13:35:21 | Montag, 26. Juni 2006
Liturgie
Der Papst ist noch unentschieden
Der Sekretär der Gottesdienstkongregation hat die nachkonziliare Liturgiereform scharf kritisiert. Sie sei übereilt, unüberlegt und in einem emotionalen Überschwang durchgeführt worden.
45 Lesermeinungen
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#45 Jörg Guttenberger, Köln 21:19:50 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Freinsberg: Liturgiereform
herzlichen Dank für Ihren informativen Hinweis. Ich wünsche dem von Ihnen erwähnten deutschen Messantiphonale regen Zuspruch!
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herzlichen Dank für Ihren informativen Hinweis. Ich wünsche dem von Ihnen erwähnten deutschen Messantiphonale regen Zuspruch!
#44 Freinsberg 14:24:44 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Propriumsgesänge
Die Propriumsgesänge im alten Sinn existieren nicht mehr. Denn die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch nennt für die Gesänge zu Einzug, Gabenbereitung und Kommunion zwar Graduale Romanum und Graduale simplex als Möglichkeit, gibt aber sonst allgemeine Regeln zur Auswahl (die Gesänge sollen dem Tag bzw. der liturgischen Zeit und der Funktion entsprechen). Der Psalm im Wortgottesdienst liegt fest, weil er eine Lesung ist (er kann freilich durch einen Commune-Psalm ersetzt werden). Eröffnungs- und Kommunionverse des Messbuchs sind Sprechtexte für den Fall, dass nicht gesungen wird.
Es gibt allerdings ein Buch, das die Propriumsgesänge deutsch mit choralartigen Melodien enthält: Das „Deutsche Messantiphonale“ von Heinrich Rohr (Freiburg: Herder 1997).
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Die Propriumsgesänge im alten Sinn existieren nicht mehr. Denn die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch nennt für die Gesänge zu Einzug, Gabenbereitung und Kommunion zwar Graduale Romanum und Graduale simplex als Möglichkeit, gibt aber sonst allgemeine Regeln zur Auswahl (die Gesänge sollen dem Tag bzw. der liturgischen Zeit und der Funktion entsprechen). Der Psalm im Wortgottesdienst liegt fest, weil er eine Lesung ist (er kann freilich durch einen Commune-Psalm ersetzt werden). Eröffnungs- und Kommunionverse des Messbuchs sind Sprechtexte für den Fall, dass nicht gesungen wird.
Es gibt allerdings ein Buch, das die Propriumsgesänge deutsch mit choralartigen Melodien enthält: Das „Deutsche Messantiphonale“ von Heinrich Rohr (Freiburg: Herder 1997).
#43 Jörg Guttenberger, Köln 14:14:26 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Freinsberg: Liturgiereform
Herzlichen Dank für Ihren Hinweis! Die von Ihnen beschriebene Neuerung hinsichtlich Gemeindegesang und Chor ist in Ordnung. Daß alle hierfür vorgesehenen Teile der Liturgie gesungen werden können, gilt nach meiner Erfahrung wirklich nur theoretisch. Denn für eine deutsche missa cantata fehtl m. W. jede Vertonung des deutschen Propriums. Ist das m. W. verantwortliche liturgische Institut in Trier untätig geblieben? Gegf. Warum?
Es ergibt sich allerdings die Frage, ob wegen der deutschen Messen zur Lutherzeit nicht von dort Übennahmen möglich sind, wo wir doch eine Reihe von evangelischen Kirchenliedern in unser GL übernommen haben.
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Herzlichen Dank für Ihren Hinweis! Die von Ihnen beschriebene Neuerung hinsichtlich Gemeindegesang und Chor ist in Ordnung. Daß alle hierfür vorgesehenen Teile der Liturgie gesungen werden können, gilt nach meiner Erfahrung wirklich nur theoretisch. Denn für eine deutsche missa cantata fehtl m. W. jede Vertonung des deutschen Propriums. Ist das m. W. verantwortliche liturgische Institut in Trier untätig geblieben? Gegf. Warum?
Es ergibt sich allerdings die Frage, ob wegen der deutschen Messen zur Lutherzeit nicht von dort Übennahmen möglich sind, wo wir doch eine Reihe von evangelischen Kirchenliedern in unser GL übernommen haben.
#42 Freinsberg 10:58:17 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@ Jörg Guttenberger
Das neue Missale von 1970 / 2002 kennt die Grenzen zwischen Missa lecta und Missa cantata nicht mehr. Theoretisch könnten alle dafür vorgesehenen Texte gesungen werden. Die wichtigste Neuerung ist, dass nun die Gemeinde als der erste Träger des Gesangs gilt und der Chor als eine spezialisierte Delegation der Gemeinde.
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Das neue Missale von 1970 / 2002 kennt die Grenzen zwischen Missa lecta und Missa cantata nicht mehr. Theoretisch könnten alle dafür vorgesehenen Texte gesungen werden. Die wichtigste Neuerung ist, dass nun die Gemeinde als der erste Träger des Gesangs gilt und der Chor als eine spezialisierte Delegation der Gemeinde.
#41 Jörg Guttenberger, Köln 20:59:58 | Dienstag, 27. Juni 2006
Liturgiereform
Die Teilnahme an einer byzantinischen Liturgie – in der Abtei Niederalteich sowie in Mannhein-Neuostheim, St. Pius in deutscher Sprache bei einem mit Rom in voller kirchlicher Gemeinschaft stehenden Priester – läßt bewußt werden, was Liturgie eigentlich ist, nämlich eine Feier, Feier unserer Erlösung. Die Mehrheit unserer Priester macht sicher das Beste daraus, manche leider nur ein akademisches Seminar: „Thema der Messe“!
Die schönste Liturgie ist wohl die Armenische.
Ein ganz entscheidender Fehler der Reformer war, als Grundlage nicht vom Pontifikalamt, sondern von der vorkonziliaren presbyteralen Gemeinschaftsmesse auszugehen. So wirken die besonderen Teile aufgesetzt. In manchen Hochämtern wird das „Vater unser“ von der Gemeinde nicht gesungen, sondern rezitiert, das „Agnus Dei“ ebenfalls, um dann während Austeilung der hl. Kommunion vom Chor wiederholt zu werden. Mit anderen Worten: ein Hochamt ist selten. Es gibt meist eine Mischung von Hochamt und rezitierter Liturgie, nicht Fleisch und nicht Fisch.
Wichtig ist, was hoffentlich nach der letzten Liturgiereform bleibt, daß Priester, Diakon, Chor und Gemeinde die ihnen zukommenden Teile selbst authentisch singen und diese Teile nicht erst dann „Rechtskraft“ wehalten, wenn sie vom Priester rezitiert worden sind. Diese Aufteilung ist m. W. in allen östlichen Kirchen üblich, wobei allerdings der Gemeinde reservierten Gesängen häufig von Schola/Chor übernommen werden.
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Die Teilnahme an einer byzantinischen Liturgie – in der Abtei Niederalteich sowie in Mannhein-Neuostheim, St. Pius in deutscher Sprache bei einem mit Rom in voller kirchlicher Gemeinschaft stehenden Priester – läßt bewußt werden, was Liturgie eigentlich ist, nämlich eine Feier, Feier unserer Erlösung. Die Mehrheit unserer Priester macht sicher das Beste daraus, manche leider nur ein akademisches Seminar: „Thema der Messe“!
Die schönste Liturgie ist wohl die Armenische.
Ein ganz entscheidender Fehler der Reformer war, als Grundlage nicht vom Pontifikalamt, sondern von der vorkonziliaren presbyteralen Gemeinschaftsmesse auszugehen. So wirken die besonderen Teile aufgesetzt. In manchen Hochämtern wird das „Vater unser“ von der Gemeinde nicht gesungen, sondern rezitiert, das „Agnus Dei“ ebenfalls, um dann während Austeilung der hl. Kommunion vom Chor wiederholt zu werden. Mit anderen Worten: ein Hochamt ist selten. Es gibt meist eine Mischung von Hochamt und rezitierter Liturgie, nicht Fleisch und nicht Fisch.
