolution“? Das Land wurde auch später gern als
„Burkina Faso mit Atombombe“ bezeichnet. Bis heute hat sich dort nichts geändert, das ganze Geld liegt
in der Hand von ein paar Oligarchen. Das gleiche sehen sie doch in China. Die Kulturrevolution Maos hat
Millionen Menschenleben gekostet. Am besten schreiben Sie auch gleich Briefe an alle möglichen Menschen
um ihnen mitzuteilen dass das säkulare Zeitalter jetzt vorbei ist Sie unterstellen mir eine völlig falsche
Motivation. Ich will nur aufzeigen, dass Ihre Auffassung von Religion = rückständig und Laizismus =
fortschrittlich nicht stichhaltig ist.
#44 blueberry 13:08:03 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ rita und Benedikt @ rita Das beste ist sie legen sich gleich wieder ins Bett und schlafen sich richtig
aus. Denn was ist letztendlich schon sinvoll? Außer beten natürlich! Ja ist klar. Woher hat eigentlich
die laizistische Sowjetunion ihre Atombombe her? Vom Atomspion Klaus Fuchs. Warum konnte die Sowjetunion
denn ihrer Meinung keine A-Bombe entwickeln? Und warum hat die Menschheit erst in den vergangenen 200
oder 300 Jahren so enorme Fortschritte gemacht? Davor aber wissenschaftlich gesehen weitgehend vor sich
hin gewurstelt? Ich habe doch schon weiter unten geschrieben dass es zwischen dem Enwicklungsstand der
Bevölkerungund und der jeweiligen Regierungsform große Unterschiede geben kann. Russland war bis zur
Oktoberrevolution ein rückständiges von Agrarkultur geprägtes Land, dem dann ein paar Revolutionäre
einen Kultursprung verordnen wollten. Das gleiche sehen sie doch in China. Sie sind also der Ansicht dass
der Gottesstaat genauso viel zu leisten vermag wie die säkulare Kultur oder wie darf ich ihre Äußerungen
verstehen? Am besten schreiben Sie auch gleich Briefe an alle möglichen Menschen um ihnen mitzuteilen
dass das säkulare Zeitalter jetzt vorbei ist, der Liberalismus und die Demokratie abgewirtschaftet haben
und der Messias kommt sobald er seine Koffer fertig gepackt hat und Maria Magdalena ein Küsschen auf
die Wange verpasst hat.
@ blueberry Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt
keine Raketen zum Mond. Tjo: Die gelegentlich gehörte Meinung, daß wir im Zeitalter der Weltraumfahrt
so viel über die Natur wissen, daß wir es nicht mehr nötig haben, an Gott zu glauben, ist durch nichts
zu rechtfertigen. – Nur ein erneuter Glaube an Gott kann die Wandlung herbeiführen, die unsere Welt vor
der Katastrophe retten könnte. Wissenschaft und Religion sind dabei Geschwister, keine Gegensätze!“
Werher von Braun, Erbauer der Mondrakete. Weitere Perlen für Sie: www.tagx.info/…eit/bekenntnisse.htm
Ihr Versuch, die Wissenschaft für den Atheismus zu pachten und Gläubige als fortschrittsfeindliche Hinterwäldler
darzustellen, ist vollkommen sinnlos und widerspricht eklatant den Tatsachen.
#42 santa rita 12:56:04 | Donnerstag, 22. Juni 2006
blueberry Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt
keine Raketen zum Mond. Warum sollte man auch Raketen zum Mond schiessen? Der Flug zum Mond war die sinnloseste
Anstrengung der Menschheit seit dem Bau der Pyramiden.
@ blueberry 1789 ist eine Metapher für Aufklärung, Wissenschaft, freies Denken… Metaphern sind nichts
feststehendes, die Erkenntnis ist rein subjektiv. Wenn jemand sagt, 1789 ist für ihn eine Metapher für
Krieg und Anarchie, so ist das ebenso zutreffend. Warum ist der Iran nicht fähig welche zu entwickeln?
Weil im Iran ein naives Verständnis von Religion vorherrscht. Ja ist klar. Woher hat eigentlich die laizistische
Sowjetunion ihre Atombombe her? Vom Atomspion Klaus Fuchs. Warum konnte die Sowjetunion denn ihrer Meinung
keine A-Bombe entwickeln? So ein absurder Blödsinn ist mit wirklich schon lange nicht mehr untergekommen.
Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt keine Raketen
zum Mond. Ihre Pauschalabrechnung mit der Religion ist nicht nur von eindeutigen Motiven getragen sondern
auch purer Unfug, dessen Unwissenschaftlichkeit jeder leicht überprüfen kann. Die berühmtesten Physiker
der Weltgeschichte, Einstein, Heisenberg, Newton usw. sind allesamt gläubige Menschen gewesen, ihr Mobiltelefon
beruht auf der Erfindung eines Katholiken, schmeißen Sie es lieber weg, denn sowas dürfte es ja gar
nicht geben!
#40 blueberry 12:40:22 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ Schmalspurdenker sondern warum Werner von Braun kein Saudi Arabier oder Inder war. Arische Überlegenheit.
Is ja klar. Sie missverstehen mich mit Absicht oder nicht? Sagt ihnen Paradigmenlehre etwas? Nichts entsteht
losgelöst von allem anderen. Alles ist mit allem verbunden. Ihre „organische Entwicklung“ ist doch eine
Verkitschung der Geschichte. Auch werden im Iran keine LCD Bildschirme oder sonst was entwickelt. Sie
werden bestenfalls kopiert! Der iranische Präsident hat sich vor die UNO gestellt und mal eben verkündet
dass das säkulare Zeitalter zu Ende sei. Als Beleg dafür dass die mittelalterlichen Gottesstaatler es
genauso weit bringen können, wie die gottlosen, säkularen westlichen Barbaren hat er jetzt verkündet
dass der Iran den Sprung zur Atommacht geschafft hat. Hier sehen Sie (so Sie den sehen wollen) im kleinen
Maßstab was ich ich mit meiner Darstellung von 1789 meine. 1789 ist nicht die Französische Revolution
sondern ein Quantensprung in der Mnschheitsgechichte, deren Bedeutung man nur schwer überschätzen kann.
