14:54:27 | Samstag, 24. Juni 2006
Marienerscheinungen
„In Medjugorje gibt es keine echten Mystiker“
Heute feiern Tausende im bosnischen Marienwallfahrtsort den 25. Jahrestag der Erscheinungen der Gospa von Medjugorje. In seinem 1999 erschienenen Werk „20 Fragen zu Medjugorje“ ist Kevin Orlin Johnson dem Phänomen nachgegangen.
55 Lesermeinungen
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#55 Elendester Sünder 15:17:27 | Freitag, 7. Juli 2006
Međugorje
Es ist langsam wirklich müßig, darauf hinzuweisen, daß Medjugorje nicht in Bosnien, sondern in der Herzegowina liegt, und daß die Gottesmutter niemals gesagt hat, daß alle Religionen vor Gott gleich seien. Die gehässigen Artikel dieser Seite über Međugorje sind entlarvend.
Botschaft vom 01.10.1981 www.gospa.de/…en/Botschaften81.htm
„Sind alle Religionen gut?“
„Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich. Gott herrscht über jede Religion wie ein Herrscher über sein Reich. In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen sich nicht in gleicher Weise den Geboten Gottesunterwerfen. Sie lehnen sie ab und entehren sie.“
„Sind alle Kirchen gleich?“
„In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten, und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben.“
„Warum erscheinst du uns genauso oft wie anderen, die dem Weg Gottes nicht folgen?“ (Das bezieht sich auf andere Erscheinungen in Jugoslawien.)
„Ich erscheine euch oft und überall. Anderen erscheine ich von Zeit zu Zeit und nur kurz; sie folgen dem Weg Gottes noch nicht uneingeschränkt. Sie sind sich über das Geschenk, das ihnen zuteil wird, nicht im klaren. Das verdient natürlich niemand. Auch sie werden mit der Zeit auf den guten Weg gelangen.“
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Es ist langsam wirklich müßig, darauf hinzuweisen, daß Medjugorje nicht in Bosnien, sondern in der Herzegowina liegt, und daß die Gottesmutter niemals gesagt hat, daß alle Religionen vor Gott gleich seien. Die gehässigen Artikel dieser Seite über Međugorje sind entlarvend.
Botschaft vom 01.10.1981 www.gospa.de/…en/Botschaften81.htm
„Sind alle Religionen gut?“
„Vor Gott sind die Angehörigen aller Religionen gleich. Gott herrscht über jede Religion wie ein Herrscher über sein Reich. In der Welt sind die Religionen jedoch nicht gleich, da die Menschen sich nicht in gleicher Weise den Geboten Gottesunterwerfen. Sie lehnen sie ab und entehren sie.“
„Sind alle Kirchen gleich?“
„In einigen wird mehr zu Gott gebetet, in anderen weniger. Das hängt von den Priestern ab, die die Gebete leiten, und es hängt auch von der Vollmacht ab, die sie haben.“
„Warum erscheinst du uns genauso oft wie anderen, die dem Weg Gottes nicht folgen?“ (Das bezieht sich auf andere Erscheinungen in Jugoslawien.)
„Ich erscheine euch oft und überall. Anderen erscheine ich von Zeit zu Zeit und nur kurz; sie folgen dem Weg Gottes noch nicht uneingeschränkt. Sie sind sich über das Geschenk, das ihnen zuteil wird, nicht im klaren. Das verdient natürlich niemand. Auch sie werden mit der Zeit auf den guten Weg gelangen.“
#54 Stimme aus dem Tradiland 16:24:31 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Ein paar Quellen zu Medjugorje & Garabandal
finden sich hier:
Die Wahrheit über Medjugorje (Stellungnahme von Msgr. Pavao Zanic, Ortsbischof von Mostar-Duvno) www.kreuz.net/bookentry.29.html vom Februar 1990 (der Schluß ist leider abgeschnitten);
Erscheinungen und ihre Gefahren am Beispiel der falschen „Marienerscheinungen“ von Garabandal www.kreuz.net/bookentry.26.html;
Zwei kritische Erfahrungsberichte zu Medjugorje www.kreuz.net/bookentry.22.html;
Medjugorje – Geheimnisse, Botschaften, Berufungen, Gebete, Beichten, Kommissionen www.kreuz.net/bookentry.47.html (Vortrag von Bischof Ratko Peric vom 17. Februar 2004);
Privatoffenbarungen und die Ereignisse von Medjugorje www.theologisches.info/brot1.htm
Der Stellenwert von Privatoffenbarungen am Beispiel der „Gospa“ von Medjugorje www.bautz.de/…inungen/lintner.html:
Solemnity of the most holy body and blood of Christ www.cbismo.hr/…HTMLFiles/Akcija.asp?P=14 (Predigt von Bischof Peric in Medjugorje aus Anlaß von Firmungen am 15. Juni 2006; Scrollen zur Predigt, Fortsetzungsbutton; danach 2. Hälfte der Predigt zum Punkt „Apparitions“);
Verschiedene kreuz.net-Artikel zum Thema Medjugorje www.kreuz.net/?search=Medjugo….
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finden sich hier:
Die Wahrheit über Medjugorje (Stellungnahme von Msgr. Pavao Zanic, Ortsbischof von Mostar-Duvno) www.kreuz.net/bookentry.29.html vom Februar 1990 (der Schluß ist leider abgeschnitten);
Erscheinungen und ihre Gefahren am Beispiel der falschen „Marienerscheinungen“ von Garabandal www.kreuz.net/bookentry.26.html;
Zwei kritische Erfahrungsberichte zu Medjugorje www.kreuz.net/bookentry.22.html;
Medjugorje – Geheimnisse, Botschaften, Berufungen, Gebete, Beichten, Kommissionen www.kreuz.net/bookentry.47.html (Vortrag von Bischof Ratko Peric vom 17. Februar 2004);
Privatoffenbarungen und die Ereignisse von Medjugorje www.theologisches.info/brot1.htm
Der Stellenwert von Privatoffenbarungen am Beispiel der „Gospa“ von Medjugorje www.bautz.de/…inungen/lintner.html:
Solemnity of the most holy body and blood of Christ www.cbismo.hr/…HTMLFiles/Akcija.asp?P=14 (Predigt von Bischof Peric in Medjugorje aus Anlaß von Firmungen am 15. Juni 2006; Scrollen zur Predigt, Fortsetzungsbutton; danach 2. Hälfte der Predigt zum Punkt „Apparitions“);
Verschiedene kreuz.net-Artikel zum Thema Medjugorje www.kreuz.net/?search=Medjugo….
#53 Freinsberg 14:12:07 | Dienstag, 27. Juni 2006
Erscheinungen
Gibt es überhaupt Erscheinungen (außer Alterserscheinungen)?
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Gibt es überhaupt Erscheinungen (außer Alterserscheinungen)?
#52 Cyprian 13:21:44 | Dienstag, 27. Juni 2006
Beweislast – Hinweise
Im Hinblick auf M. verkennen viele die Beweislast: Die Propagandisten von M. haben zu beweisen, daß M. echt ist.
Gute Informationen zur Pseudomystik von M. gibt es hier:
www.culturewars.com/medj.htm
www.unitypublishing.com/…MedjugorjeIndex.html
www.icubed.com/~rpoe/medugorj.htm
Resistet fortes in fide!
Grüße
Cyprian
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Im Hinblick auf M. verkennen viele die Beweislast: Die Propagandisten von M. haben zu beweisen, daß M. echt ist.
Gute Informationen zur Pseudomystik von M. gibt es hier:
www.culturewars.com/medj.htm
www.unitypublishing.com/…MedjugorjeIndex.html
www.icubed.com/~rpoe/medugorj.htm
Resistet fortes in fide!
Grüße
Cyprian
#51 Raimund von Toulouse † 01:04:51 | Dienstag, 27. Juni 2006
Vor 6 Jahren
war ich in Medjugorije. Ich wohnte in einem Hotel, das einem der „Seher“ gehört. Für 20 DM aufpreis servierte mir der „Seher“ persönlich das Früstück. Schön, gell.
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war ich in Medjugorije. Ich wohnte in einem Hotel, das einem der „Seher“ gehört. Für 20 DM aufpreis servierte mir der „Seher“ persönlich das Früstück. Schön, gell.
#50 Onan † 23:12:40 | Montag, 26. Juni 2006
das glaube ich nicht
Dies ist nach meiner Meinung auch der Grund, warum die Dämonen hier unterstützend wirken und bei vielen der Betrogenen entsprechende Gefühle und andere okkulte Phänomene erzeugen.
Dämonen brauchen gar nichts zu tun, außer von der Verbohrtheit, der Ignoranz, dem Fanatismus und der Dummheit der Menschen zu lernen…
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Dies ist nach meiner Meinung auch der Grund, warum die Dämonen hier unterstützend wirken und bei vielen der Betrogenen entsprechende Gefühle und andere okkulte Phänomene erzeugen.
Dämonen brauchen gar nichts zu tun, außer von der Verbohrtheit, der Ignoranz, dem Fanatismus und der Dummheit der Menschen zu lernen…
#49 Athanasius 23:08:37 | Montag, 26. Juni 2006
Fanatisch ist
nur der Befürworter von Medjugorje. Wie erklärt man den Besuch altkatholischer Bischöfe zur Firmung, die Banalität einiger Botschaften, den Aufruf gegen den Ortsbischof seitens der „Erscheinung“?
Es passet alles dem „modernen Menschen“, muß darum aber noch nicht authentisch sein.
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nur der Befürworter von Medjugorje. Wie erklärt man den Besuch altkatholischer Bischöfe zur Firmung, die Banalität einiger Botschaften, den Aufruf gegen den Ortsbischof seitens der „Erscheinung“?
Es passet alles dem „modernen Menschen“, muß darum aber noch nicht authentisch sein.
#48 Graf von Galen 23:04:58 | Montag, 26. Juni 2006
Wider den Betrug von Medjugorje, @ Toby
Am 1.10.1981 sagte die Erscheinung „Vor Gott sind alle Religionen eins“.
Sie fragen warum es Katholiken gibt, die Medjugorje bekämpfen ? Es ist ein Akt der Nächstenliebe, jemanden davor zu bewahren, betrogen zu werden bzw. jemanden die Augen zu öffnen. Was noch viel schlimmer ist, ist das Medjugorje die Kirche spaltet und daß es neben anderen falschen Erscheinungen und der Charismatik ein Irrlicht ist, welches die Rückkehr der Kirche zur Tradition nach dem VII- Zusammenbruch behindert. Letztlich wird durch solche Spielchen das Heil von Millionen Seelen gefährdet.
Dies ist nach meiner Meinung auch der Grund, warum die Dämonen hier unterstützend wirken und bei vielen der Betrogenen entsprechende Gefühle und andere okkulte Phänomene erzeugen.
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Am 1.10.1981 sagte die Erscheinung „Vor Gott sind alle Religionen eins“.
Sie fragen warum es Katholiken gibt, die Medjugorje bekämpfen ? Es ist ein Akt der Nächstenliebe, jemanden davor zu bewahren, betrogen zu werden bzw. jemanden die Augen zu öffnen. Was noch viel schlimmer ist, ist das Medjugorje die Kirche spaltet und daß es neben anderen falschen Erscheinungen und der Charismatik ein Irrlicht ist, welches die Rückkehr der Kirche zur Tradition nach dem VII- Zusammenbruch behindert. Letztlich wird durch solche Spielchen das Heil von Millionen Seelen gefährdet.
Dies ist nach meiner Meinung auch der Grund, warum die Dämonen hier unterstützend wirken und bei vielen der Betrogenen entsprechende Gefühle und andere okkulte Phänomene erzeugen.