Wichtig ist, was hoffentlich nach der letzten Liturgiereform bleibt, daß Priester, Diakon, Chor und Gemeinde die ihnen zukommenden Teile selbst authentisch singen und diese Teile nicht erst dann „Rechtskraft“ wehalten, wenn sie vom Priester rezitiert worden sind. Diese Aufteilung ist m. W. in allen östlichen Kirchen üblich, wobei allerdings der Gemeinde reservierten Gesängen häufig von Schola/Chor übernommen werden.
#40 Freinsberg 10:18:04 | Dienstag, 27. Juni 2006
@ Athanasius
Pius X. verwendet im Motu proprio „Tra le sollecitudini“ (1903) das Wort „partecipazione attiva“. Also…?
Auch im Pontifikalamt spricht der Bischof die Gesangsteile zusätzlich. Siehe Caeremoniale Episcoporum 1752, cap. VIII, n. 35, 36, 39 etc.
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Pius X. verwendet im Motu proprio „Tra le sollecitudini“ (1903) das Wort „partecipazione attiva“. Also…?
Auch im Pontifikalamt spricht der Bischof die Gesangsteile zusätzlich. Siehe Caeremoniale Episcoporum 1752, cap. VIII, n. 35, 36, 39 etc.
#39 Athanasius 22:55:25 | Montag, 26. Juni 2006
Beifall eines Atheisten…?
Die Gemeinde ist nicht geweihter Zelebrant, aber hat durch die Taufe „Recht und Amt“ (ius et officium) zur tätigen Teilnahme an der Liturgie (Liturgiekonstitution Art. 14).
Es ist die Sprache der participatio actuosa, nícht actíva! „Auf den Akt bezogene Teilnahme.“ Nicht von Teilnahme in geweihten Funktionen.
Im Hochamt gemäß dem Missale 1570 gibt es die doppelte Rezitation sehr wohl Insofern ist Ihre Beschreibung verschiedener Aktivitäten im alten Ritus nicht ganz stimmig.
Lesen. Ich schrieb PONTIFIKALES Hochamt.
„Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.“
Na klar. Deshalb gibt es ja das Hochamt am Sonntag.
Über die östlichen Liturgien maße ich mir kein Urteil an.
Sollten Sie auch besser nicht tun. Sie bekommen hier Beifall eines Atheisten für Ihre völlig ungerechtfertigte Vorurteile gegen den alten Römischen Ritus.
Zu Kardinälen. Ottaviani und Bacci, anyone? Oddi? Wyczynski?
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Die Gemeinde ist nicht geweihter Zelebrant, aber hat durch die Taufe „Recht und Amt“ (ius et officium) zur tätigen Teilnahme an der Liturgie (Liturgiekonstitution Art. 14).
Es ist die Sprache der participatio actuosa, nícht actíva! „Auf den Akt bezogene Teilnahme.“ Nicht von Teilnahme in geweihten Funktionen.
Im Hochamt gemäß dem Missale 1570 gibt es die doppelte Rezitation sehr wohl Insofern ist Ihre Beschreibung verschiedener Aktivitäten im alten Ritus nicht ganz stimmig.
Lesen. Ich schrieb PONTIFIKALES Hochamt.
„Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.“
Na klar. Deshalb gibt es ja das Hochamt am Sonntag.
Über die östlichen Liturgien maße ich mir kein Urteil an.
Sollten Sie auch besser nicht tun. Sie bekommen hier Beifall eines Atheisten für Ihre völlig ungerechtfertigte Vorurteile gegen den alten Römischen Ritus.
Zu Kardinälen. Ottaviani und Bacci, anyone? Oddi? Wyczynski?
#38 Malachias † 22:21:37 | Montag, 26. Juni 2006
@Babylon
Da glaub ich dann aber lieber einem Kardinalals nur einem Erzbischof
Du glaubst doch nicht im
Ernst, „Kardinäle“ wären katholischer?!
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Da glaub ich dann aber lieber einem Kardinalals nur einem Erzbischof
Du glaubst doch nicht im
Ernst, „Kardinäle“ wären katholischer?! #37 Sixtus 21:53:06 | Montag, 26. Juni 2006
@Freinsberg
Tatsächlich benutzen Anglikaner (zumindest hochkirchliche) manchmal das römische Messbuch. Doch ist der NO z.B. durch die erhebende anglikanische Kirchenmusik (im Unterschied zu unseren Depri-60er und Hippi-70er Kirchenliedern), die meist nach Osten gerichtete Zelebration sowie den oft knieenden Kommunionempfang besser vor Banalisierung und Leerlauf geschützt als bei „uns“. Der Brite an sich hat halt viel mehr Stilempfinden als der aktuelle deutsche Katholik
Vorsicht also, wen Sie als Zeugen anrufen, das könnte sich schnell
gegen Sie wenden.
Übrigens: die kath. Liturgie“reform“ der 70er für im Ansatz verfehlt, von falschen ttheologischen Voraussetzungen ausgehend und im Ergebnis für gescheitert zu halten, heisst nicht unbedingt, eine Rückkehr zur vorkonziliaren Messe zu fordern. Aber eine Reform der „Reform“ ist dringend nötig und das kann nur heissen: mindestens moderate Revision in Richtung auf die altkirchliche, die ostkirchliche und die lateinische Überlieferung.
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Tatsächlich benutzen Anglikaner (zumindest hochkirchliche) manchmal das römische Messbuch. Doch ist der NO z.B. durch die erhebende anglikanische Kirchenmusik (im Unterschied zu unseren Depri-60er und Hippi-70er Kirchenliedern), die meist nach Osten gerichtete Zelebration sowie den oft knieenden Kommunionempfang besser vor Banalisierung und Leerlauf geschützt als bei „uns“. Der Brite an sich hat halt viel mehr Stilempfinden als der aktuelle deutsche Katholik
Vorsicht also, wen Sie als Zeugen anrufen, das könnte sich schnell
gegen Sie wenden.Übrigens: die kath. Liturgie“reform“ der 70er für im Ansatz verfehlt, von falschen ttheologischen Voraussetzungen ausgehend und im Ergebnis für gescheitert zu halten, heisst nicht unbedingt, eine Rückkehr zur vorkonziliaren Messe zu fordern. Aber eine Reform der „Reform“ ist dringend nötig und das kann nur heissen: mindestens moderate Revision in Richtung auf die altkirchliche, die ostkirchliche und die lateinische Überlieferung.
#36 Babylon † 21:17:21 | Montag, 26. Juni 2006
Da glaub ich dann aber lieber einem Kardinal
als nur einem Erzbischof… o^/
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als nur einem Erzbischof…
o^/#35 Toby 21:12:46 | Montag, 26. Juni 2006
Interessanter Vergleich
„Die Liturgiereform wurde zwar mit einer gewissen Eile, aber ohne falschen Druck nach vorne gebracht.“ – Karl Kardinal Lehmann
„Unglücklicherweise wurden manche Änderungen nach dem Konzil schnell, unüberlegt und in einem Ausbruch von Enthusiasmus – sowie in einer Haltung der Ablehnung von Übertreibungen der Vergangenheit – vorgenommen.“ – Erzbischof Malcolm Ranjith
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„Die Liturgiereform wurde zwar mit einer gewissen Eile, aber ohne falschen Druck nach vorne gebracht.“ – Karl Kardinal Lehmann
„Unglücklicherweise wurden manche Änderungen nach dem Konzil schnell, unüberlegt und in einem Ausbruch von Enthusiasmus – sowie in einer Haltung der Ablehnung von Übertreibungen der Vergangenheit – vorgenommen.“ – Erzbischof Malcolm Ranjith
#34 Aragorn 18:28:44 | Montag, 26. Juni 2006
Antwort an Freinsberg zu Bugnini
Hallo Freinsberg! Hier der Beleg: Mir liegt ein Zitat des H.H. Annibale Bugnini in englischer sprache vor, das der renomierte Kämpfer für die wahre Liturgie, Michael Davies in einem Aufsatz aus dem Osservatore Romano vom 19.03.1965 zitiert:
Bugnini: „We must strip from our Catholic prayers and from the Catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block for our seperated brethren that is for the Protestants.“
Wie gesagt, dieses Zitat kann im OR nachgelesen werden. Ich denke, es genügt, um die Gesinnung der damaligen LiturgieDEformer klar zum Ausdruck zu bringen. Es gibt auf der anderen Seite Äußerungen von Protestanten, die sich positiv über den NOM auslassen. Ein protestantisches Lob über den katholischen Messritus – da stimmt doch was nicht! Luther hat die katholizität der alten Messe noch klar erkannt und diese aus seiner protestantischen Perspektive verworfen. Wenn sich heute Protestanten positiv über den NOM äußern, ist das sehr verdächtig. Lob von der falschen Seite!