1789 ist eine Metapher für Aufklärung, Wissenschaft, freies Denken… Schauen Sie sich doch den Iran
an. Der Iran entwickelt keine Atomtechnik, er kopiert sie nur, er kauft sie sich auf dem Weltmarkt zusammen.
Warum ist der Iran nicht fähig welche zu entwickeln? Weil im Iran ein naives Verständnis von Religion
vorherrscht. Wer daran glaubt dass Jesus wirklich und wahrhaftig übers Wasser gelaufen ist, der schießt
keine Raketen zum Mond.
@Athanasius Also noch mal ganz langsam zum Mitschreiben. Bloß weil die AUfklärung in Deutschland nicht
in dem Maße zum Ende gebracht wurde, dass man die Monarchie abgeschafft hat, bedeutet dies nicht, dass
nicht weite Schichten von der Aufklärung beeinflusst wurden. Aufklärung bedeutet nämlich nicht nur
Befreiung von undemokratischer Herrschaft, sondern auch von Bevormundung. Die Katholische Kirche hat in
ihrer Geschichte oft wissenschaftliche Erkentnisse bekämpft. Gefördert fast nie. Dass Menschen bei der
technischen Entwicklung neue Wege beschritten ist auch dann eine Folg der Aufklärung, wenn sie als Regierungsform
das Kaisertum beibehalten haben. An dieser Steller noch etwas Nachhilfe: Die Aufklärung begann NICHT
mit 1789!!! Das war ihr erster Höhepunkt. Die Aufklärung begann viel früher. Vorläufer war die Renaissance.
Frankreich wurde wenn überhaupt auch nicht von der Revolution in der Entwicklung zurück geworfen. Die
war sicher nicht direkt hilfreich, aber wenn Frankreich verloren hat, dann schon vorher, weil die Monarchie
das Land runter gewirtschaftet hat.
#38 Dr. Otterbeck 11:50:52 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Syllabus LXXX lautet korrekt: Romanus Pontifex potest ac debet cum progressu, cum liberalismo et cum recenti
civilitate sese reconciliare et componere. Kein Können-und-Müssen des Ausgleichs mit „rezenter“ Zivilisation
(1864!) bedeutet eben nicht „niemals Dialog“; Pius IX. verurteilte Zeitirrtümer, keine ewigen Irrtümer.
Hätte sich der Papst damals ausgleichen „müssen“, wäre er zu einer Art Dalai Lama der italienischen
Nation herabgesunken, statt 1870 zum universalen Guten Hirten aufzusteigen.
#37 Athanasius 09:32:59 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Wolfgang K. Es hat manchmal in der Tat ungesunde Proportionen angenommen, aber der Klerus war nicht verantwortlich
für einzelnen Verbrechen von Regimesangehörigen. Sie wollen es erscheinen lassen, als wäre das post-Revolutionsalter
weniger gewalttätig. Gar im Gegenteil. Es starben nachher erst die vielen Millionen! Auch ist es wohl
typisch, dass das Deutsche Reich nicht wegen der Herrschaftsform, sondern wegen eines Krieges, untergegangen
ist 1919. Das ist etwas anderes. Die Wissenschaft hat gerade unter dem preussischen Zentralismus einen
Hochflug genommen. Das ist einfach Wahrheit. Mögen es Sozialisten und Liberalen auch leugnen. Ebenso
Österreich-Ungarn. Damals war Wien wissenschaftliches Zentrum. Nicht wegen Revolution oder Staatsform.
Einfach wegen Überlegenheit und die Förderung durch die Kaiser seit langem (angefangen mit Maria THeresia).
@ Blueberry Ihre Thesen: Aufgrund welcher philosophisch-weltanschaulicher Überzeugungen Erfindungen wie
ein Flug zum Mond oder Computer möglich waren. Selbstverständlich ist er [der Fortschritt] daran [an
die Revolution] gebunden. Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen
Welt statt gefunden? Ihre Schlussfolgerungen sind falsch. Die von Ihnen beschriebenen Höhenflüge sind
das Produkt der europäischen Kriege, bzw der Weltkriege, nicht aber irgendeiner Revolution. Die Mondfahrt
basiert auf der V2-Raketenforschung, der Computer wurde als Rechenmaschine im Krieg entwickelt, das Internet
ist ein Kind der Pentagonbehörde DARPA, der Fortschritt in der Flugzeugtechnik ist ohne den I. und II.
Weltkrieg gar nicht vorstellbar, die Einigung Europas basiert auf den Erfahrungen des II. Weltkriegs,
usw usf. Diese Liste könnte beinahe endlos fortgesetzt werden. Der Fortschritt des modernen Menschen
ist ohne die Kriege des 19. und 20. Jahrhunderts gar nicht denkbar. Mit der Revolution etc. hat das eher
weniger zu tun. Aus ihr ergeben sich höchstens einige Fortschritte in der Staatslehre, bzw. konnten sich
Fortschritte in der Staatslehre durch sie durchsetzen. Ihr gepriesener Fortschritt dagegen steht auf Massengräbern.
So pervers ist der Mensch eben, da kann man nichts dran ändern.