#47 Toby 18:14:21 | Montag, 26. Juni 2006
Unsinn
Es ist Unsinn, sich unter dem Anschein wissenschaftlicher Redlichkeit auf zweifelhafte, interessegeleitete Sekundärliteratur fanatisierter Anti-Medjugorje-Propagandisten berufen zu wollen, bei der das Ergebnis von vornherein feststeht, anstatt die Fakten genau und aus erster Hand zu überprüfen.
Wann und in welchem Zusammenhang und zu wem soll die „Gospa“ gesagt haben, dass alle Religionen gleich seien? Durch wen ist diese Aussage verbürgt?
Es nützt nichts, wenn solche angeblichen Aussagen in Anti-Medjugorje-Kreisen immer neu wiederholt werden, anstatt der Sache ernsthaft nachzugehen.
Ich habe noch nie verstanden, warum manche Katholiken glauben, hier einen Kreuzzug führen zu sollen. Wer mit Erscheinungen etc. nichts anfangen kann, soll doch einfach schweigen über Dinge, die er nicht versteht. Es wird seinem Glauben doch hoffentlich keinen Abbruch tun.
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Es ist Unsinn, sich unter dem Anschein wissenschaftlicher Redlichkeit auf zweifelhafte, interessegeleitete Sekundärliteratur fanatisierter Anti-Medjugorje-Propagandisten berufen zu wollen, bei der das Ergebnis von vornherein feststeht, anstatt die Fakten genau und aus erster Hand zu überprüfen.
Wann und in welchem Zusammenhang und zu wem soll die „Gospa“ gesagt haben, dass alle Religionen gleich seien? Durch wen ist diese Aussage verbürgt?
Es nützt nichts, wenn solche angeblichen Aussagen in Anti-Medjugorje-Kreisen immer neu wiederholt werden, anstatt der Sache ernsthaft nachzugehen.
Ich habe noch nie verstanden, warum manche Katholiken glauben, hier einen Kreuzzug führen zu sollen. Wer mit Erscheinungen etc. nichts anfangen kann, soll doch einfach schweigen über Dinge, die er nicht versteht. Es wird seinem Glauben doch hoffentlich keinen Abbruch tun.
#46 aschera 17:53:09 | Montag, 26. Juni 2006
als wir das letzte mal
den betriebsausflug besprochen haben, wollte meine schwägerin maria unbedingt nach Medjugorje, weil da war sie noch nie!
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den betriebsausflug besprochen haben, wollte meine schwägerin maria unbedingt nach Medjugorje, weil da war sie noch nie!
#45 Babylon † 15:26:57 | Montag, 26. Juni 2006
Aus meiner kath. Zeit (damals) muß ich sagen,
daß der Graf wohl die klass.-kath. Auffassung wiedergibt.
@ Toby: Deschner ist uneingeschränkt zu empfehelen, am allermeisten sein „Abermals krähte der Hahn“. Ein wunderbares Standardkompendium, quasi die Zusammenfassung der historisch-kritischen Theologie, gewürzt mit bissigem Deschner-Humor und unglaublich vielen Fakten und Quellenangaben.
Ist zwar schon von 1962, aber im wesentlichen hat sich da nicht allzu viel geändert.
Ich blättere da immer wieder gerne drin. :)3
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daß der Graf wohl die klass.-kath. Auffassung wiedergibt.
@ Toby: Deschner ist uneingeschränkt zu empfehelen, am allermeisten sein „Abermals krähte der Hahn“. Ein wunderbares Standardkompendium, quasi die Zusammenfassung der historisch-kritischen Theologie, gewürzt mit bissigem Deschner-Humor und unglaublich vielen Fakten und Quellenangaben.
Ist zwar schon von 1962, aber im wesentlichen hat sich da nicht allzu viel geändert.
Ich blättere da immer wieder gerne drin. :)3
#44 Graf von Galen 13:47:04 | Montag, 26. Juni 2006
Wider den Betrug von Medjugorje, @ Toby
Machen Sie sich halt die Mühe und erwerben Sie eines oder auch beide der von mir u.g. Bücher dann haben Sie auch die Belege. Versuchen Sie dann gem. den Richtlinien der Kirche die „Erscheinungen“ zu beurteilen.
Viele wenden z.B. das Früchte- Argument falsch an.
Es ist z.B. völlig unmöglich, daß eine echte Erscheinung Häresien, wie die Gleichheit aller Religionen behauptet, da die kath. Religion hier unfehlbar etwas anderes lehrt.
Wunder, Bekehrungen, Trost usw. sind ohne weiteres von der Gegenseite produzierbar. Ich empfehle Ihnen hierzu einmal das Buch des Kirchenlehrers Johannes v. Kreuz „Aufstieg zum Berge Karmel“, in dem er eindringlich vor falschen Erscheinungen und außernatürlichen Phänomenen warnt.
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Machen Sie sich halt die Mühe und erwerben Sie eines oder auch beide der von mir u.g. Bücher dann haben Sie auch die Belege. Versuchen Sie dann gem. den Richtlinien der Kirche die „Erscheinungen“ zu beurteilen.
Viele wenden z.B. das Früchte- Argument falsch an.
Es ist z.B. völlig unmöglich, daß eine echte Erscheinung Häresien, wie die Gleichheit aller Religionen behauptet, da die kath. Religion hier unfehlbar etwas anderes lehrt.
Wunder, Bekehrungen, Trost usw. sind ohne weiteres von der Gegenseite produzierbar. Ich empfehle Ihnen hierzu einmal das Buch des Kirchenlehrers Johannes v. Kreuz „Aufstieg zum Berge Karmel“, in dem er eindringlich vor falschen Erscheinungen und außernatürlichen Phänomenen warnt.
#43 jotam 13:30:10 | Montag, 26. Juni 2006
@legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért
Sag ja, sind nicht stichfest, diese Lügendetektoren. Aber katholisch Sind sie nicht, oder? Denn für die Zukunft darf man doch eigentlich nur die Apokalypse lesen, weil sie doch so wunderschön das Gericht beschreibt, das uns alle einholen wird, oder hab ich da was (wie so vieles) falsch verstanden?!?!?!
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Sag ja, sind nicht stichfest, diese Lügendetektoren. Aber katholisch Sind sie nicht, oder? Denn für die Zukunft darf man doch eigentlich nur die Apokalypse lesen, weil sie doch so wunderschön das Gericht beschreibt, das uns alle einholen wird, oder hab ich da was (wie so vieles) falsch verstanden?!?!?!
#42 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 13:26:01 | Montag, 26. Juni 2006
@ jotam:
Lügendetektoren (Polygraphen) sind nicht „objektiv“. Sie können keine „Lügen“ messen, sondern nur, ob der Proband bei der Beantwortung einer Frage aufgeregt ist oder nicht.
Und übrigens: Will ich wirklich was über die Zukunft erfahren, pilgere ich nicht nach Medjugorje oder Fatima, sondern lese Nostradamus.
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Lügendetektoren (Polygraphen) sind nicht „objektiv“. Sie können keine „Lügen“ messen, sondern nur, ob der Proband bei der Beantwortung einer Frage aufgeregt ist oder nicht.
Und übrigens: Will ich wirklich was über die Zukunft erfahren, pilgere ich nicht nach Medjugorje oder Fatima, sondern lese Nostradamus.
#41 jotam 13:06:20 | Montag, 26. Juni 2006
Genau das…
…ist ja der Punkt: Es gibt weder Beweise dafür (die kann es nicht geben), noch dagegen (könnte es geben, gibt es aber scheinbar nicht). Wenn man an solche übernatürlichen Erscheinungen nicht glaubt, ist das Urteil ohnehin klar. Wenn man dem ganzen positiv gegenübersteht, passiert es leider sehr oft, dass man blind wird.
Ein paar Grundprobleme: Die Erscheinungen geschehen täglich, was so noch nie da war, wobei sie aktuelle und zukünftige Geschehnisse kommentieren. „Belegt“ ist etwa, dass eine der ersten Botschaften den Balkankrieg vorhergesagt hat (natürlich nicht direkt, sondern implizit, womit wir beim Übersinnlichen wären, das sich widerum nicht beweisen und nicht widerlegen lässt – sondern einfach eine Sache des persönlichen Glaubens ist). „Belegt“ ist scheinbar auch, dass während den Erscheinungen die Gehirnfunktionen der „Seher“ eigenartige Werte aufweisen und ihre Aussagen den (nicht immer sattelfesten) Lügendetektoren standgehalten haben. Vieles davon ist sicherlich überhöhte Legende, denn eine wirklich sachliche Untersuchung hat es (meines Wissens) noch nicht gegeben. Das größte Problem: Die Botschaften widersprechen z.T. der katholischen Lehre. Das ist der Punkt, wo die Kirche misstrauisch wird. Verbieten kann sie so eine „Chance“ aber andersrum auch nicht so einfach…
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…ist ja der Punkt: Es gibt weder Beweise dafür (die kann es nicht geben), noch dagegen (könnte es geben, gibt es aber scheinbar nicht). Wenn man an solche übernatürlichen Erscheinungen nicht glaubt, ist das Urteil ohnehin klar. Wenn man dem ganzen positiv gegenübersteht, passiert es leider sehr oft, dass man blind wird.
Ein paar Grundprobleme: Die Erscheinungen geschehen täglich, was so noch nie da war, wobei sie aktuelle und zukünftige Geschehnisse kommentieren. „Belegt“ ist etwa, dass eine der ersten Botschaften den Balkankrieg vorhergesagt hat (natürlich nicht direkt, sondern implizit, womit wir beim Übersinnlichen wären, das sich widerum nicht beweisen und nicht widerlegen lässt – sondern einfach eine Sache des persönlichen Glaubens ist). „Belegt“ ist scheinbar auch, dass während den Erscheinungen die Gehirnfunktionen der „Seher“ eigenartige Werte aufweisen und ihre Aussagen den (nicht immer sattelfesten) Lügendetektoren standgehalten haben. Vieles davon ist sicherlich überhöhte Legende, denn eine wirklich sachliche Untersuchung hat es (meines Wissens) noch nicht gegeben. Das größte Problem: Die Botschaften widersprechen z.T. der katholischen Lehre. Das ist der Punkt, wo die Kirche misstrauisch wird. Verbieten kann sie so eine „Chance“ aber andersrum auch nicht so einfach…
#40 Toby 12:58:33 | Montag, 26. Juni 2006
Argumente bitte statt Ironie!
Mir fehlt bei dieser Diskussion hier ein wenig die Ernsthaftigkeit. Wenn Medjugorje nicht echt sein sollte, bitte Sachargumente und Beweise für das Nichtvorhandensein eines übernatürlichen Charakters der Phänomene liefern! Aber bitte nicht solchen Unsinn über falsche schwangeren Nonnen!
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe auch kritische Anfragen zu manchen Vorkommnissen und unguten „Begleiterscheinungen“ in und um Medjugorje, insbesondere missfällt mir die zu beobachtende zunehmende „Charismatisierung“. Aber man kann das Gesamtphänomen nicht pauschal als Betrug und die Erscheinungen nicht einfachhin als Fantasie abqualifizieren. Dazu müsste man sich schon etwas ernsthafter mit den Dingen beschäftigen. Wenn es Betrug ist: Wo sind die Beweise dafür? Und dann hätte die Kirche die Pflicht, das aufzudecken und die Gläubigen von diesem Ort fernzuhalten …
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Mir fehlt bei dieser Diskussion hier ein wenig die Ernsthaftigkeit. Wenn Medjugorje nicht echt sein sollte, bitte Sachargumente und Beweise für das Nichtvorhandensein eines übernatürlichen Charakters der Phänomene liefern! Aber bitte nicht solchen Unsinn über falsche schwangeren Nonnen!
