19:17:08 | Dienstag, 27. Juni 2006
Alte Messe
Doch Paukenschlag in Berlin?
Die Schwestern von der Heiligen Elisabeth lassen nicht locker. Jetzt wollen sie vor Gericht erzwingen, daß das Berliner Institut St. Philipp Neri die von ihm genutzte Kirche St. Afra räumt. Von Michael Charlier.
61 Lesermeinungen
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#62 Gotthard 21:17:37 | Freitag, 8. September 2006
Ehre?
Der liebe Gott gibt uns die Gelegenheit, in unserer Zeit ein großes Werk zu Seiner Ehre zu vollbringen. Was könnten wir uns Besseres wünschen.
oder ist dieses Werk nicht zuerst zur Ehre des Herrn Goesche und seiner Eitelkeit?
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Der liebe Gott gibt uns die Gelegenheit, in unserer Zeit ein großes Werk zu Seiner Ehre zu vollbringen. Was könnten wir uns Besseres wünschen.
oder ist dieses Werk nicht zuerst zur Ehre des Herrn Goesche und seiner Eitelkeit?
#61 Bonjour 21:50:13 | Dienstag, 4. Juli 2006
Bernado
Habe mir das „Konzept“ jetzt angeguckt; erstaunlich, wofür Berliner Banken immer noch Geld rauszurücken bereit sind.
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Habe mir das „Konzept“ jetzt angeguckt; erstaunlich, wofür Berliner Banken immer noch Geld rauszurücken bereit sind.
#60 Bernado 09:47:19 | Dienstag, 4. Juli 2006
100 000
bonjour schrieb: „sind ja ganz schön. Aber kostet der Laden nicht 450.000? Wie kommen eigentlich die Mönchlein dieses Instituts so durchs Leben?“.
Zu den Einzelheiten des Finanzierungskonzeptes empfehle ich einen Blick auf die Website – kommen Sie nicht gerade von dort?
Was „Mönche“ und „Orden“ betrifft, empfehle ich ein paar Nachhilfestunden: Eine „Gemeinschaft apostolischen Lebens“ ist kein Orden, und ihre Angehörigen sind keine Mönche. Diese Gemeinschaften sind genau das, was der Name sagt: Gemeinschaften, die nur durch den Willen zur Gemeinsamkeit, aber nicht durch Gelübde zusammengehalten werden.
Bekanntlich gibt es im Klerus der Kirche keine freischwebenden Individuen – alle Kleriker gehören Verbünden an, in denen sie Mitbrüder (oder Schwestern) und einen Oberhirten haben. Für Weltpriester sind das die Diözese bzw. der Bischof, für Ordensleute ihre Klostergemeinschaft und deren Vorsteher.
Für Gruppierungen, die außerhalb dieser beiden Strukturen stehen, aber als Gemeinschaft mit bestimmten Rechten und Pflichten einen definierten rechtlichen Ort in der Kirche haben wollen, gibt es eben die „Institute päpstlichen Rechts“, die ihre inneren Angelegenheiten selbst regeln und direkt an den apostolischen Stuhl „angebunden“ sind.
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bonjour schrieb: „sind ja ganz schön. Aber kostet der Laden nicht 450.000? Wie kommen eigentlich die Mönchlein dieses Instituts so durchs Leben?“.
Zu den Einzelheiten des Finanzierungskonzeptes empfehle ich einen Blick auf die Website – kommen Sie nicht gerade von dort?
Was „Mönche“ und „Orden“ betrifft, empfehle ich ein paar Nachhilfestunden: Eine „Gemeinschaft apostolischen Lebens“ ist kein Orden, und ihre Angehörigen sind keine Mönche. Diese Gemeinschaften sind genau das, was der Name sagt: Gemeinschaften, die nur durch den Willen zur Gemeinsamkeit, aber nicht durch Gelübde zusammengehalten werden.
Bekanntlich gibt es im Klerus der Kirche keine freischwebenden Individuen – alle Kleriker gehören Verbünden an, in denen sie Mitbrüder (oder Schwestern) und einen Oberhirten haben. Für Weltpriester sind das die Diözese bzw. der Bischof, für Ordensleute ihre Klostergemeinschaft und deren Vorsteher.
Für Gruppierungen, die außerhalb dieser beiden Strukturen stehen, aber als Gemeinschaft mit bestimmten Rechten und Pflichten einen definierten rechtlichen Ort in der Kirche haben wollen, gibt es eben die „Institute päpstlichen Rechts“, die ihre inneren Angelegenheiten selbst regeln und direkt an den apostolischen Stuhl „angebunden“ sind.
#59 Bonjour 04:22:26 | Dienstag, 4. Juli 2006
100.000
sind ja ganz schön. Aber kostet der Laden nicht 450.000? Wie kommen eigentlich die Mönchlein dieses Instituts so durchs Leben?
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sind ja ganz schön. Aber kostet der Laden nicht 450.000? Wie kommen eigentlich die Mönchlein dieses Instituts so durchs Leben?
#58 Bernado 00:51:07 | Dienstag, 4. Juli 2006
Fast 100 000
Wie man der Website ….institut-philipp-neri.de/des Instituts Philipp Neri entnehmen kann, geht dort das geistliche Leben seinen gewohnten und geregeltenGang. Auch die Spenden scheinen weiter einzugehen – die ersten 100 000 Euro sind fast komplett.
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Wie man der Website ….institut-philipp-neri.de/des Instituts Philipp Neri entnehmen kann, geht dort das geistliche Leben seinen gewohnten und geregeltenGang. Auch die Spenden scheinen weiter einzugehen – die ersten 100 000 Euro sind fast komplett.
#57 HeinrichvonOfterdingen 20:43:25 | Montag, 3. Juli 2006
Lieber Gotthard
böse aber schön geagt: Für Nostalgie ist kein Platz in Berlin, für die Tradition schon. Aber selbst da hat Dr. Goesche ja versagt.
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böse aber schön geagt: Für Nostalgie ist kein Platz in Berlin, für die Tradition schon. Aber selbst da hat Dr. Goesche ja versagt.
#56 Gotthard 19:39:29 | Sonntag, 2. Juli 2006
Überschätzt
da hat sich ein möchtegern Ordensgründer wohl überschätzt … für Nostalgie ist in Berlin wohl doch kein so großes Interesse…
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da hat sich ein möchtegern Ordensgründer wohl überschätzt … für Nostalgie ist in Berlin wohl doch kein so großes Interesse…
#55 sacerdos helveticus 20:51:31 | Freitag, 30. Juni 2006
Finanzen als einziges Kriterium?
Wenn die Schwestern ihre Kirche, die sie nicht mehr selber verwenden können, an den Orden A oder den Orden B verkaufen könnten und der Orden B ein höheres Gebot abgibt, so wäre es durchaus angängig, dass die Schwestern sich für das höhere Gebot entscheiden. Hier ist es aber scheinbar so, dass ein anderer Interessent die Gebäude für einen nichtsakralen Zweck erwerben will, die Kirche also profaniert werden müsste. Eine solche Profanierung dürfte nur ultima ratio sein, wenn eine weitere sakrale Nutzung der Kirche nicht möglich wäre. Da die Profanierung auch von Ordenskirchen durch den Bischof geschehen muss, sollte er den Schwestern deutlich machen, dass er eine Profanierung nur genehmigen könnte, wenn eine weitere sakrale Nutzung unmöglich wäre. Da jedoch das Institut die Kirche weiterhin für den Gottesdienst verwenden will, dürfte eine Profanierung nicht genehmigt werden.
Kirchen dürfen als dem profanen Gebrauch entzogene Gebäude auch für Orden keine Spekulationsobjekte werden, sondern es muss das Gesamtwohl der Kirche betrachtet werden, dem bei Verkauf an eine andere Ordensgemeinschaft sicher besser gedient ist.
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Wenn die Schwestern ihre Kirche, die sie nicht mehr selber verwenden können, an den Orden A oder den Orden B verkaufen könnten und der Orden B ein höheres Gebot abgibt, so wäre es durchaus angängig, dass die Schwestern sich für das höhere Gebot entscheiden. Hier ist es aber scheinbar so, dass ein anderer Interessent die Gebäude für einen nichtsakralen Zweck erwerben will, die Kirche also profaniert werden müsste. Eine solche Profanierung dürfte nur ultima ratio sein, wenn eine weitere sakrale Nutzung der Kirche nicht möglich wäre. Da die Profanierung auch von Ordenskirchen durch den Bischof geschehen muss, sollte er den Schwestern deutlich machen, dass er eine Profanierung nur genehmigen könnte, wenn eine weitere sakrale Nutzung unmöglich wäre. Da jedoch das Institut die Kirche weiterhin für den Gottesdienst verwenden will, dürfte eine Profanierung nicht genehmigt werden.
Kirchen dürfen als dem profanen Gebrauch entzogene Gebäude auch für Orden keine Spekulationsobjekte werden, sondern es muss das Gesamtwohl der Kirche betrachtet werden, dem bei Verkauf an eine andere Ordensgemeinschaft sicher besser gedient ist.
#54 iustitiana 20:15:57 | Freitag, 30. Juni 2006
pacta sunt servanda
– zu deutsch: eingegangene Verträge muss man halten.
Und wenn das Institut – warum auch immer! – nicht in der Lage ist, und die von ihm notariell (also nach Belehrung) versprochenen Zahlungsverpflichtungen einzuhalten, dann ist ein Angriff auf die Schwestern völlig ungerechtfertigt!
