17:19:22 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Linzer Priesterseminar
Die Revolution wird verschoben
Gestern predigte ein Linzer Diakon in der antiklerikalen österreichischen Tageszeitung ‘Der Standard’ den kirchlichen Aufstand. Jetzt wird die Revolution verschoben.
67 Lesermeinungen
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#67 Benedikt 10:51:17 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@ Babylon
Die von Dir erwähnten negativen Begleiterscheinungen liegen ja wohl eher auf der Seite des Pflichtzölibats, und zwar nicht seit gestern oder dem 2. Vaticanum, sondern seit jeher.
Nein, die Einführung hatte etwas mit damaligen Auswüchsen im Priesterstand zu tun (Dynastiebildung etc)
Das Ganze geht doch wohl eher auf die Vorstellung zurück, daß praktizierte Sexualität unfähig macht zum gottesdientlichen Handeln
Ob das später mal gedacht wurde kann ich nicht beurteilen. „Darauf zurückgehen“ tut es jedenfalls nicht. In diesem Fall wäre der Zölibat auch nicht bloß eine Disziplinarvorschrift.
Da im lateinischen Westen aber der Trend zum täglichen Gottesdienst ging, hielt man den Zölibat für immer notwendiger.
Den Zölibat gibt es länger als diese Entwicklung.
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Die von Dir erwähnten negativen Begleiterscheinungen liegen ja wohl eher auf der Seite des Pflichtzölibats, und zwar nicht seit gestern oder dem 2. Vaticanum, sondern seit jeher.
Nein, die Einführung hatte etwas mit damaligen Auswüchsen im Priesterstand zu tun (Dynastiebildung etc)
Das Ganze geht doch wohl eher auf die Vorstellung zurück, daß praktizierte Sexualität unfähig macht zum gottesdientlichen Handeln
Ob das später mal gedacht wurde kann ich nicht beurteilen. „Darauf zurückgehen“ tut es jedenfalls nicht. In diesem Fall wäre der Zölibat auch nicht bloß eine Disziplinarvorschrift.
Da im lateinischen Westen aber der Trend zum täglichen Gottesdienst ging, hielt man den Zölibat für immer notwendiger.
Den Zölibat gibt es länger als diese Entwicklung.
#66 Freinsberg 10:43:10 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Leibfeindlichkeit
Priester darf nicht werden, wer Frau ist oder mit Frauen Kontakt hat. (Zitiert nach Eva Rossmann.)
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Priester darf nicht werden, wer Frau ist oder mit Frauen Kontakt hat. (Zitiert nach Eva Rossmann.)
#65 aphrodite † 10:44:03 | Montag, 26. Juni 2006
A ja…
Das Ganze geht doch wohl eher auf die Vorstellung zurück, daß praktizierte Sexualität unfähig macht zum gottesdientlichen Handeln.
Das nenne ich leibfeindlich.
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Das Ganze geht doch wohl eher auf die Vorstellung zurück, daß praktizierte Sexualität unfähig macht zum gottesdientlichen Handeln.
Das nenne ich leibfeindlich.
#64 Babylon † 18:37:18 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Benedikt: Hand auf’s Herz!
Die von Dir erwähnten negativen Begleiterscheinungen liegen ja wohl eher auf der Seite des Pflichtzölibats, und zwar nicht seit gestern oder dem 2. Vaticanum, sondern seit jeher.
Das Ganze geht doch wohl eher auf die Vorstellung zurück, daß praktizierte Sexualität unfähig macht zum gottesdientlichen Handeln (ist – wenn ich mich richtig erinnere- auch im AT so, auch in vielen heidnischen Kulten der Antike).
Da im lateinischen Westen aber der Trend zum täglichen Gottesdienst ging, hielt man den Zölibat für immer notwendiger.
Im griechischen Osten gibt’s ja nur den sonntäglichen Gottesdienst, und deshalb dürfen die Priester verheiratet sein.
Aber selbst Eheleute durften an bestimmten Tagen keinen Geschlechtsverkehr ausüben, weil das unrein mache zur Teilnahme an der Messe (sowohl im Osten wie im westen viele Bestimmungen dazu).
Das dürfte meine These belegen.
Auf jeden Fall: Diese Vorstellung – Sex macht unrein – läßt sich wohl kaum in den Evangelien finden, sondern ist volks- / abergläubische Zutat.
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Die von Dir erwähnten negativen Begleiterscheinungen liegen ja wohl eher auf der Seite des Pflichtzölibats, und zwar nicht seit gestern oder dem 2. Vaticanum, sondern seit jeher.
Das Ganze geht doch wohl eher auf die Vorstellung zurück, daß praktizierte Sexualität unfähig macht zum gottesdientlichen Handeln (ist – wenn ich mich richtig erinnere- auch im AT so, auch in vielen heidnischen Kulten der Antike).
Da im lateinischen Westen aber der Trend zum täglichen Gottesdienst ging, hielt man den Zölibat für immer notwendiger.
Im griechischen Osten gibt’s ja nur den sonntäglichen Gottesdienst, und deshalb dürfen die Priester verheiratet sein.
Aber selbst Eheleute durften an bestimmten Tagen keinen Geschlechtsverkehr ausüben, weil das unrein mache zur Teilnahme an der Messe (sowohl im Osten wie im westen viele Bestimmungen dazu).
Das dürfte meine These belegen.
Auf jeden Fall: Diese Vorstellung – Sex macht unrein – läßt sich wohl kaum in den Evangelien finden, sondern ist volks- / abergläubische Zutat.
#63 Benedikt 13:27:05 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Babylon: Ihre Beiträge hier
Offenbar ist Ihnen nicht bekannt, warum es zum Zölibat gekommen ist. Der Zölibat ist auch keine Glaubensfrage. Deswegen kann es auch nicht bestürzend sein, dass Petrus verheiratet war. Und es sagt auch nichts aus, dass Jesus verheiratete Männer berufen hat. Vielmehr ist es vermutlich sogar sinnvoll, jedenfalls im Ursprung, gewesen. Dann aber traten negative Begleiterscheinungen auf, so dass der Zölibat eingeführt wurde. Die Einführung wurde lange Zeit gefordert, ebenso wie jetzt die Abschaffung. Die Gründe von damals mögen heute nicht mehr vorhanden sein, dafür eine Menge anderer Gründe, weswegen der Zölibat auch in unseren Tagen immer noch höchst sinnvoll ist.
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Offenbar ist Ihnen nicht bekannt, warum es zum Zölibat gekommen ist. Der Zölibat ist auch keine Glaubensfrage. Deswegen kann es auch nicht bestürzend sein, dass Petrus verheiratet war. Und es sagt auch nichts aus, dass Jesus verheiratete Männer berufen hat. Vielmehr ist es vermutlich sogar sinnvoll, jedenfalls im Ursprung, gewesen. Dann aber traten negative Begleiterscheinungen auf, so dass der Zölibat eingeführt wurde. Die Einführung wurde lange Zeit gefordert, ebenso wie jetzt die Abschaffung. Die Gründe von damals mögen heute nicht mehr vorhanden sein, dafür eine Menge anderer Gründe, weswegen der Zölibat auch in unseren Tagen immer noch höchst sinnvoll ist.
#62 Puchil2 † 10:49:57 | Sonntag, 25. Juni 2006
Die Geschichte des Zölibats
Empfehlenswert zu diesem Thema ist auch das Buch von Georg Denzler mit obigem Titel. Erschienen 1993
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Empfehlenswert zu diesem Thema ist auch das Buch von Georg Denzler mit obigem Titel. Erschienen 1993
#61 Isidorus Hispalensis 09:26:14 | Sonntag, 25. Juni 2006
Hallo Babylon
ad 1: merus, -a, -um: rein. Ius mere ecclesiasticum bedeutet soviel wie „reines Kirchenrecht“.
ad 2: In der Tat ist die Synode von Elvira eine spanische Regionalsynode, wohl keine reine Provinzialsynode. Can. 33 ist der erste kirchenrechtliche Beleg für die Forderung der klerikalen Enthaltsamkeit in der Ehe. Zunächst einmal gelten diese Beschlüsse für die spanischen Bischöfe, die sie unterzeichnet haben. Die nächsten Belege liegen in Briefen des Papstes Siricius vor, etwa in dem an den spanischen Bischof Himerius von Tarragona oder in dem an die afrikanischen Bischöfe. In Afrika z. B. haben wir den ersten ausdrücklichen Beleg 390, allerdings wird ausdrücklich gesagt, dass ein solcher Beschluss bereits von früheren Synoden erlassen worden ist, die uns allerdings nicht erhalten sind. Man muss ohnehin davon ausgehen, dass ein beträchtlicher Teil von Synodalakten nicht überliefert worden ist.
ad 3: Das sollte man ebenso wie die Äußerungen von Purchil2 nochmal genau nachschlagen und vor allem in die Quellen schauen.
Allen Interessierten seien dazu folgende Werke empfohlen: Gryson, R.: Les Origines du célibat ecclésiastique du premier au septième siècle (Gembloux 1970) und bis ins Hochmittelalter: Boelens, Die Klerikerehe in der Gesetzgebung der Kirche unter besonderer Berücksichtigung der Strafe (Paderborn 1968). Viel Spaß!!
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ad 1: merus, -a, -um: rein. Ius mere ecclesiasticum bedeutet soviel wie „reines Kirchenrecht“.
ad 2: In der Tat ist die Synode von Elvira eine spanische Regionalsynode, wohl keine reine Provinzialsynode. Can. 33 ist der erste kirchenrechtliche Beleg für die Forderung der klerikalen Enthaltsamkeit in der Ehe. Zunächst einmal gelten diese Beschlüsse für die spanischen Bischöfe, die sie unterzeichnet haben. Die nächsten Belege liegen in Briefen des Papstes Siricius vor, etwa in dem an den spanischen Bischof Himerius von Tarragona oder in dem an die afrikanischen Bischöfe. In Afrika z. B. haben wir den ersten ausdrücklichen Beleg 390, allerdings wird ausdrücklich gesagt, dass ein solcher Beschluss bereits von früheren Synoden erlassen worden ist, die uns allerdings nicht erhalten sind. Man muss ohnehin davon ausgehen, dass ein beträchtlicher Teil von Synodalakten nicht überliefert worden ist.
ad 3: Das sollte man ebenso wie die Äußerungen von Purchil2 nochmal genau nachschlagen und vor allem in die Quellen schauen.
Allen Interessierten seien dazu folgende Werke empfohlen: Gryson, R.: Les Origines du célibat ecclésiastique du premier au septième siècle (Gembloux 1970) und bis ins Hochmittelalter: Boelens, Die Klerikerehe in der Gesetzgebung der Kirche unter besonderer Berücksichtigung der Strafe (Paderborn 1968). Viel Spaß!!
#60 Puchil2 † 23:24:54 | Samstag, 24. Juni 2006
„Geburt“ des jetzigen Zölibatsgesetzes
Synode von Clermont (1130) und Pisa (1135) erklären alle bestehenden Priesterehen für nichtig. Wohl gemerkt: Diese Ehen waren legitim geschlossen! Das bedeutet wohl im Klartext auch für spätere Zeiten: Verheiratete können nicht Priester sein. Das 2. Laterankonzil (1139) legt fest: Die Weihe ist ein trennendes Ehehindernis. Das bedeutet wohl im Klartext: Priester können nicht verheiratet sein. Die spätere Praxis hat es ja gezeigt, dass legitime Priesterehen nicht mehr in Betracht kamen. Zusammengefasst: In der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts kam es de facto zu den Festlegungen:
1. Verheiratete können nicht Priester werden.
2. Priester können nicht heiraten.
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Synode von Clermont (1130) und Pisa (1135) erklären alle bestehenden Priesterehen für nichtig. Wohl gemerkt: Diese Ehen waren legitim geschlossen! Das bedeutet wohl im Klartext auch für spätere Zeiten: Verheiratete können nicht Priester sein. Das 2. Laterankonzil (1139) legt fest: Die Weihe ist ein trennendes Ehehindernis. Das bedeutet wohl im Klartext: Priester können nicht verheiratet sein. Die spätere Praxis hat es ja gezeigt, dass legitime Priesterehen nicht mehr in Betracht kamen. Zusammengefasst: In der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts kam es de facto zu den Festlegungen:
1. Verheiratete können nicht Priester werden.
2. Priester können nicht heiraten.
#59 Babylon † 14:16:31 | Samstag, 24. Juni 2006
@ Moin Isidor v. Sevilla!