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich habe auch kritische Anfragen zu manchen Vorkommnissen und unguten „Begleiterscheinungen“ in und um Medjugorje, insbesondere missfällt mir die zu beobachtende zunehmende „Charismatisierung“. Aber man kann das Gesamtphänomen nicht pauschal als Betrug und die Erscheinungen nicht einfachhin als Fantasie abqualifizieren. Dazu müsste man sich schon etwas ernsthafter mit den Dingen beschäftigen. Wenn es Betrug ist: Wo sind die Beweise dafür? Und dann hätte die Kirche die Pflicht, das aufzudecken und die Gläubigen von diesem Ort fernzuhalten …
#39 jotam 12:12:41 | Montag, 26. Juni 2006
@aphrodite
Wenn Ihr mit dem ganzen abergläubischen Unsinn nicht bald aufhört, muss ich euch mal in meiner ganzen liebesgöttlichen Schönheit erscheinen, auf dass euch die Augen auf- und übergehen…
Sie würden damit wenig Erfolg haben – schließlich werden Sie nicht anerkannt und folglich verteufelt. Zahlt sich nicht aus, machen Sie es sich im am Olymp bequem!
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Wenn Ihr mit dem ganzen abergläubischen Unsinn nicht bald aufhört, muss ich euch mal in meiner ganzen liebesgöttlichen Schönheit erscheinen, auf dass euch die Augen auf- und übergehen…
Sie würden damit wenig Erfolg haben – schließlich werden Sie nicht anerkannt und folglich verteufelt. Zahlt sich nicht aus, machen Sie es sich im am Olymp bequem!
#38 Asphyx † 11:18:02 | Montag, 26. Juni 2006
@Katholik: Medjugorie Teufelswerk ???
Ganz gute Ansichten hast du hier vertreten. Gefällt mir!
Aber du machst einen Denkfehler: Warum sollte der nicht auch mal etwas gutes tun? Warum sollte er sich nicht
als Mutter Gottes ausgeben (an verschiedenen Punkten dieses Erdballes) und den Menschen Warnungen zukommen
lassen?
Mal ganz davon abgesehen, daß immer noch nicht feststeht, ob nun Jehova der Gute, oder der Böse ist …
Auch darauf hätte ich gerne Antwort.
o^/
Der Glaube ist wichtig: Für denjenigen, der noch Glauben kann. Warum wird alles wahr, was in Fatima vorhergesagt wurde? Und warum hatten wir 4 Päbste, die das Geheimnis nach wie vor hüten? Wissen die mehr als wir? Oder sind die nur des ???
Fragen über Fragen – die dringend nach Antworten schreien.
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Ganz gute Ansichten hast du hier vertreten. Gefällt mir!
Aber du machst einen Denkfehler: Warum sollte der
nicht auch mal etwas gutes tun? Warum sollte er sich nicht
als Mutter Gottes ausgeben (an verschiedenen Punkten dieses Erdballes) und den Menschen Warnungen zukommen
lassen?Mal ganz davon abgesehen, daß immer noch nicht feststeht, ob nun Jehova der Gute, oder der Böse ist …
Auch darauf hätte ich gerne Antwort.
o^/
Der Glaube ist wichtig: Für denjenigen, der noch Glauben kann. Warum wird alles wahr, was in Fatima vorhergesagt wurde? Und warum hatten wir 4 Päbste, die das Geheimnis nach wie vor hüten? Wissen die mehr als wir? Oder sind die nur des
???Fragen über Fragen – die dringend nach Antworten schreien.
#37 aphrodite † 11:16:30 | Montag, 26. Juni 2006
Marienerscheinungen…
Wenn Ihr mit dem ganzen abergläubischen Unsinn nicht bald aufhört, muss ich euch mal in meiner ganzen liebesgöttlichen Schönheit erscheinen, auf dass euch die Augen auf- und übergehen…
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Wenn Ihr mit dem ganzen abergläubischen Unsinn nicht bald aufhört, muss ich euch mal in meiner ganzen liebesgöttlichen Schönheit erscheinen, auf dass euch die Augen auf- und übergehen…
#36 Katholik 09:46:24 | Montag, 26. Juni 2006
Würde man auf Fatima und Garabandal hören, so bräuchte man Medjugorje nicht
Fatima:
«Wenn man auf meine Worte hört, wird Rußland sich bekehren und es wird Friede sein, wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören; die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden.»
Garabandal:
„Man muß viele Opfer bringen, viel Buße tun; (oft) das allerheiligste Sakrament besuchen. Aber vor allem müssen wir sehr gut sein. Wenn wir das nicht tun, dann wird ein Strafgericht kommen. Der Kelch füllt sich, wenn wir uns nicht ändern,
wird ein sehr großes Strafgericht über uns kommen. „
„ Weil man meine Botschaft vom 18. Oktober weder erfüllt noch der Welt bekannt gegeben hat, so kündige ich euch an, daß diese hier die letzte ist. Zuvor hat sich der Kelch gefüllt, jetzt läuft er über. Viele Kardinäle, Bischöfe und Priester gehen den Weg des Verderbens und ziehen viele Seelen mit sich. Man mißt der hl. Eucharistie immer weniger Bedeutung zu. Wir müssen durch unsere Anstrengungen dem Zorne Gottes über uns entgehen. Wenn wir ihn aufrichtig um Verzeihung bitten, wird er uns verzeihen.
Ich, eure Mutter, bitte euch durch die Vermittlung des heiligen Erzengels Michael darum, daß ihr euch bessert. Ihr befindet euch in den Zeiten der letzten Warnungen. Ich liebe euch sehr und will eure Verdammung nicht…
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Fatima:
«Wenn man auf meine Worte hört, wird Rußland sich bekehren und es wird Friede sein, wenn nicht, wird es seine Irrlehren über die Welt verbreiten, wird Kriege und Kirchenverfolgungen heraufbeschwören; die Guten werden gemartert werden, der Heilige Vater wird viel zu leiden haben, verschiedene Nationen werden vernichtet werden.»
Garabandal:
„Man muß viele Opfer bringen, viel Buße tun; (oft) das allerheiligste Sakrament besuchen. Aber vor allem müssen wir sehr gut sein. Wenn wir das nicht tun, dann wird ein Strafgericht kommen. Der Kelch füllt sich, wenn wir uns nicht ändern,
wird ein sehr großes Strafgericht über uns kommen. „
„ Weil man meine Botschaft vom 18. Oktober weder erfüllt noch der Welt bekannt gegeben hat, so kündige ich euch an, daß diese hier die letzte ist. Zuvor hat sich der Kelch gefüllt, jetzt läuft er über. Viele Kardinäle, Bischöfe und Priester gehen den Weg des Verderbens und ziehen viele Seelen mit sich. Man mißt der hl. Eucharistie immer weniger Bedeutung zu. Wir müssen durch unsere Anstrengungen dem Zorne Gottes über uns entgehen. Wenn wir ihn aufrichtig um Verzeihung bitten, wird er uns verzeihen.
Ich, eure Mutter, bitte euch durch die Vermittlung des heiligen Erzengels Michael darum, daß ihr euch bessert. Ihr befindet euch in den Zeiten der letzten Warnungen. Ich liebe euch sehr und will eure Verdammung nicht…
#35 r.ruhrgebietler 08:25:57 | Montag, 26. Juni 2006
Danke, liebender Gott!
Dieser Author schreibt, was ewig bleibt: „In Medjugorje gibt es keine echten Mystiker“.
Es machte ja selbst den neutralen Beobachter stuzig, dass die sog. „Seher“ bei den sog. „Erscheinungen“ von angst und Schrecken gezeichnet waren.
Garabandal, Lourdes, Fatima – nirgends bei diesen Erscheinungsorten hatte die Seher solche Furchtzustände wie die von Medju-dings-da.
Aber Medjugorje ist „hip“ und „trendy“ und deswegen gehts dort hin. Ein paar schwangere Nonnen stören da nicht – sie sind ja auf dem Weg der Umkehr (bleibt die Frage von was sie wohin umkehren…)
Gelobt sei Jesus Christus!
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Dieser Author schreibt, was ewig bleibt: „In Medjugorje gibt es keine echten Mystiker“.
Es machte ja selbst den neutralen Beobachter stuzig, dass die sog. „Seher“ bei den sog. „Erscheinungen“ von angst und Schrecken gezeichnet waren.
Garabandal, Lourdes, Fatima – nirgends bei diesen Erscheinungsorten hatte die Seher solche Furchtzustände wie die von Medju-dings-da.
Aber Medjugorje ist „hip“ und „trendy“ und deswegen gehts dort hin. Ein paar schwangere Nonnen stören da nicht – sie sind ja auf dem Weg der Umkehr (bleibt die Frage von was sie wohin umkehren…)
Gelobt sei Jesus Christus!
#34 Toby 06:44:46 | Montag, 26. Juni 2006
Wo sind die Belege?
@ Graf von Galen
Nichtkatholische Aussagen, Lüge, Betrug, schwangere Nonnen … die Bedienung von primitiven Klischees und Vorurteilen und Gerüchten ersetzt keine seriöse Argumentation und den Austasuch von Sachgründen. Fehlt nur noch Karlheinz Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“.
Bisher hat mir noch kein Medjugorje-Skeptiker eine glaubhafte Erklärung für die dortigen Phänomene liefern können. Man darf es sich mit der M-Kritik nicht zu einfach machen, indem man einfach irgendwelche Behauptungen aufstellt.
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@ Graf von Galen
Nichtkatholische Aussagen, Lüge, Betrug, schwangere Nonnen … die Bedienung von primitiven Klischees und Vorurteilen und Gerüchten ersetzt keine seriöse Argumentation und den Austasuch von Sachgründen. Fehlt nur noch Karlheinz Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“.
Bisher hat mir noch kein Medjugorje-Skeptiker eine glaubhafte Erklärung für die dortigen Phänomene liefern können. Man darf es sich mit der M-Kritik nicht zu einfach machen, indem man einfach irgendwelche Behauptungen aufstellt.
#33 Babylon † 23:55:43 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Graf: Schwangere Nonnen: Und nun?
Was machen die denn nun? Abtreiben (hält den Skandal klein, wär aber natürlich aus kath. Sicht extrem übel) oder Kind austragen (Skandal!!!, außerdem Nonne mit Kind im Kloster kommt nicht so gut an).
Oder schwangere Nonnen aus dem Kloster werfen?
Seeehr unschön.
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Was machen die denn nun? Abtreiben (hält den Skandal klein, wär aber natürlich aus kath. Sicht extrem übel) oder Kind austragen (Skandal!!!, außerdem Nonne mit Kind im Kloster kommt nicht so gut an).
Oder schwangere Nonnen aus dem Kloster werfen?
Seeehr unschön.
#32 Graf von Galen 23:47:19 | Sonntag, 25. Juni 2006
Wider den Betrug von Medjugorje, @Babylon
Sie können dies sowohl in dem Buch von Johnson als auch z.B. in dem Buch „Eine Reise nach Medjugorje“ von
dem niederländischen Priester Rudo Franken nachlesen.
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Sie können dies sowohl in dem Buch von Johnson als auch z.B. in dem Buch „Eine Reise nach Medjugorje“ von
dem niederländischen Priester Rudo Franken nachlesen.
#31 Babylon † 23:28:33 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Graf: Franziskaner, die Nonnen schwängern?
Echt? Gibt’s dafür Belege? Das würde ja sämtliche Vorurteile bestätigen…
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Echt? Gibt’s dafür Belege? Das würde ja sämtliche Vorurteile bestätigen…
#30 Graf von Galen 23:12:19 | Sonntag, 25. Juni 2006
Wider den Betrug von Medjugorje, @gunter maria michael
Es gibt nichtkatholische Aussagen, wie alle Religionen wären gleich, die Seher wurden der Lüge überführt z.B. hinsichtl. eines großen Zeichens, eine Seherin wurde
der Vorspiegelung einer Extase überführt und dabei sogar gefilmt, die Seher sind ungehorsam und die Erscheinung deckt Nonnen schwängernde Franziskaner usw. usf… Ich denke, wer sich ein bischen Mühe macht, kann leicht erkennen, daß Medjugorje ein Betrug ist.