#35 Wolfgang K. 09:07:47 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Trennung von Staat und Kirche Die französische Revolution hat der katholischen Kirche die Grenzen aufgezeigt.
Eine allzuenge Verquickung von Staat und Kirche hat noch nie einem Staat gut getan. Das deutsche Kaiserreich
mit seiner Thron,- und Altartheologie war letztenendes auch zum Scheitern verurteilt, das mussten sich
auch die evangelischen Kirchen nach 1918 schmerzhaft eingestehen. Man konnte aufstrebende Industriestaaten
nicht mehr mit unzeitmäßen Regierungsformen (Monarchie) regieren. Gebt Gott was Gottes ist, und dem
Kaiser was dem Kaisers ist… Der Fehler des katholischen Klerus in der Zeit des französischen Absolutismus
war einfach der, dass die Kirche erstens privilegiert war und einfach zwischen Recht und Unrecht nicht
trennen konnte.
#34 AthanasiusII 09:00:50 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Lies mal gute Lektür Die NSDAP war in gewisser Weise auch nur ein Produkt von 1789. Ja, die NSDAP war
das Produkt einer Kombination von Egalitarismus der Klassen und vom Nationalismus, der eine Bewegung darstellt,
damit die Bürger sich als Gemeinschaft definieren (wo doch im 16 Jh. man sich als Untertanen mit einem
Fürsten identifizierte, nicht durch Sprache so sehr). 1789 hat schon Jahre vor dem Sturm auf die Bastille
begonnen und dauert im Prinzip noch heute an. Dass sie heute noch andauert ist wahr. Sie wollen aber behaupten
Kopernikus und Leonardo da Vinci seien alle Produkte von 1789. Das ist Geschichtsfälschung! deshalb nützt
ihre Flucht von Frankreich, nach Deutschland, England oder sonst wohin nichts. Wenn sie die Reaktion auch
als 1789 bezeichnen wohl ja. Aber das ist ja der Logik nach, grosser Unsinn. Wissenschaft kam noch nie
aus Frankreich. Oder gar von Locke. sondern warum Werner von Braun kein Saudi Arabier oder Inder war.
Arische Überlegenheit. Is ja klar. Er war aber kein Franzose. Und nicht in einem liberalen Land geboren
worden. Wie Fritz Haber. Wie Gottfried Daimler.
#33 Athanasius 08:52:36 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Dumm, dumm, dumm Mensch was gibt es hier für Aufklärungsfanatiker. 1. Blaise Pascal war doch wohl kein
Aufklärer, oder? James Watt, Aufklärer? Spinning Jenny ein Produkt von Voltaire? Dampflock von Rousseau
erfunden? Oder vom Directoire? Wohl kaum. Alles urenglisch, urpreussisch oder urdeutsch. Die Bildung Frankreichs,
Englands und Polens begann mit den Jesuitenschulen und ihre Humanité. 2. 1689 in England war keine Französische
Revolution: Kirche und Staat blieben engst verbunden. 3. Wernher von Braun, um so zu sprechen, baute wiederum
fort auf die Technik des Kaiserreiches und der Preussischen Institutionen. Das Kaisserreich förderte,
weit mehr als die dekadente Weimarrepublik, die Wissenschaft, vor allem die Polytechnischen Hochschulen
sind sein Produkt. 4. Es war eine organische Entwicklung die im später Mittelalter eingesetzt wurde (bis
dann war die Technik vor allem bei der Architektur geblieben; in Sachen Architektur übertraf das hohe
Mittelalter Rom, Athen und sogar China um ein vielfaches!). Frankreich ist wegen der Revolution gerade
technologisch zurückgefallen. In England und Preussen dórt wurden die Erfolge verbucht. In den Ländern
die damals der Extremistenrevolution die Stirn zeigten. Ob manche Geschichtsverdreher hier das nun wollen
oder nicht. Ich habe glücklicherweise objektives Geschichtsunterricht erhalten.
#32 virOblationis 07:47:11 | Donnerstag, 22. Juni 2006
wissenschaftl. Fortschritt Das Christentum ist eine Religion, die Kulturerrungenschaften hervorbringt
und / oder weitervermittelt. Ohne die Benediktinerklöster ist kein Abendland denkbar. Dort wurde das
antike Wissen weiter tradiert und schließlich weiter entfaltet. Überall entstanden Schulen; so war es
im kath. Westgotenreich des 7. Jh’s z.B. Pflicht, daß jedes Kloster eine Bibliothek erhielt und jeder
Dom eine Schule. Wer waren denn die Kulturträger in den von den Mohammedanern eroberten Ländern? Die
einheimischen Christen vor allem! Sie übersetzten antike Werke ins Syrische und Arabische. Als die Moslems
im Hochmittelalter die Mehrheit zu stellen begannen, war’s vorbei damit. Kein Averroes mehr möglich etc.
Nach dem Höhepunkt der Scholastik (13. Jh) verselbständigten sich die empirischen Wissenschaften immer
mehr, so daß neue technische Entdeckungen in steigender Zahl gemacht wurden. Dies war aber nicht unbedingt
erstrebenswert, denn mit schwindender Rückbindung an die Kirche ging auch die moralische Ausrichtung
so weit verloren, daß ungeheure Menschheitsverbrechen möglich wurden (- und bitte, jetzt keine Kreuzzüge
oder Hexenverbrennungen). Die momentane Vormachtsstellung des Westens, Blueberry, kann sich so schnell
in Nichts auflösen wie die Reichsmark nach dem ersten Weltkrieg; es bleibt dann viell. noch ein militär.
Popanz davon übrig. Dem wieder Geist einzuhauchen wird den geistigen Erben der Revolution nicht möglich
sein, sondern allein dem kath. Christentum.