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Hallo Freinsberg! Hier der Beleg: Mir liegt ein Zitat des H.H. Annibale Bugnini in englischer sprache vor, das der renomierte Kämpfer für die wahre Liturgie, Michael Davies in einem Aufsatz aus dem Osservatore Romano vom 19.03.1965 zitiert:
Bugnini: „We must strip from our Catholic prayers and from the Catholic liturgy everything which can be the shadow of a stumbling block for our seperated brethren that is for the Protestants.“
Wie gesagt, dieses Zitat kann im OR nachgelesen werden. Ich denke, es genügt, um die Gesinnung der damaligen LiturgieDEformer klar zum Ausdruck zu bringen. Es gibt auf der anderen Seite Äußerungen von Protestanten, die sich positiv über den NOM auslassen. Ein protestantisches Lob über den katholischen Messritus – da stimmt doch was nicht! Luther hat die katholizität der alten Messe noch klar erkannt und diese aus seiner protestantischen Perspektive verworfen. Wenn sich heute Protestanten positiv über den NOM äußern, ist das sehr verdächtig. Lob von der falschen Seite!
#33 Stimme aus dem Tradiland 18:01:57 | Montag, 26. Juni 2006
Euer ja sei ein ja und euer nein ein nein!
Wer die Einführung zum neuen Meßbuch liestwird feststellen, daß hier sowohl Kontinuität als auch liturgiewissenschaftlicher Fortschritt und Modernisierung vorliegen.
www.liturgie.de/aem.html
Weniger ist manchmal mehr.
Schlichtheit und Einfachheit machen die Struktur und den eigentlichen Inhalt deutlicher.
Gut hegelianisch (These, Antithese, Synthese) und schlecht thomistisch gedacht. Aufgabe des Widerspruchsprinzips. Die Richtigkeit vorausgesetzt, müßte dies bedeuten, dass Christus nicht gesagt hat: „euer ja sei ein ja und euer nein ein nein“, sondern: „euer ja sei ein nein und euer nein ein ja.“
Mit dieser Grundlage kann man allerdings alles behaupten. Ausgangspunkt in der Hl. Kirche für den Siegeszug dieser Irrlehre wider Vernunft und Glauben war V2.
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Wer die Einführung zum neuen Meßbuch liestwird feststellen, daß hier sowohl Kontinuität als auch liturgiewissenschaftlicher Fortschritt und Modernisierung vorliegen.
www.liturgie.de/aem.html
Weniger ist manchmal mehr.
Schlichtheit und Einfachheit machen die Struktur und den eigentlichen Inhalt deutlicher.
Gut hegelianisch (These, Antithese, Synthese) und schlecht thomistisch gedacht. Aufgabe des Widerspruchsprinzips. Die Richtigkeit vorausgesetzt, müßte dies bedeuten, dass Christus nicht gesagt hat: „euer ja sei ein ja und euer nein ein nein“, sondern: „euer ja sei ein nein und euer nein ein ja.“
Mit dieser Grundlage kann man allerdings alles behaupten. Ausgangspunkt in der Hl. Kirche für den Siegeszug dieser Irrlehre wider Vernunft und Glauben war V2.
#32 Freinsberg 18:00:28 | Montag, 26. Juni 2006
@ Sixtus
Dann besuche ich lieber den Gottesdienst in einer anglikanischen Kathedrale. Da merkt man nämlich, wie schön, achtsanm, ehrfurchtsvoll die erneuerte römische Messliturgie gefeiert werden könnte.
(Hat einen kleinen Mangel: Die Anglikaner tun nur so, als ob…)
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Dann besuche ich lieber den Gottesdienst in einer anglikanischen Kathedrale. Da merkt man nämlich, wie schön, achtsanm, ehrfurchtsvoll die erneuerte römische Messliturgie gefeiert werden könnte.
(Hat einen kleinen Mangel: Die Anglikaner tun nur so, als ob…)
#31 Sixtus 17:50:57 | Montag, 26. Juni 2006
@Freinsberg
Es geht um die abgeschafften Gründonnerstagsbriefe, nicht die Chrisammesse ist abgeschafft.
Mit Ihrer Logik müssten Sie auch die Grabeskirche sprengen, überladen wie die ist
Mich stört, dass
gewachsene und durch jahrhundertelangen Gebrauch „eingeübte“ Riten von irgendwelchen theologischen Schreibtischüberzeugungen
aus gesäubert und durchgekämmt werden. Mein Rat: vergessen Sie Ihre Privattheologie mal eine Sekunde,
dann merken Sie (ging mir auch so), wie klerikal und wie von der Grundidee einer ideologischen Kommunikation
von Überzeugungen her der NO konzipiert ist. Auf der Strecke blieb die Anbetung, die Stille, die rituelle
Vieldeutigkeit usw. Dann lesen Sie Lorenzer („Das Konzil der Buchhalter“) und Mosebach („Häresie der
Formlosigkeit“), gerade keine Theologen, Theologen sind hier oft systemblind und ideologisch. Und dann
besuchen Sie einen orthodoxen Gottesdienst, dann sind Sie kuriert
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Es geht um die abgeschafften Gründonnerstagsbriefe, nicht die Chrisammesse ist abgeschafft.
Mit Ihrer Logik müssten Sie auch die Grabeskirche sprengen, überladen wie die ist
Mich stört, dass
gewachsene und durch jahrhundertelangen Gebrauch „eingeübte“ Riten von irgendwelchen theologischen Schreibtischüberzeugungen
aus gesäubert und durchgekämmt werden. Mein Rat: vergessen Sie Ihre Privattheologie mal eine Sekunde,
dann merken Sie (ging mir auch so), wie klerikal und wie von der Grundidee einer ideologischen Kommunikation
von Überzeugungen her der NO konzipiert ist. Auf der Strecke blieb die Anbetung, die Stille, die rituelle
Vieldeutigkeit usw. Dann lesen Sie Lorenzer („Das Konzil der Buchhalter“) und Mosebach („Häresie der
Formlosigkeit“), gerade keine Theologen, Theologen sind hier oft systemblind und ideologisch. Und dann
besuchen Sie einen orthodoxen Gottesdienst, dann sind Sie kuriert #30 Freinsberg 17:28:07 | Montag, 26. Juni 2006
Chrisammesse
Die Chrisammesse ist nicht abgeschafft; aber mit ihr kann (muss nicht) die Erneuerung des Zölibatsversprechens verbunden werden.
Als Gedächtnis der Einsetzung des Priestertums gilt die Gründonnerstag-Abendmesse. Vgl. das Rundschreiben der Gottesdienstkongregation über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung (16. 1. 1988), n. 44 und 45.
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Die Chrisammesse ist nicht abgeschafft; aber mit ihr kann (muss nicht) die Erneuerung des Zölibatsversprechens verbunden werden.
Als Gedächtnis der Einsetzung des Priestertums gilt die Gründonnerstag-Abendmesse. Vgl. das Rundschreiben der Gottesdienstkongregation über die Feier von Ostern und ihre Vorbereitung (16. 1. 1988), n. 44 und 45.