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Es gibt nichtkatholische Aussagen, wie alle Religionen wären gleich, die Seher wurden der Lüge überführt z.B. hinsichtl. eines großen Zeichens, eine Seherin wurde
der Vorspiegelung einer Extase überführt und dabei sogar gefilmt, die Seher sind ungehorsam und die Erscheinung deckt Nonnen schwängernde Franziskaner usw. usf… Ich denke, wer sich ein bischen Mühe macht, kann leicht erkennen, daß Medjugorje ein Betrug ist.
#29 Athanasius 19:30:03 | Sonntag, 25. Juni 2006
@„Katholik“
Sie erklärten über die Botschaften von Frau Maria Simma aus Bayern: Darin wird erklärt, warum andere Religionen auch zum Heil erlangen, sofern sie nach ihrem überzeugtem Glauben leben und das Gute tun.
Andere Religionen sind Irrwege und führen zum Verdammnis, nicht zum Heil. Wer Menschen köpft, das Allerheiligste Sakrament belästert, oder – wie der Talmud – die Christen zu töten und zu benachteiligen aufruft, geht gegen die Zehn Gebote, die universal gültig sind.
Angehörige falscher Religionen aber können in ganz bestimmten Fällen das Heil erlangen, wenn diese von der römisch-katholischen Lehre niemals erfahren hätten und ohne Schuld ohne Wissen darüber sind. Und dann nur noch, wenn diese in der heiligmachenden Gnade sind, also kein Todsünden begangen hatten. Könnte so sein. Es ist aber eine verurteilte Irrlehre, sieh Quanta Cura, daß man zum ewigen Heil der Nichtkatholiken das Beste hoffen sollte. Eher im Gegenteil. Wie Gott genau wirkt wissen wir auch nicht. Er bekehret auf dem Sterbebett sowie in der Kindheit.
Frau Simmas Botschaften dürfen aber nicht dem Dogma Ausserhalb der Kirche kein Heil widersprechen. Das würde beweisen, daß die Botschaften nicht authentisch sind.
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Sie erklärten über die Botschaften von Frau Maria Simma aus Bayern: Darin wird erklärt, warum andere Religionen auch zum Heil erlangen, sofern sie nach ihrem überzeugtem Glauben leben und das Gute tun.
Andere Religionen sind Irrwege und führen zum Verdammnis, nicht zum Heil. Wer Menschen köpft, das Allerheiligste Sakrament belästert, oder – wie der Talmud – die Christen zu töten und zu benachteiligen aufruft, geht gegen die Zehn Gebote, die universal gültig sind.
Angehörige falscher Religionen aber können in ganz bestimmten Fällen das Heil erlangen, wenn diese von der römisch-katholischen Lehre niemals erfahren hätten und ohne Schuld ohne Wissen darüber sind. Und dann nur noch, wenn diese in der heiligmachenden Gnade sind, also kein Todsünden begangen hatten. Könnte so sein. Es ist aber eine verurteilte Irrlehre, sieh Quanta Cura, daß man zum ewigen Heil der Nichtkatholiken das Beste hoffen sollte. Eher im Gegenteil. Wie Gott genau wirkt wissen wir auch nicht. Er bekehret auf dem Sterbebett sowie in der Kindheit.
Frau Simmas Botschaften dürfen aber nicht dem Dogma Ausserhalb der Kirche kein Heil widersprechen. Das würde beweisen, daß die Botschaften nicht authentisch sind.
#28 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:42:13 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Hódmzövásárhelykutasipuszta
Eigenwerbung ist hier nicht zulässig!
Gibt es in Hódmzövásárhelykutasipuszta eigentlich noch irgendetwas, dass man dort ansehen kann?
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Eigenwerbung ist hier nicht zulässig!
Gibt es in Hódmzövásárhelykutasipuszta eigentlich noch irgendetwas, dass man dort ansehen kann?
#27 Hódmezövásárhelykutasipuszta 15:54:41 | Sonntag, 25. Juni 2006
Piroschkaerscheinungsort
kreuz.net ist wieder mal nicht auf der Höhe der aktuellen Lage.
Wirkliche Christen des Abendlandes pilgern doch schon lange nicht mehr in Marienerscheinungsorte.
Der neueste Schrei in Sachen Pilgerreisen:
Hódmzövásárhelykutasipuszta – hier kann man in den Fußstapfen der echten Piroschka mit der echten Sechserlocke wandern und aus vollem Herzen ausrufen: „Ondi, moch Signol!“
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kreuz.net ist wieder mal nicht auf der Höhe der aktuellen Lage.
Wirkliche Christen des Abendlandes pilgern doch schon lange nicht mehr in Marienerscheinungsorte.
Der neueste Schrei in Sachen Pilgerreisen:
Hódmzövásárhelykutasipuszta – hier kann man in den Fußstapfen der echten Piroschka mit der echten Sechserlocke wandern und aus vollem Herzen ausrufen: „Ondi, moch Signol!“
#26 Benedikt 14:49:46 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Toby
Sie haben natürlich recht. Das habe ich glatt übersehen, bitte um Entschuldigung. Tja – Ihre Frage kann ich jetzt leider nicht mehr beantworten, da müssen Sie das BO Trier konsultieren![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
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Sie haben natürlich recht. Das habe ich glatt übersehen, bitte um Entschuldigung. Tja – Ihre Frage kann ich jetzt leider nicht mehr beantworten, da müssen Sie das BO Trier konsultieren
#25 Toby 14:37:01 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Benedikt
Das bischöfliche Dekret sagt:
Es steht nicht fest …,
das heißt auf Latein: Non constat de supernaturalitate
und eben nicht: Constat de non supernaturalitate.
Hier ist die Wortstellung im Satz ganz entscheidend, ein kleiner, aber feiner Unterschied mit sehr großer Wirkung.
Also: Warum besagt das bischöfliche Dekret nicht einfach: „Es steht fest, dass den Ereignissen … kein übernatürlicher Charakter zukommt.“?
So bleibt die Frage weiter offen – mit viel Interpretationsspielraum.
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Das bischöfliche Dekret sagt:
Es steht nicht fest …,
das heißt auf Latein: Non constat de supernaturalitate
und eben nicht: Constat de non supernaturalitate.
Hier ist die Wortstellung im Satz ganz entscheidend, ein kleiner, aber feiner Unterschied mit sehr großer Wirkung.
Also: Warum besagt das bischöfliche Dekret nicht einfach: „Es steht fest, dass den Ereignissen … kein übernatürlicher Charakter zukommt.“?
So bleibt die Frage weiter offen – mit viel Interpretationsspielraum.
#24 Benedikt 14:00:00 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Toby
Und warum legt sich die Kirche dann beispieslweis in Marpingen nicht eindeutig fest? Dort sind die Erscheinungen definitiv abgeschlossen. Das Urteil der Kirche müsste also entweder lauten: „constat de supernaturalitate“ oder „constat de non supernaturalitate“. Faktisch lässt man es aber offen.
Sie hat sich festgelegt. Constat den non superaturalitate cms.bistum-trier.de/…stum-trier/Integrale?MODULE=Fronten….
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Und warum legt sich die Kirche dann beispieslweis in Marpingen nicht eindeutig fest? Dort sind die Erscheinungen definitiv abgeschlossen. Das Urteil der Kirche müsste also entweder lauten: „constat de supernaturalitate“ oder „constat de non supernaturalitate“. Faktisch lässt man es aber offen.
Sie hat sich festgelegt. Constat den non superaturalitate cms.bistum-trier.de/…stum-trier/Integrale?MODULE=Fronten….
#23 Toby 13:40:25 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Benedikt
Und warum legt sich die Kirche dann beispieslweis in Marpingen nicht eindeutig fest? Dort sind die Erscheinungen definitiv abgeschlossen. Das Urteil der Kirche müsste also entweder lauten: „constat de supernaturalitate“ oder „constat de non supernaturalitate“. Faktisch lässt man es aber offen. Warum? Was soll in der näheren oder ferneren Zukunft noch an neuen Einsichten und Erkenntnissen dazukommen, was nicht jetzt schon bekannt ist?
Zu Medjurgorje ist noch anzumerken, dass dort das „Problem“ besteht, dass die Erscheinungen bereits seit einer Generation andauern. So etwas hat es in der gesamten Kirchengeschichte noch nicht gegeben und erschwert natürlich eine endgültige Festlegung.
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Und warum legt sich die Kirche dann beispieslweis in Marpingen nicht eindeutig fest? Dort sind die Erscheinungen definitiv abgeschlossen. Das Urteil der Kirche müsste also entweder lauten: „constat de supernaturalitate“ oder „constat de non supernaturalitate“. Faktisch lässt man es aber offen. Warum? Was soll in der näheren oder ferneren Zukunft noch an neuen Einsichten und Erkenntnissen dazukommen, was nicht jetzt schon bekannt ist?
Zu Medjurgorje ist noch anzumerken, dass dort das „Problem“ besteht, dass die Erscheinungen bereits seit einer Generation andauern. So etwas hat es in der gesamten Kirchengeschichte noch nicht gegeben und erschwert natürlich eine endgültige Festlegung.
#22 Benedikt 12:58:20 | Sonntag, 25. Juni 2006
@ Athanasius
Da ich gute, konservative Katholiken kenne, die ohne weiteres hinter M. stehen und es fanatisch verteidigen, die oft aufs Argument des Gehorsams antworten, dass ja die örtlichen Bischöfe „modernistisch“ seien,
Müsste Ihnen doch eigentlich sehr sympatisch sein
@ DDL
Das ist doch extrem durchschaubar – man will das „Wunder“ so lange nicht anerkennen, wie noch irgendetwas Unvorhergesehenes passieren könnte, denn das könnte ja fatal sein
Ja sicher. In der Kirche wird erst hinterher geprüft, wenn alle Fakten auf den Tisch gelegt werden können. Und nicht währenddessen irgendwelche Vermutungen abgegeben, hier liegt ein Irrtum Ihrerseits vor, was Unfehlbarkeit bedeutet und wie sie ausgeübt wird. Wenn alles auf dem Tisch liegt un man abschließend(!) eine Aussage treffen kann, erst dann kommt eine Dogmatisierung überhaupt in Frage. Es wäre ja noch schöner, wenn irgendwelche unausgegorenen Lehren nach Papstwunsch Dogma werden würden. Sie sehen, so schlimm ist das mit der Unfehlbarkeit nicht.
Anzumerken ist allerdings noch, dass sicher kein Papst die Marienerscheinungen dort (so es sie denn gibt) unter Zuhilfenahme seiner Unfehlbarkeit anerkennen wird. Das ist nicht üblich.
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Da ich gute, konservative Katholiken kenne, die ohne weiteres hinter M. stehen und es fanatisch verteidigen, die oft aufs Argument des Gehorsams antworten, dass ja die örtlichen Bischöfe „modernistisch“ seien,
Müsste Ihnen doch eigentlich sehr sympatisch sein
@ DDL
Das ist doch extrem durchschaubar – man will das „Wunder“ so lange nicht anerkennen, wie noch irgendetwas Unvorhergesehenes passieren könnte, denn das könnte ja fatal sein
Ja sicher. In der Kirche wird erst hinterher geprüft, wenn alle Fakten auf den Tisch gelegt werden können. Und nicht währenddessen irgendwelche Vermutungen abgegeben, hier liegt ein Irrtum Ihrerseits vor, was Unfehlbarkeit bedeutet und wie sie ausgeübt wird. Wenn alles auf dem Tisch liegt un man abschließend(!) eine Aussage treffen kann, erst dann kommt eine Dogmatisierung überhaupt in Frage. Es wäre ja noch schöner, wenn irgendwelche unausgegorenen Lehren nach Papstwunsch Dogma werden würden. Sie sehen, so schlimm ist das mit der Unfehlbarkeit nicht.