1.Ich bin zwar Lateiner, weiß aber nicht, was „mere“ bedeutet. Bitte hilf mir!
2. Wie Du als Sevillaner (sagt man so) ja besser wissen mußt, liegt Elvira in Spanien (oder?). Das hieße doch, daß diese Synode v. Elvira allenfalls eine spanische Provinzialsynode war, die in Germanien oder Britannien niemanden weiter interessierte. Dann wäre das ja noch keine gesamtkirchliche Tendenz.
3. Verbindliches Vorschreiben des Zölibats: Meines Wissens nach hat Gregor VII. im Jahr 1074per Dekret verordnet, daß verheiratete Kleriker keine Amtshandlungen mehr durchführen durften und daß ihre legitimen Ehefrauen als „Beischläferinnen“ zu bezeichnen seien.
Natürlich hat es Jahrhunderte gedauert, bis dieses Dekret auch nur theoretisch so halbwegs in der Kirche befolgt wurde.
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1.Ich bin zwar Lateiner, weiß aber nicht, was „mere“ bedeutet. Bitte hilf mir!
2. Wie Du als Sevillaner (sagt man so) ja besser wissen mußt, liegt Elvira in Spanien (oder?). Das hieße doch, daß diese Synode v. Elvira allenfalls eine spanische Provinzialsynode war, die in Germanien oder Britannien niemanden weiter interessierte. Dann wäre das ja noch keine gesamtkirchliche Tendenz.
3. Verbindliches Vorschreiben des Zölibats: Meines Wissens nach hat Gregor VII. im Jahr 1074per Dekret verordnet, daß verheiratete Kleriker keine Amtshandlungen mehr durchführen durften und daß ihre legitimen Ehefrauen als „Beischläferinnen“ zu bezeichnen seien.
Natürlich hat es Jahrhunderte gedauert, bis dieses Dekret auch nur theoretisch so halbwegs in der Kirche befolgt wurde.
#58 Isidorus Hispalensis 13:40:02 | Samstag, 24. Juni 2006
Werter Gotthard
Sie vermischen etwas ungeschickt die Ebenen. Die Frage des Zölibats ist nämlich keine doktrinäre Frage, sondern eine disziplinäre Frage. Generell muss man in der Tat zwischen apostolischer und kirchlicher Überlieferung unterscheiden (vgl. etwa Weltkatechismus Nr. 83), da haben sie recht. Ich habe durchaus gesagt, dass der Zölibat kein ius divinum ist, sondern ein ius mere ecclesiasticum. Aber auch die kirchliche Tradition hat einen recht hohen Verbindlichkeitsgrad, was nicht bedeutet, dass sie im Unterschied zum ius divinum nicht geändert werden kann. Aus der biblischen Offenbarung läßt sich eine Zölibatsverpflichtung im rechtlichen Sinne direkt nicht ableiten. Aber man sollte die neutestamentliche Tendenz zur Bevorzugung der Ehelosigkeit und Jungfräulichkeit nicht marginalisieren. Vgl. immerhin neben 1 Kor. 7, 32 auch Mt 19, 10-12. Zur generellen Verpflichtung für alle Gläubigen hat die Kirche die Ehelosigkeit im Unterschied zu einigen enkratitischen Sekten natürlich nie erhoben, denn: „Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist“.
Worum es mir geht, ist eine ausgewogene und unideologische Betrachtung der Fragestellung: Weder hat der Zölibat, wobei ich „Ehelosigkeits-“ und „Enthaltsamkeitszölibat“ zusammenfasse, den Rang eines christologischen Dogmas noch handelt es sich um eine Erfindung des Hochmittelalters.
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Sie vermischen etwas ungeschickt die Ebenen. Die Frage des Zölibats ist nämlich keine doktrinäre Frage, sondern eine disziplinäre Frage. Generell muss man in der Tat zwischen apostolischer und kirchlicher Überlieferung unterscheiden (vgl. etwa Weltkatechismus Nr. 83), da haben sie recht. Ich habe durchaus gesagt, dass der Zölibat kein ius divinum ist, sondern ein ius mere ecclesiasticum. Aber auch die kirchliche Tradition hat einen recht hohen Verbindlichkeitsgrad, was nicht bedeutet, dass sie im Unterschied zum ius divinum nicht geändert werden kann. Aus der biblischen Offenbarung läßt sich eine Zölibatsverpflichtung im rechtlichen Sinne direkt nicht ableiten. Aber man sollte die neutestamentliche Tendenz zur Bevorzugung der Ehelosigkeit und Jungfräulichkeit nicht marginalisieren. Vgl. immerhin neben 1 Kor. 7, 32 auch Mt 19, 10-12. Zur generellen Verpflichtung für alle Gläubigen hat die Kirche die Ehelosigkeit im Unterschied zu einigen enkratitischen Sekten natürlich nie erhoben, denn: „Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist“.
Worum es mir geht, ist eine ausgewogene und unideologische Betrachtung der Fragestellung: Weder hat der Zölibat, wobei ich „Ehelosigkeits-“ und „Enthaltsamkeitszölibat“ zusammenfasse, den Rang eines christologischen Dogmas noch handelt es sich um eine Erfindung des Hochmittelalters.
#57 Gotthard 12:50:45 | Samstag, 24. Juni 2006
Tradition
Und die Tradition spielt für die kath. Kirche ebenso eine wichtige Rolle: Schrift und Tradition.
Quellen unseres Glaubens sind in der Tat „Schrift und Tradition“
ABER: unter Tradition wird verstanden die mündliche Überlieferung durch die Apostel. Diese ist mit dem Tod des letzten Apostels erloschen.
Alles was sonst unter „Tradition“ verstanden wird, ist keine Quelle des Glaubens.
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Und die Tradition spielt für die kath. Kirche ebenso eine wichtige Rolle: Schrift und Tradition.
Quellen unseres Glaubens sind in der Tat „Schrift und Tradition“
ABER: unter Tradition wird verstanden die mündliche Überlieferung durch die Apostel. Diese ist mit dem Tod des letzten Apostels erloschen.
Alles was sonst unter „Tradition“ verstanden wird, ist keine Quelle des Glaubens.
#56 Isidorus Hispalensis 12:26:20 | Samstag, 24. Juni 2006
Ich bin skeptisch
Werter Teleologe,
was die Lateransynode von 1139 angeht, bin ich skeptisch. In can. 6 heißt es, dass höhere Kleriker, die geheiratet haben oder eine Konkubine halten, […] Amt und Benefizium [verlieren]“. Die Heirat, die gebrandmarkt wird, ist nach dem Empfang der höheren Weihe erfolgt. Eine solche Ehe wird in einem anderen Kanon als „ungültig“ angesehen. Dass allerdings forthin nur noch unverheiratete Kandidaten geweiht werden dürfen – und das ist Zölibat im eigentlichen Sinne des Wortes –, steht m. E. nirgends. Die Tendenz geht sicherlich schon etwas länger in diese Richtung, ist aber rechtlich so nicht formuliert worden. Die höheren Weihen werden 1139 zum trennenden Ehehindernis, aber zumindest explizit die Ehe nicht zum einfachen Weihehindernis.
Im übrigen bleibe ich bei meiner Beobachtung: Wichtige Anknüpfungspunkte für die Herausbildung des Zölibats bzw. der Enthaltsamkeit, keine rechtlichen Bestimmungen natürlich, gibt es schon bei Paulus. Aber wie bereits gesagt: Der Zölibat gehört aber auch nicht zum ius divinum.
Man kann es vielleicht so sagen: Die Höhergewichtung des ehelosen/enthaltsamen/jungfräulichen Lebens hat es als eine Tradition im Christentum von Anfang an gegeben, zum beherrschenden Leitideal ist sie dann im 3. bzw. 4. Jahrhundert geworden.
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Werter Teleologe,
was die Lateransynode von 1139 angeht, bin ich skeptisch. In can. 6 heißt es, dass höhere Kleriker, die geheiratet haben oder eine Konkubine halten, […] Amt und Benefizium [verlieren]“. Die Heirat, die gebrandmarkt wird, ist nach dem Empfang der höheren Weihe erfolgt. Eine solche Ehe wird in einem anderen Kanon als „ungültig“ angesehen. Dass allerdings forthin nur noch unverheiratete Kandidaten geweiht werden dürfen – und das ist Zölibat im eigentlichen Sinne des Wortes –, steht m. E. nirgends. Die Tendenz geht sicherlich schon etwas länger in diese Richtung, ist aber rechtlich so nicht formuliert worden. Die höheren Weihen werden 1139 zum trennenden Ehehindernis, aber zumindest explizit die Ehe nicht zum einfachen Weihehindernis.
Im übrigen bleibe ich bei meiner Beobachtung: Wichtige Anknüpfungspunkte für die Herausbildung des Zölibats bzw. der Enthaltsamkeit, keine rechtlichen Bestimmungen natürlich, gibt es schon bei Paulus. Aber wie bereits gesagt: Der Zölibat gehört aber auch nicht zum ius divinum.
Man kann es vielleicht so sagen: Die Höhergewichtung des ehelosen/enthaltsamen/jungfräulichen Lebens hat es als eine Tradition im Christentum von Anfang an gegeben, zum beherrschenden Leitideal ist sie dann im 3. bzw. 4. Jahrhundert geworden.
#55 teleologe 11:57:02 | Samstag, 24. Juni 2006
Berichtigung
Bei näherer Nachsicht habe ich festgestellt, dass sich in meinem kirchengeschichtlichen Wissen ein paar Daten vermischt haben: Die Synode von Pavia verschärfte die Zölibatsvorschriften hin zu einem „so gut wie komplett“-Zölibat und bestätigte seit dem 10. Jahrhundert vermehrt auftretende Forderungen nach der Ehelosigkeit von Priestern. Wirklich festgeschrieben wurde er aber erst 1139 am 2. Laterankonzil. Das sind nur ein par Daten, die das Ganze um 100-200 Jahre hin und her verschieben. Klar bleibt aber die Aussage: Es gab diese Tradition in der Urkirche nicht.
Die Keuschheitsgebote mögen wahr sein, für sie gilt aber dasselbe: 300 Jahre nach Christus ist keine durchgehende Tradition. Ich darf ausserdem darauf verweisen, dass die Kirche sich anmaßt, in einer durchgehenden Tradition von Christus her zu leben und ihre Prinzipien aus dieser Tradition zu schöpfen (das meint Tradition und Schrift) – wie wir sehen, hat sie dabei aber sehr wohl ein wenig geschummelt.
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Bei näherer Nachsicht habe ich festgestellt, dass sich in meinem kirchengeschichtlichen Wissen ein paar Daten vermischt haben: Die Synode von Pavia verschärfte die Zölibatsvorschriften hin zu einem „so gut wie komplett“-Zölibat und bestätigte seit dem 10. Jahrhundert vermehrt auftretende Forderungen nach der Ehelosigkeit von Priestern. Wirklich festgeschrieben wurde er aber erst 1139 am 2. Laterankonzil. Das sind nur ein par Daten, die das Ganze um 100-200 Jahre hin und her verschieben. Klar bleibt aber die Aussage: Es gab diese Tradition in der Urkirche nicht.
Die Keuschheitsgebote mögen wahr sein, für sie gilt aber dasselbe: 300 Jahre nach Christus ist keine durchgehende Tradition. Ich darf ausserdem darauf verweisen, dass die Kirche sich anmaßt, in einer durchgehenden Tradition von Christus her zu leben und ihre Prinzipien aus dieser Tradition zu schöpfen (das meint Tradition und Schrift) – wie wir sehen, hat sie dabei aber sehr wohl ein wenig geschummelt.
#54 Isidorus Hispalensis 11:34:59 | Samstag, 24. Juni 2006
Lieber Teleologe!