Weiß man denn, ob die das Geld nicht selbst nötig brauchen und auch auf die Vertragstreue des Instituts gebaut haben, zumal ihnen evtl. das jdfalls finanziell bessere Angebot schon entgangen ist?
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– zu deutsch: eingegangene Verträge muss man halten.
Und wenn das Institut – warum auch immer! – nicht in der Lage ist, und die von ihm notariell (also nach Belehrung) versprochenen Zahlungsverpflichtungen einzuhalten, dann ist ein Angriff auf die Schwestern völlig ungerechtfertigt!
Weiß man denn, ob die das Geld nicht selbst nötig brauchen und auch auf die Vertragstreue des Instituts gebaut haben, zumal ihnen evtl. das jdfalls finanziell bessere Angebot schon entgangen ist?
#53 zwobbel 09:26:56 | Freitag, 30. Juni 2006
vigilate et orate
… oder so ähnlich heißt es.
Ja für den eigenen Ortsbischof zu beten gehört meiner Meinung nach zu den allg. Pflichten eines jeden Katholiken. Für manche ganz besonders zu beten ist sicher auch gut.
Und weil das Vat.II. doch ein neues Pfingsten wollte, sollte man um eine besonders intensive Ausgießung der Gaben des Heiligen Geistes in die Herzen und Seelen unserer Bischöfe beten. Denn Pfingsten betraf doch zuerst und direkt die Apostel. Das neue Pfingsten muß und wird also zuerst und direkt die Nachfolger der Apostel betreffen.
(Meine ich zumindest in meiner bescheidenen Laienlogik.)
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… oder so ähnlich heißt es.
Ja für den eigenen Ortsbischof zu beten gehört meiner Meinung nach zu den allg. Pflichten eines jeden Katholiken. Für manche ganz besonders zu beten ist sicher auch gut.
Und weil das Vat.II. doch ein neues Pfingsten wollte, sollte man um eine besonders intensive Ausgießung der Gaben des Heiligen Geistes in die Herzen und Seelen unserer Bischöfe beten. Denn Pfingsten betraf doch zuerst und direkt die Apostel. Das neue Pfingsten muß und wird also zuerst und direkt die Nachfolger der Apostel betreffen.
(Meine ich zumindest in meiner bescheidenen Laienlogik.)
#52 Frater Meinrad 09:07:53 | Freitag, 30. Juni 2006
Gebet für den Ortsbischof
Beten wir darum das sich der Kardinal-Erzbischof von Berlin für das Institut bei den Schwestern einsetzt.
Eine Gebetsnovene zum hl. Joseph ist hier sicherlich angebracht. :)3
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Beten wir darum das sich der Kardinal-Erzbischof von Berlin für das Institut bei den Schwestern einsetzt.
Eine Gebetsnovene zum hl. Joseph ist hier sicherlich angebracht. :)3
#51 sacerdos helveticus 07:55:15 | Freitag, 30. Juni 2006
Ausweg
Das von Bernardo erwähnte Vorgehen könnte einen Ausweg bedeuten. Wenn die Schwestern die Kirche an Nichtkatholiken verkaufen wollen, so bedarf es einer Profanierung. Dies geschieht durch ein Dekret des Bischofs, der zuvor den Priesterrat seiner Diözese befragen muss.
Eine Profanierung dürfte eigentlich nur vorgenommen werden, wenn eine weitere sakrale Verwendung definitiv nicht möglich ist. Nun will das Institut die Kirche ja gerne weiter als Gottesdienststätte nutzen. Hier könnte vielleicht der Bischof mässigend auf die Schwestern einwirken und sie zu Geduld auffordern (nach Angaben auf der Homepage des Instituts scheinen ja Möglichkeiten der Finanzierung in Sicht zu sein).
Dieses Vorgehen würde jedoch einen Einsatz des Bischofs zugunstern des Institutes voraussetzen.
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Das von Bernardo erwähnte Vorgehen könnte einen Ausweg bedeuten. Wenn die Schwestern die Kirche an Nichtkatholiken verkaufen wollen, so bedarf es einer Profanierung. Dies geschieht durch ein Dekret des Bischofs, der zuvor den Priesterrat seiner Diözese befragen muss.
Eine Profanierung dürfte eigentlich nur vorgenommen werden, wenn eine weitere sakrale Verwendung definitiv nicht möglich ist. Nun will das Institut die Kirche ja gerne weiter als Gottesdienststätte nutzen. Hier könnte vielleicht der Bischof mässigend auf die Schwestern einwirken und sie zu Geduld auffordern (nach Angaben auf der Homepage des Instituts scheinen ja Möglichkeiten der Finanzierung in Sicht zu sein).
Dieses Vorgehen würde jedoch einen Einsatz des Bischofs zugunstern des Institutes voraussetzen.
#50 Bernado 21:03:29 | Donnerstag, 29. Juni 2006
@aragorn
Sie schrieben:„Das Problem ist vielmehr, dass der erzbischof von berlin ein solches der tradition verpflichtetes institut garnicht auf seinem gebiet haben will. da ist er sich mit vielen anderen deutschen bischöfen einig.“
Nun, daß die meisten deutschen Bischöfe den alten Ritus und die ihm verpflichteten Priester und Gläubigen nicht sonderlich schätzen, ist kein Geheimnis. Aber der Kardinal hat das Institut immerhin freundlich in seiner Diözese aufgenommen, und da er bzw. das Bistum selbst ein paar Millionen Euro Schulden haben, kann man ihm keinen Vorwurf machen.
Aber soweit ich weiß, braucht die Dekonsekration eines Gotteshauses bzw. der Verkauf einer Kirche an Nicht-Katholiken eine bischöfliche Genehmigung. Mit diesem Mittel könnte der Kardinal die Eigentümerinnen vielleicht etwas geneigter stimmen, in Neuverhandlungen einzuwilligen.
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Sie schrieben:„Das Problem ist vielmehr, dass der erzbischof von berlin ein solches der tradition verpflichtetes institut garnicht auf seinem gebiet haben will. da ist er sich mit vielen anderen deutschen bischöfen einig.“
Nun, daß die meisten deutschen Bischöfe den alten Ritus und die ihm verpflichteten Priester und Gläubigen nicht sonderlich schätzen, ist kein Geheimnis. Aber der Kardinal hat das Institut immerhin freundlich in seiner Diözese aufgenommen, und da er bzw. das Bistum selbst ein paar Millionen Euro Schulden haben, kann man ihm keinen Vorwurf machen.
Aber soweit ich weiß, braucht die Dekonsekration eines Gotteshauses bzw. der Verkauf einer Kirche an Nicht-Katholiken eine bischöfliche Genehmigung. Mit diesem Mittel könnte der Kardinal die Eigentümerinnen vielleicht etwas geneigter stimmen, in Neuverhandlungen einzuwilligen.
#49 Benedikt 14:03:40 | Donnerstag, 29. Juni 2006
@ aragorn
Warum hilft der Erzbischof von Berlin in dieser kritischen lagedem institut nicht mit einem kredit aus? auch wenn das bistum berlin pleite ist, dürfte die noch ausstehende summe kein großes problem sein.
Sorry, aber ich bezweifle ernsthaft, dass der Erzbischof des Pleite-Bistums Berlin irgendwo 450.000 € locker machen kann. Das wäre sogar viel, wenn das Bistum nicht pleite wäre.
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Warum hilft der Erzbischof von Berlin in dieser kritischen lagedem institut nicht mit einem kredit aus? auch wenn das bistum berlin pleite ist, dürfte die noch ausstehende summe kein großes problem sein.
Sorry, aber ich bezweifle ernsthaft, dass der Erzbischof des Pleite-Bistums Berlin irgendwo 450.000 € locker machen kann. Das wäre sogar viel, wenn das Bistum nicht pleite wäre.
#48 Aragorn 13:58:57 | Donnerstag, 29. Juni 2006
wo bleibt der bischof von berlin?
Warum hilft der Erzbischof von Berlin in dieser kritischen lagedem institut nicht mit einem kredit aus? auch wenn das bistum berlin pleite ist, dürfte die noch ausstehende summe kein großes problem sein. Das Problem ist vielmehr, dass der erzbischof von berlin ein solches der tradition verpflichtetes institut garnicht auf seinem gebiet haben will. da ist er sich mit vielen anderen deutschen bischöfen einig. wenn man heute in der deutschen kirche noch gegen etwas mit vereinten kräften vorgeht, dann ist es die tradition. Alles andere aber wie gay-gottesdienste oder karnevalsmessen ist erlaubt, sorry, vergass die fußballspiele in den kirchen. da das bistum berlin ja viele kirchen schließen muss, könnte der EB doch eine dieser kirchen an die neri-leute abgeben. wo ein wille wäre, wäre auch ein weg.
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Warum hilft der Erzbischof von Berlin in dieser kritischen lagedem institut nicht mit einem kredit aus? auch wenn das bistum berlin pleite ist, dürfte die noch ausstehende summe kein großes problem sein. Das Problem ist vielmehr, dass der erzbischof von berlin ein solches der tradition verpflichtetes institut garnicht auf seinem gebiet haben will. da ist er sich mit vielen anderen deutschen bischöfen einig. wenn man heute in der deutschen kirche noch gegen etwas mit vereinten kräften vorgeht, dann ist es die tradition. Alles andere aber wie gay-gottesdienste oder karnevalsmessen ist erlaubt, sorry, vergass die fußballspiele in den kirchen. da das bistum berlin ja viele kirchen schließen muss, könnte der EB doch eine dieser kirchen an die neri-leute abgeben. wo ein wille wäre, wäre auch ein weg.