#29 ottaviani 17:21:25 | Montag, 26. Juni 2006
bitte wo hat der Papst
die chrisam Messe abgeschafft?
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die chrisam Messe abgeschafft?
#28 Sixtus 17:06:32 | Montag, 26. Juni 2006
@Babylon
„Überladen“ heisst doch, dass gewisse Themen und Texte wiederholt werden, oder? Und nun ist Wiederholung ein ganz wichtiges Element für die Spiritualität, das merkt man schon beim Gebetsleben, nicht erst beim Rosenkranz oder dem Herzensgebet, die ja von Wiederholungen leben.
Und ich muss sagen, dass ich gerade bei heutigen kath. Messen sehr viel Leerlauf, Langeweile und Stumpfsinn erlebe. Der NO ist also kein Garant gegen Leerlauf, im Gegenteil!
Dass junge Russen sich der kath. Liturgie zuwenden, liegt, glaube ich nicht an der „deutschen“ Begeisterung für klare Struktur, sondern an der sozialen Tätigkeit der Katholiken im Unterschied zu den Orthodoxen, an der schlechten Katechese der Orthodoxen und daran, dass der Gottesdienst kürzer ist. Ich hoffe, die Orthis machen nicht dieselben Fehler wie wir.
Gründonnerstag: sieht man z.B. an der klaren Akzentuierung der Chrisammesse als Feier des Priestertums, was so nicht traditionell ist. Die (von Benedikt gottlob wieder abgeschafften) Gründonnerstagsbriefe des Papstes an die Priester (!) sind nur eine weitere Folge.
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„Überladen“ heisst doch, dass gewisse Themen und Texte wiederholt werden, oder? Und nun ist Wiederholung ein ganz wichtiges Element für die Spiritualität, das merkt man schon beim Gebetsleben, nicht erst beim Rosenkranz oder dem Herzensgebet, die ja von Wiederholungen leben.
Und ich muss sagen, dass ich gerade bei heutigen kath. Messen sehr viel Leerlauf, Langeweile und Stumpfsinn erlebe. Der NO ist also kein Garant gegen Leerlauf, im Gegenteil!
Dass junge Russen sich der kath. Liturgie zuwenden, liegt, glaube ich nicht an der „deutschen“ Begeisterung für klare Struktur, sondern an der sozialen Tätigkeit der Katholiken im Unterschied zu den Orthodoxen, an der schlechten Katechese der Orthodoxen und daran, dass der Gottesdienst kürzer ist. Ich hoffe, die Orthis machen nicht dieselben Fehler wie wir.
Gründonnerstag: sieht man z.B. an der klaren Akzentuierung der Chrisammesse als Feier des Priestertums, was so nicht traditionell ist. Die (von Benedikt gottlob wieder abgeschafften) Gründonnerstagsbriefe des Papstes an die Priester (!) sind nur eine weitere Folge.
#27 Freinsberg 16:59:40 | Montag, 26. Juni 2006
Klare Riten
Beispiel für Klarheit im Missale Romanum 1570: Verquickung von Embolismus, Brechung / Mischung und Pax Domini.
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Beispiel für Klarheit im Missale Romanum 1570: Verquickung von Embolismus, Brechung / Mischung und Pax Domini.
#26 Babylon † 16:57:50 | Montag, 26. Juni 2006
@ Sixtus: Doch, die Alte Messe wirkt manchmal
wirklich etwas überladen und doppelt gemoppelt.
Das die Göttliche Liturgie noch undurchsichtiger ist, ist klar. Davon profitiert ja auch die kath. Kirche in Rußland: Viele junge Russen ziehen die klare Struktur der kath. (neuen) Messe dem ballastbeladenen orthodoxen Gottesdienst vor.
Kannst Du das mit der Therapiesitzung noch etwas ausführen?
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wirklich etwas überladen und doppelt gemoppelt.
Das die Göttliche Liturgie noch undurchsichtiger ist, ist klar. Davon profitiert ja auch die kath. Kirche in Rußland: Viele junge Russen ziehen die klare Struktur der kath. (neuen) Messe dem ballastbeladenen orthodoxen Gottesdienst vor.
Kannst Du das mit der Therapiesitzung noch etwas ausführen?
#25 Sixtus 16:51:43 | Montag, 26. Juni 2006
@Feinsberg + Babylon
Ich werde bei der hier oft zu hörenden Begeisterung für klare Strukturen immer skeptischer. Der römische Ritus auch in seiner klassischen Fortm ist im vergleich mit den östlichen Riten schon „klar“ genug strukturiert. Es geht im Gottesdienst doch darum, dem Heiligen zu begegnen. Strukturen und Aufbau dürfen kein Selbstzweck sein. Hinzu kommt, dass Liturgien und Riten nun mal „leider“ gewachsene Größen sind und eben nicht am Schreibtisch konzipiert werden, auch wenn viele liturgische Ausschüsse das meinen.
Und nochmal: die Reform der 70er Jahre hat eben die Struktur vereinfacht, um den Priester stärker ins Scheinwerferlicht zu rücken, nicht die Anbetung Gottes. Das zeigt übrigens schon die Umwandlung des Gründonnerstag (v.a. der Chrisammese) in eine Therapiesitzung für verunsicherte Kleriker – von Paul VI. (selbst verunsicherter Kleriker) ganz klar gewollt.
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Ich werde bei der hier oft zu hörenden Begeisterung für klare Strukturen immer skeptischer. Der römische Ritus auch in seiner klassischen Fortm ist im vergleich mit den östlichen Riten schon „klar“ genug strukturiert. Es geht im Gottesdienst doch darum, dem Heiligen zu begegnen. Strukturen und Aufbau dürfen kein Selbstzweck sein. Hinzu kommt, dass Liturgien und Riten nun mal „leider“ gewachsene Größen sind und eben nicht am Schreibtisch konzipiert werden, auch wenn viele liturgische Ausschüsse das meinen.
Und nochmal: die Reform der 70er Jahre hat eben die Struktur vereinfacht, um den Priester stärker ins Scheinwerferlicht zu rücken, nicht die Anbetung Gottes. Das zeigt übrigens schon die Umwandlung des Gründonnerstag (v.a. der Chrisammese) in eine Therapiesitzung für verunsicherte Kleriker – von Paul VI. (selbst verunsicherter Kleriker) ganz klar gewollt.
#24 Freinsberg 16:39:28 | Montag, 26. Juni 2006
@ Aragorn
>>der schöpfer des NOM (ordo novus missae) erklärte, dass er bei der messreform alles wegnehmen wolle, was auch nur irgendwie das verhältnis zu den protestanten besten würde<<
Beleg?
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>>der schöpfer des NOM (ordo novus missae) erklärte, dass er bei der messreform alles wegnehmen wolle, was auch nur irgendwie das verhältnis zu den protestanten besten würde<<
Beleg?
#23 Aragorn 16:37:33 | Montag, 26. Juni 2006
Hannibale Bugnini
der schöpfer des NOM (ordo novus missae) erklärte, dass er bei der messreform alles wegnehmen wolle, was auch nur irgendwie das verhältnis zu den protestanten besten würde. nachgewiesenermaßen haben bei der liturgiereform protestanten mitgearbeitet. was kann da gutes bei herauskommen? das ergebnis ist heute, dass viele katholiken einen unterschied mehr zwischen katholisch und protestantisch erkennen und dass sich dinge wie die unseelige handkommunion in die messe eingeschlichen haben.
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der schöpfer des NOM (ordo novus missae) erklärte, dass er bei der messreform alles wegnehmen wolle, was auch nur irgendwie das verhältnis zu den protestanten besten würde. nachgewiesenermaßen haben bei der liturgiereform protestanten mitgearbeitet. was kann da gutes bei herauskommen? das ergebnis ist heute, dass viele katholiken einen unterschied mehr zwischen katholisch und protestantisch erkennen und dass sich dinge wie die unseelige handkommunion in die messe eingeschlichen haben.