Anzumerken ist allerdings noch, dass sicher kein Papst die Marienerscheinungen dort (so es sie denn gibt) unter Zuhilfenahme seiner Unfehlbarkeit anerkennen wird. Das ist nicht üblich.
#21 Toby 08:21:53 | Sonntag, 25. Juni 2006
Unentschieden
Heute neigt man in der Kirche dazu, sich nicht eindeutig festlegen zu wollen, auch und gerade hinsichtlich der Beurteilung übernatürlicher Phänomene. Das sollten sowohl die Gegner als auch die Befürworter von Medjugorje und anderen Erscheinungsstätten einmal bedenken. Eigentlich dürften beide Parteien mit diesem Unentschieden der offiziellen Kirche nicht zufrieden sein.
Beispiel Marpingen: Dort sind die übernatürlichen Phänomene, von denen berichtet wurde, definitiv abgeschlossen. Dennoch kann sich die offizielle Kirche offenbar weder zu einem eindeutigen Ja oder Nein durchringen. Nach dem Abschluss der übernatürlichen Vorgänge müsste sie das aber eigentlich tun. Warum noch länger warten?
Ich fürchte, dass man auch bzgl. Medjugorje nie zu einem eindeutigen Ergebnis kommen wird.
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Heute neigt man in der Kirche dazu, sich nicht eindeutig festlegen zu wollen, auch und gerade hinsichtlich der Beurteilung übernatürlicher Phänomene. Das sollten sowohl die Gegner als auch die Befürworter von Medjugorje und anderen Erscheinungsstätten einmal bedenken. Eigentlich dürften beide Parteien mit diesem Unentschieden der offiziellen Kirche nicht zufrieden sein.
Beispiel Marpingen: Dort sind die übernatürlichen Phänomene, von denen berichtet wurde, definitiv abgeschlossen. Dennoch kann sich die offizielle Kirche offenbar weder zu einem eindeutigen Ja oder Nein durchringen. Nach dem Abschluss der übernatürlichen Vorgänge müsste sie das aber eigentlich tun. Warum noch länger warten?
Ich fürchte, dass man auch bzgl. Medjugorje nie zu einem eindeutigen Ergebnis kommen wird.
#20 Konrad 07:23:35 | Sonntag, 25. Juni 2006
Danke an „Katholik“
gunther maria michel und Toby. Die Kirche hat weder für Medjugorje, noch für Heroldsbach oder Marpingen ein „constat de non supernaturalitate“ gesprochen, überlässt also diese Botschaften dem freien Wirken des Hl. Geistes. Hätte man in den 50er Jahren auf Heroldsbach oder Marienfried gehört, würde manches anders aussehen in deutscher Kirche. Es gäbe mehr Berufungen und sicher nicht die Beteiligung von Katholiken an Abtreibungen („Donum vitae“).
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gunther maria michel und Toby. Die Kirche hat weder für Medjugorje, noch für Heroldsbach oder Marpingen ein „constat de non supernaturalitate“ gesprochen, überlässt also diese Botschaften dem freien Wirken des Hl. Geistes. Hätte man in den 50er Jahren auf Heroldsbach oder Marienfried gehört, würde manches anders aussehen in deutscher Kirche. Es gäbe mehr Berufungen und sicher nicht die Beteiligung von Katholiken an Abtreibungen („Donum vitae“).
#19 Toby 07:10:51 | Sonntag, 25. Juni 2006
Inkonsequenz
Ich kann gunther maria michel voll zustimmen.
Im übrigen: Wären die Phänomene von Medjugorje, Marpingen, Heroldsbach etc. wirklich Betrug, Ausfluss krankhafter Fantasie oder einfach unreflektierter Wundersucht, hätte die kirchliche Behörde die Pflicht, seelsorgerische Begleitung der Pilger, die Gottesdienstfeier und die Sakramentenspendung an diesen Orten zu verbieten. Wie kann es sein, dass man einerseits den übernatürlichen Charakter dieser Phänomene anzuerkennen nicht in der Lage sein will, andererseits aber diese Orte zu sogenannten „Gebetsstätten“ deklariert? Warum soll ich nach Medjogorje fahren, um dort zu beten, wenn dort nichts ist als Betrug und Täuschung? Pecunia non olet – da ist es dann offenbar egal, ob die Erscheinungen echt sind oder nicht?!
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Ich kann gunther maria michel voll zustimmen.
Im übrigen: Wären die Phänomene von Medjugorje, Marpingen, Heroldsbach etc. wirklich Betrug, Ausfluss krankhafter Fantasie oder einfach unreflektierter Wundersucht, hätte die kirchliche Behörde die Pflicht, seelsorgerische Begleitung der Pilger, die Gottesdienstfeier und die Sakramentenspendung an diesen Orten zu verbieten. Wie kann es sein, dass man einerseits den übernatürlichen Charakter dieser Phänomene anzuerkennen nicht in der Lage sein will, andererseits aber diese Orte zu sogenannten „Gebetsstätten“ deklariert? Warum soll ich nach Medjogorje fahren, um dort zu beten, wenn dort nichts ist als Betrug und Täuschung? Pecunia non olet – da ist es dann offenbar egal, ob die Erscheinungen echt sind oder nicht?!
#18 Katholik 02:56:18 | Sonntag, 25. Juni 2006
Hier sind die Hauptbotschaften von Medjugorje
Liebe Kinder, ich lade Euch zu Eurer persönlichen Umkehr ein.
Dies ist Eure Zeit!
Ohne Euch kann Gottes Plan nicht verwirklicht werden.
Liebe Kinder, wachst durch Euer tägliches Gebet näher zu Gott.
Ich gebe Euch die Waffe gegen Euren Goliath.
Hier sind Eure kleinen Steine:
1. Rosenkranz
2. Eucharistie
3. Heilige Bibel
4. Fasten
5. Monatliche Beichte
Gottes Gebote sind in allen Herzen der Menschen eingetragen, so daß sie, wenn sie nach dem Guten streben manchmal höhere Heiligkeit erlangen als ein Katholik, der durch viele Gnaden aus der katholischen Kirche schöpfen kann, dies aber nicht tut.
Katholiken sollen mehr über das Fegefeuer wissen, um solche Vorurteile zu vermeiden.
Hier sind Audiodateien von Maria Simma über Begegnungen mit Armen Seelen. Darin wird erklärt, warum andere Religionen auch zum Heil erlangen, sofern sie nach ihrem überzeugtem Glauben leben und das Gute tun.
web246m.dynamic-kunden.ch/maria/simma.html
Privatoffenbarungen braucht man wirklich nicht, wenn man nach den Lehren der katholischen Kirche hält. Aber da der Mensch, nachdem er seine Bequemlichkeiten erlangt hat, Gottes Gebote vernachlässigt und weitere Unrechtgesetze hinzufügt, braucht Privatoffenbarungen, die ihn wieder zum rechten Weg führt. Die Ablehnung gegenüber Medjugorje und andere Erscheinungsorte zeigt, dass der Mensch nichts dazugelernt hat. Er betrachtet diese Botschaften als Störungen in seinem Privatleben, so daß er sich nicht bekehrt.
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Liebe Kinder, ich lade Euch zu Eurer persönlichen Umkehr ein.
Dies ist Eure Zeit!
Ohne Euch kann Gottes Plan nicht verwirklicht werden.
Liebe Kinder, wachst durch Euer tägliches Gebet näher zu Gott.
Ich gebe Euch die Waffe gegen Euren Goliath.
Hier sind Eure kleinen Steine:
1. Rosenkranz
2. Eucharistie
3. Heilige Bibel
4. Fasten
5. Monatliche Beichte
Gottes Gebote sind in allen Herzen der Menschen eingetragen, so daß sie, wenn sie nach dem Guten streben manchmal höhere Heiligkeit erlangen als ein Katholik, der durch viele Gnaden aus der katholischen Kirche schöpfen kann, dies aber nicht tut.
Katholiken sollen mehr über das Fegefeuer wissen, um solche Vorurteile zu vermeiden.
Hier sind Audiodateien von Maria Simma über Begegnungen mit Armen Seelen. Darin wird erklärt, warum andere Religionen auch zum Heil erlangen, sofern sie nach ihrem überzeugtem Glauben leben und das Gute tun.
web246m.dynamic-kunden.ch/maria/simma.html
Privatoffenbarungen braucht man wirklich nicht, wenn man nach den Lehren der katholischen Kirche hält. Aber da der Mensch, nachdem er seine Bequemlichkeiten erlangt hat, Gottes Gebote vernachlässigt und weitere Unrechtgesetze hinzufügt, braucht Privatoffenbarungen, die ihn wieder zum rechten Weg führt. Die Ablehnung gegenüber Medjugorje und andere Erscheinungsorte zeigt, dass der Mensch nichts dazugelernt hat. Er betrachtet diese Botschaften als Störungen in seinem Privatleben, so daß er sich nicht bekehrt.
#17 gunther maria michel 00:18:34 | Sonntag, 25. Juni 2006
Medjugorje,
so offensichtlich als Betrug ist für mich Medjugorje nicht.
An den Kernpunkten der Botschaften: Friede – Glaube – Gebet- Umkehr – Fasten finde ich nichts auszusetzen.
Im Falle Marpingen hat Trierer Bischof Reinhard Marx sei non constat de supernaturalitate ausgesprochen. Auch das bedeutet nicht, daß die Erscheinungen unecht sind.
Ebensowenig in Heroldsbach, wo ein arges Spiel seitens der diözesanen Autoritäten getrieben wurde.
Die Beispiele gerade in Deutschland lassen sich vermehren.
Ich bin wirklich keiner, der Erscheinungen hinterherrennt oder der von Wallfahrtsort zu Wallfahrtsort zieht. Mír reicht der normale katholische Glaube, die Sakramente, die Heilige Schrift, die Dogmatik, die aszetische und mystische Theologie. Das ist mehr als genug.
Aber mir scheint, daß man es sich bei der Ablehnung von Medjugorje hier zu leicht macht.
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so offensichtlich als Betrug ist für mich Medjugorje nicht.
An den Kernpunkten der Botschaften: Friede – Glaube – Gebet- Umkehr – Fasten finde ich nichts auszusetzen.
Im Falle Marpingen hat Trierer Bischof Reinhard Marx sei non constat de supernaturalitate ausgesprochen. Auch das bedeutet nicht, daß die Erscheinungen unecht sind.
Ebensowenig in Heroldsbach, wo ein arges Spiel seitens der diözesanen Autoritäten getrieben wurde.
Die Beispiele gerade in Deutschland lassen sich vermehren.
Ich bin wirklich keiner, der Erscheinungen hinterherrennt oder der von Wallfahrtsort zu Wallfahrtsort zieht. Mír reicht der normale katholische Glaube, die Sakramente, die Heilige Schrift, die Dogmatik, die aszetische und mystische Theologie. Das ist mehr als genug.
Aber mir scheint, daß man es sich bei der Ablehnung von Medjugorje hier zu leicht macht.
#16 Graf von Galen 22:42:24 | Samstag, 24. Juni 2006
Wider den Betrug von Medjugorje
Herzlichen Dank an Kreuz.net für den Hinweis aus das Johnson-Buch. Ich habe es selbst gelesen. Es hat mich in meiner Ablehnung gegenüber den Betrug von Medjugorje bestärkt. Ich will aber auch nicht leugnen, daß ich eine zeitlang selber hierauf hereingefallen bin.
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Herzlichen Dank an Kreuz.net für den Hinweis aus das Johnson-Buch. Ich habe es selbst gelesen. Es hat mich in meiner Ablehnung gegenüber den Betrug von Medjugorje bestärkt. Ich will aber auch nicht leugnen, daß ich eine zeitlang selber hierauf hereingefallen bin.