Richtig, es gibt eine ungefähr 1000 Jahre alte Tradition einer Klerikerehe im Westen, d. h. die Ehe ist kein Weihehindernis. Unterschlagen werden dürfen dann allerdings nicht die Enthaltsamkeitsvorschriften für die Majoristen, deren frühestes sicheres Zeugnis der Synode von Elvira zuzurechnen ist. Das wollte ich eigentlich nur sagen.
Zur Synode von Pavia 1022: Bitte den genauen Textbeleg. Wird auf dieser explizit Synode beschlossen, dass die Ehe fortan ein Weihehindernis ist???
Die Ehelosigkeit/Enthaltsamkeit der westlichen Kleriker ist kein „ius divinum“, gehört aber zur Tradition der westlichen Kirche, fassbar vom 4. Jahrhundert an. Und die Tradition spielt für die kath. Kirche ebenso eine wichtige Rolle: Schrift und Tradition. Aber schon bei Paulus gibt es eine eindeutige Tendenz zur Ehelosigkeit. Die Ehe wird natürlich nicht verboten, aber die Ehelosigkeit wird von Paulus ungleich höher bewertet. Ein Satz wie: „Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn, er will dem Herren gefallen. Der Verheirate sorgt sich um die Dinge der Welt, er will seiner Frau gefallen“ ist eine Aussage, die später sehr leicht auf Kleriker bezogen werden kann, die sich ja ganz Gott und dem Hl. Dienst weihen.
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Richtig, es gibt eine ungefähr 1000 Jahre alte Tradition einer Klerikerehe im Westen, d. h. die Ehe ist kein Weihehindernis. Unterschlagen werden dürfen dann allerdings nicht die Enthaltsamkeitsvorschriften für die Majoristen, deren frühestes sicheres Zeugnis der Synode von Elvira zuzurechnen ist. Das wollte ich eigentlich nur sagen.
Zur Synode von Pavia 1022: Bitte den genauen Textbeleg. Wird auf dieser explizit Synode beschlossen, dass die Ehe fortan ein Weihehindernis ist???
Die Ehelosigkeit/Enthaltsamkeit der westlichen Kleriker ist kein „ius divinum“, gehört aber zur Tradition der westlichen Kirche, fassbar vom 4. Jahrhundert an. Und die Tradition spielt für die kath. Kirche ebenso eine wichtige Rolle: Schrift und Tradition. Aber schon bei Paulus gibt es eine eindeutige Tendenz zur Ehelosigkeit. Die Ehe wird natürlich nicht verboten, aber die Ehelosigkeit wird von Paulus ungleich höher bewertet. Ein Satz wie: „Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn, er will dem Herren gefallen. Der Verheirate sorgt sich um die Dinge der Welt, er will seiner Frau gefallen“ ist eine Aussage, die später sehr leicht auf Kleriker bezogen werden kann, die sich ja ganz Gott und dem Hl. Dienst weihen.
#53 teleologe 10:38:46 | Samstag, 24. Juni 2006
Lieber Isidor!
Da hast du schon recht. Aber:
Dieser Aspekt wird in der Diskussion gerne unterschlagen, gehört aber hinzu.
Der Aspekt, dass 300 Jahre nach dem Tod Christi eine Enthaltsamkeit für Kleriker festgeschrieben wurde, wird also unterschlagen. Er ist finde ich aber kein Argument, denn du schreibt ja schließlich auch: In der Zeit der ersten drei Jahrhunderte lässt sich in den Quellen eine solche Praxis nicht nachweisen. Also ist dieser Aspekt sogar unterschlagbar. Das „wird unterschlagen“ ist dabei kein Faktum, sondern eine Wertung.
1022: Synode von Pavia, Papst Benedikt VIII. und Kaiser Heinrich II. ordnen die Ehelosigkeit von Priestern und Bischöfen an. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass v.a. der Kaiser darauf drängte, der nicht wollte, dass auch noch die Kirche mit Dynastiebildungen anfängt.
Du hast ja schon gesagt, dass diese Praxis in den Quellen keinen Niederschlag findet. Wie argumentierst du dann, dass Zölibat usw. unumgehbare Prinzipien der katholischen Kirche sind? Ich gehe eben in die Gegenrichtung: Ein Zölibat ist urkirchlich weder belegt noch gefordert, daher hat er kein Fundament im christlichen Glauben. Er ist genauso 1000jährige Tradition wie es zuvor 1000jährige Tradition war, dass Priester heiraten dürfen.
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Da hast du schon recht. Aber:
Dieser Aspekt wird in der Diskussion gerne unterschlagen, gehört aber hinzu.
Der Aspekt, dass 300 Jahre nach dem Tod Christi eine Enthaltsamkeit für Kleriker festgeschrieben wurde, wird also unterschlagen. Er ist finde ich aber kein Argument, denn du schreibt ja schließlich auch: In der Zeit der ersten drei Jahrhunderte lässt sich in den Quellen eine solche Praxis nicht nachweisen. Also ist dieser Aspekt sogar unterschlagbar. Das „wird unterschlagen“ ist dabei kein Faktum, sondern eine Wertung.
1022: Synode von Pavia, Papst Benedikt VIII. und Kaiser Heinrich II. ordnen die Ehelosigkeit von Priestern und Bischöfen an. Dabei ist auch zu berücksichtigen, dass v.a. der Kaiser darauf drängte, der nicht wollte, dass auch noch die Kirche mit Dynastiebildungen anfängt.
Du hast ja schon gesagt, dass diese Praxis in den Quellen keinen Niederschlag findet. Wie argumentierst du dann, dass Zölibat usw. unumgehbare Prinzipien der katholischen Kirche sind? Ich gehe eben in die Gegenrichtung: Ein Zölibat ist urkirchlich weder belegt noch gefordert, daher hat er kein Fundament im christlichen Glauben. Er ist genauso 1000jährige Tradition wie es zuvor 1000jährige Tradition war, dass Priester heiraten dürfen.
#52 Isidorus Hispalensis 10:20:35 | Samstag, 24. Juni 2006
Werter Teleologe
Vielleicht sollten Sie mal gründlicher lesen, bevor Sie von anderen vorwerfen, „historischer zu denken“. In meinem Posting habe ich lediglich auf Fakten hingewiesen, eine Wertung habe ich nicht vorgenommen. Ich habe durchaus gesagt, dass die Frage der (klerikalen) Enthaltsamkeit in den Quellen der ersten drei Jahrhunderten kaum einen Niederschlag findet.
Und was soll nun im Jahre 1022 passiert sein??
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Vielleicht sollten Sie mal gründlicher lesen, bevor Sie von anderen vorwerfen, „historischer zu denken“. In meinem Posting habe ich lediglich auf Fakten hingewiesen, eine Wertung habe ich nicht vorgenommen. Ich habe durchaus gesagt, dass die Frage der (klerikalen) Enthaltsamkeit in den Quellen der ersten drei Jahrhunderten kaum einen Niederschlag findet.
Und was soll nun im Jahre 1022 passiert sein??
#51 teleologe 10:01:45 | Samstag, 24. Juni 2006
Lieber Isidor!
Da hat wohl jemand Kirchengeschichte gestrebert. An anderer Stelle wurde dir ja schon vorgeworfen, etwas historischer zu denken, und zwar hinsichtlich…
1…historischer Zeitspannen: 300 Jahre nach Christus wirken wenig, aber überleg doch mal, dass es vor 300 Jahren noch nicht einmal einen Mozart gab, der jetzt schon eine Ewigkeit tot ist…
2…historischer Entwicklungen: Nur, weil etwas in so unmittelbarer Nähe (die eine solche nicht ist, siehe 1.) zum Christusereignis beschlossen wird, heißt es noch nicht, dass es daraus resultiert. Die Ehelosigkeits- und Enthaltsamkeits“bräuche“ wurzelten nicht in der Heiligen Schrift, sondern in einer in der Spätantike gängigen Vermischung aus religiösen, politischen und philosophischen Faktoren und Traditionen. Dass die „Leibfeindlichkeit“ und die ganze Sexualitätsdiskussion erst mit der Inkulturation der griechischen, leibfeindlichen Philosophie in die christliche Religion begannen, ist inzwischen mehrfach wissenschaftlich bewiesen.
3…historischer Bestimmungen: Sie haben richtig ausgebessert, dass es nicht dieses Jahr war. 1022 geschah dies offiziell, wenn es auch vorher tw. „Brauch“ war. Aber es war keineswegs die gängige Linie, die Durchsetzung des Zölibats erfolgte zentral durch den immer (v.a. weltlich) immer mächtiger werdenden Papst gegen große Proteste von Bischöfen, Klerikern und Laien. Einvernehmliche und logische Lösung war das keine.
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Da hat wohl jemand Kirchengeschichte gestrebert. An anderer Stelle wurde dir ja schon vorgeworfen, etwas historischer zu denken, und zwar hinsichtlich…
1…historischer Zeitspannen: 300 Jahre nach Christus wirken wenig, aber überleg doch mal, dass es vor 300 Jahren noch nicht einmal einen Mozart gab, der jetzt schon eine Ewigkeit tot ist…
2…historischer Entwicklungen: Nur, weil etwas in so unmittelbarer Nähe (die eine solche nicht ist, siehe 1.) zum Christusereignis beschlossen wird, heißt es noch nicht, dass es daraus resultiert. Die Ehelosigkeits- und Enthaltsamkeits“bräuche“ wurzelten nicht in der Heiligen Schrift, sondern in einer in der Spätantike gängigen Vermischung aus religiösen, politischen und philosophischen Faktoren und Traditionen. Dass die „Leibfeindlichkeit“ und die ganze Sexualitätsdiskussion erst mit der Inkulturation der griechischen, leibfeindlichen Philosophie in die christliche Religion begannen, ist inzwischen mehrfach wissenschaftlich bewiesen.
3…historischer Bestimmungen: Sie haben richtig ausgebessert, dass es nicht dieses Jahr war. 1022 geschah dies offiziell, wenn es auch vorher tw. „Brauch“ war. Aber es war keineswegs die gängige Linie, die Durchsetzung des Zölibats erfolgte zentral durch den immer (v.a. weltlich) immer mächtiger werdenden Papst gegen große Proteste von Bischöfen, Klerikern und Laien. Einvernehmliche und logische Lösung war das keine.
#50 Isidorus Hispalensis 09:15:32 | Samstag, 24. Juni 2006
Quellenstudien, Herrschaften!!
Da musste ich doch wieder folgendes lesen:
Außerdem gibt es in der katholischen Kirche eine über 1000 jährige Tradition für das verheiratete Priesterum. (Bis zum Jahre 1139)
1. In der Alten Kirche wurden in der Tat verheiratete Männer in den Klerus aufgenommen, die Ehe ist kein Weihehindernis. Allerdings war mit dem Empfang vor der Diakonatsweihe bzw. der Subdiakonatsweihe ein Enthaltsamkeitsversprechen verbunden, dass der Kandidat und seine Ehefrau abgelegt haben. Frühester ausdrücklicher Beleg ist die Synode von Elvira (Anfang des 4. Jh.?) can. 33. Dieser Aspekt wird in der Diskussion gerne unterschlagen, gehört aber hinzu. In der Zeit der ersten drei Jahrhunderte lässt sich in den Quellen eine solche Praxis nicht nachweisen.
2. Das Jahr 1139 ist keineswegs der Übergang zur Praxis, nur noch unverheiratete Kandidaten zu weihen. Lediglich wird eine von einem Majoristen eingegangene Ehe für ungültig erklärt. Dass ein Majorist nach Empfang der Hl. Weihen nicht heiraten darf und dies zum Ausschluss aus dem Klerus führt, ist allerdings bereits altkirchliche Tradition und gilt sowohl in Ost- und Westkirche. Das Laterankonzil von 1139 erklärt nun eine solche Ehe für ungültig.
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Da musste ich doch wieder folgendes lesen:
Außerdem gibt es in der katholischen Kirche eine über 1000 jährige Tradition für das verheiratete Priesterum. (Bis zum Jahre 1139)
1. In der Alten Kirche wurden in der Tat verheiratete Männer in den Klerus aufgenommen, die Ehe ist kein Weihehindernis. Allerdings war mit dem Empfang vor der Diakonatsweihe bzw. der Subdiakonatsweihe ein Enthaltsamkeitsversprechen verbunden, dass der Kandidat und seine Ehefrau abgelegt haben. Frühester ausdrücklicher Beleg ist die Synode von Elvira (Anfang des 4. Jh.?) can. 33. Dieser Aspekt wird in der Diskussion gerne unterschlagen, gehört aber hinzu. In der Zeit der ersten drei Jahrhunderte lässt sich in den Quellen eine solche Praxis nicht nachweisen.
