Ein neulich erschienenes Büchlein widmet sich dem katholischen Sakralbau und der Zelebrationsrichtung. Das Werk begann als virtuelle Wiedereroberung von Kirchenräumen – an der Technischen Universität Wien.

Pünktchen: Dank an die Autoren und die Herausgeberin!

Es zeigt sich inzwischen, daß das Buch Früchte trägt!

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: gleiches mit gleichem

Sehr gute Idee, gleiches mit gleichem zu vergleichen!
Dann kann man endlich herausfinden, ob 15 Privatmessen an Seitenaltären mit drei oder vier älteren Damen, die von einer Elevation zur anderen huschen, besser oder schlechter ist, als eine Wochentagsmesse mit einem dementen Pfarrer, einer Ministrantin und zwei Altbäuerinnen irgendwo im katholischen Alpenland. Wenn man da nicht zum Ergebnis kommt, dass man beides NICHT will, dann ist es wirklich dramatisch!
Wenn man eine gut und bewusst gestaltete Liturgiefeier nach dem aktuellen Ritus mit einer (soweit möglich) bewusst vollzogenen Liturgie nach dem alten Ritus vergleicht, wird man wohl schon zu einem differenzierterem Ergebnis kommen – allerdings hängt es hier von verschiedenen Perspektiven ab, welches das ist.

Auffällig erscheint mir nur eins zu sein: Bei Leuten, die bewusst die neue Messe bevorzugen, höre ich zwar manchmal Kritik, wenn etwas in der Feier nicht gut zum Ausdruck kommt, etwas verkürzt wird oder gar zu wilde Sachen gemacht werden (siehe find,fight,follow in Wien). Über die Anhänger der alten Messe regt man sich dort kaum auf.
Umgekehrt höre (und LESE!) ich immer wieder, dass sich Leute von der anderen Seite über die Orthopraxie anderer Christen aufregen!
Das ist für mich ein klares Indiz dafür, wer hier im Recht ist und wer im Unrecht, und auch dafür, dass die im Unrecht auch wissen, dass sie im Unrecht sind: Wieso sonst müsste man sich permanent über eine andere Praxis aufregen?

Pünktchen: okay, aschera,

man soll nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Ich bin in der Lage aufgr. meiner eigenen Erfahrungen und Beobachtungen und aufgr. zahlreicher Gespräche, den Satz des Papstes, für verifiziert zu halten, nämlich:

„Unter den Gläubigen hat sich das Gefühl für die Problematik einer Lösung verstärkt, in der die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben kaum in Erscheinung tritt.“ (gemeint hinsichtl. Volksaltar u. Zelebration „versus populum“)

Vergleichen kann man nur Gleiches: also den gemeindlichen Sonntagsgottesdienst, aber auch die Feldmesse jew. in einer der beiden Ordines. Einen solchen Vergleich hätte die „alte Messe“ hinsichtl. der „anabatischen und katabatischen“ Funktion, wie sie schreiben, gerade nicht zu scheuen!

Bei Fragen der Sakralarchitektur und des Ritus (z.B. Zelebrationsrichtung) kommt es tatsächlich darauf an, daß das jew. Verständnis auch „in Erscheinung tritt“, nicht darauf, daß einige nach gründlichem liturgiewiss. Studium dieses Verständnis der Liturgie „verinnerlicht“ hätten und es an diese soz. herantragen!

aschera: schön, …

… dass Sie mich zitieren, Pünktchen.
Nur ein kurzer Kommentar meinerseits, ich gehe davon aus, dass die Annahme falsch ist, die abgebildeten Priester hätten das grundlos aus lauter Jux und Tollerei getan. (Solange das nicht bewiesen ist, steht es mir UND IHNEN AUCH NICHT! zu, das zu unterstellen!)
Eine gelebte Praxis mit all ihren möglichen Defiziten kann und DARF man nicht einem abstrakten Idealbild gegenüberstellen. Da wird es immer verlieren, das ist doch logisch.
Ich erinnere an mein Bild vom schlottrigen Mercedes und der neuesten Lada-Prototyp-Studie – das ist ein Untergriff und keine Argumentation!
Wenn ich das Ideal der Liturgiereform des Konzils mit einer runtergeratschten tridentinischen 18-Minuten-Privatmesse vergleichen würde, dann würden Sie mich auch sofort in der Luft zerreissen!