#22 Freinsberg 16:23:16 | Montag, 26. Juni 2006
@ Babylon
d’accord!!!
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d’accord!!!
#21 Babylon † 16:21:45 | Montag, 26. Juni 2006
Wer die Einführung zum neuen Meßbuch liest
wird feststellen, daß hier sowohl Kontinuität als auch liturgiewissenschaftlicher Fortschritt und Modernisierung vorliegen.
www.liturgie.de/aem.html
Weniger ist manchmal mehr.
Schlichtheit und Einfachheit machen die Struktur und den eigentlichen Inhalt deutlicher. o^/
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wird feststellen, daß hier sowohl Kontinuität als auch liturgiewissenschaftlicher Fortschritt und Modernisierung vorliegen.
www.liturgie.de/aem.html
Weniger ist manchmal mehr.
Schlichtheit und Einfachheit machen die Struktur und den eigentlichen Inhalt deutlicher. o^/
#20 Freinsberg 16:21:07 | Montag, 26. Juni 2006
@ Athansius
Die Gemeinde ist nicht geweihter Zelebrant, aber hat durch die Taufe „Recht und Amt“ (ius et officium) zur tätigen Teilnahme an der Liturgie (Liturgiekonstitution Art. 14).
Im Hochamt gemäß dem Missale 1570 gibt es die doppelte Rezitation sehr wohl, 1960 wurde sie nur für die Lesungen (sofern sie Subdiakon und Diakon vortragen) aufgehoben. Die zweigleisige Praxis stammt aus der Privatmesse, wurde seit dem 13. Jh. für jede Form der Messe obligat – und führte zur Idee: Allein, was der Priester tut, gilt. Insofern ist Ihre Beschreibung verschiedener Aktivitäten im alten Ritus nicht ganz stimmig. Die genannten Aktivitäten gab es, aber sie zählten nicht. Warum wohl musste die Liturgiekonstitution in Art. 29 erklären: „Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.“
Über die östlichen Liturgien maße ich mir kein Urteil an.
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Die Gemeinde ist nicht geweihter Zelebrant, aber hat durch die Taufe „Recht und Amt“ (ius et officium) zur tätigen Teilnahme an der Liturgie (Liturgiekonstitution Art. 14).
Im Hochamt gemäß dem Missale 1570 gibt es die doppelte Rezitation sehr wohl, 1960 wurde sie nur für die Lesungen (sofern sie Subdiakon und Diakon vortragen) aufgehoben. Die zweigleisige Praxis stammt aus der Privatmesse, wurde seit dem 13. Jh. für jede Form der Messe obligat – und führte zur Idee: Allein, was der Priester tut, gilt. Insofern ist Ihre Beschreibung verschiedener Aktivitäten im alten Ritus nicht ganz stimmig. Die genannten Aktivitäten gab es, aber sie zählten nicht. Warum wohl musste die Liturgiekonstitution in Art. 29 erklären: „Auch die Ministranten, Lektoren, Kommentatoren und die Mitglieder der Kirchenchöre vollziehen einen wahrhaft liturgischen Dienst.“
Über die östlichen Liturgien maße ich mir kein Urteil an.
#19 Athanasius 15:47:16 | Montag, 26. Juni 2006
@Freinsberg
Was Sie da behaupten führt letztendlich zu etwas, was bereits in „Auctorem Fidei“ (1796) verurteilt wurde. Wovor 1947 Pius XII. warnte. Als würde die GEmeinde selber „Geweihter Zelebrant“ sein müssen anstatt des geweihten Presbyters. Der „alte Ordo“, die Messe des hl. Pius V., ist nicht klerikal, sondern setzt die ganze Gemeinde in Bewegung und Aktivität, und dann sowohl bei stiller Messe als beim Hochamt. Der eine singt, der andere betet, wieder ein anderer spielt die Orgel, ein anderer ministriert, der andere inzensiert. Eine organische Einheit. Kein kommunistischer Massendrang aber wie in der Pastoralen Praxis des Novus Ordo Missae (Paul VI., 1970).
Das Pontifikalamt hat die doppelte Rezitation der Gesänge nicht, und dennoch würden sie diese Form, die die volle Form des alten Ordo darstellt, auch als „klerikal“ verurteilen. Natürlich samt den anderen apostolischen Liturgien, etwa des Ostens, die natürlich – da hinter Iconostasis zelebriert – auch „klerikalistisch“ sind.
Ihre Worte sind jedenfalls nicht die Worte eines Katholiken.
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Was Sie da behaupten führt letztendlich zu etwas, was bereits in „Auctorem Fidei“ (1796) verurteilt wurde. Wovor 1947 Pius XII. warnte. Als würde die GEmeinde selber „Geweihter Zelebrant“ sein müssen anstatt des geweihten Presbyters. Der „alte Ordo“, die Messe des hl. Pius V., ist nicht klerikal, sondern setzt die ganze Gemeinde in Bewegung und Aktivität, und dann sowohl bei stiller Messe als beim Hochamt. Der eine singt, der andere betet, wieder ein anderer spielt die Orgel, ein anderer ministriert, der andere inzensiert. Eine organische Einheit. Kein kommunistischer Massendrang aber wie in der Pastoralen Praxis des Novus Ordo Missae (Paul VI., 1970).
Das Pontifikalamt hat die doppelte Rezitation der Gesänge nicht, und dennoch würden sie diese Form, die die volle Form des alten Ordo darstellt, auch als „klerikal“ verurteilen. Natürlich samt den anderen apostolischen Liturgien, etwa des Ostens, die natürlich – da hinter Iconostasis zelebriert – auch „klerikalistisch“ sind.
Ihre Worte sind jedenfalls nicht die Worte eines Katholiken.
#18 Graf von Galen 15:44:57 | Montag, 26. Juni 2006
Rückkehr zur tridentinischen Messe, @ Bendikt
Kann eine vom Papst approbierte Messordnung nicht vom heiligen Geist inspiriert sein?
Ja, da nachweislich der NOM so gestaltet wurde, daß er zur Irrlehre des Protestantismus weniger im Widerspruch steht. Man spricht bestimmte Wahrheiten mit Rücksicht auf die Protestanten nicht mehr aus. In gewisser Weise stellt somit der NOM eine Kryptohäresie dar, was dem Glauben und damit dem Heil der Seelen nicht zuträglich ist. Der dramatische Einbruch bei den Meßbesucherzahlen belegt dies eindrucksvoll.
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Kann eine vom Papst approbierte Messordnung nicht vom heiligen Geist inspiriert sein?
Ja, da nachweislich der NOM so gestaltet wurde, daß er zur Irrlehre des Protestantismus weniger im Widerspruch steht. Man spricht bestimmte Wahrheiten mit Rücksicht auf die Protestanten nicht mehr aus. In gewisser Weise stellt somit der NOM eine Kryptohäresie dar, was dem Glauben und damit dem Heil der Seelen nicht zuträglich ist. Der dramatische Einbruch bei den Meßbesucherzahlen belegt dies eindrucksvoll.
#17 Asphyx † 15:40:26 | Montag, 26. Juni 2006
@ Benedikt
Es beleidigt nur derjenige, der keine Argumente mehr hat
Wollte unser Pabst die Kirche reformieren, würde er es so tun, wie ich schrieb!
Zum anderen: Soweit ich das richtig verstanden habe, sind alle Nonnen Bräute Jesu? (Richtig oder Falsch?)
Und dann wird dem Otto-Normal-Katholiken Vielweiberei untersagt?
Ich meine, die Kirche ist richtig reformbedürftig – heute mehr, denn gestern.
Und noch etwas:
Glauben ist etwas für diejenigen, die geistig stark sind. Vermuten und nicht-Wissen ist für all diejenigen etwas, die nicht Wissen, was Glauben ist
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Es beleidigt nur derjenige, der keine Argumente mehr hat
Wollte unser Pabst die Kirche reformieren, würde er es so tun, wie ich schrieb!