@Athanasius Auch die technische Revolution ist eine Folge der Aufklärung, denn sie setzt voraus, dass
es einen Wissens- und Forschungsdrang gibt. Dieser Drang wurde massiv befördert durch die Aufklärung.
Sich selbst aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit befreien bedeutet auch, vermeintliche Naturgesetze
nicht einfach so hinzunehmen, sondern nach Beweisen und gegebenfalls daraus resultierenden neuen Erkenntnissen
zu suchen. Und selbst wenn es in Deutschland und Österreich noch von der Aufklärung bekämpfte Monarchien
gab, so heißt das nicht, dass nicht wesentliche Teile der Bevölkerung von den Ideen der Aufklärung
erfasst wurden. Man ist hier bloß nicht wie in Frankreich auf die Barikaden gegangen. Selbst Kant – einer
der führenden Köpfe der Aufklärung – lebte unter einer Monarchie. China und Iran haben es übrigens
leichter. Die grundlegenden Schritte wurden bereits in der Technik gegangen. Sie brauchen sie nur nachzulaufen.
Und zumindest China macht da auch sehr viel über Industriespionage. Ob sich das dann überhaupt mit iherer
Kultur verträgt sei mal dahin gestellt. Zumindest die im Iran wird es wohl Dauer so nicht aushalten.
Ihr Beispiel mit Werner von Braun ist übrigens Mist, denn er hat die Raketenentwicklung schon zu Weimarer
Zeiten für die Reichswehr begonnen. Da gab es noch eine Regierung der Demokratischen Parteien, die im
Übrigen von den Plänen wusste. Das ganze ist dann Hitler einfach in die Hände gefallen.
#30 Wolfgang K. 23:55:27 | Mittwoch, 21. Juni 2006
logische Konsequenzen Zuerst kam im 16. jahrhundert die Reformation und hat die Menschen in ihren Gewissen
von einer sich unchristlich gebärdenden Kirche befreit. Die Aufklärung und die französische Revolution
waren eine Weiterentwicklung der Gedanken der Reformation. Die Aufklärung legte die Grundlagen für die
modernen Demokratien in Europa. Und der Anteil der katholischen Kirche an diesen Umwälzungen ist nur
als äußerst marginal anzusehen.
@ Athanasius sie waren in Wirklichkeit Produkte des Nationalsozialisten Werner von Braun. Genau das meine
ich! Sie verwechseln die gerade machthabende zeitlich begrenzte, vielleicht unbedeutende Partei mit dem
dahinter stehenden großen weltgeschichtlichen Moment. Was kümmert sich die Welt, was kümmert sich Werner
von Braun darum ob gerade die NSDAP oder sonst wer regiert? Die NSDAP war in gewisser Weise auch nur ein
Produkt von 1789. 1789 hat schon Jahre vor dem Sturm auf die Bastille begonnen und dauert im Prinzip noch
heute an. Es war nicht weniger als eine geistig-philosophische Revolution. Die Nazis haben 12 Jahre regiert,
das ist praktisch gar nichts. Alles was in Europa in den letzten Jahrhunderten statt fand, hat nah oder
entfernt mit 1789 zu tun, deshalb nützt ihre Flucht von Frankreich, nach Deutschland, England oder sonst
wohin nichts. Die Frage ist nicht warum Werner von Braun etwas erfunden hat, sondern warum Werner von
Braun kein Saudi Arabier oder Inder war. Da ist die Frage die Sie mir doch bitte beantworten sollten!
Zyklon B Am schlimmsten war vielleicht der von einem Freimaurer angeordnete zweifache Atombombenabwurf
1945. Der Einsatz von Zyklon B kann sich damit allerdings messen, oder?
Also noch mal. warum wurde das Auto oder der Computer in Deutschland erfunden, nicht im autoritär-rückständigen
China? Das Auto wurde im autoritären Kaiserreich der Preussen erfunden, nicht im liberalen Frankreich
von 1903. Sag mal, bist ein Schulkind oder? Deine Behauptungen sind Unsinn. Atomwissenschaft wurde wie
die Chemie, mit Förderung durch die monarchistischen Regierungen entwickelt und angestrebt! Und China
ist technologisch alles ausser rückständig. Sie kommen mir wie ein selbsteingenommer Franzose vor, der
sein 1789 als Technologieschöpfung darstellt, wo diese nichts gebracht hat, nur vernichtet. täglich
beten muss? In den USA sagt man täglich den Pledge of Alliance. One nation under God. In Iran hat man
hochentwickelte LCD-Systeme in den Metros. Aus eigener Herstellung. So dumm sind die Shiiten auch wieder
nit. Wer ist der Wissenschaftler der Big Bang Theorie? Jawohl, Monsignore Lemaitre. Katholische Universität
Leuven, Belgien, das Land wo 1793 die Bürger, Bauern und Adligen gegen die Revolutionären hinaus zogen
(„Für Altar und Heimat“) und dennoch 1830 als technisch hochständiges Land galt (mehr Züge als England).
Lemaitre war ein Priester, um 1930 geweiht oder so. Du kennst keine Geschichte, mei Jungerl. Koans kennst
davon. Lesen und lesen. Keine Pamphlette oder Mai 1968-Geschichte.
Ich find’s immer geil, wenn hier jemand als Lügner (als böswilliger Mensch, der bewußt die „Wahrheit“
verfälscht) hingestellt wird. Vielleicht ist der „Lügner“ nur jemand mit einer anderen Meinung? – Neeeein!!
Der ist vom Teuuuufeeeeeeel inspiriert! Und wie mit noch geileren Kampfbegriffen wie z.B. „Bolschwismus“
(gerne von der NSDAP und den Kommunistenjägern der USA in den 50er Jahren verwendet) um sich geworfen
wird. Hauptsache nicht zur Sache kommen.