#15 deusexmachina 20:55:57 | Samstag, 24. Juni 2006
@Athanasius – Danke
Das war sehr erhellend.
Aber wissen Sie,w as mir dabei auffällt? Wir denken gar nicht *SO* verschieden. Der Unterschied besteht primär darin, dass ich als „Drahtzieher mit eigennützigen Motiven“ die RKK an sich wähne (dass ein Außenstehender die feinen internen Ziselierungen nicht so zu erkennen mag, dürfte klar sein), während Sie einzelne Gruppierungen innerhalb als die Tunichtgute oder mindestens doch die mit „second thoughts“ ausmachen.
Einig dürften wir uns wohl darin sein, dass mit der Gut- und Leichgläubigkeit der Menschen schon viel Schindluder getrieben wurde und noch wird. Es ist einfach zu verlockend, scheint’s.
Aber noch eine systematische Frage: Nun gut, eine solche Anerkennung ist nicht unfehlbar. Bedeutet das dann aber nicht, dass man ggf. eine Anerkennung aussprechen könnte, diese dann aber zurückzieht, sobald etwas irgendwie Unangenehmes passiert? Oder, anders gesagt: Man duldet „Maria“, solange sie der RKK-Lehre nach dem Mund redet, und serviert sie ab, sobald das nicht der Fall ist? Flapsig gesprochen, jetzt? Anders gesagt: Die Kirche hält es für völlig ausgeschlossen, dass ein beliebiger Prophet, Heiliger, ja, Jesus selbst sprechen und der RKK-Lehre irgendwie auch nur in einem Detail widersprechen könnte? Ist das nicht etwas… ähm… vermessen? Wenn wir uns recht erinnern, hat Gott selbst seinen Standpunkt ‘mal recht deutlich geändert, so zwischen AT und NT…
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Das war sehr erhellend.
Aber wissen Sie,w as mir dabei auffällt? Wir denken gar nicht *SO* verschieden. Der Unterschied besteht primär darin, dass ich als „Drahtzieher mit eigennützigen Motiven“ die RKK an sich wähne (dass ein Außenstehender die feinen internen Ziselierungen nicht so zu erkennen mag, dürfte klar sein), während Sie einzelne Gruppierungen innerhalb als die Tunichtgute oder mindestens doch die mit „second thoughts“ ausmachen.
Einig dürften wir uns wohl darin sein, dass mit der Gut- und Leichgläubigkeit der Menschen schon viel Schindluder getrieben wurde und noch wird. Es ist einfach zu verlockend, scheint’s.
Aber noch eine systematische Frage: Nun gut, eine solche Anerkennung ist nicht unfehlbar. Bedeutet das dann aber nicht, dass man ggf. eine Anerkennung aussprechen könnte, diese dann aber zurückzieht, sobald etwas irgendwie Unangenehmes passiert? Oder, anders gesagt: Man duldet „Maria“, solange sie der RKK-Lehre nach dem Mund redet, und serviert sie ab, sobald das nicht der Fall ist? Flapsig gesprochen, jetzt? Anders gesagt: Die Kirche hält es für völlig ausgeschlossen, dass ein beliebiger Prophet, Heiliger, ja, Jesus selbst sprechen und der RKK-Lehre irgendwie auch nur in einem Detail widersprechen könnte? Ist das nicht etwas… ähm… vermessen? Wenn wir uns recht erinnern, hat Gott selbst seinen Standpunkt ‘mal recht deutlich geändert, so zwischen AT und NT…
#14 Asphyx † 20:37:49 | Samstag, 24. Juni 2006
Kirche, Kirche, Kirche
Mensch, Leutz,
o^/
laßt bitte die Kirche im Dorf, ja. Auch die katholische Bitte!
o^/
Niemand hat behauptet, was hier behauptet wurde. Gehen wir mal von den Sichtungen von Maria aus, so muß man sagen, daß die Christusmutter in den letzten 100 Jahren verdammt fleißig war.
Fatima, Bangladesh, Bosnien, Marpingen, Rom!
Überall und nirgends erschien die Gottesmutter. IN Bangladesh und Marpingen wurden die Sichtungen nicht anerkannt.- In Bosnien nur halbherzig.
o^/
Ich glaube nicht an Sichtungen von Maria. Nie und niemals nicht. Genauso gut könnte ich an die Allmacht der Militia Sanctae Mariae glauben. das ist genauso Quatsch.
Der Pabst hat immer Recht, selbst wenn er sich irrt. Wern kennt nicht dieses Plakat an seinem Arbeitsplatz:
„Es wurde uns ein Baby geboren. Die Geschäftsleitung weißt jedoch ausdrücklich darauf hin, daß in diesem Betrieb noch niemals etwas mit Hand und Fuß gemacht wurde.“ o^/
Kommt uns dies nicht bekannt vor ??????
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Mensch, Leutz,
o^/
laßt bitte die Kirche im Dorf, ja. Auch die katholische Bitte!
o^/
Niemand hat behauptet, was hier behauptet wurde. Gehen wir mal von den Sichtungen von Maria aus, so muß man sagen, daß die Christusmutter in den letzten 100 Jahren verdammt fleißig war.
Fatima, Bangladesh, Bosnien, Marpingen, Rom!
Überall und nirgends erschien die Gottesmutter. IN Bangladesh und Marpingen wurden die Sichtungen nicht anerkannt.- In Bosnien nur halbherzig.
o^/
Ich glaube nicht an Sichtungen von Maria. Nie und niemals nicht. Genauso gut könnte ich an die Allmacht der Militia Sanctae Mariae glauben. das ist genauso Quatsch.
Der Pabst hat immer Recht, selbst wenn er sich irrt. Wern kennt nicht dieses Plakat an seinem Arbeitsplatz:
„Es wurde uns ein Baby geboren. Die Geschäftsleitung weißt jedoch ausdrücklich darauf hin, daß in diesem Betrieb noch niemals etwas mit Hand und Fuß gemacht wurde.“ o^/
Kommt uns dies nicht bekannt vor ??????
#13 AthanasiusII 20:02:54 | Samstag, 24. Juni 2006
Forts.
Etwa 1951 auch mit dem suspendierten Herz Jesu-Missionar Michel Collin, der sich da als „Papst Clemens XV.“ aufstellte weil er von Maria ernannt wäre. Oder der Palmar de Troya-Bischof Clemente Dominguez y Gomez, der nach seiner Bischofsweihe 1976 für ihren neuen Karmeliterorden des Hl. Antlitzes, ab Mitte jenes Jahres auf einmal sagte, er werde künftig Papst. 1978 war es schon soweit und er wäre „Nachfolger vom Märtyrerpapst Paul VI., vom heiligen Papst Montini“ ab dessen Tod. Früher gab es das alles auch schon. Auch im Mittelalter.
Apparitionismus. Neben übertriebenem Infallibilismus, Impeccabilismus, Indifferentismus und Absolutismus (dem Vatikan gegenüber), eine weitere Seuche die im konservativen, aber nicht traditionellen Lager der Katholiken vorkommt. Allerhand Erscheinungen bilden ein System. Alles klar. Man will die Transzedenz und der Kontakt zu Gott. Bekommt man aber nicht mehr in den Pfarreimessen. Dann geht man zu einem „Seher“.
Da die Franziskaner von Medjugorje sich schon bei einer Firmungsmesse von einem nicht-römischen, nicht-Vatikanum-I. (Erstes Vatikanisches Konzil 1869-1870) Altkatholischen (und deswegen a-katholischen) Bischof (vielleicht auch einer der Mariaviten?) bedient haben, könnte eine definitive Verurteilung von M. durch Rom sogar eine wirkliche Kirchenspaltung hervorrufen. Wie vor fast 100 Jahren in Polen.
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Etwa 1951 auch mit dem suspendierten Herz Jesu-Missionar Michel Collin, der sich da als „Papst Clemens XV.“ aufstellte weil er von Maria ernannt wäre. Oder der Palmar de Troya-Bischof Clemente Dominguez y Gomez, der nach seiner Bischofsweihe 1976 für ihren neuen Karmeliterorden des Hl. Antlitzes, ab Mitte jenes Jahres auf einmal sagte, er werde künftig Papst. 1978 war es schon soweit und er wäre „Nachfolger vom Märtyrerpapst Paul VI., vom heiligen Papst Montini“ ab dessen Tod. Früher gab es das alles auch schon. Auch im Mittelalter.
Apparitionismus. Neben übertriebenem Infallibilismus, Impeccabilismus, Indifferentismus und Absolutismus (dem Vatikan gegenüber), eine weitere Seuche die im konservativen, aber nicht traditionellen Lager der Katholiken vorkommt. Allerhand Erscheinungen bilden ein System. Alles klar. Man will die Transzedenz und der Kontakt zu Gott. Bekommt man aber nicht mehr in den Pfarreimessen. Dann geht man zu einem „Seher“.
Da die Franziskaner von Medjugorje sich schon bei einer Firmungsmesse von einem nicht-römischen, nicht-Vatikanum-I. (Erstes Vatikanisches Konzil 1869-1870) Altkatholischen (und deswegen a-katholischen) Bischof (vielleicht auch einer der Mariaviten?) bedient haben, könnte eine definitive Verurteilung von M. durch Rom sogar eine wirkliche Kirchenspaltung hervorrufen. Wie vor fast 100 Jahren in Polen.
#12 Athanasius 20:00:18 | Samstag, 24. Juni 2006
Approbation
Approbation einer Erscheinung durch die Kirche ist nicht unfehlbar, und Akt der Kirchlichen Regierautorität, bloss des authentischen Magisteriums, wenn schon davon.
Die Kirche verpflichtet ja keinen eine Erscheinung, nicht einmal Lourdes oder Fatima (die mit zahllosen Wundern unterstützt wurden im 20. Jh.), anzunehmen. Man ist da frei.
Deshalb urteilt sie auch nicht endgültig über eine Erscheinung, in dem Sinne, dass sie sie nicht wieder aberkennen kann. Das geschah im Falle der Erscheinungen und Privatoffenbarungen an Feliksa Kozłowska (1862 – 1921). Diese wurden anfang 1904 anerkannt, also, mehr oder weniger, und eine Kongregation die sich durch diese inspirierte vorläufig anerkannt durch Papst Pius X. Später im selben Jahre wurde sie aber verurteilt nach Untersuchungen des Hl. Offiziums. Daraufhin ließ sich der Leiter der Mariaviten, ein Priester, in Utrecht vom Altkatholischen Bischof zum Bischof weihen und stiftete damit letztendlich eine eigene Altkatholische Kirche der Mariaviten. Es gab also sogar Kirchenformationen durch falsche Offenbarungen, und das schon öfters.
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Approbation einer Erscheinung durch die Kirche ist nicht unfehlbar, und Akt der Kirchlichen Regierautorität, bloss des authentischen Magisteriums, wenn schon davon.
Die Kirche verpflichtet ja keinen eine Erscheinung, nicht einmal Lourdes oder Fatima (die mit zahllosen Wundern unterstützt wurden im 20. Jh.), anzunehmen. Man ist da frei.
Deshalb urteilt sie auch nicht endgültig über eine Erscheinung, in dem Sinne, dass sie sie nicht wieder aberkennen kann. Das geschah im Falle der Erscheinungen und Privatoffenbarungen an Feliksa Kozłowska (1862 – 1921). Diese wurden anfang 1904 anerkannt, also, mehr oder weniger, und eine Kongregation die sich durch diese inspirierte vorläufig anerkannt durch Papst Pius X. Später im selben Jahre wurde sie aber verurteilt nach Untersuchungen des Hl. Offiziums. Daraufhin ließ sich der Leiter der Mariaviten, ein Priester, in Utrecht vom Altkatholischen Bischof zum Bischof weihen und stiftete damit letztendlich eine eigene Altkatholische Kirche der Mariaviten. Es gab also sogar Kirchenformationen durch falsche Offenbarungen, und das schon öfters.