Frasim: Auweia…

…wann wird diesem ganzen Firlefanz endlich Einhalt geboten? Hat das noch irgendwas mit dem römisch-katholischen Messopferverständnis zu tun? Ich glaube nicht…

@Pünktchen
Jeder weiß, daß die Beobachtungdes Papstes zutreffend ist und viele derjenigen, die beide Meßordines in der Praxis erlebt haben, werden der Aussage zustimmen und zusätzlich ihrer eigenen Beobachtung trauen!
Meine vollste Zustimmung!

Pünktchen: Ich persönlich finde

dieses Foto am besten. Den Teilnehmern an diesem Holy Picknick kann nichts passieren, wenn nur „kein defizitäres Liturgieverständnis vorherrscht, dass anabatische und katabatische Dimension der Feier nicht ausreichend verinnerlicht hat!“ (aschera) – Na dann, let’s go!

Benedikt: @ Pünktchen

zum Liturgieverständnis Marke: Selbstbeweihräucherung. Humba, humba, Tätärä …

Es ist ja nicht mal das. Selbstveralberung ist das passende Wort. Aber der Kommentar des Bloggers ist gut .

Mein Favorit: http://photos1.blogger.com/…/1600/massjesuit.jpg

Pünktchen: Hier gibt’s einige fotogr. Leckerbissen

zum Liturgieverständnis Marke: Selbstbeweihräucherung. Humba, humba, Tätärä …

Frasim: @legeslegmeg… & @Benedikt

Sie haben natürlich Recht, das war blöd ausgedrückt von mir. Ich meinte, die alte Liturgie ist knapp 2000 Jahre gewachsen und seit über 400 Jahren festgesetzt, logisch. Sorry!

Pünktchen: Jeder weiß, daß die Beobachtung

des Papstes zutreffend ist und viele derjenigen, die beide Meßordines in der Praxis erlebt haben, werden der Aussage zustimmen und zusätzlich ihrer eigenen Beobachtung trauen!

aschera: Warum

überrascht mich das jetzt nicht?
Ich darf Ihnen versichern, die Mär, dass Selberdenken dick machen würde, stimmt nicht. Sie können es ruhig einmal versuchen!

Pünktchen: aschera, ich beziehe mich auf niemand

geringeren als den Papst, der 2003 als damaliger Präfekt der Glaubenskongregation gesagt hatte: „Unter den Gläubigen hat sich das Gefühl für die Problematik einer Lösung verstärkt, in der die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben kaum in Erscheinung tritt.“mit „Lösung“ meinte er den Volksaltar und die Zelebration versus populum. Das „kaum in Erscheinung treten“ ist der springende Punkt, an dem Liturgiewissenschaftler ansetzen müssen!

aschera: Pünktchens Stehsätze

Geschätztes Pünktchen, ihre „argumentationstechnik“ bedarf noch einiger Reifung …

Mit Katabasis/Anabasis waren Sie schon gescheitert, denn diese kommen gerade in der Messe nach dem trident. Ritus besser zum Ausdruck

1. Wo haben Sie mich scheitern sehen? Ich habe Aspekte eingebracht und die Diskussion weiterentwickelt. Das ist kein Scheitern. Ob Sie diese annehmen oder gar übernehmen oder nicht, ob sich an ihrer Haltung etwas ändert oder nicht, liegt bei Ihnen, da kann ich nicht scheitern / erfolgreich sein!

2. Sie schreiben: „besser“. Ich frage nicht nach Belegen dafür, ich weiß, dass es die nicht gibt. Es gibt auch keine dafür, dass ich denke, es kommt „schlechter“ zum Ausdruck . Ich kann es begründen (können Sie das auch?), mehr nicht. Warum nicht? Es ist persönliche Meinung, subjektive Einschätzung, daran kann man nur durch Offenheit und aufeinander Zugehen und Einlassen etwas ändern. Sehe dies aber bei Ihnen chancenlos.

Was immer mehr Menschen bedauern, ist der Verlust der Vertikalen durch die Überbetonung des Gemeinschaftlichen/Horizontalen

1. Das Gegeneinander-Ausspielen von horizontaler und vertikaler Richtung zeugt von einer ziemlich schlechten Praxis. Wir waren uns doch schon einig, dass diese einander bedingen und eines ohne das andere nicht auskommt!

2. In meiner Erfahrung sind solche Aussagen noch nie vorgekommen. Meiner Meinung nach ist das ein ätiologisches Konstrukt.