#25 AthanasiusII 22:37:16 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Erinnerung Bitte merke Dir, dass man im Dritten Reich Fernsehen (Fernsehsender Paul Nipkow, Fernsehstuben
Grossberlins) hatte, und Raketen entwickelte. Zugleich aber auch in Amerika. Und schon 1910 hat man in
Wien an Atomentwicklung gearbeitet. Unter K und K. (Also unter einer rein monarchistischen, gar nicht
1789 Ordnung des Staates.) Technik ist unabhängig von Revolution. Eisenhower mag zwar die Raketen der
USA als Leistung des freien Bürgertums der demokratischen Weltanschauung verkündet haben, sie waren
in Wirklichkeit Produkte des Nationalsozialisten Werner von Braun. Und nun Dobry Wieczor und magnum silentium
für mich! Ade.
@ Athanasius Zwischen der Revolution in England, der in Amerika und der in Frankreich würde ich nicht
unbedingt einen Unterschied sehen. Die jeweilige politische Organisation muss nicht zwangsläufig etwas
mit der gessellschaftlichen Organisation zu tun haben. Bestes Beispiel: Dritt Welt Länder, nur weil man
eine demokratische Verfassung einführt bricht nicht gleich der Wohlstand aus. In ihren Beispielen ist
es halt genau umgekehrt: die Bürger waren schon wesentlich weiter als ihre jeweilige Regierung. Das waren
die Gründe für eine zukünftige Revolution. Meine Grundfrage haben Sie trotzdem nicht beantwortet: warum
wurde das Auto oder der Computer in Deutschland erfunden, nicht im autoritär-rückständigen China? Warum
ist die USA auf dem Mond gelandet und nicht das gläubig-gottesfürchtoge Saudi Arabien? Warum ist das
liberale Amerika bzw. der liberale Westen unumstößliche Führungsmacht und Taktgeber des Fortschritts
und nicht ein autoritär regiertes Land in dem Homosexualtität bei Todesstrafe verboten ist und jeder
täglich beten muss? Beantworten Sie mir doch mal diese Frage!
#23 deusexmachina 22:34:01 | Mittwoch, 21. Juni 2006
@Athanasius Das ist jetzt aber scho a weng blamabel, gell? Da trällern Sie das Hohelied der kirchlichen
Wissenschaftsbegeisterung… und das auf einem Ultratradiforum, das in einem fort der „guten, alten Zeit“
(vor ‘62) hinterherheult, die moderne Entwicklung als satanisch betrachtet und so ziemlich alles verteufelt,
was nicht unsere Urgroßväter schon kannten und praktizierten. Is’n Witz, oder? Da hilft es auch nicht,
auf die Ausbildung Galileis zu verweisen – immerhin hat man sich seiner Erkenntnisse jahrhundertelang
erwehrt… da nützt dann die tollste Ausbildung nichts, wenn man deren Früchte mit Füßen tritt – oder
es wenigstens erfolglos versucht. Die Werte, die wir heute hoch halten und verteidigen – Menschenrechte,
Freiheit, Gleichheit, Neugierde, Aufgeschlossenheit usw. – wurden der Kirche abgetrotzt. Der Kirche, die
sich den größten teil ihrer Daseinsgeschichte auf die Seite der Herrschenden stellte. „In every country
and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting
his abuses in return for protection to his own.“ Thomas Jefferson
Organische Entwicklung Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen
Welt statt gefunden? Warum ist der Westen, der massgeblich auf der großen Französischen Revolution beruht
(das werden Sie ja wohl kaum bestreiten wollen), dem Rest der Welt bis heute masslos überlegen? Überlegen
würde ich es nicht nennen. Die Chineser standen weit vor den Römern und vor dem Westen schon auf einem
höheren Niveau, haben dies aber nicht erkannt und sind somit ab 1700 abgesenkt. Der Grund? Einfach: Organische
Entwicklung durch die Zeiten hindurch. Ab Thomas von Aquin gab es immer mehr Aufschwung der empirischen
Wissenschaft. Über die Kathedralschulen, die erstmals im Westen weitverbreitet (und nicht nur in Rom,
Athen und Lutetia) Unterricht anboten, zu Kopernikus, zu Newton, zu Blaise Pascal, zu James Watt über
Galileo, über all diese zu Haber, Daimler, Paul Nipkow, Alexander Bell usw. Der technische Fortschritt
hatte mit der Revolution nichts zu tun und Frankreich war 1770 schon mechanisierter als sie 1798 war Dank
Ihrer Revolution. Im „reaktionären“ England war man damals schon sehr weit. Die Entwicklungen im 20.
Jh. hatten auch nichts mit 1789 zu tun. Kaiserreich, Österreich-Ungarn, Sowjet-Union, Commonwealth, USA
und Nazideutschland hatten sehr unterschiedliche Systeme und Auffassungen zu 1789 und ihrer Auslegung,
haben aber das gleiche durchgemacht.
#21 AthanasiusII 22:24:25 | Mittwoch, 21. Juni 2006
England Die meisten Erfindungen und wissenschaftliche Fortschritte wurden in England, und später im monarchistischen
Preussen verbucht, wohl kaum in Frankreich und den liberalen Staaten. Die Technik, Zug, Auto usw. Alle
in solchen Staaten. In England gab es nie ein 1789. Bis 1914 weitgehend adlig. Die technischen Leistungen
der Universitäten der Päpstlichen Staaten bis 1871 werde ich dabei noch nicht einmal erwähnen. Vor
allem Preussen ist aber schön als Beispiel. Oder die K und K Monarchie. Wien als Zentrum der Wissenschaft.