#11 DDL 19:21:15 | Samstag, 24. Juni 2006
@Athanasius – Daher meine Formulierung
„einmal davon ausgehend, dass das so korrekt sei:“ – wenn es anders ist (und wikipedia ist NICHT allwissend), dann lasse ich mich da gern belehren, zumal ich ja mangels eigener, genauerer Kenntnis auf derlei Informationen angewiesen bin (wie Sie sehen: Ich bleibe meinem Skeptizismus treu, auch gegenüber von mir wohlwollend betracheten Quellen). Nein, ich mistraue da auch nicht Ihnen, nur, weil Sie Katholik sind
Aber was heißt denn „vorläufig abgewiesen“? Läuft das nicht auf genau das hinaus, was ich unten andeutete? Die Kirche hat sich doch schon über so viele, weitaus unzugänglichere, Dinge recht definitiv geäußert – woher denn dann sonst diese Vorsicht bei etwas, was quasi auf dem Präsentierteller liegt?
Ist an meiner Analyse denn etwas falsch, dass man mit einer unvorsichtigen Bestätigung des Wunderbaren Teile der eigenen Dogmatik potenziell angreifbar macht, weil man ja quasi eine höhere Instanz als sich selbst anerkennt… die immer noch aktiv und damit (potenziell) „gefährlich“ wäre?
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„einmal davon ausgehend, dass das so korrekt sei:“ – wenn es anders ist (und wikipedia ist NICHT allwissend), dann lasse ich mich da gern belehren, zumal ich ja mangels eigener, genauerer Kenntnis auf derlei Informationen angewiesen bin (wie Sie sehen: Ich bleibe meinem Skeptizismus treu, auch gegenüber von mir wohlwollend betracheten Quellen). Nein, ich mistraue da auch nicht Ihnen, nur, weil Sie Katholik sind
Aber was heißt denn „vorläufig abgewiesen“? Läuft das nicht auf genau das hinaus, was ich unten andeutete? Die Kirche hat sich doch schon über so viele, weitaus unzugänglichere, Dinge recht definitiv geäußert – woher denn dann sonst diese Vorsicht bei etwas, was quasi auf dem Präsentierteller liegt?
Ist an meiner Analyse denn etwas falsch, dass man mit einer unvorsichtigen Bestätigung des Wunderbaren Teile der eigenen Dogmatik potenziell angreifbar macht, weil man ja quasi eine höhere Instanz als sich selbst anerkennt… die immer noch aktiv und damit (potenziell) „gefährlich“ wäre?
#10 Athanasius 18:23:49 | Samstag, 24. Juni 2006
Alle Anti-Katholische Fundis mal dagelassen
1. Kenntnisse aus Wikipedia zu entnehmen, zeugt von zu wenig Kenntniss. Die Katholische Kirche hat Medugorje mit der Bezeichnung „non constat de supernaturalitate“ vorläufig abgewiesen.
2. Michael Davies als Fundamentalist und „Lefebvre-Apologeten“ darzustellen ist unfair. Davies hat engste Beziehung zum damaligen Kardinal Ratzinger gehabt. Er war lange in Rom ein angesehener Vertreter der Traditionalisten. Er hat auch eine „Apologia pro Joseph Ratzinger“ geschrieben in ‘Christian Order’. Und er kennt persönlich den Ordinarius von der Diözese Mostar. Seine Frau ist kroatisch. Und er soll nicht seriös zu nehmen sein? Es beweist wieder was für dumpfer, dummer Mensch einer ist, der Davies bloss als „Lefebvre Apologeten“ an die Wand stellen will.
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1. Kenntnisse aus Wikipedia zu entnehmen, zeugt von zu wenig Kenntniss. Die Katholische Kirche hat Medugorje mit der Bezeichnung „non constat de supernaturalitate“ vorläufig abgewiesen.
2. Michael Davies als Fundamentalist und „Lefebvre-Apologeten“ darzustellen ist unfair. Davies hat engste Beziehung zum damaligen Kardinal Ratzinger gehabt. Er war lange in Rom ein angesehener Vertreter der Traditionalisten. Er hat auch eine „Apologia pro Joseph Ratzinger“ geschrieben in ‘Christian Order’. Und er kennt persönlich den Ordinarius von der Diözese Mostar. Seine Frau ist kroatisch. Und er soll nicht seriös zu nehmen sein? Es beweist wieder was für dumpfer, dummer Mensch einer ist, der Davies bloss als „Lefebvre Apologeten“ an die Wand stellen will.
#9 Hódmezövásárhelykutasipuszta 17:42:44 | Samstag, 24. Juni 2006
Alle Kreuznetfundis in Ehren,
und ich zähle mich keinesweges zu den Medjugorje-Liebhabern, aber was da aus dem Munde eines Lefebvre-Apologeten kommt, kann doch nicht einfach als objektive Kritik zitiert werden?!?
Rein angenommen die Botschaften von Medjugorje stammen wirklich von jener „Muttergottes“, die auch die Mutter Jesu war (wovon ich nicht wirklich ausgehen kann), und sie würden den Glaubensaussagen der Kirche widersprechen – wer hätte recht: Gott oder sein angeblicher Stellvertreter auf Erden?!
Mgr Petric ist ein sehr freundlicher und überhaupt nicht kleinlicher Bischof: Er lässt auch schon Mal seinen Kirchturm erhöhen, damit er höher ist als das Minarett der örtlichen Moschee von Mostar…
Und wer sagt, dass Privatoffenbarungen keinen Teil des Glaubens und des ewigen Heiles darstellen? Der Papst? Woher kennt er denn das ewige Heil, hat er es schon erlangt?
So viel dazu. Ich hol mir jetzt einen Medju-Plastikrosenkranz, der in der Nacht leuchten und bei Tag farbig blinken kann
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und ich zähle mich keinesweges zu den Medjugorje-Liebhabern, aber was da aus dem Munde eines Lefebvre-Apologeten kommt, kann doch nicht einfach als objektive Kritik zitiert werden?!?
Rein angenommen die Botschaften von Medjugorje stammen wirklich von jener „Muttergottes“, die auch die Mutter Jesu war (wovon ich nicht wirklich ausgehen kann), und sie würden den Glaubensaussagen der Kirche widersprechen – wer hätte recht: Gott oder sein angeblicher Stellvertreter auf Erden?!
Mgr Petric ist ein sehr freundlicher und überhaupt nicht kleinlicher Bischof: Er lässt auch schon Mal seinen Kirchturm erhöhen, damit er höher ist als das Minarett der örtlichen Moschee von Mostar…
Und wer sagt, dass Privatoffenbarungen keinen Teil des Glaubens und des ewigen Heiles darstellen? Der Papst? Woher kennt er denn das ewige Heil, hat er es schon erlangt?
So viel dazu. Ich hol mir jetzt einen Medju-Plastikrosenkranz, der in der Nacht leuchten und bei Tag farbig blinken kann
#8 DDL 17:37:04 | Samstag, 24. Juni 2006
Angst vor einer Blamage?
Wikipedia ist diesbezüglich zu entnehmen:
„Die katholische Kirche kann Međugorje offiziell nicht anerkennen, solange die Erscheinungen noch andauern. […] „Pilgerfahrten“ [sind erlaubt] nur unter der Bedingung, dass sie nicht das Ziel einer Authentifizierung der Ereignisse verfolgen.“
Also, einmal davon ausgehend, dass das so korrekt sei: Was soll das? Man enthält sich eines Urteils, gerade WEIL es noch nachprüfbar wäre (mal bitte überlegen: Was für eine Gelegenheit! Welche Chance! Ein verifizierbares Wunder!)? Und wer hinfährt, soll tun, was er mag, aber bloß nicht die Wahrheit wissen / ergründen wollen?
Das ist doch extrem durchschaubar – man will das „Wunder“ so lange nicht anerkennen, wie noch irgendetwas Unvorhergesehenes passieren könnte, denn das könnte ja fatal sein (für den Fall der Anerkennung), denn ein einmal anerkanntes Wunder würde glatt den Papst übertrumpfen: Maria sticht Papa, keine Frage, und das war’s dann mit der päpstlichen und kirchlichen Unfehlbarkeit.
Andererseits kann man ein paar nette, attraktive Wunder als Opium fürs Volk immer gebrauchen, aber bitte nicht als verderbliche Frischkost, sondern als kirchlich geprüfte und verpackte Konserve, wenn nichts Unangenehmes mehr gesagt werden kann und auch keine riskanten Prognosen mehr drohen.
Und, ähm… das durchschaut NICHT jeder Depp? Kann ich mir gar nicht vorstellen, ehrlich gesagt.
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Wikipedia ist diesbezüglich zu entnehmen:
„Die katholische Kirche kann Međugorje offiziell nicht anerkennen, solange die Erscheinungen noch andauern. […] „Pilgerfahrten“ [sind erlaubt] nur unter der Bedingung, dass sie nicht das Ziel einer Authentifizierung der Ereignisse verfolgen.“
Also, einmal davon ausgehend, dass das so korrekt sei: Was soll das? Man enthält sich eines Urteils, gerade WEIL es noch nachprüfbar wäre (mal bitte überlegen: Was für eine Gelegenheit! Welche Chance! Ein verifizierbares Wunder!)? Und wer hinfährt, soll tun, was er mag, aber bloß nicht die Wahrheit wissen / ergründen wollen?
Das ist doch extrem durchschaubar – man will das „Wunder“ so lange nicht anerkennen, wie noch irgendetwas Unvorhergesehenes passieren könnte, denn das könnte ja fatal sein (für den Fall der Anerkennung), denn ein einmal anerkanntes Wunder würde glatt den Papst übertrumpfen: Maria sticht Papa, keine Frage, und das war’s dann mit der päpstlichen und kirchlichen Unfehlbarkeit.
Andererseits kann man ein paar nette, attraktive Wunder als Opium fürs Volk immer gebrauchen, aber bitte nicht als verderbliche Frischkost, sondern als kirchlich geprüfte und verpackte Konserve, wenn nichts Unangenehmes mehr gesagt werden kann und auch keine riskanten Prognosen mehr drohen.
Und, ähm… das durchschaut NICHT jeder Depp? Kann ich mir gar nicht vorstellen, ehrlich gesagt.
#7 AthanasiusII 16:43:34 | Samstag, 24. Juni 2006
Mit der Zeile meinte ich
dass man bloss ein Gebot von Mgr. Peric, dem örtlichen Diözesanbischof, ablehnen könnte, wenn dieses etwas gegen den Glauben oder die Moral geboten hätte. Also Häresie oder Sünde. Sonst nichts.
Michael Davies weiss von diesem Unterschied wie kein anderer. Er schrieb ja „Apologia pro Marcel Lefebvre“ in vier bzw. fünf Teilen (den letzten Teil hat er leider nicht mehr vervollständigen könne weil er 2004 starb). Und er verteidigte Katholiken gegen diözesane Willkür in Sachen Liturgie, während er Missbräuche anprangerte. In Sachen Medjugorje war davon aber alles keine Rede. Es ging um die Botschaften. Die täglich reinstromen. Schon 25 Jahre.
MGr. Peric berichtete unlängst, dass während einer Audienz Papst Benedikt XVI. sagte, dass er schon seit seiner Zeit bei der Kongregation für die Glaubenslehre (Hl. Offizium) geglaubt habe, es handele sich in M. nicht um authentische Botschaften, da die Häufigkeit und Inhalte die Authentizität absprechen.
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dass man bloss ein Gebot von Mgr. Peric, dem örtlichen Diözesanbischof, ablehnen könnte, wenn dieses etwas gegen den Glauben oder die Moral geboten hätte. Also Häresie oder Sünde. Sonst nichts.