Benedikt: @ Frasim

Da irren Sie sich gleich in zweifacher Hinsicht: Die alte Messe bzw. „das transportierte Liturgieverständnis“ ist erstens nie und niemals abgelegt worden (im Gegenteil: 1570 für immer und ewig als DIE Form der Messe schlechthin festgesetzt worden) und zweitens schon gar nicht „schon längst“, denn was sind schon 40 oder max. 50 Jahre im Vergleich zu knapp 2 Jahrtausenden!

Die Liturgie ist vor 1570 nicht statisch gewesen, Ihren Vergleich 50 Jahre – 2000 Jahre können Sie daher vergessen. Ein Vergleich 400 Jahre – 40 Jahre kommt da schon viel näher. 400 ist zwar viel, aber eben auch nur 1/5 von 2000. Zuvor gab es dutzende Eigenarten, Sonderriten usw. usf., denen die Liturgiereform anno 1570 den Garaus gemacht hat. Der Ritus von 1570 ist zudem eine Vermengung römischer und gallischer Liturgietraditionen, was nicht wundert, denn wegen der Zustände in Rom musste die Liturgie öfter mal von außen sozusagen „reimportiert“ werden.

Man kann sich natürlich auf ihn zurückbesinnen wollen, genauso kann man sich aber auf den Ordo Missae Moguntinus, Coloniensis etc. pp. zurückbesinnen. Da hat man nicht mehr und nicht weniger Recht.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: @Frasim

bitte tun Sie mir einen gefallen, klicken Sie auf „Start“ –> „Programme“ –> „Zubehör“ –> „Rechner“, geben sie die heurige Jahreszahl ein, subtrahieren Sie eine beliebige Jahreszahl des tridentinischen Konzils, oder auch einfach 1570, wenn sie so wollen, und dann erklären sie mir ganz genau, ob das zwei Jahrtausende sind.
Übrigens muss ich sagen, dass die letzten 40 Jahre und mehr die Zeit sind, in der zwei Drittel der Katholiken der Welt überhaupt erst geboren wurden!
Ich persönlich war 1570 noch nicht auf der Welt. Wie das bei Ihnen und Aschera ist, weiß ich nicht.

Pünktchen: Sie meinen wohl, beste aschera, wenn

Sie einige liturgiewiss. Fachausdrücke ins Spiel bringen, dann müßte jeder schon eingeschüchtert davonschleichen. Mit Katabasis/Anabasis waren Sie schon gescheitert, denn diese kommen gerade in der Messe nach dem trident. Ritus besser zum Ausdruck, nun berufen Sie sich auf den gemeinschaftlichen Charakter der Messe, der tatsächlich im NOM stärker betont wird als im alten Ordo. Das heißt jedoch nicht, daß er dort fehlte oder je gefehlt hätte! Gerade daß Priester und Gottesvolk in einer gemeinschaftlichen Richtung eine Bewegung des Hintragens (gr. prosforá, lat. oblatio) vollziehen, in dem beide durch Christus Gebet und Opfer darbringen, verdeutlicht den gemeinschaftlichen – soz. horizantalen – Aspekt, allerdings integriert in den vertikalen. Was immer mehr Menschen bedauern, ist der Verlust der Vertikalen durch die Überbetonung des Gemeinschaftlichen/Horizontalen. In diese Richtung gehen jedenfalls auch die von mir zitierten Äußerungen des früheren Kardinals Ratzinger!

Frasim: @aschera

Die alte Messe transportierte ein Liturgieverständnis, das zwar sehr modern ist (…), aber von der römisch-katholischen Kirche auf ihrem vom Heiligen Geist geführten Weg durch die Zeit schon längst abgelegt wurde.
Da irren Sie sich gleich in zweifacher Hinsicht: Die alte Messe bzw. „das transportierte Liturgieverständnis“ ist erstens nie und niemals abgelegt worden (im Gegenteil: 1570 für immer und ewig als DIE Form der Messe schlechthin festgesetzt worden) und zweitens schon gar nicht „schon längst“, denn was sind schon 40 oder max. 50 Jahre im Vergleich zu knapp 2 Jahrtausenden!

aschera: alte Messe?

Ach Pünktchen, grade haben sie einen vollständig richtigen Satz zusammengebracht und dann:
alte Messe!

Grundvoraussetzung für beides ist die diabatische Dimension, die in der alten Messe vollständig fehlt. Die alte Messe transportierte ein Liturgieverständnis, das zwar sehr modern ist (siehe Neoliberalismus und Religion als Privatsache), aber von der römisch-katholischen Kirche auf ihrem vom Heiligen Geist geführten Weg durch die Zeit schon längst abgelegt wurde. Und hier würde es gut anstehen, dem Zeitgeist (Neoliberalismus) zu widersagen.