2. Das Jahr 1139 ist keineswegs der Übergang zur Praxis, nur noch unverheiratete Kandidaten zu weihen. Lediglich wird eine von einem Majoristen eingegangene Ehe für ungültig erklärt. Dass ein Majorist nach Empfang der Hl. Weihen nicht heiraten darf und dies zum Ausschluss aus dem Klerus führt, ist allerdings bereits altkirchliche Tradition und gilt sowohl in Ost- und Westkirche. Das Laterankonzil von 1139 erklärt nun eine solche Ehe für ungültig.
#49 Puchil2 † 23:00:48 | Freitag, 23. Juni 2006
Noch einmal an MK 28
Niemand will den Zölibat „kippen“ oder aufgeben oder aufheben im Sinne von abschaffen. Aber viele Getaufte und Gefirmte in der katholischen Kirche wünschen aus guten Gründen, dass neben dem zölibatären Priestertum sich auch eine nicht zölibatäre Form, offen für Männer und Frauen, entwickeln möge.
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Niemand will den Zölibat „kippen“ oder aufgeben oder aufheben im Sinne von abschaffen. Aber viele Getaufte und Gefirmte in der katholischen Kirche wünschen aus guten Gründen, dass neben dem zölibatären Priestertum sich auch eine nicht zölibatäre Form, offen für Männer und Frauen, entwickeln möge.
#48 Babylon † 20:15:15 | Freitag, 23. Juni 2006
Jesus hätte schließlich auch unverheiratete
Männer berufen können!
Wäre doch kein Problem gewesen, oder?
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Männer berufen können!
Wäre doch kein Problem gewesen, oder?
#47 Sulpicius 20:13:42 | Freitag, 23. Juni 2006
@Klar, Babylon
Die Apostel hatten nun einmal vor ihrer Berufung ein Vorleben gehabt. Hätte sie sich scheiden lassen sollen? Wie kann man nur so dämlich schreiben…
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Die Apostel hatten nun einmal vor ihrer Berufung ein Vorleben gehabt. Hätte sie sich scheiden lassen sollen? Wie kann man nur so dämlich schreiben…
#46 Babylon † 20:12:00 | Freitag, 23. Juni 2006
Petrus war bekanntlich verheiratet.
Das muß jeden Tradi sehr schmerzen.
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Das muß jeden Tradi sehr schmerzen.
#45 semiotico 20:02:23 | Freitag, 23. Juni 2006
Aha, ja, klar…
Da hat jemand brav Kirchengeschichte (ich meine die patrologische) gelernt. Was, lieber Benedikt, war denn der Grund dafür? Wieso kam man dann erst 1000 Jahre zu spät da drauf? Wieso hat es die Urkirche (immerhin in direkter Nachfolge Jesu und apostolisch geprägt) nicht so gesehen?
Wenn Sie so eine Behauptung schon hierher stellen, dann belegen Sie sie bitte. Sonst ist das ganze doch sehr subjektiv.
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Da hat jemand brav Kirchengeschichte (ich meine die patrologische) gelernt. Was, lieber Benedikt, war denn der Grund dafür? Wieso kam man dann erst 1000 Jahre zu spät da drauf? Wieso hat es die Urkirche (immerhin in direkter Nachfolge Jesu und apostolisch geprägt) nicht so gesehen?
Wenn Sie so eine Behauptung schon hierher stellen, dann belegen Sie sie bitte. Sonst ist das ganze doch sehr subjektiv.
#44 Benedikt 17:52:57 | Freitag, 23. Juni 2006
Zölibat
Außerdem gibt es in der katholischen Kirche eine über 1000 jährige Tradition für das verheiratete Priesterum. (Bis zum Jahre 1139)
Da wurde er aus gutem Grund abgeschafft.
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Außerdem gibt es in der katholischen Kirche eine über 1000 jährige Tradition für das verheiratete Priesterum. (Bis zum Jahre 1139)
Da wurde er aus gutem Grund abgeschafft.
#43 Puchil2 † 17:11:51 | Freitag, 23. Juni 2006
An MK 28
Natürlich gibt es auch in Tibet, so wie auch bei uns echte zölibatäre Berufungen, der Dalai Lama gehört für mich dazu. Ebenso richtig bleibt es aber auch, dass es auch im kommunistisch verwalteten Tibet meistens ein sozialer Aufstieg ist,wenn jemand Mönch wird. Versorgung mit den körperlichen und seelischen Grundbedürfnissen, Gewinn an sozialem Prestige bei der Familie, in der Bevölkerung usw. ich Teile ihre Auffassung, dass der Zölibat eine spirituelle Hochform ist. Dass aber diese im Evangelium zwar empfholene spirituelle Hochform als Gnadengabe („Wer es fassen kann, der fasse es.“)unbedingt mit dem Priesterberuf gekoppelt sein muss, ist biblisch nicht begründbar. Außerdem gibt es in der katholischen Kirche eine über 1000 jährige Tradition für das verheiratete Priesterum. (Bis zum Jahre 1139)
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Natürlich gibt es auch in Tibet, so wie auch bei uns echte zölibatäre Berufungen, der Dalai Lama gehört für mich dazu. Ebenso richtig bleibt es aber auch, dass es auch im kommunistisch verwalteten Tibet meistens ein sozialer Aufstieg ist,wenn jemand Mönch wird. Versorgung mit den körperlichen und seelischen Grundbedürfnissen, Gewinn an sozialem Prestige bei der Familie, in der Bevölkerung usw. ich Teile ihre Auffassung, dass der Zölibat eine spirituelle Hochform ist. Dass aber diese im Evangelium zwar empfholene spirituelle Hochform als Gnadengabe („Wer es fassen kann, der fasse es.“)unbedingt mit dem Priesterberuf gekoppelt sein muss, ist biblisch nicht begründbar. Außerdem gibt es in der katholischen Kirche eine über 1000 jährige Tradition für das verheiratete Priesterum. (Bis zum Jahre 1139)
#42 MK28 16:56:19 | Freitag, 23. Juni 2006
Puchils sozialer Abstieg
Puchil, Babylon, Sagen Sie mal dem Dalai Lama, er sei nur aus Gründen des sozialen Aufstiegs Mönch geworden und nehme die Ehelosigkeit nicht so genau. Im kommunistisch verwalteten Tibet ist das Möchtum ein Mittel des sozialen Aufstiegs? Mann, Sie haben einfach keine Ahnung wovon Sie reden. Oder es ist doch so, wie ich es formuliert habe: Ihnen geht es nicht mehr um die Sache, Ihnen geht es darum, Ihr eigenes Versagen schönzureden und der Kirche die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Denn was für die falsche Lama-Religion gilt, gilt für die einzig wahre Kirche doch erst recht. Der Zölibat ist eine spirituelle Höchstform. Er dürfte der einzige vollkommende Ausdruck des Priestertums sein und ist kulturell für unser Bild von Kirche und Priester prägend. Wer ihn kippt, kippt das Priestertum als Instrument der Mittlerschaft zwischen materieller und geistiger Welt.
Wir sollten also feststellen: der einzige Ort, wo es Probleme mit dem Zölibat gibt, ist der religiös entkernte Westen Europas. Das hat wenig mit Wohlstand, aber viel mit der vom Konzil verursachten Glaubenskrise zu tun.
@ Stimme aus dem Tradiland: Danke für die schöne Assoziation beim Betrachten des Seminarsfotos. Selbst bei standard.at hat jemand zum Deppendiakon geschrieben, er sehe aus wie ein alkoholsüchtiger Mittvierziger. Aber das ist eben das Personal der V2-Truppe: Leute, mit denen man sich in seiner Stammkneipe nicht sehen lassen wöllte.
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Puchil, Babylon, Sagen Sie mal dem Dalai Lama, er sei nur aus Gründen des sozialen Aufstiegs Mönch geworden und nehme die Ehelosigkeit nicht so genau. Im kommunistisch verwalteten Tibet ist das Möchtum ein Mittel des sozialen Aufstiegs? Mann, Sie haben einfach keine Ahnung wovon Sie reden. Oder es ist doch so, wie ich es formuliert habe: Ihnen geht es nicht mehr um die Sache, Ihnen geht es darum, Ihr eigenes Versagen schönzureden und der Kirche die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Denn was für die falsche Lama-Religion gilt, gilt für die einzig wahre Kirche doch erst recht. Der Zölibat ist eine spirituelle Höchstform. Er dürfte der einzige vollkommende Ausdruck des Priestertums sein und ist kulturell für unser Bild von Kirche und Priester prägend. Wer ihn kippt, kippt das Priestertum als Instrument der Mittlerschaft zwischen materieller und geistiger Welt.
Wir sollten also feststellen: der einzige Ort, wo es Probleme mit dem Zölibat gibt, ist der religiös entkernte Westen Europas. Das hat wenig mit Wohlstand, aber viel mit der vom Konzil verursachten Glaubenskrise zu tun.
@ Stimme aus dem Tradiland: Danke für die schöne Assoziation beim Betrachten des Seminarsfotos. Selbst bei standard.at hat jemand zum Deppendiakon geschrieben, er sehe aus wie ein alkoholsüchtiger Mittvierziger. Aber das ist eben das Personal der V2-Truppe: Leute, mit denen man sich in seiner Stammkneipe nicht sehen lassen wöllte.
#41 Babylon † 16:45:34 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Puchil 2: Richtige Analyse!
Womit bewiesen wäre, daß es auch andere, nämlich ganz profane- Gründe gibt, um Priester in der Dritten Welt zu werden.
Wenn dort die soziale Situation wie bei uns wäre, hätten die eine ähnliche Anzahl von Priesteramtskandidaten.
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Womit bewiesen wäre, daß es auch andere, nämlich ganz profane- Gründe gibt, um Priester in der Dritten Welt zu werden.
Wenn dort die soziale Situation wie bei uns wäre, hätten die eine ähnliche Anzahl von Priesteramtskandidaten.
#40 MK28 16:42:42 | Freitag, 23. Juni 2006
Andy_MI5_007
nennt sich der Kirchenreformer aus Linz. So gibt er seine Mailadresse an: Andy_MI5_007@hotmail.com
M.a.W.: Wir haben es nicht nur mit einem Kirchenreformer zu tun, sondern mit einem verkappten James Bond (MI5 steht für den britischen Geheimdienst). Wohl deshalb auch die Elton-John-Frisur auf dem offiziellem Foto im Seminar [v.d.Red.zens.]
Auch sein Interview dürfte nicht Grund, sondern vielmehr Ausdruck seiner Weiheunfähigkeit sein. Denn wer sich allen Ernstes „Andy MI5 007“ nennt, dem fehlt viel zum Priester. Nicht nur Loyalität zur Kirche.
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nennt sich der Kirchenreformer aus Linz. So gibt er seine Mailadresse an: Andy_MI5_007@hotmail.com
M.a.W.: Wir haben es nicht nur mit einem Kirchenreformer zu tun, sondern mit einem verkappten James Bond (MI5 steht für den britischen Geheimdienst). Wohl deshalb auch die Elton-John-Frisur auf dem offiziellem Foto im Seminar [v.d.Red.zens.]
Auch sein Interview dürfte nicht Grund, sondern vielmehr Ausdruck seiner Weiheunfähigkeit sein. Denn wer sich allen Ernstes „Andy MI5 007“ nennt, dem fehlt viel zum Priester. Nicht nur Loyalität zur Kirche.