Wo ist dort vor 1918 jemals die Revolution gewesen? Ich wünsche Ihnen viel Spass bei Ihrer Geschichtsfälschungsaktivität,
blueberry, aber Nipkow, IBM, Daimler, Benz, Watt, Haber, Mandozatti, Blaise Pascal, Newton u.v.a. verbuchten
ihre wissenschaftlichen Erfolge unter vor/ oder nicht-revolutionären Régimen und oft in derem Dienste.
Vielleicht Alexander Bell. In den USA. 1776 war zwar freimaurerisch, aber noch nicht direkt 1789, oder?
Und Bell wurde in England ausgebildet, wo die Adligen noch regierten. In Schottland wo die Landlords herrschten.
Aber die Sieger schreiben die Geschichte aufs neue. Aber ich hätte mich von den Hitlerianern jetzt auch
nicht vorschreiben lassen, dass Haber Produkt von Ariertum war, ebensowenig, dass Wissenschaft vom Revolutionärentum
kommt.
@blaubeerchen blueberry Verschone uns hier mit diesem Oberstufenhalbwissen aus deiner Schulzeit. Sonst
erzählt Du uns hier noch was vom HISTOMAT und bringst den als der Weisheit letzter Schluß hervor. Aber
vielleich langweilst Du uns auch noch mit der STAMOKAP Theorie. So, husch husch ins Körbchen.
@ Athanasius Aus welchen Gründen hat denn dann ihrer Meinung nach der Höhenflug der westlichen Welt
statt gefunden? Warum ist der Westen, der massgeblich auf der großen Französischen Revolution beruht
(das werden Sie ja wohl kaum bestreiten wollen), dem Rest der Welt bis heute masslos überlegen? Die Französischen
Revolution hat den Grundstein gelegt zu einem Wohlstand, einem Bevölkerungswachstum und einem Machtzuwachs
der einmalig ist in der gesamten Weltgeschichte!
Lächerlich, dieser blueberry 1. Die Kirche ist Bewahrstätte der alten Wissenschaft gewesen und bis heute
kommen relativ die meisten Wissenschaftler von katholischen Universitäten. 2. Die Erfindungen sind gegen
den katholischen Glauben entstanden? Wo wurde Kopernikus ausgebildet? Wo hat Galileo sich ausgebildet?
3. Die Erfindungen haben nichts mit der Revolution zu tun. Mit Computer und Fernsehen waren die Nazis
auch sehr weit, aber deswegen war 1933 noch nicht die Geburt dieser Dinge. Das wäre Propagandistik. 4.
Wo wurden die ersten Transplantationen durchgeführt, welche Kirche hat ihr eigenes modernstes Observatorium?
5. Sie sind ein Lügner und rufen auf zum Mord gegen die katholische Kirche. Wer hier Zivilisiert ist
und wer sich bloss so nennt, ist wohl deutlich.
@ virObliationis Daß wissenschaftlicher Fortschritt an die Revolution gebunden sein soll, ist mir neu.
Selbstverständlich ist er daran gebunden. Erklären Sie doch mal warum die Menschheit in Europa in den
letzten 200 Jahren so enorme Fortschritte gemacht hat auf wissenschaftlichem Gebiet? Und warum sie auch
heute noch zu den Taktgebern wissenschaftlichen Fortschritts gehört. Erfindungen werden ja nicht zufällig
im liberalen Westen gemacht, statt im mehr oder weniger autoritären Rest der Welt. Können Sie dafür
eine wissenschaftlich haltbare Erklärung abgeben wenn nicht Fortschritte auf gesellschaftlicher Ebene
wie bspw die bürgerliche Revolution? Denn nichts anderes war sie ja! Die Revolution des Bürgertums.
Die Forderung des Bürgertums nach Mitbestimmung und Freiheitsrechten. Und dagegen richtet sich dieser
Artikel! Gegen die Freiheit des Bürgertums! Klar hingegen scheint mir, daß die Revolutionäre wie ihre
geistigen Nachkommen, Liberale wie Sozialisten, häufig schlechten Gebrauch vom wissenschaftlichen Fortschritt
machen. Gerade eben nicht! Es waren die reaktionär-konservativen Kräfte die sich mit ihrem Machtverlust
nicht abfinden konnten und bereit waren zu ihrem Machterhalt auch auf Errungenschaften zurück zu greifen
die ohne liberale Kräfte oder Sozialisten nie möglich gewesen wären!
#16 virOblationis 21:58:49 | Mittwoch, 21. Juni 2006
wissenschaftlicher Fortschritt Zitat: „Aber wenigstens kämen Sie in den Himmel! Das ist doch was!“ Das
ist in der Tat das Entscheidende. – Ob es dagegen zu den Aufgaben der Kirche gehört, Mondraketen zu konstruieren,
lasse ich einmal dahingestellt. Daß wissenschaftlicher Fortschritt an die Revolution gebunden sein soll,
ist mir neu. Klar hingegen scheint mir, daß die Revolutionäre wie ihre geistigen Nachkommen, Liberale
wie Sozialisten, häufig schlechten Gebrauch vom wissenschaftlichen Fortschritt machen. Am schlimmsten
war vielleicht der von einem Freimaurer angeordnete zweifache Atombombenabwurf 1945.