Zum anderen: Soweit ich das richtig verstanden habe, sind alle Nonnen Bräute Jesu? (Richtig oder Falsch?)
Und dann wird dem Otto-Normal-Katholiken Vielweiberei untersagt?
Ich meine, die Kirche ist richtig reformbedürftig – heute mehr, denn gestern.
Und noch etwas:
Glauben ist etwas für diejenigen, die geistig stark sind. Vermuten und nicht-Wissen ist für all diejenigen etwas, die nicht Wissen, was Glauben ist
#16 Aragorn 15:37:00 | Montag, 26. Juni 2006
gründliche vorbereitung tut not
der alte ordo ist doch kein gemeindeloser priestergottesdienst. ich gehe so oft wie möglich zur alten messe und fühle mich nie „außen vor“ gelassen. die gemeinde singt das kyrie, das gloria, das credo, das sanctus und ein deutsches schlusslied. außerdem tritt sie doch mit dem priester in einen dialog. außerdem stehen sich priester und gemeinde nicht vis á vis wie im theater, sondern wenden sich gemeinsam dem HERRN zu, der unser gegenüber ist. die lesungen sind auf latein, werden jedoch parallel in deutsch vorgelesen. allerdings, das muss ich zugeben, ist die alte liturgie heute eine insider-liturgie. man könnte sie sicherlich nicht von heute auf morgen überall einführen ohne die leute gründlich darauf vorzubereiten. vor allem müssen die leute verstehen, was in der liturgie geschieht und welches wunder sich dort ereignet: et incarnatus estder größte mangel der neuen liturgie ist, dass die gläubigen nicht zur anbetung und zur deutlichen ehrfurcht erzogen werden. o^/
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der alte ordo ist doch kein gemeindeloser priestergottesdienst. ich gehe so oft wie möglich zur alten messe und fühle mich nie „außen vor“ gelassen. die gemeinde singt das kyrie, das gloria, das credo, das sanctus und ein deutsches schlusslied. außerdem tritt sie doch mit dem priester in einen dialog. außerdem stehen sich priester und gemeinde nicht vis á vis wie im theater, sondern wenden sich gemeinsam dem HERRN zu, der unser gegenüber ist. die lesungen sind auf latein, werden jedoch parallel in deutsch vorgelesen. allerdings, das muss ich zugeben, ist die alte liturgie heute eine insider-liturgie. man könnte sie sicherlich nicht von heute auf morgen überall einführen ohne die leute gründlich darauf vorzubereiten. vor allem müssen die leute verstehen, was in der liturgie geschieht und welches wunder sich dort ereignet: et incarnatus estder größte mangel der neuen liturgie ist, dass die gläubigen nicht zur anbetung und zur deutlichen ehrfurcht erzogen werden. o^/
#15 spes 15:25:20 | Montag, 26. Juni 2006
Gemeinde ist für den Wert des Messopfers irrelevant
Es geht zunächst um das theologische Konzept. Und das ist im alten Ordo eindeutig gemeindelos
Für das Heil und den Segen, der aus dem Heiligen Messopfer resultiert, ist die Gemeinde tatsächlich auch irrelevant. Der Priester ist wichtig, der an Christi statt das Opfer darbringt. Die gemachte Aussage mag daher vielleicht stimmen, mindert den Wert des tridentinischen Ritus allerdings in keinster Weise.
Gruß
spes
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Es geht zunächst um das theologische Konzept. Und das ist im alten Ordo eindeutig gemeindelos
Für das Heil und den Segen, der aus dem Heiligen Messopfer resultiert, ist die Gemeinde tatsächlich auch irrelevant. Der Priester ist wichtig, der an Christi statt das Opfer darbringt. Die gemachte Aussage mag daher vielleicht stimmen, mindert den Wert des tridentinischen Ritus allerdings in keinster Weise.
Gruß
spes
#14 Freinsberg 15:08:45 | Montag, 26. Juni 2006
@ Sixtus
Es geht zunächst um das theologische Konzept. Und das ist im alten Ordo eindeutig gemeindelos. So spricht der Priester alle Texte und Gesänge, auch solche, die andere vortragen, zusätzlich selbst (1960: bei den Lesungen darf er nun zuhören), macht sich damit von Gemeinde, Lektoren, Chor unabhängig; die Gemeindekommunion ist nur als Eventualfall vorgesehen, und wenn, wird sie nach dem Ritus für die Kommunion außerhalb der Messe (!) gespendet etc. Der Ritus servandus beschreibt die Privatmesse!
Sicher kann man den NOM auf klerikale Weise ausführen . Aber das sollte man nicht dem Ritus als solchem anlasten.
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Es geht zunächst um das theologische Konzept. Und das ist im alten Ordo eindeutig gemeindelos. So spricht der Priester alle Texte und Gesänge, auch solche, die andere vortragen, zusätzlich selbst (1960: bei den Lesungen darf er nun zuhören), macht sich damit von Gemeinde, Lektoren, Chor unabhängig; die Gemeindekommunion ist nur als Eventualfall vorgesehen, und wenn, wird sie nach dem Ritus für die Kommunion außerhalb der Messe (!) gespendet etc. Der Ritus servandus beschreibt die Privatmesse!
Sicher kann man den NOM auf klerikale Weise ausführen . Aber das sollte man nicht dem Ritus als solchem anlasten.
#13 Marcel 15:03:41 | Montag, 26. Juni 2006
14.7.1570
Die korrekte Identität ergibt sich aus Quo Primum des hl. Papst Pius V.
Hier auf deutsch nachlesbar www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=311.
Erzbischof Lefebvre verhielt sich korrekt, als er diesem Papst gehorchte.
Der überlieferte Ritus bedeutet Unterwerfung, Gehorsam, Liebe zu Gott und zum Nächsten.
Der Novus Ordo Ritus stellt den Menschen (mit seinen angeblichen Rechten) in den Mittelpunkt.
Der überlieferte Ritus steht für Selbstverleugnung, Hingabe und Dienen.
Der neue Ritus steht für Selbstverwirklichung.
Daran krankt die „Konzilskirche“. Solange die Novus-Ordo-Modernisten nicht begreifen, daß eine Reform einer unmöglichen Reform wieder etwas unmögliches hervorzaubern wird, solange wird die Implosion der „Konzilskirche“ weiter exponentiell voranschreiten – pardon, d.h. kirchlich korrekt „die Früchte des Neuen Frühlings“… ;)
Übrigens: Hier die Predigt des FSSPX-Generaloberen vom 23.6.2006 in Winona www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=173&pid=73…
… We have no idea of any compromise. There is nothing to negotiate. You cannot negotiate the Faith. If we go to Rome we go not to negotiate – it is to simply ask these authorities to come back – that is all. And for this of course, we need the prayers and the sacrifices. God can do what he wants whenever He wants. Ask and you shall receive. Pray. You’ll get it.
„Ich widerstand ihm [dem Petrus] ins Angesicht, weil er im Unrecht war.“ (Gal. 2,11)
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Die korrekte Identität ergibt sich aus Quo Primum des hl. Papst Pius V.
Hier auf deutsch nachlesbar www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=311.
Erzbischof Lefebvre verhielt sich korrekt, als er diesem Papst gehorchte.
Der überlieferte Ritus bedeutet Unterwerfung, Gehorsam, Liebe zu Gott und zum Nächsten.
Der Novus Ordo Ritus stellt den Menschen (mit seinen angeblichen Rechten) in den Mittelpunkt.
Der überlieferte Ritus steht für Selbstverleugnung, Hingabe und Dienen.
Der neue Ritus steht für Selbstverwirklichung.