#39 Puchil2 † 16:29:02 | Freitag, 23. Juni 2006
Zölibat in anderen Gebieten der Erde
An Mk28
Auch der immer wieder gebrachte Hinweis, dass es in anderen Teilen der Welt (Asien, Afrika) viele zölibatäre Berufungen gäbe, greift zu kurz: In der sozialen Situation dieser Länder bedeutet Priester oder Mönch werden einen ungeheuren Aufstieg, sodass der Zölibat im Vergleich zu den damit verbundenen Vorteilen, oft ganz schlicht in Kauf genommen wird. Untersuchungen über die mangelhafte Einhaltung des Zölibates in diesen Gegenden bestätigen diese Überlegung. Man wird doch wohl nicht warten wollen, bis bei uns die soziale Situation wieder schlecht wird und wir dadurch wieder genügend zölibatäre Priester haben werden!
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An Mk28
Auch der immer wieder gebrachte Hinweis, dass es in anderen Teilen der Welt (Asien, Afrika) viele zölibatäre Berufungen gäbe, greift zu kurz: In der sozialen Situation dieser Länder bedeutet Priester oder Mönch werden einen ungeheuren Aufstieg, sodass der Zölibat im Vergleich zu den damit verbundenen Vorteilen, oft ganz schlicht in Kauf genommen wird. Untersuchungen über die mangelhafte Einhaltung des Zölibates in diesen Gegenden bestätigen diese Überlegung. Man wird doch wohl nicht warten wollen, bis bei uns die soziale Situation wieder schlecht wird und wir dadurch wieder genügend zölibatäre Priester haben werden!
#38 aphrodite † 16:02:00 | Freitag, 23. Juni 2006
Sie irren!
Mental retardierte Fundis findet man üblicherweise nur in Priesterseminaren, in die das II. Vaticanum noch nicht Eingang gefunden hat… Denken Sie darüber mal nach. ?:)
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Mental retardierte Fundis findet man üblicherweise nur in Priesterseminaren, in die das II. Vaticanum noch nicht Eingang gefunden hat… Denken Sie darüber mal nach. ?:)
#37 Sulpicius 15:39:30 | Freitag, 23. Juni 2006
@Stimme aus dem Tradiland
Ja, dieses Photo ist Realsatire. Aber genauso sieht es in nahezu allen V2-Seminarien aus. Habe mir letztlich mal die Mühe gemacht und alle Internetseiten der deutschsprachigen PS besucht. Überall dasselbe Panoptikum!
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Ja, dieses Photo ist Realsatire. Aber genauso sieht es in nahezu allen V2-Seminarien aus. Habe mir letztlich mal die Mühe gemacht und alle Internetseiten der deutschsprachigen PS besucht. Überall dasselbe Panoptikum!
#36 Onan † 15:32:16 | Freitag, 23. Juni 2006
@mk28
Wir haben kein Problem mit dem Zölibat, wie haben ein Problem mit dem Glauben
ja, denn die leute haben gelernt, dass nicht alles was geschrieben steht und erzählt wird auch wahr sein muss.
je höher der wohlstand, je höher die bildung, umso kleiner der bedarf sich an einen oder mehrere (jeder wie er will, ich schreibe da niemandem etwas vor) gott/götter zu wenden.
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Wir haben kein Problem mit dem Zölibat, wie haben ein Problem mit dem Glauben
ja, denn die leute haben gelernt, dass nicht alles was geschrieben steht und erzählt wird auch wahr sein muss.
je höher der wohlstand, je höher die bildung, umso kleiner der bedarf sich an einen oder mehrere (jeder wie er will, ich schreibe da niemandem etwas vor) gott/götter zu wenden.
#35 Stimme aus dem Tradiland 15:19:02 | Freitag, 23. Juni 2006
Personal einer Behindertenwerkstätte?
MK 28 brachte mich auf die Idee, nachzusehen:
Nichts gegen eine Behindertenwerkstätte (wertvolle Einrichtung für jene, die es brauchen), aber für wen würden Sie ohne Bildbeschreibung bzw. Webseitenbezeichnung die Herren auf dieser dieser Webseite www.dioezese-linz.at/…riat/priesterseminar/ halten? Ich hätte an eine Behindertenwerkstätte gedacht: Betreuer mit den dort arbeitenden Behinderten.
Ein Musterbeispiel für die geradezu Negativauswahl an diözesanen V2-NOM-Priesterseminaren…
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MK 28 brachte mich auf die Idee, nachzusehen:
Nichts gegen eine Behindertenwerkstätte (wertvolle Einrichtung für jene, die es brauchen), aber für wen würden Sie ohne Bildbeschreibung bzw. Webseitenbezeichnung die Herren auf dieser dieser Webseite www.dioezese-linz.at/…riat/priesterseminar/ halten? Ich hätte an eine Behindertenwerkstätte gedacht: Betreuer mit den dort arbeitenden Behinderten.
Ein Musterbeispiel für die geradezu Negativauswahl an diözesanen V2-NOM-Priesterseminaren…
#34 MK28 15:05:17 | Freitag, 23. Juni 2006
Wie erwartet, Puchil
Der weitaus gewichtigste Grund dafür: Die Beibehaltung der Koppelung zwischen Priesteramt und Ehelosigkeit (Zölibat)
Logisch! Von Ihnen wäre auch nichts anderes zu erwarten gewesen.
Wissen Sie, wo es auch ein Zölibat gibt? In Tibet, bei den Gelupa des Dalai Lama. Mangelnde Berufungen gibt es dort nicht. Warum? Weil die Religiösität intakt ist.
Der Zölibat ist eine spirituelle Hochform. Er setzt folglich auch eine tiefe Spiritualität beim Priester voraus. Geht die verloren, kann man den Zölibat nicht halten. So wie bei Ihnen.
Wir haben kein Problem mit dem Zölibat, wie haben ein Problem mit dem Glauben.
Und nun en masse innerlich Abgefallene zu weihen, ist auch kein Weg. Denn das würde die Kirche endgültig ruinieren. Abgesehen ist der Priester schon kultursoziologisch als Typus in unserer Zivilisation geprägt, und zwarals zölibatär lebender Gottesmann. Wer den Zölibat aufgibt, zerstört unser Bild vom Priester. Das würde die ohnehin schon angegriffene Kirche nicht überstehen.
Deshalb rate ich zum Gegenmittel: Stärkung des Glaubens durch Überwindung des Konzils.
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Der weitaus gewichtigste Grund dafür: Die Beibehaltung der Koppelung zwischen Priesteramt und Ehelosigkeit (Zölibat)
Logisch! Von Ihnen wäre auch nichts anderes zu erwarten gewesen.
Wissen Sie, wo es auch ein Zölibat gibt? In Tibet, bei den Gelupa des Dalai Lama. Mangelnde Berufungen gibt es dort nicht. Warum? Weil die Religiösität intakt ist.
Der Zölibat ist eine spirituelle Hochform. Er setzt folglich auch eine tiefe Spiritualität beim Priester voraus. Geht die verloren, kann man den Zölibat nicht halten. So wie bei Ihnen.
Wir haben kein Problem mit dem Zölibat, wie haben ein Problem mit dem Glauben.
Und nun en masse innerlich Abgefallene zu weihen, ist auch kein Weg. Denn das würde die Kirche endgültig ruinieren. Abgesehen ist der Priester schon kultursoziologisch als Typus in unserer Zivilisation geprägt, und zwarals zölibatär lebender Gottesmann. Wer den Zölibat aufgibt, zerstört unser Bild vom Priester. Das würde die ohnehin schon angegriffene Kirche nicht überstehen.
Deshalb rate ich zum Gegenmittel: Stärkung des Glaubens durch Überwindung des Konzils.
#33 Sulpicius 14:56:28 | Freitag, 23. Juni 2006
@puchil2
Wird die Weihe all dieser Priester jetzt ausgesetzt, zurückgenommen? Werden sie vom Dienst enthoben?
Das wäre wohl das Beste für die Kirche!
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Wird die Weihe all dieser Priester jetzt ausgesetzt, zurückgenommen? Werden sie vom Dienst enthoben?
Das wäre wohl das Beste für die Kirche!
#32 stat crux 13:38:54 | Freitag, 23. Juni 2006
Rekordhoch
Relativ zur Zahl der frommen Familien ist die Zahl der Priesterweihen immer noch erstaunlich hoch; und wieviele Berufungen gehen durch den Absolutismus gerade konservativer Familien verloren. Gerade für gutkatholische, „verantwortete“ Eltern ist es doch heute ein Schock, wenn 1 von 2 Kindern einem geistlichen Beruf nachgeht.
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Relativ zur Zahl der frommen Familien ist die Zahl der Priesterweihen immer noch erstaunlich hoch; und wieviele Berufungen gehen durch den Absolutismus gerade konservativer Familien verloren. Gerade für gutkatholische, „verantwortete“ Eltern ist es doch heute ein Schock, wenn 1 von 2 Kindern einem geistlichen Beruf nachgeht.
#31 Puchil2 † 13:18:20 | Freitag, 23. Juni 2006
Rekordtief bei Priesterweihen
Rekordtief: Heuer nur 25 neue Priester!
So oder so ähnlich titelten die österreichischen Medien in den letzten Tagen. Auch Diakon Andreas Golatz hat in seinem Interwiev im Standard darauf Bezug genommen.
Das Problem ist nicht neu, es wird jährlich größer, auch wenn es gelegentlich von hohen Amtsträgern in der Kirche heruntergespielt wird, ist es bereits dramatisch und an die Substanz unserer Pfarrgemeinden gehend, und es ist in der römisch katholischen Kirche hausgemacht!
Der weitaus gewichtigste Grund dafür: Die Beibehaltung der Koppelung zwischen Priesteramt und Ehelosigkeit (Zölibat) Keine andere christliche Kirche, weder die evangelische, noch die anglikanische und auch nicht die orthodoxe Kirche hat das Problem des Priestermangels, weil es dort überall auch verheiratete Amtsträger, zum Teil auch Frauen, gibt. Alle anderen immer wieder bemühten Argumente für den Priestermangel in der katholischen Kirche wie: Demographische Entwicklungen – weniger Kinder bedingen weniger Berufungen, oder: Defizite in der Weitergabe des Glaubens in den Familien, würden ja auch für die anderen christlichen Kirchen gelten: Trotzdem haben sie das Problem des Mangels an priesterlichen Amtsträgern nicht.
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Rekordtief: Heuer nur 25 neue Priester!
So oder so ähnlich titelten die österreichischen Medien in den letzten Tagen. Auch Diakon Andreas Golatz hat in seinem Interwiev im Standard darauf Bezug genommen.
Das Problem ist nicht neu, es wird jährlich größer, auch wenn es gelegentlich von hohen Amtsträgern in der Kirche heruntergespielt wird, ist es bereits dramatisch und an die Substanz unserer Pfarrgemeinden gehend, und es ist in der römisch katholischen Kirche hausgemacht!
Der weitaus gewichtigste Grund dafür: Die Beibehaltung der Koppelung zwischen Priesteramt und Ehelosigkeit (Zölibat) Keine andere christliche Kirche, weder die evangelische, noch die anglikanische und auch nicht die orthodoxe Kirche hat das Problem des Priestermangels, weil es dort überall auch verheiratete Amtsträger, zum Teil auch Frauen, gibt. Alle anderen immer wieder bemühten Argumente für den Priestermangel in der katholischen Kirche wie: Demographische Entwicklungen – weniger Kinder bedingen weniger Berufungen, oder: Defizite in der Weitergabe des Glaubens in den Familien, würden ja auch für die anderen christlichen Kirchen gelten: Trotzdem haben sie das Problem des Mangels an priesterlichen Amtsträgern nicht.
#30 aphrodite † 12:52:21 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Freinsberg:
Sie sprechen mir aus meiner liebesgöttlichen Seele. Vielen Dank und Küßchen! :(3
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Sie sprechen mir aus meiner liebesgöttlichen Seele. Vielen Dank und Küßchen! :(3
#29 Freinsberg 12:48:17 | Freitag, 23. Juni 2006
@ MK 28 Dummer Diakon?
Vielleicht sollte man zuerst fragen, warum der Diakon so lange mit dem Studium gebraucht hat. Vielleicht hat er nebenher gearbeitet? Und woher wissen Sie, dass der Herr dumm ist? Im übrigen kenne ich einige theologisch unterbelichtete Studierende, die nicht linken, sondern rechten Unsinn verzapfen.