Vernichtet die Schändliche! Sie ist ohne Opportunismus Da lachen ja die Hühner. Wissen Sie wenn die
Menschen keine Freiheit besitzen, nur als Statisten für die großen und bedeutenden Subjekte der Geschichte
fungieren, dann gibt es selbstverständlich auch keine Toten. Ein unfreier, leibeigener Bauer drischt
sein Korn, während ein anderer die Früchte seiner Arbeit genießt. Sie sollten sich mal fragen wer die
Arbeitslosenversicherung oder Krankenversicherung eingeführt hat. Aufgrund welcher philosophisch-weltanschaulicher
Überzeugungen Erfindungen wie ein Flug zum Mond oder Computer möglich waren. Wo Sie heute ständen wenn
es die großartige Französische Revolutution nicht gegeben hätte? Wahrscheinlich wären SIe ein kleiner
leibeigener Bauer mit einer Lebenserwartung von bestenfalls 40 Jahren. Aber wenigstens kämen Sie in den
Himmel! Das ist doch was!
Lieber Wolfgang Ja, vielleicht. Aber die ganze Clique um Didérot, inklusive Rousseau und andere, wollten
ja die Kirche abschaffen und stellten sie wenigstens als „veraltet“ da. Nicht mehr der „Neuen Zeit angemessen“
(etwa wie es Heinrich Himmler 150 Jahre später schreiben würde). Ich verurteile die Philosophie, nicht
die Philosophen seelisch-persönlich. Es ist bekannt, dass Voltaire auf dem Sterbebett geschrien und geweint
hat um einen Priester-Beichtvater. Er hat den aber nicht bekommen, da seine „Freunde“ keinen dabei haben
wollten. Ein schrecklicher Tod. Inmitten der „eingeweihten Freunde“ im „engen Kreise“. Francois-Marie
Arouet alias Voltaire. Hoffentlich haben seine Namenspatrone ihm noch beigestanden.
#13 Wolfgang K. 21:14:12 | Mittwoch, 21. Juni 2006
es gab auch noch andere Es gab ja auch noch andere Aufklärer als Voltaire, wieso reiten Sie immer auf
nur einen Extrem herum. Außerdem hat es mit Voltaire und dem damaligen Papst Benedikt dem … sogar (versöhnliche)
Gespräche gegeben. Ihr macht es Euch schon ein bischen einfach.
Fortsetzung Genau só, wie es die linken Intellektuellen und Rechtsphilosophen Westeuropas waren die im
Spanischen Bürgerkrieg (1936-1939) kämpften und währenddessen die Massenmorde in Klöster und Pfarreien
durch Stalinisten legitimierten, während man nur beim schrecklichen Bombardement von Guernica von „wider
dem Menschenrecht“ schrie. Nur wenn einer fällt in der eigenen Batterie, an der eigenen Seite, ist es
gegen das Menschenrecht. Wir haben glücklicherweise eine konsequente Magistra, die alle Menschenkinder
liebt, nämlich die katholische Kirche. Sie ist ohne Opportunismus und liberales, sozialistisches, nationalsozialistisches
und kommunistisches Verbrechertum. Dabei lasse ich Ihre Vorurteile und Encyclopédie-Diderotisch inspirierte
Geschichtsversionen noch bei Seite. Denn im Vergleich zu den Zahlen der Toten die uns die „aufgeklärten“
Philosophen gebracht haben innerhalb von 200 Jahren, sind die 300 Opfer der päpstlichen Inquisition,
und die zehntausende der Spanischen (verteilt über viele Jahrhunderte), ein Nichts.
@ Athanasius: Du machst es Dir aber seeehr einfach! Was hat z.B. der Hinweis auf meinen Atheismus mit
meinem sachlichen Beitrag zu tun? Wird er dadurch unglaubwürdiger? Ich zitieredoch schließlich zwei
bedeutende Heilige der Kirche, die Apostelgeschichte und nicht zuletzt die extrem sozialkritische Meinung
Jesu. Hab ich mir doch nicht selbst ausgedacht. Wie stehst Du denn jetzt inhaltlich dazu? bin mal gespannt,
wie Du die Worte Jesu gleich verspießbürgerlichst!
#9 AthanasiusII 21:09:43 | Mittwoch, 21. Juni 2006
Ach watt Noch etwas – man kann die Menschenrechtsideen der französischen Moralisten nicht für die Terrorherrschaft
eines Jakobiners wie Robespierre oder Danton verantwortlich machen, genau so wenig ist Jesus und seine
Lehre unschuldig an den späteren Gewaltorgien in der Kirchengeschichte. Nein. „Moralisten“? Aber wer
war es doch, der immer schrie: „Écrasez l’infame!“ ? Doch nicht Robespierre oder. Wer hat wohl den Massenmord
in der Vendée angeordnet? Robespierre? Oder das Directoire? Wer hat wohl im Notre Dame die Kirche entweiht
und allerhand sexuale Orgien getrieben? Die Soldaten? Nein, das taten die Wegbereiter und Philosophen
der Schule von Diderot! Wer hat in Mexico in den 1920er Priester wie den Seligen Hw. Miguel Pro, samt
tausenden Katholiken, ermorden lassen? Waren es Ausschreitungen vom Militär? Nein, alles angeordnet von
den „zivilisierten“ Logenbrüder der mexikanischen Liberalenregierung. (Forts. oben)
An den selbsterklärten Atheisten Babylon, Aber der hl. Basilius der Grosse hat immer noch die Byzantinische
Liturgie gefeiert. Sie verabscheuen doch Rituale, oder? Denn Unser Herr Jesus Christus waren Ihrer historisch-„kritischen“
Ansicht nach, doch ein einfacher Revolutionär und Mitglied der R.A.F. (NICHT der Royal Airforce ) oder?
Ich wünsche Ihnen viel Glück in Venezuele oder Bolivien. Chavez wird Ihnen glauben, aber keiner auf
kreuz.net Wir sind noch nicht zwangsprogrammiert für den Bolschewismus.