#47 Frater Meinrad 09:34:46 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Antwort an blueberry
Sie hatten um eine Antwort gebeten.
Ich bitte sie das sie sich an einer Novene zu Ehren des hl. Joseph beteiligen, den wir ja als himmlischen Finzanzminister verehren dürfen.
Leider ist die Welt inhuman geworden, was ich sehr bedauere. Ich glaube, das kommt davon das nur wenige mehr an Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiligen Geist glauben bzw. glauben wollen.
Lg ihr Frater Meinrad !:)
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Sie hatten um eine Antwort gebeten.
Ich bitte sie das sie sich an einer Novene zu Ehren des hl. Joseph beteiligen, den wir ja als himmlischen Finzanzminister verehren dürfen.
Leider ist die Welt inhuman geworden, was ich sehr bedauere. Ich glaube, das kommt davon das nur wenige mehr an Gott Vater, Gott Sohn und Gott heiligen Geist glauben bzw. glauben wollen.
Lg ihr Frater Meinrad !:)
#46 semper reformandus 19:38:21 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@deusexmachina
Ihre Auffassung, die ggf. erforderliche Entweihung sei als Argument contra Veräußerung unerheblich, lässt die öffentliche Wirkung solcher Schritte unberücksichtigt. Jedes Aufgeben eines Kirchengebäudes, um den bis dahin „heiligen Ort“, der Konkurrenz zu überlassen, transportiert die Botschaft: Die Kirche wird verdrängt, die andere Seite hat mehr Geld und Zulauf, kann der Kirche etwas wegnehmen, was ihr bis dahin lieb und teuer war. Jede entweihte Kirche, insbesondere bei Überlassung als Kultstätte an falsche Religionen, wird daher – zumindest unterschwellig – von vielen als kleiner Triumph der Gegenseite wahrgenommen. Das verstärkt schleichend das latente Klima der Bestärkung Un- und der Verunsicherung Rechtgläubiger. Vielleicht versucht man, diesen Aspekt mit falscher Ökumene zuzukleistern, was natürlich ebenfalls verheerend wirkt. Die Aufrechterhaltung des katholischen Kults zumindest in älteren, traditionsreichen, besonders schönen Kirchengebäuden, ist eine wichtige Aufgabe, die nicht leichthin mit cooler, intellektueller Überheblichkeit à la „man kann ja ohne weiteres neue heilige Orte produzieren“ beiseite geschoben werden darf. Liegt kein Fall absoluter Notwendigkeit vor, ist die Entweihung zu vermeiden. Ich kann der Berichterstattung über den „Fall“ St. Afra nicht entnehmen, dass die Schwestern eine absolute Notwendigkeit für ihr Vorgehen in Anspruch genommen hätten.
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Ihre Auffassung, die ggf. erforderliche Entweihung sei als Argument contra Veräußerung unerheblich, lässt die öffentliche Wirkung solcher Schritte unberücksichtigt. Jedes Aufgeben eines Kirchengebäudes, um den bis dahin „heiligen Ort“, der Konkurrenz zu überlassen, transportiert die Botschaft: Die Kirche wird verdrängt, die andere Seite hat mehr Geld und Zulauf, kann der Kirche etwas wegnehmen, was ihr bis dahin lieb und teuer war. Jede entweihte Kirche, insbesondere bei Überlassung als Kultstätte an falsche Religionen, wird daher – zumindest unterschwellig – von vielen als kleiner Triumph der Gegenseite wahrgenommen. Das verstärkt schleichend das latente Klima der Bestärkung Un- und der Verunsicherung Rechtgläubiger. Vielleicht versucht man, diesen Aspekt mit falscher Ökumene zuzukleistern, was natürlich ebenfalls verheerend wirkt. Die Aufrechterhaltung des katholischen Kults zumindest in älteren, traditionsreichen, besonders schönen Kirchengebäuden, ist eine wichtige Aufgabe, die nicht leichthin mit cooler, intellektueller Überheblichkeit à la „man kann ja ohne weiteres neue heilige Orte produzieren“ beiseite geschoben werden darf. Liegt kein Fall absoluter Notwendigkeit vor, ist die Entweihung zu vermeiden. Ich kann der Berichterstattung über den „Fall“ St. Afra nicht entnehmen, dass die Schwestern eine absolute Notwendigkeit für ihr Vorgehen in Anspruch genommen hätten.
#45 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:50:29 | Mittwoch, 28. Juni 2006
hl. Orte herstellen?
Zum einem stelle ich mir grad die Frage, ob nicht die ganze Schöpfung als heilig angesehen werden kann – weil ich glaube, dass für diese das schöne ungarische Wort legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért gilt!
Andererseits denke ich, dass besondere heilige Orte wie dies Kultstätten (also in unserem Sinne z.B. Kirchen) sind, zwar durch Segnung und die entsprechende Verwendung „gemacht“ werden können, dass dies aber auch nicht beliebig ist, sondern von Gott her kommt und an der Verwendung, nicht an der Segnung erkannt werden kann.
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Zum einem stelle ich mir grad die Frage, ob nicht die ganze Schöpfung als heilig angesehen werden kann – weil ich glaube, dass für diese das schöne ungarische Wort legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért gilt!
Andererseits denke ich, dass besondere heilige Orte wie dies Kultstätten (also in unserem Sinne z.B. Kirchen) sind, zwar durch Segnung und die entsprechende Verwendung „gemacht“ werden können, dass dies aber auch nicht beliebig ist, sondern von Gott her kommt und an der Verwendung, nicht an der Segnung erkannt werden kann.
#44 deusexmachina 17:04:19 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@Benedikt – Ist mir schon klar
Dasselbe ließe sich bei Websites und „geegneten Servern“ ja auch sagen.
Mir ging es nur darum, herauszuarbeiten, dass das Besondere an einem „heiligen Ort“ ausschließlich diese Betrachtung als „heilig“ ist, welche wiederum durch die Weihe entsteht. Dieses grundsätzlich beliebig zu- und aberkennbare Attribut mach den Ort zu etwas Besonderem, verändert aber nicht den Ort an sich. Da das Attribut aber beliebig übertragbar ist (auf jede andere geeignete Örtlichkeit), ist „heiliger Ort“ nichts, was als Argument pro oder contra Veräußerung taugt. Man verliert nichts, was nicht andernorts wieder reproduzierbar wäre.
(Davon unberührt sind natürlich Gesichtspunkte wie etwa der, dass die anwohnenden Gläubigen sich an diesen Ort gewöhnt haben, Tradition usw., denn das sind Aspekte, die genauso für den altangestammten Schuhladen um die Ecke zutreffen und in dieser auf religiöse Belange abzielenden Diskussion außen vor bleiben können).
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Dasselbe ließe sich bei Websites und „geegneten Servern“ ja auch sagen.
Mir ging es nur darum, herauszuarbeiten, dass das Besondere an einem „heiligen Ort“ ausschließlich diese Betrachtung als „heilig“ ist, welche wiederum durch die Weihe entsteht. Dieses grundsätzlich beliebig zu- und aberkennbare Attribut mach den Ort zu etwas Besonderem, verändert aber nicht den Ort an sich. Da das Attribut aber beliebig übertragbar ist (auf jede andere geeignete Örtlichkeit), ist „heiliger Ort“ nichts, was als Argument pro oder contra Veräußerung taugt. Man verliert nichts, was nicht andernorts wieder reproduzierbar wäre.
(Davon unberührt sind natürlich Gesichtspunkte wie etwa der, dass die anwohnenden Gläubigen sich an diesen Ort gewöhnt haben, Tradition usw., denn das sind Aspekte, die genauso für den altangestammten Schuhladen um die Ecke zutreffen und in dieser auf religiöse Belange abzielenden Diskussion außen vor bleiben können).
#43 Benedikt 16:54:17 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@ DDL
Es kann insofern keinen „Mangel an heiligen Orten“ geben, als „heilige Orte“ per Weihe hergestellt werden. „Heilige Orte“ sind wie Websites: Man macht sie, wenn man sie braucht, und in grundsätzlich beliebiger Anzahl. Es handelt sich also nicht um eine knappe Ressource, die zu bewahren Priorität hätte.
Sorry, aber so einfach ist das nun nicht. Eine Webseite lässt sich leicht auf einem anderen Server unterbringen, aber ein Heiliger Raum ist nicht so einfach zu bekommen. Klar, man muss ihn einfach weihen, aber für gottesdientliche Handlungen ist schon eine entsprechende Größe, Verfügbarkeit und vor allem Ausstattung notwendig.
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Es kann insofern keinen „Mangel an heiligen Orten“ geben, als „heilige Orte“ per Weihe hergestellt werden. „Heilige Orte“ sind wie Websites: Man macht sie, wenn man sie braucht, und in grundsätzlich beliebiger Anzahl. Es handelt sich also nicht um eine knappe Ressource, die zu bewahren Priorität hätte.