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Vielleicht sollte man zuerst fragen, warum der Diakon so lange mit dem Studium gebraucht hat. Vielleicht hat er nebenher gearbeitet? Und woher wissen Sie, dass der Herr dumm ist? Im übrigen kenne ich einige theologisch unterbelichtete Studierende, die nicht linken, sondern rechten Unsinn verzapfen.
#28 MK28 12:38:10 | Freitag, 23. Juni 2006
Dummer Diakon
Oder meinen Sie, der Diakon wäre nicht so frech gewesen, hätte er die Messe im Tridentinischen Ritus mitgefeiert?
Das meine ich tatsächlich. Mein Verweis aufdie traditionelle Liturgie bezog sich aber primär auf die Beiträge von Puchi und Aphrodite.
Im übrigen habe ich mir den Diakon mal auf der Seminarhomepage angesehen. Man sollte bei kreuz.net das dortige Foto verwenden; Physiognomie ist ja auch ein Erklärungsansatz. Also, bei Christus König würde man den wohl auch ohne Interview nicht weihen .
Das ist ja das eigentliche Problem: Die Verblödung des Klerus. Goletz hat jetzt 11 Jahre Theologie studiert, und ist immer noch nicht geweiht. Meine Erfahrung ist, daß ewige Studenten weder a) besonders schlau noch b) besonders charakterstark sind. Beides gute Voraussetzungen, einen Linkskurs zu predigen.
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Oder meinen Sie, der Diakon wäre nicht so frech gewesen, hätte er die Messe im Tridentinischen Ritus mitgefeiert?
Das meine ich tatsächlich. Mein Verweis aufdie traditionelle Liturgie bezog sich aber primär auf die Beiträge von Puchi und Aphrodite.
Im übrigen habe ich mir den Diakon mal auf der Seminarhomepage angesehen. Man sollte bei kreuz.net das dortige Foto verwenden; Physiognomie ist ja auch ein Erklärungsansatz. Also, bei Christus König würde man den wohl auch ohne Interview nicht weihen
.Das ist ja das eigentliche Problem: Die Verblödung des Klerus. Goletz hat jetzt 11 Jahre Theologie studiert, und ist immer noch nicht geweiht. Meine Erfahrung ist, daß ewige Studenten weder a) besonders schlau noch b) besonders charakterstark sind. Beides gute Voraussetzungen, einen Linkskurs zu predigen.
#27 Freinsberg 12:28:58 | Freitag, 23. Juni 2006
@ MK28
Ich weiß nicht, was ihre Ausführungen zur alten Liturgie mit dem Linzer Vorfall zu tun haben. Oder meinen Sie, der Diakon wäre nicht so frech gewesen, hätte er die Messe im Tridentinischen Ritus mitgefeiert?
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Ich weiß nicht, was ihre Ausführungen zur alten Liturgie mit dem Linzer Vorfall zu tun haben. Oder meinen Sie, der Diakon wäre nicht so frech gewesen, hätte er die Messe im Tridentinischen Ritus mitgefeiert?
#26 MK28 12:20:07 | Freitag, 23. Juni 2006
Frage an Aphrodite
In der Liebe seinem Herzen zu folgen, kann nie falsch sein – ich bin für letztere zuständig und weiß daher, wovon ich rede.
Wofür sind Sie zuständig?
Ansonsten gilt: Es sind die Theologen, die den Deutschen Gott austreiben (H. Heine). Und eine Religion, so lächerlich wie Puchi und so weichgespült wie Aphrodite („göttlich gebildetes Gewissen“ und „in der Liebe dem Herzen zu folgen“) kann nur untergehen. Bei solchem Gewäsch kommt man gar nicht zur Gottesfrage, man scheitert schon an Stil und Geschmack. Gegen derartige Abgründe hilft der Gebetsschatz der Kirche. Man lernt die alte Messe mit ihren im Ursprung spätantiken Gebeten erstwirklich schätzen, wenn man lange genug den pathetisch-säuselnden Dummheiten konzilseuphorisierter Frührentner zugehört hat.
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In der Liebe seinem Herzen zu folgen, kann nie falsch sein – ich bin für letztere zuständig und weiß daher, wovon ich rede.
Wofür sind Sie zuständig?
Ansonsten gilt: Es sind die Theologen, die den Deutschen Gott austreiben (H. Heine). Und eine Religion, so lächerlich wie Puchi und so weichgespült wie Aphrodite („göttlich gebildetes Gewissen“ und „in der Liebe dem Herzen zu folgen“) kann nur untergehen. Bei solchem Gewäsch kommt man gar nicht zur Gottesfrage, man scheitert schon an Stil und Geschmack. Gegen derartige Abgründe hilft der Gebetsschatz der Kirche. Man lernt die alte Messe mit ihren im Ursprung spätantiken Gebeten erstwirklich schätzen, wenn man lange genug den pathetisch-säuselnden Dummheiten konzilseuphorisierter Frührentner zugehört hat.
#25 aphrodite † 12:08:57 | Freitag, 23. Juni 2006
@ Freinsberg:
Wie in diesem Forum schon an anderer Stelle gepostet wurde (im Zusammemhang mit der Königsteiner Erklärung) haben Katholik/inn/en kein Gewissen, sondern nur das Lehramt.
Scheint mir auch so, wenn ich Postings wie die des schaumschlägerischen MK28 lese. Hoffe trotzdem, dass ich – katholisch + mit göttlich gebildetem Gewissen ausgestattet – nicht die einzige meiner Spezies auf Erden bin.
@ Herrn Puchinger: Lassen Sie sich von gehirntoten Dummschwätzern wie MK28 nicht beleidigen. In der Liebe seinem Herzen zu folgen, kann nie falsch sein – ich bin für letztere zuständig und weiß daher, wovon ich rede.
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Wie in diesem Forum schon an anderer Stelle gepostet wurde (im Zusammemhang mit der Königsteiner Erklärung) haben Katholik/inn/en kein Gewissen, sondern nur das Lehramt.
Scheint mir auch so, wenn ich Postings wie die des schaumschlägerischen MK28 lese. Hoffe trotzdem, dass ich – katholisch + mit göttlich gebildetem Gewissen ausgestattet – nicht die einzige meiner Spezies auf Erden bin.
@ Herrn Puchinger: Lassen Sie sich von gehirntoten Dummschwätzern wie MK28 nicht beleidigen. In der Liebe seinem Herzen zu folgen, kann nie falsch sein – ich bin für letztere zuständig und weiß daher, wovon ich rede.
#24 Isidor 11:42:51 | Freitag, 23. Juni 2006
Wenn der Bischof solchen einen Kandidaten zum Priester weiht – wäre es besser er wäre nie…
Man kann nur darum beten, dass der Bischof diesen häretischen Kandidaten niemals weihen wird – es sei denn es passiere ein Wunder!
Orate fratres für diesen Mitbruder im bischöflichen Amte!
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Man kann nur darum beten, dass der Bischof diesen häretischen Kandidaten niemals weihen wird – es sei denn es passiere ein Wunder!
Orate fratres für diesen Mitbruder im bischöflichen Amte!
#23 Horst Schlämmer 10:41:18 | Freitag, 23. Juni 2006
@Puchinger
Die Entmündigung und Knebelung in der katholischen Kirche geht munter weiter! Was steht wohl am Ende dieses verhängnisvollen Weges?
Das Gericht natürlich über diese, der bösartigen Knebeltechniken kundigen Kirche. Von daher Geduld, Sie sorgenvoller Vertreter der entmündigten Schäfchen.
Und als besonders erleuchtetem Vertreter der Gattung laisiert und amtsverhindert steht Ihnen dann als herausragend beispielgebendem Warner und Mahner der Siegeskranz zu.
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Die Entmündigung und Knebelung in der katholischen Kirche geht munter weiter! Was steht wohl am Ende dieses verhängnisvollen Weges?
Das Gericht natürlich über diese, der bösartigen Knebeltechniken kundigen Kirche. Von daher Geduld, Sie sorgenvoller Vertreter der entmündigten Schäfchen.
Und als besonders erleuchtetem Vertreter der Gattung laisiert und amtsverhindert steht Ihnen dann als herausragend beispielgebendem Warner und Mahner der Siegeskranz zu.
#22 sacerdos helveticus 10:32:53 | Freitag, 23. Juni 2006
Frauenordination oder Luftschlösser
Es ist klar: Durch „ordinatio sacerdotalis“ ist die Priesterweihe von Frauen ein für alle mal ausgeschlossen.
Gotthard sagt, die Sache sei dennoch nicht endgültig, es handle sich um eine Entscheidung Johannes Paul. II. und suggeriert damit, es könne ein späterer Papst oder ein Konzil die Sache revidieren. Dies ist jedoch definitiv unmöglich.
Im Übrigen gibt es eine authentische Entscheidung (Responsum) der Glaubenskongregation zum Stellenwert vom „Ordinatio Sacerdotalis“: Diese mit päpstlicher Approbation veröffentlichte Erklärung sagt klipp und klar:Es handelt sich um eine Entscheidung des Allgemeinen und ordentlichen Lehramtes und diese Entscheidung ist unfehlbar (infallibiliter).
Das heisst: Bis zum Jüngsten Tag (danach gibt es keine Kirche auf Erden mehr) wird es keine Frauen als Priester geben, wenn irgendwo solche „Weihen“ stattfinden sollten, so handelt es sich um ungültige Simulationen.
Wer andere Thesen verbreitet, lebt in Luftschlössern und sollte aufpassen, dass der Aufprall auf den nackten Boden der Realität nicht zu hart ist. !:)
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Es ist klar: Durch „ordinatio sacerdotalis“ ist die Priesterweihe von Frauen ein für alle mal ausgeschlossen.
Gotthard sagt, die Sache sei dennoch nicht endgültig, es handle sich um eine Entscheidung Johannes Paul. II. und suggeriert damit, es könne ein späterer Papst oder ein Konzil die Sache revidieren. Dies ist jedoch definitiv unmöglich.
Im Übrigen gibt es eine authentische Entscheidung (Responsum) der Glaubenskongregation zum Stellenwert vom „Ordinatio Sacerdotalis“: Diese mit päpstlicher Approbation veröffentlichte Erklärung sagt klipp und klar:Es handelt sich um eine Entscheidung des Allgemeinen und ordentlichen Lehramtes und diese Entscheidung ist unfehlbar (infallibiliter).
Das heisst: Bis zum Jüngsten Tag (danach gibt es keine Kirche auf Erden mehr) wird es keine Frauen als Priester geben, wenn irgendwo solche „Weihen“ stattfinden sollten, so handelt es sich um ungültige Simulationen.
Wer andere Thesen verbreitet, lebt in Luftschlössern und sollte aufpassen, dass der Aufprall auf den nackten Boden der Realität nicht zu hart ist. !:)
#21 MK28 10:24:30 | Freitag, 23. Juni 2006
…
Daß ein Priester seine Hormone nicht in den Griff bekommt, gab es immer – leider!
Aber es gibt nichts so abgrundtief Peinliches, Blamables und Lächerliches wie einen ex-Priester, der trotz eines solchen Totalausfalls meint, weiterhin kirchlich mitmischen zu müssen und nun permanent der Kirche die Schuld für sein Treibleben unterjubeln will… Hör zu, Puchinger: Du bist draußen! Dein Problem bist Du selbst [v.d.Red.zens.] Und verschone uns mit Deinen Revolutionsideen, denn die sind bestenfalls ein Abklatsch Deiner lächerlichen Schwäche und Deiner Schuldgefühle.
Ach so, eine Bitte: Keine psychologisierenden Betroffenheitsgesten irgendwelcher Gutmenschen, bitte.
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Daß ein Priester seine Hormone nicht in den Griff bekommt, gab es immer – leider!
Aber es gibt nichts so abgrundtief Peinliches, Blamables und Lächerliches wie einen ex-Priester, der trotz eines solchen Totalausfalls meint, weiterhin kirchlich mitmischen zu müssen und nun permanent der Kirche die Schuld für sein Treibleben unterjubeln will… Hör zu, Puchinger: Du bist draußen! Dein Problem bist Du selbst [v.d.Red.zens.] Und verschone uns mit Deinen Revolutionsideen, denn die sind bestenfalls ein Abklatsch Deiner lächerlichen Schwäche und Deiner Schuldgefühle.