Nachtrag Noch etwas – man kann die Menschenrechtsideen der französischen Moralisten nicht für die Terrorherrschaft
eines Jakobiners wie Robespierre oder Danton verantwortlich machen, genau so wenig ist Jesus und seine
Lehre unschuldig an den späteren Gewaltorgien in der Kirchengeschichte.
Opium für’s Volk! Hier wird mal wieder die Armut produzierende Gesellschaftsstruktur voll verteidigt.
Der Graf Pecci, später Leo XIII., verteidigt das Recht auf Privateigentum. Warum wohl? Der hl. und Kirchenlehrer
Johannes Chrysostomos hat das ganz anders gesehen: „Die Gütergemeinschaft ist mehr die adäquate Form
unseres Lebens als der Privatbesitz, und sie ist naturgemäß.“ Er verlangte die Rückkehr der Gemeinde
zum Kommunismus der Urgemeinde (Apg 2,44: lateinisch, weil eingängiger: habebant omnia communia, sie
hatten allen Besitz gemeinsam). Darum wurde er ja auch nach Armenien exiliert. Der hl. Basilius der Große:
„Wer seinen Nächsten liebt wie sich selbst, besitzt auch nicht mehr als der Nächste!“ Er selbst hatte
ja auch damit ernst gemacht, sein unglaublich reiches Erbe an die Armen verschenkt und sehr einfach gelebt.
Respekt!! wie war bei Jesus: „Verkauft Euren Besitz und gebt den Erlös den Armen.“ Jesus und seine Jünger
hatten ja auch eine Gemeinschaftskasse. Böser Kommunismus!
die Revolution und ihre Folgen Was es aber bedeutet, der Armut – um gar nicht erst von Willkür etc. zu
sprechen – ausgeliefert zu sein ohne die helfende Kirche, diese wenig erquickliche Erfahrung zu machen
war dann der Revolutionsgeneration vorbehalten.
Kirche und die französischen Aufklärer Dieser Kreutz_net Artikel ist nicht ganz frei von einer gewissen
Geschichtsklitterung. Die Gedanken der französischen Revolution (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
sind nicht die Gedanken der katholischen Kirche im Frankreich des 17. /18. Jahrhunderts gewesen. Die französischen
Aufklärer waren geistig viel weiter als der katholische Klerus jener Jahre. Die waren nämlich größtenteils
damit beschäftigt den französischen Absolutismus zu zementieren. Außerdem mußten unter Ludwig den
XIV. tausende von Hugenotten das Land verlassen. Die katholische Kirche hätte sich an die Spitze einer
sozialen gerechten Ordnung stellen müssen – so legte sie sich mit den Sonnenkönigen ins Bett. Am französischen
Nationalfeiertag sieht an der Seite der französischen Prominenz am 14. Juli jedenfalls keine hohen katholischen
Würdenträger sitzen…stimmt doch schon irgendwie nachdenklich oder nicht????
Besatzerrecht ist also Naturrecht? Darüber hinaus scheint das Bundesverfassungsgericht keine Probleme
zu haben, auch Spätabtreibungen im Naturrecht zu verorten. Naturrechtswidrig und völlig durch dieses
Grundgesetz gedeckt, muß das deutsche Volk Ammenmärchen glauben, die geeignet sind, die Einzigartigkeit
des Gottesmordes durch einen erfundenen Mythos, der anscheinend religionsstiftend sein soll, herabzuwürdigen.
Tatsachenbeweise dürfen nicht erbracht werden und können zur Verurteilung führen. Der Verteidiger darf
keine Tatsachenbeweise seines Mandanten in sein Plädoyer aufnehmen, wenn er nicht selbst im Knast landen
will. Kein Weihrauch für Cäsar!
Ironie!!!! Laßt mir doch den armen Voltaire in Ruhe! Rief er zum Völkermord auf? Nein! Nur dazu, die
vielen Kirchengüter dem Volke zugänglich zu machen, damit der Hunger endlich aufhört. Ist das schlimm?
Das tat im 19. Jahrhundert jeder, der im Mittelpunkt stehen wollte. Unter anderem einige bekannte Juden.
Aber bedenklicher finde ich folgendes: Die Lesart hiervon ist folgende: Überlaßt die Armen sich selbst,
aber uns ihr Geld! Das allein begründet schon das herbe Vorgehen der Jakobiter gegen die Kirche. Dieser
Satz allein. Wo verstößt der Satanismus gegen das Sittengesetz? Besagt das Sittengesetz nicht eindeutig,
das Götzendienst gegen Gottes Gebot ist? Da der Satanismus kein Götzendienst ist (im Vergleich zur Katholischen
Kirche, der sehr wohl einer ist), trifft hier die Beschreibung nicht zu. Und erklärt auch nicht, warum
ständig die Zeugen Jehovas oder andere niedere Glaubensgruppen verboten wurden. Nun, die katholische
Kirche schloß 1933 mit dem Hitler-Deutschland einen Staatsvertrag, indem der Vatikan dem deutschen Volke
die Menschenrechte aberkannte, damit der jüdische Säbelrassler Hitler seine KZs und andere Späße aufbauen
konnte. Hin und wieder sollte man jedoch schon die Geschichte kennen. Und man darf nicht vergessen, daß
die aktuelle Bundesrepublik eindeutig noch an diesen hitler’schen Staatsvertrag gebunden ist. Wir haben
also eines, wie im Text beschriebenes, theologisches Deutschland, aber keine freie demokratische Republik.
Hört, hört! Zitat: Das Sittengesetz ist nach Interpretation des Bundesverfassungsgerichts im abendländischen
Naturrecht verankert. Diesen Satz muß ich mir immer wieder durchlesen, weil ich ihn angesichts der alltäglich
erfahrenen Wirklichkeit nur als utopische Botschaft für gegenwärtig halten kann.