Daran krankt die „Konzilskirche“. Solange die Novus-Ordo-Modernisten nicht begreifen, daß eine Reform einer unmöglichen Reform wieder etwas unmögliches hervorzaubern wird, solange wird die Implosion der „Konzilskirche“ weiter exponentiell voranschreiten – pardon, d.h. kirchlich korrekt „die Früchte des Neuen Frühlings“… ;)
Übrigens: Hier die Predigt des FSSPX-Generaloberen vom 23.6.2006 in Winona www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=173&pid=73…
… We have no idea of any compromise. There is nothing to negotiate. You cannot negotiate the Faith. If we go to Rome we go not to negotiate – it is to simply ask these authorities to come back – that is all. And for this of course, we need the prayers and the sacrifices. God can do what he wants whenever He wants. Ask and you shall receive. Pray. You’ll get it.
„Ich widerstand ihm [dem Petrus] ins Angesicht, weil er im Unrecht war.“ (Gal. 2,11)
#12 Sixtus 14:47:25 | Montag, 26. Juni 2006
@Freinsberg
Ich glaube, dass Sie nicht recht haben. Die neue Messe ist viel klerikaler als die alte. Nun ist die Gemneinde gezwungen, dem Priester die ganze Zeit ins Gesicht zu schauen, der hinter dem Mikrophon steht wie ein Showmaster und Anweisungen, Stichworte und Erklärungen gibt. Noch deutlicher beim Hochgebet, hier steht der Priester nun offensichtlich an der Stelle Christi.
Es ist einer der vielen Mythen der Liturgie“reform“, dass sie unklerikal sei. Das Gegenteil ist der Fall. In der alten Liturgie steht der Priester in derselben Richtung stellvertretend für uns vor Gott (wie bei den Orthoidoxen, den Angikanern, vielen Lutheranern etc.), nun steht er uns gegenüber und dreht Gott (ex oriente lux!) den Rücken zu. Was ist klerikaler als das?
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Ich glaube, dass Sie nicht recht haben. Die neue Messe ist viel klerikaler als die alte. Nun ist die Gemneinde gezwungen, dem Priester die ganze Zeit ins Gesicht zu schauen, der hinter dem Mikrophon steht wie ein Showmaster und Anweisungen, Stichworte und Erklärungen gibt. Noch deutlicher beim Hochgebet, hier steht der Priester nun offensichtlich an der Stelle Christi.
Es ist einer der vielen Mythen der Liturgie“reform“, dass sie unklerikal sei. Das Gegenteil ist der Fall. In der alten Liturgie steht der Priester in derselben Richtung stellvertretend für uns vor Gott (wie bei den Orthoidoxen, den Angikanern, vielen Lutheranern etc.), nun steht er uns gegenüber und dreht Gott (ex oriente lux!) den Rücken zu. Was ist klerikaler als das?
#11 Freinsberg 14:39:57 | Montag, 26. Juni 2006
Alte und neue Messliturgie
Man kann nicht eindringlich genug auf das theologisch fragwürdige Konzept von Liturgie hinweisen, das dem alten Messordo zugrunde liegt: die gemeindelose Priestermesse. Der „Ritus servandus“ beschreibt sie. Wer meint, dass diese Form die beste ist, möge für den alten Ordo missae eintreten. Ich sicher nicht.
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Man kann nicht eindringlich genug auf das theologisch fragwürdige Konzept von Liturgie hinweisen, das dem alten Messordo zugrunde liegt: die gemeindelose Priestermesse. Der „Ritus servandus“ beschreibt sie. Wer meint, dass diese Form die beste ist, möge für den alten Ordo missae eintreten. Ich sicher nicht.
#10 Benedikt 14:35:06 | Montag, 26. Juni 2006
@ Graf
Es ist meine feste Überzeugung, daß der Hl. Geist die kath. Kirche zu dem Ritus führen wird, mit dem Gott angebetet und verehrt werden möchte. Dies kann nur der alte Ritus sein,
Ja wissen Sie, das können weder Sie noch ich wissen. Wir sollten also demütig bleiben, und den Herrn nicht für etwas in Beschlag nehmen, was vielleicht nur unsere kleine persönliche Meinung ist.
Also nicht vom Hl. Geist.
Kann eine vom Papst approbierte Messordnung nicht vom heiligen Geist inspiriert sein?
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Es ist meine feste Überzeugung, daß der Hl. Geist die kath. Kirche zu dem Ritus führen wird, mit dem Gott angebetet und verehrt werden möchte. Dies kann nur der alte Ritus sein,
Ja wissen Sie, das können weder Sie noch ich wissen. Wir sollten also demütig bleiben, und den Herrn nicht für etwas in Beschlag nehmen, was vielleicht nur unsere kleine persönliche Meinung ist.
Also nicht vom Hl. Geist.
Kann eine vom Papst approbierte Messordnung nicht vom heiligen Geist inspiriert sein?
#9 Graf von Galen 14:28:11 | Montag, 26. Juni 2006
Rückkehr zur tridentinischen Messe, @ Bendikt
Es ist meine feste Überzeugung, daß der Hl. Geist die kath. Kirche zu dem Ritus führen wird, mit dem Gott angebetet und verehrt werden möchte. Dies kann nur der alte Ritus sein, da ja der neue wesentlich von der Irrlehre des Protestantismus gespeist wurde und wird. Also nicht vom Hl. Geist. Der Hl. Geist lehrt, was die einzig wahre Religion, die katholische lehrt und wird auch das Beten mit diesem wieder in Einstimmung bringen. Sollte dies momentan nicht durchsetzbar sein, wird Gott eine Zeit herbeiführen, in der die tridentinische Messe wieder eingeführt werden kann und wird.
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Es ist meine feste Überzeugung, daß der Hl. Geist die kath. Kirche zu dem Ritus führen wird, mit dem Gott angebetet und verehrt werden möchte. Dies kann nur der alte Ritus sein, da ja der neue wesentlich von der Irrlehre des Protestantismus gespeist wurde und wird. Also nicht vom Hl. Geist. Der Hl. Geist lehrt, was die einzig wahre Religion, die katholische lehrt und wird auch das Beten mit diesem wieder in Einstimmung bringen. Sollte dies momentan nicht durchsetzbar sein, wird Gott eine Zeit herbeiführen, in der die tridentinische Messe wieder eingeführt werden kann und wird.
#8 Ansgar 14:27:53 | Montag, 26. Juni 2006
@ von Galen
Ein solcher Schritt wäre verkehrt. Viele aus jener Generation, die heute um die 70 ist, bexchreiben ihre Erfahrungen mit der alten Messe als negativ und die einführung der NOM als Befreiung. Daß seither vieles sträflich falsch läuft, hat der Erzbischof Rajinth hinreichend beschrieben. Eine Ins-Recht-Setzung der alten Messe würde m.E. reichen. Außerdem gehören jene Bischöfe auf den Pott gesetzt, die seit Jahren die alte Messe zu kriminalisieren versuchen.
@ Asphyx: Daß Gott Sie nicht mit blühendem Intellekt ausstattete, dafür können Sie nichts. Daß Sie Ihre offensichtliche Unterbelichtung aber hier grölend zum besten geben, ist unverzeihlich. Wenn Sie nicht augenblicklich Ihre Dummbeuteleien, die einem die Schuhe ausziehen, einstellen, werde ich für Ihre Sperrung sorgen.
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Ein solcher Schritt wäre verkehrt. Viele aus jener Generation, die heute um die 70 ist, bexchreiben ihre Erfahrungen mit der alten Messe als negativ und die einführung der NOM als Befreiung. Daß seither vieles sträflich falsch läuft, hat der Erzbischof Rajinth hinreichend beschrieben. Eine Ins-Recht-Setzung der alten Messe würde m.E. reichen. Außerdem gehören jene Bischöfe auf den Pott gesetzt, die seit Jahren die alte Messe zu kriminalisieren versuchen.
@ Asphyx: Daß Gott Sie nicht mit blühendem Intellekt ausstattete, dafür können Sie nichts. Daß Sie Ihre offensichtliche Unterbelichtung aber hier grölend zum besten geben, ist unverzeihlich. Wenn Sie nicht augenblicklich Ihre Dummbeuteleien, die einem die Schuhe ausziehen, einstellen, werde ich für Ihre Sperrung sorgen.