Ach so, eine Bitte: Keine psychologisierenden Betroffenheitsgesten irgendwelcher Gutmenschen, bitte.
#20 Puchil2 † 10:18:19 | Freitag, 23. Juni 2006
Der Fall Golatz
Der Fall Golatz – Priesterweihe verschoben!
Jetzt ist die Katze aus dem Sack! Duckt euch, ihr Priesteramtskandidaten und ihr Priester: Wer nicht linientreu mit Rom denkt und das auch sagt, hat im Priesteramt nichts verloren!
Ich frage mich: Was ist mit den inzwischen 200 Priestern, die der „Pfarrer – Initiative“ beigetreten sind, die Ähnliches verlangt, wie der (vorläufig verhinderte) Neupriester Andreas Golatz? Was ist mit den vielen anderen Priestern, die diese Initiative nicht unterschrieben haben, aber in diesen Anliegen auch so denken und reden? Wird die Weihe all dieser Priester jetzt ausgesetzt, zurückgenommen? Werden sie vom Dienst enthoben? Die Entmündigung und Knebelung in der katholischen Kirche geht munter weiter! Was steht wohl am Ende dieses verhängnisvollen Weges?
Mag. Ludwig Puchinger, verheirateter,„laisierter“ und damit amtsverhinderter Priester
Fasanweg 3
4210 Gallneukirchen
Tel.: 07235/65820
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Der Fall Golatz – Priesterweihe verschoben!
Jetzt ist die Katze aus dem Sack! Duckt euch, ihr Priesteramtskandidaten und ihr Priester: Wer nicht linientreu mit Rom denkt und das auch sagt, hat im Priesteramt nichts verloren!
Ich frage mich: Was ist mit den inzwischen 200 Priestern, die der „Pfarrer – Initiative“ beigetreten sind, die Ähnliches verlangt, wie der (vorläufig verhinderte) Neupriester Andreas Golatz? Was ist mit den vielen anderen Priestern, die diese Initiative nicht unterschrieben haben, aber in diesen Anliegen auch so denken und reden? Wird die Weihe all dieser Priester jetzt ausgesetzt, zurückgenommen? Werden sie vom Dienst enthoben? Die Entmündigung und Knebelung in der katholischen Kirche geht munter weiter! Was steht wohl am Ende dieses verhängnisvollen Weges?
Mag. Ludwig Puchinger, verheirateter,„laisierter“ und damit amtsverhinderter Priester
Fasanweg 3
4210 Gallneukirchen
Tel.: 07235/65820
#19 MK28 10:17:41 | Freitag, 23. Juni 2006
Das Bürschchen …
… sollte tatsächlich abgeschossen werden. Wer sich so weitaus dem Fenster lehnt, kann, liebe Stimme aus Wien, nicht erwarten, daß ihm kein Wind um die Nase weht.
Es geht jetzt nicht darum, zu lamentieren, man könne nichts machen, wie das teleologe tut. Auch Gotthard irrt wieder mal, wenn er meint, der Bischof sei so souverän, zu machen, was er für richtig hält.
Nichts ist er! Die Bischöfe im deutschsprachigen Raum sind, vielleicht mit Ausnahme von Müller, Meisner und – leider – Lehmann, alles Hosenscheißer, die Angst vor Aufregung haben und permanent den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Baut man also übers Internet und über Rom eine Drohkulisse auf will ich sehen, was in Linz passiert. Man wird – dem Weg des geringsten Widerstandes folgend – vom Bürschchen eine „Klarstellung“ fordern, und das Bürschchen wird klarstellen, daß er alles anders gemeint als gesagt hat. Mehr kann man nicht erwarten, aber auch das ist schon ein schöner Erfolg.
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… sollte tatsächlich abgeschossen werden. Wer sich so weitaus dem Fenster lehnt, kann, liebe Stimme aus Wien, nicht erwarten, daß ihm kein Wind um die Nase weht.
Es geht jetzt nicht darum, zu lamentieren, man könne nichts machen, wie das teleologe tut. Auch Gotthard irrt wieder mal, wenn er meint, der Bischof sei so souverän, zu machen, was er für richtig hält.
Nichts ist er! Die Bischöfe im deutschsprachigen Raum sind, vielleicht mit Ausnahme von Müller, Meisner und – leider – Lehmann, alles Hosenscheißer, die Angst vor Aufregung haben und permanent den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Baut man also übers Internet und über Rom eine Drohkulisse auf will ich sehen, was in Linz passiert. Man wird – dem Weg des geringsten Widerstandes folgend – vom Bürschchen eine „Klarstellung“ fordern, und das Bürschchen wird klarstellen, daß er alles anders gemeint als gesagt hat. Mehr kann man nicht erwarten, aber auch das ist schon ein schöner Erfolg.
#18 Freinsberg 09:36:30 | Freitag, 23. Juni 2006
@ aphrodite
Wie in diesem Forum schon an anderer Stelle gepostet wurde (im Zusammemhang mit der Königsteiner Erklärung) haben Katholik/inn/en kein Gewissen, sondern nur das Lehramt.
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Wie in diesem Forum schon an anderer Stelle gepostet wurde (im Zusammemhang mit der Königsteiner Erklärung) haben Katholik/inn/en kein Gewissen, sondern nur das Lehramt.
#17 Catholicus 09:15:44 | Freitag, 23. Juni 2006
@Gotthard
Tatsächlich ist die Frage des sog. Frauenpriestertums von der Kirche definitiv entschieden. Lesen Sie das Apostolische Schreiben „Ordinatio sacerdotalis www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm“, wo es heißt: „Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu. Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“ Wer katholisch sein will, wird sich daran halten!
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Tatsächlich ist die Frage des sog. Frauenpriestertums von der Kirche definitiv entschieden. Lesen Sie das Apostolische Schreiben „Ordinatio sacerdotalis www.stjosef.at/…tio_sacerdotalis.htm“, wo es heißt: „Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu. Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.“ Wer katholisch sein will, wird sich daran halten!
#16 Benedikt78 08:56:44 | Freitag, 23. Juni 2006
So ist das…
Ich hoffe ganz stark auf die einzelnen Diözesen. Auf dieser Ebene muß der Widerstand gegen Rom so massiv werden, bis endlich etwas passiert.
Ich denke, dass die Leute eher nicht mehr zur Kirche gehen, weil sie sich in Europa so lauwarm zeigt. Würde die ganze Kirche – wie von Rom vorgegeben – ganz klar und unmissverständlich zu ihren Werten und zum Evangelium stehen, würde sie wieder ein Anziehungspunkt! Aber bei solch lauwarmen Kirchenvertretern… Bleibt mir nur festzustellen:
Gott ist gut! Nur das Bodenpersonal macht Sorgen!
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Ich hoffe ganz stark auf die einzelnen Diözesen. Auf dieser Ebene muß der Widerstand gegen Rom so massiv werden, bis endlich etwas passiert.
Ich denke, dass die Leute eher nicht mehr zur Kirche gehen, weil sie sich in Europa so lauwarm zeigt. Würde die ganze Kirche – wie von Rom vorgegeben – ganz klar und unmissverständlich zu ihren Werten und zum Evangelium stehen, würde sie wieder ein Anziehungspunkt! Aber bei solch lauwarmen Kirchenvertretern… Bleibt mir nur festzustellen:
Gott ist gut! Nur das Bodenpersonal macht Sorgen!
#15 aphrodite † 08:42:26 | Freitag, 23. Juni 2006
„Gehorsam und Loyalität“
entbinden nicht von der Stimme des eigenen Gewissens, das bekanntlich die Stimme Gottes im Menschenist. Und diese hat sich bei dem Diakon – ein im röm.-kath. Klerus höchst seltener Vorgang – endlich wieder einmal laut zu Wort gemeldet. ?:)
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entbinden nicht von der Stimme des eigenen Gewissens, das bekanntlich die Stimme Gottes im Menschenist. Und diese hat sich bei dem Diakon – ein im röm.-kath. Klerus höchst seltener Vorgang – endlich wieder einmal laut zu Wort gemeldet. ?:)
#14 Gotthard 00:18:29 | Freitag, 23. Juni 2006
wichtige Worte
Über die Weihe eines Diakons zum Priester hat einzig der Bischof nach Anhörung der Verantwortllichen in der Ausbildung und nach Befragung der Heimatgemeinde zu entscheiden … Meinungsäußerungen auf irgendwelchen Internetforen sind völlig uninteressant und unerheblich und nichtssagend.
Alle Aufgeregten können emails an Nuntiaturen schicken und an Kongregationen in Rom … völlig sinnlos. Der Bischof allein ist Herr des Verfahrens und läßt einen Kandidaten zur Weihe zu oder auch nicht.
Die Weihe von verheirateten Männern zu Priestern zu fordern ist nun nicht un-katholisch … sie passt allerdings de Pius-Sekte nicht … na und?
Die Weihe von Frauen zu fordern widerspricht einer Entscheidung Johannes Paul II… ist aber noch nicht endgülitig entschieden …auch wenn es der verstorbene Papst gerne so gehabt hätte.
Die massive Forderung der Rückverlegung von Entscheidungen an die Bischöfe (die Nachfolger der Apostel und nicht die Angestellten des Petrus sind) ist eine absolut wichtige Sache und wird überall in der Kirche erhoben (nur nicht in der Pius-Sekte, die die Entscheidungen eh schon auf die untere Ebene von Weihbischöfen verschoben haben!!!).
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Über die Weihe eines Diakons zum Priester hat einzig der Bischof nach Anhörung der Verantwortllichen in der Ausbildung und nach Befragung der Heimatgemeinde zu entscheiden … Meinungsäußerungen auf irgendwelchen Internetforen sind völlig uninteressant und unerheblich und nichtssagend.
Alle Aufgeregten können emails an Nuntiaturen schicken und an Kongregationen in Rom … völlig sinnlos. Der Bischof allein ist Herr des Verfahrens und läßt einen Kandidaten zur Weihe zu oder auch nicht.
Die Weihe von verheirateten Männern zu Priestern zu fordern ist nun nicht un-katholisch … sie passt allerdings de Pius-Sekte nicht … na und?
Die Weihe von Frauen zu fordern widerspricht einer Entscheidung Johannes Paul II… ist aber noch nicht endgülitig entschieden …auch wenn es der verstorbene Papst gerne so gehabt hätte.
Die massive Forderung der Rückverlegung von Entscheidungen an die Bischöfe (die Nachfolger der Apostel und nicht die Angestellten des Petrus sind) ist eine absolut wichtige Sache und wird überall in der Kirche erhoben (nur nicht in der Pius-Sekte, die die Entscheidungen eh schon auf die untere Ebene von Weihbischöfen verschoben haben!!!).
#13 Stimme aus Wien 23:08:21 | Donnerstag, 22. Juni 2006
ottaviani: Warum sollte man sich schämen?
Ganz einfach, wegen:
Schreibt alle an den Bischof und protestiert gegen die Weihe, ehe er nicht öffentlich abgeschworen hat! Weiht der Bischof ihn ohne explizite Distanzierung von seinen eigenen Worten, haben wir einen neuen Notstandsfall und sollten den dann auch im deutschsprachigen Raum entsprechend publizieren(KU, DT, MB, kreuz.net). Weiht er ihn nicht, haben wir gewonnen. Schwört das Bürschchen ab – erst recht! m.a.W.: Wenn wir nur Druck aufbauen, können wir nicht verlieren.
Also, liebe Grüße von kath.net
Noch irgend eine Frage offen?
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Ganz einfach, wegen:
Schreibt alle an den Bischof und protestiert gegen die Weihe, ehe er nicht öffentlich abgeschworen hat! Weiht der Bischof ihn ohne explizite Distanzierung von seinen eigenen Worten, haben wir einen neuen Notstandsfall und sollten den dann auch im deutschsprachigen Raum entsprechend publizieren(KU, DT, MB, kreuz.net). Weiht er ihn nicht, haben wir gewonnen. Schwört das Bürschchen ab – erst recht! m.a.W.: Wenn wir nur Druck aufbauen, können wir nicht verlieren.
Also, liebe Grüße von kath.net
Noch irgend eine Frage offen?
#12 Graf von Galen 22:54:20 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Wahre Berufung ?