Michael Davies weiss von diesem Unterschied wie kein anderer. Er schrieb ja „Apologia pro Marcel Lefebvre“ in vier bzw. fünf Teilen (den letzten Teil hat er leider nicht mehr vervollständigen könne weil er 2004 starb). Und er verteidigte Katholiken gegen diözesane Willkür in Sachen Liturgie, während er Missbräuche anprangerte. In Sachen Medjugorje war davon aber alles keine Rede. Es ging um die Botschaften. Die täglich reinstromen. Schon 25 Jahre.
MGr. Peric berichtete unlängst, dass während einer Audienz Papst Benedikt XVI. sagte, dass er schon seit seiner Zeit bei der Kongregation für die Glaubenslehre (Hl. Offizium) geglaubt habe, es handele sich in M. nicht um authentische Botschaften, da die Häufigkeit und Inhalte die Authentizität absprechen.
#6 Athanasius 16:37:12 | Samstag, 24. Juni 2006
„Michael Davies über Medjugorje“
Nach 20-jähriger Untersuchung des Phänomens Medugorje, in Kroatisch-Bosnien.
www.mdaviesonmedj.com/
Da ich gute, konservative Katholiken kenne, die ohne weiteres hinter M. stehen und es fanatisch verteidigen, die oft aufs Argument des Gehorsams antworten, dass ja die örtlichen Bischöfe „modernistisch“ seien, ist es sehr gut mal zu erfahren von einem als äusserst traditionalistisch bekannten stehenden Römischen Katholiken, Mr Michael Davies, wie er zusammen mit Untersuchern zu einer Schlussfolgerung gekommen ist. Fazit:
1. Für Private Offenbarungen darf man nicht in wichtigen Angelegenheiten ungehorsam sein, da sie kein Teil des Glaubens und des ewigen Heiles sind.
2. Medugorje erhält den Glauben nicht, sondern verkündigt die Version des Katholizismus der örtlichen Franziskaner, was vor allem in der Gutrederei über P. Zovko deutlich wird.
3. Mgr Peric ist ein freundlicher Bischof (Davies kannte ihn über seine eigene kroatische Ehefrau die auch alles aus dem Kr. übersetzte).
4. Bestimmte Teile der „Botschaften“ gehen gegen den Glauben.
5. Der Ungehorsam war nicht katholisch, da er communicatio in sacris hervorrief. Ein altkatholischer Bischof der Utrechter Union firmte bei den Franziskanern. Zwar gültig, aber der Mann war ein Nicht-Katholik. Die Seher hätten nur ein Gebot des Bischofs gegen Lehre der Kirche oder gegen die Moral ablehnen müssen, sonst aber nichts.
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Nach 20-jähriger Untersuchung des Phänomens Medugorje, in Kroatisch-Bosnien.
www.mdaviesonmedj.com/
Da ich gute, konservative Katholiken kenne, die ohne weiteres hinter M. stehen und es fanatisch verteidigen, die oft aufs Argument des Gehorsams antworten, dass ja die örtlichen Bischöfe „modernistisch“ seien, ist es sehr gut mal zu erfahren von einem als äusserst traditionalistisch bekannten stehenden Römischen Katholiken, Mr Michael Davies, wie er zusammen mit Untersuchern zu einer Schlussfolgerung gekommen ist. Fazit:
1. Für Private Offenbarungen darf man nicht in wichtigen Angelegenheiten ungehorsam sein, da sie kein Teil des Glaubens und des ewigen Heiles sind.
2. Medugorje erhält den Glauben nicht, sondern verkündigt die Version des Katholizismus der örtlichen Franziskaner, was vor allem in der Gutrederei über P. Zovko deutlich wird.
3. Mgr Peric ist ein freundlicher Bischof (Davies kannte ihn über seine eigene kroatische Ehefrau die auch alles aus dem Kr. übersetzte).
4. Bestimmte Teile der „Botschaften“ gehen gegen den Glauben.
5. Der Ungehorsam war nicht katholisch, da er communicatio in sacris hervorrief. Ein altkatholischer Bischof der Utrechter Union firmte bei den Franziskanern. Zwar gültig, aber der Mann war ein Nicht-Katholik. Die Seher hätten nur ein Gebot des Bischofs gegen Lehre der Kirche oder gegen die Moral ablehnen müssen, sonst aber nichts.
#5 aphrodite † 16:35:58 | Samstag, 24. Juni 2006
Also…
ich finde die SeherInnen ja so butzig, wenn sie gegen Himmel schauen und ganz große Augen kriegen. Kann doch sein, dass sie was sehen – nur weil wir es nicht sehen, heißt es doch nicht, dass es andere nicht sehen, oder?
Ein Beispiel: Stolpert ein Blinder im Dunkeln über einen am Boden liegenden Wäscheständer, so kann man ihm doch nachher nicht vorwerfen, nicht bei vollster Gesundheit und in Anbesitz seiner Sehkräfte gewesen zu sein, ihn also quasi für seinen Unfall verantwortlich machen, oder?
Abgesehen davon: Ein bischen mehr Respekt vor Mystikern, denn ich weiß nicht, wieso die SeherInnen mystischer sein sollten als jene im Mittelalter (ja, alles belegt, ich weiß – weil Dinge aus dem Mittelalter heute ja so gut belegen kann). Wenn kreuz.net sich schon „katholische Nachrichten“ nennen darf, wieso dann nicht auch mary.sky?
Und noch was: Habe mal wo gelesen, es habe psychologische Untersuchungen während diesen Erscheinungen gegeben, wo man eigenartige Werte gemessen habe – weiß jemand was darüber? Oder wird da wieder nur Schaum geschlagen, den man besser zum Baden verwendet hätte?
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ich finde die SeherInnen ja so butzig, wenn sie gegen Himmel schauen und ganz große Augen kriegen. Kann doch sein, dass sie was sehen – nur weil wir es nicht sehen, heißt es doch nicht, dass es andere nicht sehen, oder?
Ein Beispiel: Stolpert ein Blinder im Dunkeln über einen am Boden liegenden Wäscheständer, so kann man ihm doch nachher nicht vorwerfen, nicht bei vollster Gesundheit und in Anbesitz seiner Sehkräfte gewesen zu sein, ihn also quasi für seinen Unfall verantwortlich machen, oder?
Abgesehen davon: Ein bischen mehr Respekt vor Mystikern, denn ich weiß nicht, wieso die SeherInnen mystischer sein sollten als jene im Mittelalter (ja, alles belegt, ich weiß – weil Dinge aus dem Mittelalter heute ja so gut belegen kann). Wenn kreuz.net sich schon „katholische Nachrichten“ nennen darf, wieso dann nicht auch mary.sky?
Und noch was: Habe mal wo gelesen, es habe psychologische Untersuchungen während diesen Erscheinungen gegeben, wo man eigenartige Werte gemessen habe – weiß jemand was darüber? Oder wird da wieder nur Schaum geschlagen, den man besser zum Baden verwendet hätte?
#4 Adamah 16:12:58 | Samstag, 24. Juni 2006
Nie in USA gewesen?
In den Vereinigten Staaten ist es heute beinahe unmöglich, an einer authentischen Liturgie teilzunehmen. Priester nehmen sich die Freiheit, mit der Liturgie nach eigenem Gutdünken umzugehen, und der Laie weiß oftmals nicht einmal, daß es eine ‘Meßordnung’ und viele ergänzende Gesetze gibt, in denen eindeutig vorgeschrieben wird, wie eine Messe zu zelebrieren ist.
Sowas ist einfach unwahr!
In USA, gibt es Missbräüche aber nicht mehr oder weniger wie hier.
Pesönlich sage ich: Medjugorje? nein danke.
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In den Vereinigten Staaten ist es heute beinahe unmöglich, an einer authentischen Liturgie teilzunehmen. Priester nehmen sich die Freiheit, mit der Liturgie nach eigenem Gutdünken umzugehen, und der Laie weiß oftmals nicht einmal, daß es eine ‘Meßordnung’ und viele ergänzende Gesetze gibt, in denen eindeutig vorgeschrieben wird, wie eine Messe zu zelebrieren ist.
Sowas ist einfach unwahr!
In USA, gibt es Missbräüche aber nicht mehr oder weniger wie hier.
Pesönlich sage ich: Medjugorje? nein danke.
#3 Marcel 15:45:40 | Samstag, 24. Juni 2006
The Medjugorje Hoax
Danke für diese treffende Würdigung des Medjugorje-Tages. Man macht sich zwar bei vielen unbeliebt, aber die Wahrheit hat Vorrang.
Habe mir erlaubt, den Artikel ins Kreuzforum www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=138&pid=72… zu übernehmen.
(Wer Englisch kann, möge bitte die Angelqueen-„Würdigung“ beachten, die einen Artikel zuvor im Kreuzforum steht: „The Medjugorje Hoax“. Kurz & bündig.)
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Danke für diese treffende Würdigung des Medjugorje-Tages. Man macht sich zwar bei vielen unbeliebt, aber die Wahrheit hat Vorrang.
Habe mir erlaubt, den Artikel ins Kreuzforum www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=138&pid=72… zu übernehmen.
(Wer Englisch kann, möge bitte die Angelqueen-„Würdigung“ beachten, die einen Artikel zuvor im Kreuzforum steht: „The Medjugorje Hoax“. Kurz & bündig.)
#2 Konrad 15:16:27 | Samstag, 24. Juni 2006
Gott schreibt gerade
auch auf krummen Zeilen (portugiesisches Sprichwort, sicher auch auf dem Balkan anwendbar) und „an ihren Früchten werdet ihr erkennen“. Zweifellos hatte und hat Medjugorje viele Früchte der Umkehr und des Gebetes. Wo auf Erden wird so viel gebeichtet und der Kreuzweg gebetet? Das sollte auch anerkennen, wer nicht an die Übernatürlichkeit der mutmasslichen Erscheinungen glauben will.
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auch auf krummen Zeilen (portugiesisches Sprichwort, sicher auch auf dem Balkan anwendbar) und „an ihren Früchten werdet ihr erkennen“. Zweifellos hatte und hat Medjugorje viele Früchte der Umkehr und des Gebetes. Wo auf Erden wird so viel gebeichtet und der Kreuzweg gebetet? Das sollte auch anerkennen, wer nicht an die Übernatürlichkeit der mutmasslichen Erscheinungen glauben will.
#1 Babylon † 15:05:15 | Samstag, 24. Juni 2006
@ Die täglichen Nachrichten aus dem Himmel
Es ist nun wirklich ein reicher Fundus für Psychologen, sich mit so was zu beschäftigen.
Für jeden Außenstehenden ist es geradezu bescämend lächerlich und peinlich, daß Maria aus dem Himmel sozusagen den täglichen, umfangreichen Kommentar zu den Geschehnissen der Welt abliefert.
Und wenn, dann sollte sie diesen Kommentar doch eher dem Papst zukommen lassen und nicht solchen traurigen Witzfiguren, die in ihrer psychischen Konstitution eigentlich bemitleidenswert sind.
Ich könnte mir vorstellen, daß sogar die Tradis hier die ganze Sache als zutiefst peinlich empfinden.
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Es ist nun wirklich ein reicher Fundus für Psychologen, sich mit so was zu beschäftigen.
Für jeden Außenstehenden ist es geradezu bescämend lächerlich und peinlich, daß Maria aus dem Himmel sozusagen den täglichen, umfangreichen Kommentar zu den Geschehnissen der Welt abliefert.
Und wenn, dann sollte sie diesen Kommentar doch eher dem Papst zukommen lassen und nicht solchen traurigen Witzfiguren, die in ihrer psychischen Konstitution eigentlich bemitleidenswert sind.
Ich könnte mir vorstellen, daß sogar die Tradis hier die ganze Sache als zutiefst peinlich empfinden.
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