Sorry, aber so einfach ist das nun nicht. Eine Webseite lässt sich leicht auf einem anderen Server unterbringen, aber ein Heiliger Raum ist nicht so einfach zu bekommen. Klar, man muss ihn einfach weihen, aber für gottesdientliche Handlungen ist schon eine entsprechende Größe, Verfügbarkeit und vor allem Ausstattung notwendig.
#42 deusexmachina 16:44:28 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@semper reformandus
Es kann insofern keinen „Mangel an heiligen Orten“ geben, als „heilige Orte“ per Weihe hergestellt werden. „Heilige Orte“ sind wie Websites: Man macht sie, wenn man sie braucht, und in grundsätzlich beliebiger Anzahl. Es handelt sich also nicht um eine knappe Ressource, die zu bewahren Priorität hätte.
Das mit dem „Winkelzug“ war nur ein Weiterdenken des „wenn man das als Argument gelten ließe“. Denn das würde ja de facto darauf hinauslaufen, irgendwelche beliebigen Orte / Gegenstände vor geltendem Recht zu immunisieren. Ich sage nicht, dass das praktiziert wird, aber bekanntlich findet sich für jedes missbräuchliche Schlupfloch früher oder später jemand, der es ausnutzt.
Wie man „Spendenaufkommen planen“ kann? Nun, in gewissem Rahmen ist das, basierend auf Erfahrungswerten, durchaus möglich, genauso wie Verkaufszahlen. Wenn man das aber nicht kann, ist es unredlich, auf der Basis frommer Wünsche einen verbindlichen Vertrag einzugehen. Pacta sunt servanda, das gilt auch für kirchliche Organisationen. Der Vertragspartner muss auf das Bedienen des Vertrages vertrauen können.
In Sachen „Naivität“ kann ich mich mangels näherer Detailkenntnis nicht weiter äußern. Sie werden verstehen, dass ich die von kreuz.net hingeworfenen Brocken kaum als seriöse Beurteilungsgrundlage ansehe. Jedenfalls aber gibt es bzgl. des Verhaltens des Instituts mehrere mögliche Lesarten – es als armes Opfer kaltherziger Nonnen darzustellen ist nur eine davon und vermutlich nicht die zutreffendste.
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Es kann insofern keinen „Mangel an heiligen Orten“ geben, als „heilige Orte“ per Weihe hergestellt werden. „Heilige Orte“ sind wie Websites: Man macht sie, wenn man sie braucht, und in grundsätzlich beliebiger Anzahl. Es handelt sich also nicht um eine knappe Ressource, die zu bewahren Priorität hätte.
Das mit dem „Winkelzug“ war nur ein Weiterdenken des „wenn man das als Argument gelten ließe“. Denn das würde ja de facto darauf hinauslaufen, irgendwelche beliebigen Orte / Gegenstände vor geltendem Recht zu immunisieren. Ich sage nicht, dass das praktiziert wird, aber bekanntlich findet sich für jedes missbräuchliche Schlupfloch früher oder später jemand, der es ausnutzt.
Wie man „Spendenaufkommen planen“ kann? Nun, in gewissem Rahmen ist das, basierend auf Erfahrungswerten, durchaus möglich, genauso wie Verkaufszahlen. Wenn man das aber nicht kann, ist es unredlich, auf der Basis frommer Wünsche einen verbindlichen Vertrag einzugehen. Pacta sunt servanda, das gilt auch für kirchliche Organisationen. Der Vertragspartner muss auf das Bedienen des Vertrages vertrauen können.
In Sachen „Naivität“ kann ich mich mangels näherer Detailkenntnis nicht weiter äußern. Sie werden verstehen, dass ich die von kreuz.net hingeworfenen Brocken kaum als seriöse Beurteilungsgrundlage ansehe. Jedenfalls aber gibt es bzgl. des Verhaltens des Instituts mehrere mögliche Lesarten – es als armes Opfer kaltherziger Nonnen darzustellen ist nur eine davon und vermutlich nicht die zutreffendste.
#41 berolino 16:16:26 | Mittwoch, 28. Juni 2006
keine Panik?
Ich habe gestern, 27. Juni 2006, noch die Hl. Messe im Institut besucht. Es war nichts zu spüren von Auszugsstimmung. Vielleicht hatten die Schwestern ein Einsehen? Wir brauchen in Berlin diesen Ort, an dem auch werktags die Mysterien im traditionellen Ritus gefeiert werden. Sonst müssen wir an den Breitenbachplatz ausweichen, was nicht im Sinne des Erzbischofs sein kann.
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Ich habe gestern, 27. Juni 2006, noch die Hl. Messe im Institut besucht. Es war nichts zu spüren von Auszugsstimmung. Vielleicht hatten die Schwestern ein Einsehen? Wir brauchen in Berlin diesen Ort, an dem auch werktags die Mysterien im traditionellen Ritus gefeiert werden. Sonst müssen wir an den Breitenbachplatz ausweichen, was nicht im Sinne des Erzbischofs sein kann.
#40 Sententia 16:07:32 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@Gunsenum:
„Ich möchte den Schwätzer gütig sehen, der eine Wohnung vermietet, dessen Mieter nicht zahlt aber sich in theoretischen Verweisen ergeht man bemühe sich ja, die Miete zu zahlen, der dann noch freudig den Mietvertrag weiterlaufen lässt! Ha ha ha!“
>>> Bei meiner eigenen Wohnung würde ich mir doch zumindest die Argumente meines Mieters persönlich anhören und nicht nur über Anwälte kommunizieren – das gebietet doch der normale Anstand und es gab da ja mal noch so etwas wie christliche Nächstenliebe … Eine Lösung sollte doch auch im Interesse der Nonnen sein, zumal wenn es keine anderen katholischen Interessenten für die Kirche zu geben scheint.
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„Ich möchte den Schwätzer gütig sehen, der eine Wohnung vermietet, dessen Mieter nicht zahlt aber sich in theoretischen Verweisen ergeht man bemühe sich ja, die Miete zu zahlen, der dann noch freudig den Mietvertrag weiterlaufen lässt! Ha ha ha!“
>>> Bei meiner eigenen Wohnung würde ich mir doch zumindest die Argumente meines Mieters persönlich anhören und nicht nur über Anwälte kommunizieren – das gebietet doch der normale Anstand und es gab da ja mal noch so etwas wie christliche Nächstenliebe … Eine Lösung sollte doch auch im Interesse der Nonnen sein, zumal wenn es keine anderen katholischen Interessenten für die Kirche zu geben scheint.
#39 semper reformandus 14:13:38 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@ DDL
Ich kann nur hoffen, dass Ihre erschütternde Auffassung nicht representativ für die Einstellung der hier betroffenen Schwestern ist. Ich hoffe ferner, Ihre Formulierungen sind nur missverständlich. Ich erlaube mir daher folgende Verständnisfragen: Meinen Sie wirklich, es gebe keinen Mangel an heiligen Orten? Was meinen Sie, wenn Sie schreiben, solche Orte ließen sich beliebig reproduzieren? Wieso ist der offenkundig gerade nicht bürgerlich-rechtlich gemeinte Verweis auf die vorzugswürdige Nutzung einer geweihten Kirche für Zwecke katholischen Gottesdienstes aus Ihrer Sicht ein „juristischer Winkelzug“? Wie kann man Spendenaufkommen „planen“? Ist ein Institut päpstlichen Rechts, das sich in seiner Aufbauphase befindet und von Spenden abhängt, wirklich naiv, wenn es – nach Eintritt nicht vorhergesehener Schwierigkeiten – hofft, dass es mit einem katholischen Orden eine andere Art der Auseinandersetzung geben sollte als zwischen beliebigen sonstigen Parteien bürgerlichen Rechts?
Zumindest in letzterem Punkt könnte es allerdings sein, dass Ihre Einschätzung realistisch ist. Schade.
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Ich kann nur hoffen, dass Ihre erschütternde Auffassung nicht representativ für die Einstellung der hier betroffenen Schwestern ist. Ich hoffe ferner, Ihre Formulierungen sind nur missverständlich. Ich erlaube mir daher folgende Verständnisfragen: Meinen Sie wirklich, es gebe keinen Mangel an heiligen Orten? Was meinen Sie, wenn Sie schreiben, solche Orte ließen sich beliebig reproduzieren? Wieso ist der offenkundig gerade nicht bürgerlich-rechtlich gemeinte Verweis auf die vorzugswürdige Nutzung einer geweihten Kirche für Zwecke katholischen Gottesdienstes aus Ihrer Sicht ein „juristischer Winkelzug“? Wie kann man Spendenaufkommen „planen“? Ist ein Institut päpstlichen Rechts, das sich in seiner Aufbauphase befindet und von Spenden abhängt, wirklich naiv, wenn es – nach Eintritt nicht vorhergesehener Schwierigkeiten – hofft, dass es mit einem katholischen Orden eine andere Art der Auseinandersetzung geben sollte als zwischen beliebigen sonstigen Parteien bürgerlichen Rechts?
Zumindest in letzterem Punkt könnte es allerdings sein, dass Ihre Einschätzung realistisch ist. Schade.