Ausgehend davon, dass die katabatische und die anabatische Dimension nicht ohne diabatische Dimension (siehe z.B.: Feier der Gemeinde!) auskommt (und umgekehrt, solange wir uns auf katholischem Fundament bewegen) und ausgehend davon, dass die Realpräsenz nach der Lehre der Kirche ja keine durch Zauber gewirkte auf das liturgische Brot (so es ein solches gibt) beschränkte Ausnahmeerscheinung ist, kann man also durchaus die Feier der Gemeinde, die gemeinsam mit dem Vorsteher um den Tisch des Herrn versammelt ist, für eine gute Form halten, die das Gemeinte gut zum Ausdruck bringt. Nicht die einzig mögliche, aber eine sehr gute.

Pünktchen: Katabasis und Anabasis, beste aschera,

ereignen sich BEIDE in der Vertikalen! Daß dies auch sinnfällig zum Ausdruck kommen kann, können Sie in der alten Messe studieren! Die Versammlung ringförmig um den Altar und eine „Zelebrationsrichtung zueinander“ (wörtl. Aschera!!??) legt das von Ihnen benannte defizitäre Liturgieverständnis geradezu nahe!

aschera: Selbstbeweihräucherung

Sehr geehrtes Pünktchen,
zuerst einmal zu ihrer Argumentationsfigur:
Sie stellen die Idealvorstellung der einen, von Ihnen bevorzugten Richtung, einem falschen Verständnis meines Vorschlages gegenüber.
Man muss sein Gegenüber schon für intellektuell sehr minderbemittelt halten, wenn man glaubt, damit durchzukommen. (Wenn ich einen 30 Jahre alten, ungepflegten Mercedes mit einem Prototyp von Lada vergleiche, kann ich auch zum Schluss kommen, dass Lada viel besser ist als Mercedes – doch glauben wirds mir niemand!)
Zweitens: Die Gefahr, dass durch eine solche Art der Feier eine Selbstbeweihräucherung entsteht, sehe ich nur dann, wenn ein defizitäres Liturgieverständnis vorherrscht, dass anabatische und katabatische Dimension der Feier nicht ausreichend verinnerlicht hat!

Benedikt: @ legesleg…

Nun ja, fachliches Wissen ist halt nicht konfessionell.

Fachliches Wissen? Babylon hat behauptet, die Ausrichtung nach Osten sei „überholt“. Begründungen: Fehlanzeige. Wie auch? Letztendlich entscheidet die Akzeptanz unter den Gläubigen darüber. Und davon weiß Babylon nun mal nichts und kann nicht mal für sich selbst sprechen, da nicht gläubig.

Dass ich persönlich geworden bin weise ich mal zurück. Lediglich einen bissigen Seitenhieb lasse ich mir anrechnen.
Auf ultralange Erklärungen zu solchen Fragen habe ich zugegebenermaßen keine Lust und halte es auch nicht für wichtig. Die Ausrichtung nach Osten hat ihre Bedeutung für mich und für viele andere, was Außenstehende davon halten ist völlig irrelevant, der Hinweis, dies sei heute nicht mehr zeitgemäß ein Nullargument.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: @Benedikt

Nun ja, fachliches Wissen ist halt nicht konfessionell. Der Schlussfolgerung musst du ja nicht zustimmen, hier ist Argumentationsspielraum: Wenn ich anderer Meinung wäre als Babylon, würde ich jetzt argumentieren: Die Haltung symbolisiert heute auch noch dies und jenes, daher ist Sie meiner Meinung nach nicht überholt, sondern dort, wo es möglich ist, bewahrenswert. Oder: Ich denke, dass es das und das ausdrückt und daher immer noch … Oder: Ich bin anderer ansicht, weil ich finde, dass dies und das wichtig ist, deshalb das und jenes.
Sie sehen: viele Möglichkeiten, nicht persönlich zu werden! Und welche haben Sie gewählt?

Pünktchen: Aschera: „Zelebrationsrichtung zueinander“

Andere nenen es „Selbstbeweihräucherung“.

Wenn auch der Herr in der Verborgenheit der eucharist. Gestalten real präsent ist, so sind wir dennoch ausgerichtet auf eine Wiederkunft und auf eine Herrlichkeit, von der das Jesaja-Wort gilt: „Kein Auge hat es gesehen und kein Ohr gehört und in keines Menschen Herz ist es gekommen, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben“. Und der Apostel sagt im ersten Korintherbrief:„Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.’