Herzlichen Glückwunsch an den jungen Diakon, daß er sich erst einmal nicht zum Priester weihen läßt.
Um seines und ggf. des der ihm dann anvertrauten Gläubigen ewigen Heiles Willen, sollte er sich es noch einmal genau überlegen, ob er wirklich von Gott berufen ist. Ich bin mir jedenfalls sicher, daß es nicht der Hl. Geist war, der ihm die in dem Interview geäußerten Meinungen eingegeben hat, da der Hl. Geist im Gegensatz zu ihm den kath. Glauben lehrt.
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Herzlichen Glückwunsch an den jungen Diakon, daß er sich erst einmal nicht zum Priester weihen läßt.
Um seines und ggf. des der ihm dann anvertrauten Gläubigen ewigen Heiles Willen, sollte er sich es noch einmal genau überlegen, ob er wirklich von Gott berufen ist. Ich bin mir jedenfalls sicher, daß es nicht der Hl. Geist war, der ihm die in dem Interview geäußerten Meinungen eingegeben hat, da der Hl. Geist im Gegensatz zu ihm den kath. Glauben lehrt.
#11 ottaviani 22:12:58 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Warum sollte man sich schämen
es zeigt nur das in linz die zeit wo jeder machen konnte was er wollte vorbei sind der hochwürdige herr diakon hat vergessen daß der zu allem nichts sahende mgr Aichern weg ist
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es zeigt nur das in linz die zeit wo jeder machen konnte was er wollte vorbei sind der hochwürdige herr diakon hat vergessen daß der zu allem nichts sahende mgr Aichern weg ist
#10 Stimme aus Wien 19:50:05 | Donnerstag, 22. Juni 2006
MK28-der Gerechte
Weiht er ihn nicht, haben wir gewonnen. Schwört das Bürschchen ab – erst recht! m.a.W.: Wenn wir nur Druck aufbauen, können wir nicht verlieren.
Also, um Ihre Meinung kurz wiederzugeben: der Junge ist ein Freiwild, der zum Abschuss freigegeben wurde!!!!
Hoch lebe kreuz.net und die wirklich katholische
Kirche!!!
Ich hoffe, Sie schämen sich!
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Weiht er ihn nicht, haben wir gewonnen. Schwört das Bürschchen ab – erst recht! m.a.W.: Wenn wir nur Druck aufbauen, können wir nicht verlieren.
Also, um Ihre Meinung kurz wiederzugeben: der Junge ist ein Freiwild, der zum Abschuss freigegeben wurde!!!!
Hoch lebe kreuz.net und die wirklich
katholische
Kirche!!!Ich hoffe, Sie schämen sich!
#9 teleologe 19:17:04 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Das ist doch lächerlich!
Genausowenig wie die Kirchenmänner auf die Rufe nach mehr Öffnung der Kirche hören werden, genauso wenig werden sie auf die Rufe von verzweifelten möchtegern-Experten was Weihefragen betrifft hören. Glaubt mir, der dortige Regens und der Bischof wussten schon länger von der Ausrichtung des Diakons und ich bin mir ebenso sicher, dass er sich der (nicht weiter vorhandenen) Folgen bewusst war, als er das Interview gab – mit dem Risiko, nicht geweiht zu werden, hätte er es nie gegeben und gewartet, bis er geweiht ist. Ihr werdet sehen: Man lässt Gras über die Sache wachsen, dann wird der gute Mann still und heimlich geweiht und nachher gehen Bischof, Regens und Neupriester auf ein Bier, lachen über kreuz.net und ein par Briefe, die die Sekretärin gleich wieder weggeworfen hat und feiern die Zukunft der Kirche. Ist nicht einmal das Porto wert!
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Genausowenig wie die Kirchenmänner auf die Rufe nach mehr Öffnung der Kirche hören werden, genauso wenig werden sie auf die Rufe von verzweifelten möchtegern-Experten was Weihefragen betrifft hören. Glaubt mir, der dortige Regens und der Bischof wussten schon länger von der Ausrichtung des Diakons und ich bin mir ebenso sicher, dass er sich der (nicht weiter vorhandenen) Folgen bewusst war, als er das Interview gab – mit dem Risiko, nicht geweiht zu werden, hätte er es nie gegeben und gewartet, bis er geweiht ist. Ihr werdet sehen: Man lässt Gras über die Sache wachsen, dann wird der gute Mann still und heimlich geweiht und nachher gehen Bischof, Regens und Neupriester auf ein Bier, lachen über kreuz.net und ein par Briefe, die die Sekretärin gleich wieder weggeworfen hat und feiern die Zukunft der Kirche. Ist nicht einmal das Porto wert!
#8 Sulpicius 19:03:48 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@Babylon
Wieso? Wir gehören doch auch zum „Volk Gottes“ (Vat II)…
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Wieso? Wir gehören doch auch zum „Volk Gottes“ (Vat II)…
#7 Babylon † 19:01:58 | Donnerstag, 22. Juni 2006
@ MK28: Wollen die Tradi-Laien hier etwa
gegen die von „Gott eingesetzte bischöfliche Autorität“ des monarchischen Episkopats rebellieren und „Druck aufbauen“?!
Paßt auf, daß Euch nicht gleich einer als basisdemokratische Bolschewisten bezeichnet!!
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gegen die von „Gott eingesetzte bischöfliche Autorität“ des monarchischen Episkopats rebellieren und „Druck aufbauen“?!
Paßt auf, daß Euch nicht gleich einer als basisdemokratische Bolschewisten bezeichnet!!
#6 MK28 18:51:49 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Drauf ankommen lassen!
In der Politik geht es darum, die Schritte Gottes in der Halle der Geschichte zu hören und nach seinem Mantel zu greifen, um ihn zwei, drei Sekunden festzuhalten.
M.a.W.: Es geht darum, Chancen, die sich bieten, zu nutzen, anstatt Verschwörungstheorien zu fröhnen. Und der Linzer Depp hat uns so eine Chance beschert. Deshalb sollte man es jetzt drauf ankommen lassen:
Schreibt alle an den Bischof und protestiert gegen die Weihe, ehe er nicht öffentlich abgeschworen hat! Weiht der Bischof ihn ohne explizite Distanzierung von seinen eigenen Worten, haben wir einen neuen Notstandsfall und sollten den dann auch im deutschsprachigen Raum entsprechend publizieren(KU, DT, MB, kreuz.net). Weiht er ihn nicht, haben wir gewonnen. Schwört das Bürschchen ab – erst recht! m.a.W.: Wenn wir nur Druck aufbauen, können wir nicht verlieren.
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In der Politik geht es darum, die Schritte Gottes in der Halle der Geschichte zu hören und nach seinem Mantel zu greifen, um ihn zwei, drei Sekunden festzuhalten.
M.a.W.: Es geht darum, Chancen, die sich bieten, zu nutzen, anstatt Verschwörungstheorien zu fröhnen. Und der Linzer Depp hat uns so eine Chance beschert. Deshalb sollte man es jetzt drauf ankommen lassen:
Schreibt alle an den Bischof und protestiert gegen die Weihe, ehe er nicht öffentlich abgeschworen hat! Weiht der Bischof ihn ohne explizite Distanzierung von seinen eigenen Worten, haben wir einen neuen Notstandsfall und sollten den dann auch im deutschsprachigen Raum entsprechend publizieren(KU, DT, MB, kreuz.net). Weiht er ihn nicht, haben wir gewonnen. Schwört das Bürschchen ab – erst recht! m.a.W.: Wenn wir nur Druck aufbauen, können wir nicht verlieren.
#5 Sulpicius 18:43:47 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Alles andere wäre für die Diözese Linz…
… nur peinlich gewesen. Die Frage ist aber tatsächlich, ob dieser Mann hätte nicht früher aufgehalten werden müssen. Wie so viele andere (auch Bischöfe)!
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… nur peinlich gewesen. Die Frage ist aber tatsächlich, ob dieser Mann hätte nicht früher aufgehalten werden müssen. Wie so viele andere (auch Bischöfe)!
#4 Babylon † 18:19:36 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Aphrodite: Auf Österreichisch
sieht die welt doch gleich sympathischer aus!![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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sieht die welt doch gleich sympathischer aus!
#3 Stimme aus Wien 18:17:02 | Donnerstag, 22. Juni 2006
der junge Diakon
wird hoffentlich auf dieser Seite nicht zum Freiwild erklärt, um mit dessen Abschuss die Machtstellung kreuz.net beweisen zu können (so wie damals kath.net).
@Bonjour:
Mit der Ausrichtung des frei gewählten Arbeitgebers hat der junge Herr keine Probleme, sondern nur mir dem Bodenpersonal des betreffenden Arbeitgebers. Ob er deswegen eine tragische Figur sei, oder vielleicht ein übereifriger Dienstnehmer, können weder Sie noch ich entscheiden.
Dies zu entscheiden ist die Aufgabe des Diözesanbischofs, der sich nicht ausschließlich auf die Berichte des kreuz.net stützen muss. (bekanntlich hat kreuz.net keinen Zugang zu den persönlichen Gesprächen der Seminaristen mit ihrem Bischof).
Übrigens:
Ich tendiere zur Variante 2.
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wird hoffentlich auf dieser Seite nicht zum Freiwild erklärt, um mit dessen Abschuss die Machtstellung kreuz.net beweisen zu können (so wie damals kath.net).
@Bonjour:
Mit der Ausrichtung des frei gewählten Arbeitgebers hat der junge Herr keine Probleme, sondern nur mir dem Bodenpersonal des betreffenden Arbeitgebers. Ob er deswegen eine tragische Figur sei, oder vielleicht ein übereifriger Dienstnehmer, können weder Sie noch ich entscheiden.
Dies zu entscheiden ist die Aufgabe des Diözesanbischofs, der sich nicht ausschließlich auf die Berichte des kreuz.net stützen muss. (bekanntlich hat kreuz.net keinen Zugang zu den persönlichen Gesprächen der Seminaristen mit ihrem Bischof).
Übrigens:
Ich tendiere zur Variante 2.
#2 aphrodite † 17:59:49 | Donnerstag, 22. Juni 2006
Die Hoffnung…
…stirbt bekanntlich zuletzt. Und es ist gut möglich, dass das fesche Kerlchen vielen Kardinälen, Bischöfen, Priestern, Diakonen, und schließlich allen LaiInnen einfach aus Seele, Hirn und Verstand sprach. Dass er jetzt hier als Teuferl hingestellt wird, gefällt mir aber gar nicht: So goldig, wie der aussieht, kann er doch nie und nimmer die Schirchpercht himself sein?
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…stirbt bekanntlich zuletzt. Und es ist gut möglich, dass das fesche Kerlchen vielen Kardinälen, Bischöfen, Priestern, Diakonen, und schließlich allen LaiInnen einfach aus Seele, Hirn und Verstand sprach. Dass er jetzt hier als Teuferl hingestellt wird, gefällt mir aber gar nicht: So goldig, wie der aussieht, kann er doch nie und nimmer die Schirchpercht himself sein?
#1 Bonjour 17:51:23 | Donnerstag, 22. Juni 2006
der Kandidat, das Seminar
Tatsächlich muss man sich fragen, wie dieser Mann seelisch disponiert war bzw. ist, eine mehrjährige Ausbildung zu absolvieren, wo er doch sowohl mit dem Personal als auch mit der Ausrichtung des frei gewählten Arbeitgebers völlig unzufrieden ist. Tragische Figur.
Aber noch schlimmer: eine Ausbildungsstätte, die zu einem Zeitpunkt, da es quasi nur noch Stunden bis zum „Go“ sind, erst zu diesem Schluss kommt. Einsicht? Ertappt?
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Tatsächlich muss man sich fragen, wie dieser Mann seelisch disponiert war bzw. ist, eine mehrjährige Ausbildung zu absolvieren, wo er doch sowohl mit dem Personal als auch mit der Ausrichtung des frei gewählten Arbeitgebers völlig unzufrieden ist. Tragische Figur.
Aber noch schlimmer: eine Ausbildungsstätte, die zu einem Zeitpunkt, da es quasi nur noch Stunden bis zum „Go“ sind, erst zu diesem Schluss kommt. Einsicht? Ertappt?
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