#38 DDL 13:45:34 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@semper reformandus
ad 1.: Nun ist es ja nicht so, dass ein Mangel an „heiligen Orten“ bestünde, nicht? Um genau zu sein, handelt es sich um ein beliebig und kostengünstig produzierbares Gut. Es gibt also eigentlich keinerlei Anlass, das zu berücksichtigen. Sollte dies eine Rolle spielen, könnte sich der „heilige“ Status als juristischer Winkelzug missbrauchen lassen.
ad 2.: Es ist völlig belanglos, für konkret welchen Posten die Rückstände existieren.
ad 3.: Man muss dem Institut entweder völlige Planlosigkeit oder – wahlweise – bewusste Falschaussage beim Abschluss des Kaufvertrages attestieren. Dass die Nonnen weder eine Übergabe an jemanden Planlosen noch an einen Lügner favorisieren, halte ich für nachvollziehbar.
Es scheint fast so, als hätte sich das Institut allzu bereitwillig darauf verlassen, dass „man sich unter Katholiken schon nichts tun wird“ und im Vertrauen auf diese naive Denke die eigene Verpflichtung nicht besonders ernst genommen. Das wäre dann eine moralisch äußerst fragwürdige Ausnutzung der innerkatholischen „Verwandschaft“.
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ad 1.: Nun ist es ja nicht so, dass ein Mangel an „heiligen Orten“ bestünde, nicht? Um genau zu sein, handelt es sich um ein beliebig und kostengünstig produzierbares Gut. Es gibt also eigentlich keinerlei Anlass, das zu berücksichtigen. Sollte dies eine Rolle spielen, könnte sich der „heilige“ Status als juristischer Winkelzug missbrauchen lassen.
ad 2.: Es ist völlig belanglos, für konkret welchen Posten die Rückstände existieren.
ad 3.: Man muss dem Institut entweder völlige Planlosigkeit oder – wahlweise – bewusste Falschaussage beim Abschluss des Kaufvertrages attestieren. Dass die Nonnen weder eine Übergabe an jemanden Planlosen noch an einen Lügner favorisieren, halte ich für nachvollziehbar.
Es scheint fast so, als hätte sich das Institut allzu bereitwillig darauf verlassen, dass „man sich unter Katholiken schon nichts tun wird“ und im Vertrauen auf diese naive Denke die eigene Verpflichtung nicht besonders ernst genommen. Das wäre dann eine moralisch äußerst fragwürdige Ausnutzung der innerkatholischen „Verwandschaft“.
#37 semper reformandus 13:31:46 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@gunsenum
Gerade Ihr Vergleich illustriert anschaulich, weshalb das Verhalten der Schwestern aus katholischer Sicht befremden muss:
Erstens: Es geht eben nicht um eine beliebige Mietwohnung, sondern um einen heiligen Ort, der bei Auslieferung an eine außerkirchliche Organisation entweiht werden müsste. Sollte das im Verhältnis zwischen dem Orden und dem Institut wirklich keine Rolle spielen?
Zweitens: Es geht auch nicht darum, einen Mietvertrag trotz Zahlungsschwierigkeiten des Mieters weiterlaufen zu lassen. Denn soweit es nur um monatliche „Mietzahlungen“ geht, ist das Institut ja offenbar durchaus zahlungsfähig. Jedenfalls nach den Angaben auf der Homepage ist längst mehr als genug Geld vorhanden, um etwa noch ausstehende monatliche „Mietzahlungen“ für die bisherige Nutzungsdauer und für die mittelfristige Zukunft zu gewährleisten.
Drittens: Im Kern geht es nicht um einen Mietvertrag, sondern um einen Kaufvertrag. Dieser sah offenbar von Anfang an eine Ratenzahlung vor. Verhandelt werden müsste also nur eine Anpassung der ohnehin im Prinzip vereinbarten Raten, die man anfänglich vielleicht etwas zu optimistisch angesetzt hat, die aber offenkundig überhaupt nur vereinbart wurden, weil der Orden genau wusste, dass das Institut auf Spenden angewiesen war, das Geld also nicht auf einen Schlag parat hatte.
In dieser Situation sollte über eine Vertragsanpassung doch wohl zumindest verhandelt werden können!
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Gerade Ihr Vergleich illustriert anschaulich, weshalb das Verhalten der Schwestern aus katholischer Sicht befremden muss:
Erstens: Es geht eben nicht um eine beliebige Mietwohnung, sondern um einen heiligen Ort, der bei Auslieferung an eine außerkirchliche Organisation entweiht werden müsste. Sollte das im Verhältnis zwischen dem Orden und dem Institut wirklich keine Rolle spielen?
Zweitens: Es geht auch nicht darum, einen Mietvertrag trotz Zahlungsschwierigkeiten des Mieters weiterlaufen zu lassen. Denn soweit es nur um monatliche „Mietzahlungen“ geht, ist das Institut ja offenbar durchaus zahlungsfähig. Jedenfalls nach den Angaben auf der Homepage ist längst mehr als genug Geld vorhanden, um etwa noch ausstehende monatliche „Mietzahlungen“ für die bisherige Nutzungsdauer und für die mittelfristige Zukunft zu gewährleisten.
Drittens: Im Kern geht es nicht um einen Mietvertrag, sondern um einen Kaufvertrag. Dieser sah offenbar von Anfang an eine Ratenzahlung vor. Verhandelt werden müsste also nur eine Anpassung der ohnehin im Prinzip vereinbarten Raten, die man anfänglich vielleicht etwas zu optimistisch angesetzt hat, die aber offenkundig überhaupt nur vereinbart wurden, weil der Orden genau wusste, dass das Institut auf Spenden angewiesen war, das Geld also nicht auf einen Schlag parat hatte.
In dieser Situation sollte über eine Vertragsanpassung doch wohl zumindest verhandelt werden können!
#36 Benedikt78 11:32:25 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Verstehe ich nicht!
Also ich finde das Verhalten des Schwesternordens etwas befremdend… Da aber eine Mailadresse im Forum angegeben ist, werde ich mich mal bei den Schwestern melden und nachfragen.
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Also ich finde das Verhalten des Schwesternordens etwas befremdend… Da aber eine Mailadresse im Forum angegeben ist, werde ich mich mal bei den Schwestern melden und nachfragen.
#35 Benedikt 11:18:16 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@ Marcel
„In einem litauischen Museum, das zum Teil der atheistischen Propaganda gewidmet ist, befindet sich in eine große Photographie mit dem „Austausch der Urkunden“ bei der Unterzeichnunge des neuen italienischen Konkordats zwischen Staatspräsident Carxi und Kardinal Casaroli. Die Photographie trägt folgende Unterschrift: „Das neue Konkordat zwischen Italien und dem Vatikan, ein großer Sieg für den Atheismus.“
Jeder Kommentar scheint mir überflüssig.“ (Erzbischof Lefebvre, 1987)
Wie wahr. Aus der Zusammensetzung „Litauisches Museum“ und „1987“ schließt jeder messerscharf, dass es sich wohl um sowjetische Propaganda handelt. Über den wirklich Inhalt des Konkordats sagt das gar nichts aus.
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„In einem litauischen Museum, das zum Teil der atheistischen Propaganda gewidmet ist, befindet sich in eine große Photographie mit dem „Austausch der Urkunden“ bei der Unterzeichnunge des neuen italienischen Konkordats zwischen Staatspräsident Carxi und Kardinal Casaroli. Die Photographie trägt folgende Unterschrift: „Das neue Konkordat zwischen Italien und dem Vatikan, ein großer Sieg für den Atheismus.“
Jeder Kommentar scheint mir überflüssig.“ (Erzbischof Lefebvre, 1987)
Wie wahr. Aus der Zusammensetzung „Litauisches Museum“ und „1987“ schließt jeder messerscharf, dass es sich wohl um sowjetische Propaganda handelt. Über den wirklich Inhalt des Konkordats sagt das gar nichts aus.
#34 Gunsenum 11:12:17 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Ich möchte den Schwätzer gütig sehen,
der eine Wohnung vermietet, dessen Mieter nicht zahlt aber sich in theoretischen Verweisen ergeht man bemühe sich ja, die Miete zu zahlen, der dann noch freudig den Mietvertrag weiterlaufen lässt!
Ha ha ha! Es ist ja wohl sehr verständlich das insolventen Mietern gekündet wird. Das würden die kreuznet-hardliner nicht anders bei ihren Privatwohnungen machen.
Dafür gibt es die klaren Grundsätze des Mietrechts.
Weiterhin dürfte der autor dieses recht niveaulosen kreuznet-artikels keinerlei Einblicke in die Verträge oder Hintergründe haben – daher ist dieser kreuznet-artikel nichts mehr als heiße Luft!
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der eine Wohnung vermietet, dessen Mieter nicht zahlt aber sich in theoretischen Verweisen ergeht man bemühe sich ja, die Miete zu zahlen, der dann noch freudig den Mietvertrag weiterlaufen lässt!
Ha ha ha! Es ist ja wohl sehr verständlich das insolventen Mietern gekündet wird. Das würden die kreuznet-hardliner nicht anders bei ihren Privatwohnungen machen.
Dafür gibt es die klaren Grundsätze des Mietrechts.
Weiterhin dürfte der autor dieses recht niveaulosen kreuznet-artikels keinerlei Einblicke in die Verträge oder Hintergründe haben – daher ist dieser kreuznet-artikel nichts mehr als heiße Luft!
#33 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 11:11:44 | Mittwoch, 28. Juni 2006
ich möchte ja nicht moralisieren, …
… aber kann es sein, dass einzelne User hier offen zu stalking aufrufen?
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… aber kann es sein, dass einzelne User hier offen zu stalking aufrufen?