Benedikt: @ Babylon

Auf jeden Fall: Aus heutiger Sicht ist das toootaaal überholt.

Immer wieder lustig: Atheisten erklären Christen, wie Ihr Glaube zu sein hat ?:)

aschera: Osten –> Westen

Wenn ich jetzt böse wäre, würde ich fragen, wieso man dann nicht vormittags richtung Osten und nachmittags richtung Westen zelebriert …
aber ich hab da eine ganz andere Frage:
Lehrt nicht die Kirche die Realpräsenz Christi in der Gemeinde, im Wort und in den Eucharistischen Gaben?
Wenn, wäre es dann nicht richtiger, die Zelebrationsrichtung zueinander zu wählen, im Besten Fall in einem Kreis?

Benedikt78: Allah…

Finden wir hier es nicht alle etwas merkwürdig, daß der gemeine Moslem sich zum gebet nach Mekka ausrichtet? Ist das nicht eine etwas kindische Vorstellung von Allah?

Eigentlich überhaupt nicht. Mohammed war ein Spross der Familie Koray (vierte Linie glaub ich). Diese haben die Kaaba verwaltet, in der vor dem Islam jeder Wüstenstamm seinen Götzen unterbringen und während dem Ramadan (einmonatige Friedenszeit) anbeten konnten. Nach Einnahme Mekkas durch Mohammeds Truppen wurden diese Götzen zerstört. Nur der Haupt-Familiengötze der Koray blieb in der Mekka. Und der heisst – wenig erstaunlich – Allah!

Da Mohammed seinen Familiengötzen als alleinige Gottesfigur einsetzte, musste er – nach alter Sitte – auch entsprechend angebetet werden. Deshalb kriechen Moslems auch in Richtung Mekka.

Pünktchen: versus apsidem

Die Ostung („Orient-ierung“) im strengen Sinne wäre in zahlreichen Kirchen unzweckmäßig, da diese selbst nicht mehr geostet sind. Hier hatte sich also längst die Vorstellung von einer realen Ostung zu Praxis einer idealen gewandelt. Die reale und/oder ideale Ostung, die darin zum Ausdruck kommt, das sich Gottesvolk und Priester gemeinsam zur Apsis wenden, versinnbildlicht die Rede vom „wandernden Gottesvolk“ besser als der geschlossene Kreis um den Volksaltar, sie erinnert uns daran, daß wir als Kirche durchaus „unterwegs“ sind, denn „wir haben hier keine bleibende Stadt, sondern die zukünftige suchen wir“ (Hebr. 13,14). In diesem Sinne der gemeinsamen Ausrichtung auf ein zukünftiges und jenseitiges Ziel hatte Kardinal Ratzinger vom Altar geschrieben, daß dieser „gleichsam der Ort des aufgerissenen Himmels“ sei, „er schließt den Kirchenraum nicht ab, sondern auf – in die ewige Liturgie hinein.“ (Der Geist der Liturgie, S. 62 f.)

DDL: @Babylon

Ganz entgegen meiner sonstigen Art muss ich hier doch ‘mal eine Lanze für den Mythos brechen – wenigstens an der Stelle, wo er theoretisch denkbar wäre:

„Wie muß er nun die Sache angehen, damit er für alle Menschen auf der Erde von Osten erscheint? Das dürfte ein ziemliches Kunststück sein.“

Überhaupt nicht. „Von Osten erscheinen“ ist synonym mit „nach Westen gehen“, und das wiederum ist gleichbedeutend mit „sich entgegen der Erdrotation bewegen“. That simple. Zugegeben, als ich das mit dem „Im Osten erscheinen“ hier neulich las, war mein erster Impuls derselbe wie Ihrer. Wenn man sich allerdings klar macht, dass Osten und Westen nur relative Angaben sind, die in diesem Falle durch die Bewegungsrichtung konkretisiert werden, dann ist das immerhin möglich. Der Erscheinende müsste es lediglich schaffen, bei der unmittelbaren Ankunft ungesehen zu sein. Sobald er sich bewegt, klappt’s.

Dass ich daran so überhaupt nicht glaube, steht auf einem anderen Blatt

Und mit der „kindischen Vorstellung“ haben Sie zweifelsohne Recht, wobei die sich ja nun wahrlich nicht auf Muslime beschränkt, da braucht man sich nur manches kindische Gezänk auf diesem Server anzuschauen.