#7 Benedikt 14:22:14 | Montag, 26. Juni 2006
@ Asphyx
Und ich hoffe, daß der heilige Vater endlich dieses dieses hirnrissige Zölibat abschafft,
Wollen Sie Priester werden?
Nonnen schwanger werden dürfen,
Sie könnten sich um ein Regierungsamt bewerben, die stehen auch auf dem Standpunkt: „Sinn egal, Hauptsache Reform“. Welchen Sinn soll Ihre Forderung machen? Eine Nonne hat sich ja gerade gegen eine Familie entschieden und ist ins Kloster gegangen. Niemand hindert Sie daran, mit Ihrer Familie und anderen Familien in eine Haus zu ziehen, dort eine Kapelle einzurichten und das Stundengebet zu halten. Es besteht keine Notwendigkeit, dies auch in einem Kloster zu tun. Sie müssen ja nicht alles an einem Ort anbieten
Männer und Frauen absolut gleichberechtigt sind
Die paar Unterschiede…
und Fundamentalisten, egal welcher Colour von ihm Exkommuniziert werden.
Wie war das noch? Die Pastoral-Brüderlichen beginnen zu anathemisieren.
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Und ich hoffe, daß der heilige Vater endlich dieses dieses hirnrissige Zölibat abschafft,
Wollen Sie Priester werden?
Nonnen schwanger werden dürfen,
Sie könnten sich um ein Regierungsamt bewerben, die stehen auch auf dem Standpunkt: „Sinn egal, Hauptsache Reform“. Welchen Sinn soll Ihre Forderung machen? Eine Nonne hat sich ja gerade gegen eine Familie entschieden und ist ins Kloster gegangen. Niemand hindert Sie daran, mit Ihrer Familie und anderen Familien in eine Haus zu ziehen, dort eine Kapelle einzurichten und das Stundengebet zu halten. Es besteht keine Notwendigkeit, dies auch in einem Kloster zu tun. Sie müssen ja nicht alles an einem Ort anbieten
Männer und Frauen absolut gleichberechtigt sind
Die paar Unterschiede…
und Fundamentalisten, egal welcher Colour von ihm Exkommuniziert werden.
Wie war das noch? Die Pastoral-Brüderlichen beginnen zu anathemisieren.
#6 zwobbel 14:14:20 | Montag, 26. Juni 2006
Danke, sehr gut
Ich möchte mich ausdrücklich und herzlich bei Erzbischof Malcolm Ranjith für seine Darlegungen bedanken. Zustimmung.
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Ich möchte mich ausdrücklich und herzlich bei Erzbischof Malcolm Ranjith für seine Darlegungen bedanken. Zustimmung.
#5 Aloah 14:12:18 | Montag, 26. Juni 2006
@ Asphyx der irre
>>Und ich hoffe, daß der heilige Vater endlich dieses dieses hirnrissige Zölibat abschafft, Nonnen schwanger werden dürfen, Männer und Frauen absolut gleichberechtigt sind und Fundamentalisten, egal welcher Colour von ihm Exkommuniziert werden.
Amen!<<
Mag ja sein das du dein einlauf noch nicht bekommen hast, aber dass der entzug dich als verklappste marionette stilisiert(?), au backe.
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>>Und ich hoffe, daß der heilige Vater endlich dieses dieses hirnrissige Zölibat abschafft, Nonnen schwanger werden dürfen, Männer und Frauen absolut gleichberechtigt sind und Fundamentalisten, egal welcher Colour von ihm Exkommuniziert werden.
Amen!<<
Mag ja sein das du dein einlauf noch nicht bekommen hast, aber dass der entzug dich als verklappste marionette stilisiert(?), au backe.
#4 Benedikt 14:10:25 | Montag, 26. Juni 2006
Liturgiereform
Schön, was der Sekretär da sagt, aber leider nichts Neues. Das ist alles mittlerweile bekannt, nur wo bleibt die Konsequenz (Reform der Reform)?
Jedoch habe die klassische Liturgie durch den von Erzbischof Marcel Lefebvre und seinen traditionalistischen Anhängern verursachten Bruch mit der Kirche eine bestimmte Identität erhalten, die nicht korrekt sei.
Das ist richtig, allerdings sind die Bischöfe mit ihrer Weigerung, den Anhängern des alten Ritus den Platz einzuräumen, der ihnen von Ecclesia Dei zugestanden wird, an diesem Zustand nicht ganz unschuldig. Damit hat man es geschafft, jeden, der sich für die alte Messe interessiert gleich des reaktionären Sektierertums zu verdächtigen.
@ Graf
Wenn es nach mir ginge, würde der NOM wieder abgerschafft
ME ganz und gar undurchsetzbar. Man darf nicht vergessen, dass man als Messbesucher von Messen im alten Ritus zu einer wirklich kleinen Minderheit gehört. Ich persönlich wäre auch nicht dafür. Allein eine Verordnung, die der alten Messe den Ruch des Verfemten nehmen würde, würde bereits reichen. Dann nämlich können ALLE etwas unbefangener an diese Frage herangehen.
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Schön, was der Sekretär da sagt, aber leider nichts Neues. Das ist alles mittlerweile bekannt, nur wo bleibt die Konsequenz (Reform der Reform)?
Jedoch habe die klassische Liturgie durch den von Erzbischof Marcel Lefebvre und seinen traditionalistischen Anhängern verursachten Bruch mit der Kirche eine bestimmte Identität erhalten, die nicht korrekt sei.
Das ist richtig, allerdings sind die Bischöfe mit ihrer Weigerung, den Anhängern des alten Ritus den Platz einzuräumen, der ihnen von Ecclesia Dei zugestanden wird, an diesem Zustand nicht ganz unschuldig. Damit hat man es geschafft, jeden, der sich für die alte Messe interessiert gleich des reaktionären Sektierertums zu verdächtigen.
@ Graf
Wenn es nach mir ginge, würde der NOM wieder abgerschafft
ME ganz und gar undurchsetzbar. Man darf nicht vergessen, dass man als Messbesucher von Messen im alten Ritus zu einer wirklich kleinen Minderheit gehört. Ich persönlich wäre auch nicht dafür. Allein eine Verordnung, die der alten Messe den Ruch des Verfemten nehmen würde, würde bereits reichen. Dann nämlich können ALLE etwas unbefangener an diese Frage herangehen.
#3 Asphyx † 14:06:01 | Montag, 26. Juni 2006
@ Graf von Galen
Und ich hoffe, daß der heilige Vater endlich dieses dieses hirnrissige Zölibat abschafft, Nonnen schwanger werden dürfen, Männer und Frauen absolut gleichberechtigt sind und Fundamentalisten, egal welcher Colour von ihm Exkommuniziert werden.
Amen!
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Und ich hoffe, daß der heilige Vater endlich dieses dieses hirnrissige Zölibat abschafft, Nonnen schwanger werden dürfen, Männer und Frauen absolut gleichberechtigt sind und Fundamentalisten, egal welcher Colour von ihm Exkommuniziert werden.
Amen!
#2 Krzyszek 14:04:28 | Montag, 26. Juni 2006
Das ist gut so
Nur gut, dass es nicht nach Ihnen geht, lieber Graf.
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Nur gut, dass es nicht nach Ihnen geht, lieber Graf.
#1 Graf von Galen 14:02:05 | Montag, 26. Juni 2006
Rückkehr zur tridentinischen Messe
Wenn es nach mir ginge, würde der NOM wieder abgerschafft und die tridentinische Messe in ihr altes Recht wieder eingesetzt. Ich hoffe und bete, daß der Hl. Vater die Kirche zur Tradition zurückführt.
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Wenn es nach mir ginge, würde der NOM wieder abgerschafft und die tridentinische Messe in ihr altes Recht wieder eingesetzt. Ich hoffe und bete, daß der Hl. Vater die Kirche zur Tradition zurückführt.
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