#32 ottaviani 11:11:00 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Offenbar
hat das Institut seinen Teil des Vertrags nicht eingehalten daher eben die Klage etwas völlig natürliches ich kann auch
nicht eine wohnung beziehen und nicht zahlen
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hat das Institut seinen Teil des Vertrags nicht eingehalten daher eben die Klage etwas völlig natürliches ich kann auch
nicht eine wohnung beziehen und nicht zahlen
#31 Markus-Antonius † 11:01:32 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Vielleicht
kommt irgendeiner von den Schlaumeiern hier mal auf die Idee, den Fall aus der Sicht der Schwestern zu betrachten? Wahrscheinlich nicht, es sind ja „V2-Nonnen“! Meine Güte, wird hier ein Quatsch verzapft. Keiner von Euch hat doch einen Einblick in die Vertragsverhandlungen. Aber das ist ja hinreichend bekannt: kreuz-net schreibt, und die gläubige Gemeinde schreit laut Amen.
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kommt irgendeiner von den Schlaumeiern hier mal auf die Idee, den Fall aus der Sicht der Schwestern zu betrachten? Wahrscheinlich nicht, es sind ja „V2-Nonnen“! Meine Güte, wird hier ein Quatsch verzapft. Keiner von Euch hat doch einen Einblick in die Vertragsverhandlungen. Aber das ist ja hinreichend bekannt: kreuz-net schreibt, und die gläubige Gemeinde schreit laut Amen.
#30 Benedikt 10:41:31 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Räumungsklage
Na, eine Räumungsklage sichert doch das Überleben des Instituts für die nächste Zeit. In einer Bananenrepublik wird hier dauert es nämlich Monate, bis die Vollstreckung erfolgt. Stichwort: Mietnomaden.
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Na, eine Räumungsklage sichert doch das Überleben des Instituts für die nächste Zeit. In einer Bananenrepublik wird hier dauert es nämlich Monate, bis die Vollstreckung erfolgt. Stichwort: Mietnomaden.
#29 Marcel 10:40:17 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Das Konzil der Zwiedenker: Schnee von (vor-) gestern
Liberale Katholiken sind Zwiedenker und katholischer Liberalismus ist eine Pest.
So könnte man eine Quintessenz der dutzend vorkonziliaren Päpste formulieren.
Die Hauptgefahr geht nicht von den Freimaurern und Ketzern außerhalb der Kirche aus, sondern von den liberalen Katholiken innerhalb. Über diese setzen dann die erstgenannten ihre Hebel an: so wurde V.II ihr Konzil. Sie triumphierten. Man staune über ihren Applaus über V.II!
Das sagt viel; der Konrade ewige Beschwichtigungen nichts.
„In einem litauischen Museum, das zum Teil der atheistischen Propaganda gewidmet ist, befindet sich in eine große Photographie mit dem „Austausch der Urkunden“ bei der Unterzeichnunge des neuen italienischen Konkordats zwischen Staatspräsident Carxi und Kardinal Casaroli. Die Photographie trägt folgende Unterschrift: „Das neue Konkordat zwischen Italien und dem Vatikan, ein großer Sieg für den Atheismus.“
Jeder Kommentar scheint mir überflüssig.“ (Erzbischof Lefebvre, 1987)
Das Konzil hat dem Weltgeist sämtliche traditionellen Barrieren geöffnet: u.a. indem es die Öffnung zur Welt erklärte durch die Religionsfreiheit und durch die Pastoralkonstitution über die Kirche in der Welt von heute; beide echter Konzilsgeist und nicht „Konzils-Ungeist“.
V.II ist unverteidigbar.
Das werden die Konrade noch merken, wenn hier alle Deiche brechen (die weltlichen, die geistlichen sind schon). Dann ist auch V.II „Schnee von gestern“.
Quo Primum, Quanta Cura und Quas Primas hingegen werden aktuell. :)
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Liberale Katholiken sind Zwiedenker und katholischer Liberalismus ist eine Pest.
So könnte man eine Quintessenz der dutzend vorkonziliaren Päpste formulieren.
Die Hauptgefahr geht nicht von den Freimaurern und Ketzern außerhalb der Kirche aus, sondern von den liberalen Katholiken innerhalb. Über diese setzen dann die erstgenannten ihre Hebel an: so wurde V.II ihr Konzil. Sie triumphierten. Man staune über ihren Applaus über V.II!
Das sagt viel; der Konrade ewige Beschwichtigungen nichts.
„In einem litauischen Museum, das zum Teil der atheistischen Propaganda gewidmet ist, befindet sich in eine große Photographie mit dem „Austausch der Urkunden“ bei der Unterzeichnunge des neuen italienischen Konkordats zwischen Staatspräsident Carxi und Kardinal Casaroli. Die Photographie trägt folgende Unterschrift: „Das neue Konkordat zwischen Italien und dem Vatikan, ein großer Sieg für den Atheismus.“
Jeder Kommentar scheint mir überflüssig.“ (Erzbischof Lefebvre, 1987)
Das Konzil hat dem Weltgeist sämtliche traditionellen Barrieren geöffnet: u.a. indem es die Öffnung zur Welt erklärte durch die Religionsfreiheit und durch die Pastoralkonstitution über die Kirche in der Welt von heute; beide echter Konzilsgeist und nicht „Konzils-Ungeist“.
V.II ist unverteidigbar.
Das werden die Konrade noch merken, wenn hier alle Deiche brechen (die weltlichen, die geistlichen sind schon). Dann ist auch V.II „Schnee von gestern“.
Quo Primum, Quanta Cura und Quas Primas hingegen werden aktuell. :)
#28 palestrina 10:30:38 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Gehirnzellen?
Natürlich waren Unfehlbarkeit und unbefleckte Empfängnis niemals „neue Auffassungen“. Vielmehr galten sie schon immer und wurden in einer Phase des Angezweifeltseins feierlich zum Dogma erhoben. o^/
Schauen Sie mal hier, wieviele Bilder unter dem Titel „Immaculata“ aus der Zeit vor 1870 zu finden sind:
images.google.com/images?q=immaculata&h…
Also, bitte erst selber kundig machen und dann die Gehirnzellen der anderen wecken wollen!
Nun sind wir aber minimal vom Thema abgekommen…
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Natürlich waren Unfehlbarkeit und unbefleckte Empfängnis niemals „neue Auffassungen“. Vielmehr galten sie schon immer und wurden in einer Phase des Angezweifeltseins feierlich zum Dogma erhoben. o^/
Schauen Sie mal hier, wieviele Bilder unter dem Titel „Immaculata“ aus der Zeit vor 1870 zu finden sind:
images.google.com/images?q=immaculata&h…
Also, bitte erst selber kundig machen und dann die Gehirnzellen der anderen wecken wollen!
Nun sind wir aber minimal vom Thema abgekommen…
#27 Konrad 10:14:19 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@ Athanasius: Strengst amal eure Hirnzellen an
auch die Definitionen der Immacuklata und der Unfehlbarkeit durch den sel. Pius IX. waren damals „neue Auffassungen“. Mit etwas Grips im Hirnerl wird doch das VII (wies hier gern pejorativ bezeichnet wird) akzeptabel sein. Es ist in der Tradition und setzt sie fort. Das ist doch auch die große Lektion von Bischof KRENN, der eben der Dümmste nicht war und stets mit der aktuellen Lehre der Kirche loyal konform. Was hier getrieben wird von der FSSPX (auch von der „Kirchlichen Umschau“ in einem unsäglich-dummen und antipäpstlichen Kommentar zur Polenreise BXVI’s) ist von David Berger richtig als VULGÄRTRADITIONALISMUS bezeichnet worden!
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auch die Definitionen der Immacuklata und der Unfehlbarkeit durch den sel. Pius IX. waren damals „neue Auffassungen“. Mit etwas Grips im Hirnerl wird doch das VII (wies hier gern pejorativ bezeichnet wird) akzeptabel sein. Es ist in der Tradition und setzt sie fort. Das ist doch auch die große Lektion von Bischof KRENN, der eben der Dümmste nicht war und stets mit der aktuellen Lehre der Kirche loyal konform. Was hier getrieben wird von der FSSPX (auch von der „Kirchlichen Umschau“ in einem unsäglich-dummen und antipäpstlichen Kommentar zur Polenreise BXVI’s) ist von David Berger richtig als VULGÄRTRADITIONALISMUS bezeichnet worden!
#25 Parzifal 09:45:35 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@ Athanasius
Das sagte ja auch Mgr. Pericle Felici, als er sagte, dass die Lehren die immer gelehrt wurden (e.g. Auferstehung Jesu Christi, Himmelfahrt Mariä, Primat des Papstes), jetzt im Konzil mit der Kraft des ordentlichen und universalen Magisteriums gelehrt wurden (also unfehlbar sind), die „neueren Aussagen“ fielen aber, so Percile (Sekretär des Konzils!), nicht unter dieser Garantie.
Soll das heißen dass Sie der Auffassung sind beim Zweiten Vatikanum wurden nur Dinge aus taktischen und strategischen Erwägungen beschlossen?
Denken Sie nicht sehr sehr niedrig von der Kirche wenn Sie ihr eine solche Falschheit und Verlogenheit unterstellen?