Babylon †: Das wäre dann der Mithraskult,

der „Unbesiegte Sonnengott“, auf den ich hier an anderer Stelle schon mal hingewiesen habe wegen seiner zahlreichen frappierenden Ähnlichkeiten mit dem Christentum (http://de.wikipedia.org/…nd_das_Christentum).

Die Kirche hat ja auch ca. anno 350 das Weihnachtsfest auf den 25.12. gelegt, um den „Sol invictus“ zu verdrängen (Wintersonnenwende, wg. Julianischer Kalenderungenauigkeit 3 Tage nach hinten verschoben im Vergleich zur heutigen Sonnenwende).

Muß aber nicht unbedingt abgekupfert sein.
Kann auch sein, daß die Ostung allgemein üblich war in orientalischen Kulten.

Auf jeden Fall: Aus heutiger Sicht ist das toootaaal überholt.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: Babylon

Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich habe schon einmal von einer Religionslehrerin – die kam allerdings von keiner besonders guten Fakultät – gehört, dass das wegen eines „Vorgängerkultes“ der römischen Kultur sei, wo sol invictus immer im Osten erscheint.

Babylon †: Mal vom Mond gesehen: Jesus schwebt also

gerade auf den Wolken des Himmels ein Richtung Erde. Wie muß er nun die Sache angehen, damit er für alle Menschen auf der Erde von Osten erscheint? Das dürfte ein ziemliches Kunststück sein.

Bei dem heutigen Weltbild ist das mit dem Osten natürlich Quatsch, und es ist jedem klar, daß dies nur noch ein farbiges Bild ist. Erdacht von und für Menschen, die im sandigen Palästina lebten und für die das Paradies eben mit Euphrat und Tigris und dortiger künstlicher Bewässerung zusammenhing.

Finden wir hier es nicht alle etwas merkwürdig, daß der gemeine Moslem sich zum gebet nach Mekka ausrichtet? Ist das nicht eine etwas kindische Vorstellung von Allah?

Frasim: @Babylon

Wen interessiert denn diese Ostung heute noch? Daß Jesus mal irgendwann aus dem Osten wiederkommen wird, ist doch heute nur noch ein hübsches Bild, mehr nicht.
Naja, ob das wirklich nur noch so ein „hübsches Bild“ ist, bleibt abzuwarten, bis ER wahrhaft wiederkommt.

Es geht doch wohl eher darum, daß man den in der neuen Liturgie und der neuen Kirchenarchitektur vorhandenen gemeinschaftlich-horizontalen Charakter (neben dem rein theozentrisch-vertikalen) wieder weg haben will.
Im Prinzip richtig! Gottesdienst ist nun mal – wie der Name schon verrät – theozentrisch angelegt, nichts anderes. Die Anthropozentrierung schadet dem Mystischen, was die Messe nun einmal ist und führt zweifelsohne zu Ehrfurchtsverlust.

Die herkömmliche Kirchenarchitektur macht den Menschen klein und soll ihm die Autorität der Kirche (als Institution) vor Augen führen.
Besser: Sie macht dem Menschen bewußt, wie klein er selbst und wie groß Gott ist. Die Autorität der Kirche kann als Braut Christi gar nicht groß genug dargestellt werden.

Die moderne Architektur bindet die Menschen ein und holt sie raus aus ihrer bisherigen Lage als reine Objekte der kirchlichen Heilsvermittlung.
Falsch! Diese Profanisierung des Heiligen schafft eine verzerrte Vorstellung. Man stellt sich gewissermaßen auf die selbe Stufe mit Gott.
Die Moderne!
Meine vollste Zustimmung, wenn das „Die“ englisch verwendet wird.

Isidorus Hispalensis: Verkündigung und Anbetung

Was die Zelebrationsrichtung angeht, scheint mir folgende Regelung am sinnvollsten:

a. Der Wortgottesdienst – vor allem ist hier an die „Salutatio“ und die Schriftlesungen zu denken – wird zum Volke hin gefeiert. Hierbei handelt es sich schließlich um ein echtes Gegenüber desjenigen, der die Hl. Texte feierlich verkündet, und denjenigen, denen sie verkündet werden.

b. Beim eucharistischen Gottesdienst schauen Priester, Assistenz und Gläubige in ein- und dieselbe Richtung, nämlich zum Altarkreuz. Hierdurch wird die gemeinsame Ausrichtung von Priester und Gemeinde auf Gott hin sinnenfällig zum Ausdruck gebracht.

Auf diese Weise werden zwei bedeutende Aspekte der Liturgie gleichsam unmittelbar erfahrbar: Der Aspekt der Verkündigung des Wortes Gottes zum einen und der Aspekt der Anbetung Gottes zum anderen. Und vielleicht hilft dieses Modell auch, die nicht bisweilen auftauchende Anthropozentrik in der Liturgie zu relativieren.

Freinsberg: Versus populum

Bei „versus populum“ handelt es sich natürlich nicht um eine theologische, sondern eine topographische (Verlegenheits-)Bezeichnung (die schon im Missale Romanum 1570 steht). Drum stimmt die Gegenüberstellung von „versus populum“ und „versus deum“ nicht. Alle wenden sich dem Altar und den auf ihm stehenden eucharistischen Gaben zu. Ist der Altar nicht Orientierungspunkt genug?

Sulpicius: @schweinshaxl

Christus hat den Jüngern beim letzten Abendmahl den Rücken zugewandt?

Der Priester zelebriert nicht mit dem Rücken zum Volk, sondern betet MIT dem Volk in die gleiche Richtung zu Gott. Ihr Volksaltar fördert einen falschen Klerikalismus, da der Priester nun ständig dem Volk gegenübersteht.

Pünktchen: Conversi ad dominum

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Wie Kardinal Ratzinger in seinem Vorwort zum Büchlein von Uwe M. Lang: „Conversi ad dominum“ 2003 bemerkte, hat sich „unter den Gläubigen“ „das Gefühl für die Problematik einer Lösung verstärkt, in der die Öffnung der Liturgie nach vorn und nach oben kaum in Erscheinung tritt.“ Durch die jetzt präferierte Lösung wird die gemeinsame Ausrichtung von Priester und Volk auf Gott – also nach vorn und nach oben – unanschaulich und schon die Diskussion um das „versus populum“ verrät den falschen, weil gänzlich unliturgischen Ansatz: das übergeordnete Prinzip des Gottesdienstes ist nicht der Dialog von Liturge und Gemeinde, sondern der Dialog des ganzen Gottesvolkes, d.h. die Liturgen eingeschlossen, mit Gott.

„Die Bezeichnungen >zum Volk hin< oder >mit dem Rücken zum Volk< schließen denjenigen aus, an den sich alle wenden, Gott. Der Priester feiert die Eucharistie nicht >zum Volk hin<, sondern die ganze Gemeinschaft feiert zu Gott hin gewandt, durch Jesus Christus im Hl. Geist. Dieser Dialog Gottes mit seinem ganzen Volk kommt hervorragend zur Geltung in der Feier versus orientem bzw. versus absidem.“ (U.M.Lang, aaO S. 119)

Ratzinger: „Der Altar ist gleichsam der Ort des aufgerissenen Himmels; er schließt den Kirchenraum nicht ab, sondern auf – in die ewige Liturgie hinein“(zitiert aaO. S. 138)

Bruder Theophil: Das heutige Evangelium…

…könnte irgendwie dazu passen:

EVANGELIUM Matthäus 7, 6.12-14
In jener Zeit sprach Jesus zu seinen Jüngern: Gebt das Heilige nicht den Hunden und werft eure Perlen nicht den Schweinen vor, denn sie könnten sie mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.
Alles, was ihr von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten.
Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn.

schweinshaxl †: super …

Gott ist im Osten! super! Was macht er dort?
Christus hat den Jüngern beim letzten Abendmahl den Rücken zugewandt? Wenn das so stimmt, ist das ein klares Zeichen, dass diese mit der Einsetzung der Eucharistie garnicht gemeint waren, sondern andere Personen, zu denen er gesprochen haben muss, denn schließlich kann er ja nicht zu Gott sagen „Tut dies zu meinem Gedächtnis“ – das wäre erstens polytheistisch, zweitens Widersinnig und drittens absurd.
Oiso: Entweder ist das ein Schmarrn, was da steht, und Christus hat sehr wohl mit seinen Jüngern gemeinsam das Letzte Abendmahl gefeiert und nicht mit den Rücken zu ihnen, oder die Kirche feiert seit zwei Jahrtausenden aufgrund einer kompetenzüberschreitenden Selbstanmaßung eine Eucharistie, die dann weder heilig noch von Christus eingesetzt ist.
Bitte klären sie also einen armen mühlviertler bauern, der sich grade wegen dem priestermangel für einen wortgottesdienstleiterkurs anmelden musste, darüber auf.

iustus: @Bruder Theophil

Aber die Ausrichtung des Priesters in Richtung der Gemeinde ist m.E. kein Grund das Konzil zu verdammen. Jesus, der Sohn GOTTES hat sich bei seinen Predigten an die Menschen auch in deren Richtung gewandt. Mir ist zumindest keine Bibelstelle bekannt, die besagt, dass er mit dem Rücken zu den Leuten von seinem Vater erzählt hat.