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Das sagte ja auch Mgr. Pericle Felici, als er sagte, dass die Lehren die immer gelehrt wurden (e.g. Auferstehung Jesu Christi, Himmelfahrt Mariä, Primat des Papstes), jetzt im Konzil mit der Kraft des ordentlichen und universalen Magisteriums gelehrt wurden (also unfehlbar sind), die „neueren Aussagen“ fielen aber, so Percile (Sekretär des Konzils!), nicht unter dieser Garantie.
Soll das heißen dass Sie der Auffassung sind beim Zweiten Vatikanum wurden nur Dinge aus taktischen und strategischen Erwägungen beschlossen?
Denken Sie nicht sehr sehr niedrig von der Kirche wenn Sie ihr eine solche Falschheit und Verlogenheit unterstellen?
#24 iustus 09:45:35 | Mittwoch, 28. Juni 2006
…
Diese Schwestern sind übrigens konsequent „ordenskleid-tragend“ und in ihrem Einsatz für Kranke und Alte ausgesprochen engagiert. Dafür benötigen sie natürlich Geld. Ob sie der Meinung sind, dieses Engagement sei wichtiger als die Förderung des Instituts Philipp Neri, weiß ich nicht. Was aber über die kreuz.net-Nachricht rüberkommt, ist die Verweigerung des Dialogs. Eigentlich schade.
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Diese Schwestern sind übrigens konsequent „ordenskleid-tragend“ und in ihrem Einsatz für Kranke und Alte ausgesprochen engagiert. Dafür benötigen sie natürlich Geld. Ob sie der Meinung sind, dieses Engagement sei wichtiger als die Förderung des Instituts Philipp Neri, weiß ich nicht. Was aber über die kreuz.net-Nachricht rüberkommt, ist die Verweigerung des Dialogs. Eigentlich schade.
#23 Athanasius 09:40:11 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Neuere Auffassungen?
jedes oekumenische konzil ist vom heiligen geist versammelt, daher unfehlbar und zu AKZEPTIEREN
Für ein Konzil gilt, wenn keine ex-cathedra-Aussagen gemacht wurden, was auch für andere Akten des Magisteriums gilt, deshalb kann man vom Konzil natürlich sehr die Lehren im Lichte der Tradition annehmen, in soweit es immer und überall gelehrt wurde.
Aber „neuere Auffassungen“ haben nicht die Garantie der Unfehlbarkeit, da, nach dem heiligen I. Vatikanischen Konzil (1869-1870), der Hl. Geist den Nachfolgern Petri nicht versprochen wurde um durch Seinen Beistand neue Lehren zu offenbaren, sondern lediglich um die Überlieferung getreu auszulegen.
Das sagte ja auch Mgr. Pericle Felici, als er sagte, dass die Lehren die immer gelehrt wurden (e.g. Auferstehung Jesu Christi, Himmelfahrt Mariä, Primat des Papstes), jetzt im Konzil mit der Kraft des ordentlichen und universalen Magisteriums gelehrt wurden (also unfehlbar sind), die „neueren Aussagen“ fielen aber, so Percile (Sekretär des Konzils!), nicht unter dieser Garantie.
Die FSSPX ist ja gerade deswegen, trotz der Ablehnung einiger Teil des unseligen Konzils, auch nicht häretisch, etwas was séhr oft von Rom bestätigt wurde. Das authentische Lehramt hat nicht die Garantie frei von Irrtümern zu sein.
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jedes oekumenische konzil ist vom heiligen geist versammelt, daher unfehlbar und zu AKZEPTIEREN
Für ein Konzil gilt, wenn keine ex-cathedra-Aussagen gemacht wurden, was auch für andere Akten des Magisteriums gilt, deshalb kann man vom Konzil natürlich sehr die Lehren im Lichte der Tradition annehmen, in soweit es immer und überall gelehrt wurde.
Aber „neuere Auffassungen“ haben nicht die Garantie der Unfehlbarkeit, da, nach dem heiligen I. Vatikanischen Konzil (1869-1870), der Hl. Geist den Nachfolgern Petri nicht versprochen wurde um durch Seinen Beistand neue Lehren zu offenbaren, sondern lediglich um die Überlieferung getreu auszulegen.
Das sagte ja auch Mgr. Pericle Felici, als er sagte, dass die Lehren die immer gelehrt wurden (e.g. Auferstehung Jesu Christi, Himmelfahrt Mariä, Primat des Papstes), jetzt im Konzil mit der Kraft des ordentlichen und universalen Magisteriums gelehrt wurden (also unfehlbar sind), die „neueren Aussagen“ fielen aber, so Percile (Sekretär des Konzils!), nicht unter dieser Garantie.
Die FSSPX ist ja gerade deswegen, trotz der Ablehnung einiger Teil des unseligen Konzils, auch nicht häretisch, etwas was séhr oft von Rom bestätigt wurde. Das authentische Lehramt hat nicht die Garantie frei von Irrtümern zu sein.
#22 Graf von Galen 09:35:48 | Mittwoch, 28. Juni 2006
VII unfehlbar ? @taumathorgos
Sie haben einen falschen Unfehlbarkeitsbegriff.
Unfehlbar sind Konzile nur da, wo diese explizit Irrlehren verwerfen oder Wahrheiten verkünden. VII steht teilweise im praktischen Gegensatz zu bereits endgültig definierten Glaubenswahrheiten. So in seiner falschen Lehre zur Religionsfreiheit oder zum Ökumenismus. Beides hat ja auch seine verheerende Wirkung gezeigt.
Um so unverständlicher ist für mich, daß trotzdem noch daran festgehalten wird.
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Sie haben einen falschen Unfehlbarkeitsbegriff.
Unfehlbar sind Konzile nur da, wo diese explizit Irrlehren verwerfen oder Wahrheiten verkünden. VII steht teilweise im praktischen Gegensatz zu bereits endgültig definierten Glaubenswahrheiten. So in seiner falschen Lehre zur Religionsfreiheit oder zum Ökumenismus. Beides hat ja auch seine verheerende Wirkung gezeigt.
Um so unverständlicher ist für mich, daß trotzdem noch daran festgehalten wird.
#21 wiener 09:31:59 | Mittwoch, 28. Juni 2006
interreligiös?
Ist das der interreligiöse Dialog 2006?
hoffentlich nur ein schreibfehler.
oder fühlt sich das institut philipp neri tatsächlich einer anderen religion zugehörig als die schwestern?
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Ist das der interreligiöse Dialog 2006?
hoffentlich nur ein schreibfehler.
oder fühlt sich das institut philipp neri tatsächlich einer anderen religion zugehörig als die schwestern?
#20 Forum Romanum 09:25:24 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Papst Benedikt XVI.
Papst Benedikt XVI. hat in einer seiner letzten Angelusansprachen gesagt, dass die Lesart des 2. Vatikanischen Konzils mit Bedacht gelesen werden müsse. Die Kirche habe nun die Aufgabe das Konzil interpretieren zu lernen.
Da die Kirche aus der Tradition lebt, bedeutet jedes Konzil, dass es keinen Bruch mit der Tradition geben darf, sondern dass die Tradition sich mit neueren Auffassungen verbinden kann.
Er ist mit der misslungenen Liturgiereform d.h. für uns Deutsche, deren Umsetzung, nicht zufrieden.
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Papst Benedikt XVI. hat in einer seiner letzten Angelusansprachen gesagt, dass die Lesart des 2. Vatikanischen Konzils mit Bedacht gelesen werden müsse. Die Kirche habe nun die Aufgabe das Konzil interpretieren zu lernen.
Da die Kirche aus der Tradition lebt, bedeutet jedes Konzil, dass es keinen Bruch mit der Tradition geben darf, sondern dass die Tradition sich mit neueren Auffassungen verbinden kann.
Er ist mit der misslungenen Liturgiereform d.h. für uns Deutsche, deren Umsetzung, nicht zufrieden.
#19 thaumaturgos 08:20:59 | Mittwoch, 28. Juni 2006
@athanasius
machen sie doch ihren großen ‘namenspatron’ eine freude und sind sie ehrlich
jedes oekumenische konzil ist vom heiligen geist versammelt, daher unfehlbar und zu AKZEPTIEREN … aber bei den tradis wird nur akzeptier was das selbstgebastelte lehramt mag!
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machen sie doch ihren großen ‘namenspatron’ eine freude und sind sie ehrlich
jedes oekumenische konzil ist vom heiligen geist versammelt, daher unfehlbar und zu AKZEPTIEREN … aber bei den tradis wird nur akzeptier was das selbstgebastelte lehramt mag!
#18 Athanasius 01:04:53 | Mittwoch, 28. Juni 2006
So ein Mist
Wer das Vat. II ablehnt stellt sich doch klar außerhalb der Lehre der Kirche
Sagt derjenige, der noch vor kurzem die Wandlungsworte ins Lächerliche zog sowie die Römische Kurie.
Vat. II hat nichts definiert was ein Katholik akzeptieren muss als „göttlicher Offenbarung“. Das ist festgestellt von Paul VI., Johannes XXIII. vor allem, aber auch vor allem vom Sekretär des Konzils, Mgr. Pericle Felici.
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Wer das Vat. II ablehnt stellt sich doch klar außerhalb der Lehre der Kirche
Sagt derjenige, der noch vor kurzem die Wandlungsworte ins Lächerliche zog sowie die Römische Kurie.
Vat. II hat nichts definiert was ein Katholik akzeptieren muss als „göttlicher Offenbarung“. Das ist festgestellt von Paul VI., Johannes XXIII. vor allem, aber auch vor allem vom Sekretär des Konzils, Mgr. Pericle Felici.