Und mir ist zumindest keine Stelle in den Konzilstexten bekannt, die besagt, daß der Priester die Messe der Gemeinde zugewandt feiern soll. !:)

Sulpicius: @Babylon

Wenn ich schon das Wort „Moderne“ höre…

Bruder Theophil: Na ja, dem könnte man entgegenhalten…

…dass es auch keinen Beleg dafür gibt, dass Jesus beim letzten Abendmahl sich von den Jüngern abgewandt hat. Ganz im Gegenteil. Nach orientalischer Sitte wird er eher mit ihnen zu Tisch gelegen haben. Also mittendrin.

Babylon †: Reaktionär

Ich kann das mit der Zelebrationsrichtung nach Osten echt nicht mehr ab. Neuere Kirchen sind sowieso nicht mehr geostet. Wen interessiert denn diese Ostung heute noch? Daß Jesus mal irgendwann aus dem Osten wiederkommen wird, ist doch heute nur noch ein hübsches Bild, mehr nicht.

Es geht doch wohl eher darum, daß man den in der neuen Liturgie und der neuen Kirchenarchitektur vorhandenen gemeinschaftlich-horizontalen Charakter (neben dem rein theozentrisch-vertikalen) wieder weg haben will.

Die herkömmliche Kirchenarchitektur macht den Menschen klein und soll ihm die Autorität der Kirche (als Institution) vor Augen führen.
Die moderne Architektur bindet die Menschen ein und holt sie raus aus ihrer bisherigen Lage als reine Objekte der kirchlichen Heilsvermittlung.
Die Moderne!

Benedikt: Alte Messe

Hw. Prof May spricht auch die Lesungen auf deutsch – und zu Gemeinde hin. Eine Änderung, wie sie auch von Mgr. Lefebvre für möglich gehalten wurde. Leider wurde nie ernsthaft versucht, den alten Ritus zu reformieren. Das Messbuch von 1965 wurde bald abgelöst.

Pünktchen: Bruder Theophil

Ich habe schon einige Messen im tridentin. Ritus besucht. Während der Predigt wendet sich der Priester an die Gemeinde und er wendet sich ihr auch zu!

Peccator: Lieber Bruder Theophil

Lesen Sie zu dieser Frage doch bitte die Bücher des Liturgiewissenschaftlers Klaus Gamber.

In der Predigt wendet sich der Priester selbstverständlich zum Volk. Doch bei der Opferung wendet er sich nach Osten, zu Gott. Dies war in allen Liturgien seit der Urkirche der Fall und selbst Christus hat sich NICHT den Aposteln beim letzten Abendmahl zugewandt (inkl. bildlicher Darstellung bei Gamber nachzulesen).

Bruder Theophil: Was das V2 anbelangt…

…gehe ich auch nicht mit allen Entwicklungen in der Liturgie konform. Aber die Ausrichtung des Priesters in Richtung der Gemeinde ist m.E. kein Grund das Konzil zu verdammen. Jesus, der Sohn GOTTES hat sich bei seinen Predigten an die Menschen auch in deren Richtung gewandt. Mir ist zumindest keine Bibelstelle bekannt, die besagt, dass er mit dem Rücken zu den Leuten von seinem Vater erzählt hat. Der Priester als legitimer Stellvertreter Jesu kann doch diesem Beispiel folgen. Oder nicht ?

Pünktchen: „Profane Sakralarchitektur“

Der Titel enthält natürlich eine gewollte contradictio in adjecto! Dies wird deutlich, wenn man die Rezension zum selben Buch auf kath.net konsultiert:

Uhl praktizierte die architektonische Aufhebung des Unterschiedes von sakral und profan, die Demokratisierung des Kirchenraumes, die Einebnung des äußeren Erscheinungsbildes seiner Kirchen in der allgemeinen Stadtlandschaft. Seine 1964 errichtete und mit höchsten Preisen ausgezeichnete „demontable Kirche“, eine Mehrzweckhalle, steht heute als unansehnliches Wrack im Wiener Vorort Floridsdorf – fotografisch eindrucksvoll dokumentiert in Seblatnigs Buch.