#17 Hódmezövásárhelykutasipuszta 00:12:28 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Aufregung, Aufregung … nichts als Aufregung!
Liebe Leute!
Ich verstehe überhaupt nicht, warum hier auf der Leserseite eine solche Aufregung herrscht, von wegen geldgieriger Schwestern und so. Der Artikel will uns doch etwas ganz anderes sagen: Hier wird klar festge- (oder unter-)stellt, dass es sich um kirchenpolitische Motive handeln soll. Die Redaktion ist also der Auffassung, dass kirchenpolitische Kämpfe hier mit juristischen Methoden ausgefochten werden. Das kann gut sein, dass die Redaktion hier recht hat, deshalb verstehe ich überhaupt nicht, warum eine Liste auch sonst „blattlinientreuer“ Poster hier auf einmal vehement widerspricht und den Schwestern rein pekuniäre Interessen unterstellt. Abgesehen davon, dass dieser Orden – wie die meisten – auch unter Armutsgelübde lebt und keine Schwester persönlichen Profit aus dem Verfahren ziehen können wird. Soweit meine bescheidene Meinung …
Übrigens, noch etwas:
@sulpicius: Sie schießen wieder den Vogel ab, mit ihrer Ansage, dass nach dem Vatikanum II orientierte Schwestern nicht papsttreu wären: 1.) Wer das Vat. II ablehnt stellt sich doch klar außerhalb der Lehre der Kirche und 2.) gerade bei der Biographie des amtierenden Papstes wäre ich in Richtung Vatikanum II vorsichtiger, denn das ist ein argumentativer Boomerang …
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Liebe Leute!
Ich verstehe überhaupt nicht, warum hier auf der Leserseite eine solche Aufregung herrscht, von wegen geldgieriger Schwestern und so. Der Artikel will uns doch etwas ganz anderes sagen: Hier wird klar festge- (oder unter-)stellt, dass es sich um kirchenpolitische Motive handeln soll. Die Redaktion ist also der Auffassung, dass kirchenpolitische Kämpfe hier mit juristischen Methoden ausgefochten werden. Das kann gut sein, dass die Redaktion hier recht hat, deshalb verstehe ich überhaupt nicht, warum eine Liste auch sonst „blattlinientreuer“ Poster hier auf einmal vehement widerspricht und den Schwestern rein pekuniäre Interessen unterstellt. Abgesehen davon, dass dieser Orden – wie die meisten – auch unter Armutsgelübde lebt und keine Schwester persönlichen Profit aus dem Verfahren ziehen können wird. Soweit meine bescheidene Meinung …
Übrigens, noch etwas:
@sulpicius: Sie schießen wieder den Vogel ab, mit ihrer Ansage, dass nach dem Vatikanum II orientierte Schwestern nicht papsttreu wären: 1.) Wer das Vat. II ablehnt stellt sich doch klar außerhalb der Lehre der Kirche und 2.) gerade bei der Biographie des amtierenden Papstes wäre ich in Richtung Vatikanum II vorsichtiger, denn das ist ein argumentativer Boomerang …
#16 PhilippNeri 00:02:02 | Mittwoch, 28. Juni 2006
Nonnen erzwingen Zwangsräumung?
Darf das wahr sein? Das Institut ist in Berlin Heimat zahlloser, wirklich gläubiger Katholiken geworden. Wer einmal die hl. Messe in St. Afra gehört hat, wird verstehen können, warum…
Die drohende Schließung ist eine große Gefahr für diese Katholiken, von denen viele erst durch den Einsatz des Instituts zu unserem Glauben gefunden haben.
Besonders begeistert viele Gläubige – das weiß ich aus eigener Erfahrung – der selbstlose Einsatz der Priester des Instituts für Menschen, die der katholischen Lehre bislang noch fernstehen.
Kann es sein, daß gerade dieser zeitgemäße apostolische Kampf um Seelen ein Ärgernis in den Augen der interreligiös und ökumentistisch geprägten Nonnen darstellt?
Würden sich die Nonnen doch die Worte des hl. JoséMaria vor Augen führen: „Der Gerechte lebt aus dem Glauben, wie kannst du es zulassen, daß dieses Feuer erlischt?“
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Darf das wahr sein? Das Institut ist in Berlin Heimat zahlloser, wirklich gläubiger Katholiken geworden. Wer einmal die hl. Messe in St. Afra gehört hat, wird verstehen können, warum…
Die drohende Schließung ist eine große Gefahr für diese Katholiken, von denen viele erst durch den Einsatz des Instituts zu unserem Glauben gefunden haben.
Besonders begeistert viele Gläubige – das weiß ich aus eigener Erfahrung – der selbstlose Einsatz der Priester des Instituts für Menschen, die der katholischen Lehre bislang noch fernstehen.
Kann es sein, daß gerade dieser zeitgemäße apostolische Kampf um Seelen ein Ärgernis in den Augen der interreligiös und ökumentistisch geprägten Nonnen darstellt?
Würden sich die Nonnen doch die Worte des hl. JoséMaria vor Augen führen: „Der Gerechte lebt aus dem Glauben, wie kannst du es zulassen, daß dieses Feuer erlischt?“
#15 Bernardin † 23:27:29 | Dienstag, 27. Juni 2006
Zum Glück…
… hat der ExBochumer keine E-Mail-Adresse gefunden, um seine ungefragte und primitive Antwort zu senden! Wie schon mal bemerkt, ich wusste gar nicht, dass ein Bochumer der EX ist, so sein kann!
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… hat der ExBochumer keine E-Mail-Adresse gefunden, um seine ungefragte und primitive Antwort zu senden! Wie schon mal bemerkt, ich wusste gar nicht, dass ein Bochumer der EX ist, so sein kann!
#14 Rodolfo Panetta 23:21:12 | Dienstag, 27. Juni 2006
Das sind aber merkwürdige Schwestern!
Wenn Ordensfrauen so sehr hinter dem Mammon her sind, daß sie Rechtsanwälte gegen glaubenstreue Priester mobilisieren müssen, dann fällt einem nur noch Schillers „Glocke“ ein: „Da werden Weiber zu Hyänen …“
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Wenn Ordensfrauen so sehr hinter dem Mammon her sind, daß sie Rechtsanwälte gegen glaubenstreue Priester mobilisieren müssen, dann fällt einem nur noch Schillers „Glocke“ ein: „Da werden Weiber zu Hyänen …“
#13 Graf von Galen 22:39:05 | Dienstag, 27. Juni 2006
Rückkehr zur Tradition
Auch wenn ich kein Freund der Zersplitterung der traditionell gesinnten Katholikrn bin, so bedauere ich es doch sehr, wenn diese schöne Kirche an Ketzer veräußert werden sollte.
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Auch wenn ich kein Freund der Zersplitterung der traditionell gesinnten Katholikrn bin, so bedauere ich es doch sehr, wenn diese schöne Kirche an Ketzer veräußert werden sollte.
#12 blueberry 22:37:58 | Dienstag, 27. Juni 2006
@ Frater
Ja ich finde auch dass die Schwesterngemeinschaft viel humander sein könnte. Auch die Pius Bruderschaft könnte viel humaner sein. Oder kreuz.net. Ist schon ziemlich inhuman was man hier so alles über Randgruppen der Gesellschaft (zu der allerdings auch Traditionskatholiken gehören) lesen muss.
Finden Sie nicht auch?
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Ja ich finde auch dass die Schwesterngemeinschaft viel humander sein könnte. Auch die Pius Bruderschaft könnte viel humaner sein. Oder kreuz.net. Ist schon ziemlich inhuman was man hier so alles über Randgruppen der Gesellschaft (zu der allerdings auch Traditionskatholiken gehören) lesen muss.
Finden Sie nicht auch?
#11 Frater Meinrad 22:22:26 | Dienstag, 27. Juni 2006
Geldgierige Schwestern?
Ich finde es eigenartig, das eine kath. Schwesterngemeinschaft so aufs Geld aus ist, sie könnten doch viel humaner sein. z.B. den Kaufpreis heruntersetzen und der die Zahlungen auf mehrere Jahre ausweiten.
Da hilf glaub ich nur noch eine päpstl. Finanzspritze.
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Ich finde es eigenartig, das eine kath. Schwesterngemeinschaft so aufs Geld aus ist, sie könnten doch viel humaner sein. z.B. den Kaufpreis heruntersetzen und der die Zahlungen auf mehrere Jahre ausweiten.
Da hilf glaub ich nur noch eine päpstl. Finanzspritze.
#10 blueberry 21:50:53 | Dienstag, 27. Juni 2006
.die Fruchtbarmachung eines traditionsverwurzelten Katholizismus für zeitgemäße Großstadtpastoral
Diese „zeitgemäße Großstadtpastoral“, wie darf man sich die vorstellen?
Ich habe da so meinen Verdacht…
Ansonsten kann ich ich die Aufregung nicht verstehen. Die gleiche Heulerei kann JEDER veranstalten der in irgendeiner Weise im Kapitalismus unter die Räder gerät.
Wenn ein Vermitter seinem Mieter kündigt, dann handelt sich beim Mieter GRUNDSÄTZLICH um eine fünfache, allein erziehende Mutter oder um einen verwitweten Alkoholiker mit zwei Minderjährigen oder um eine 85-jährige Kriegerwitwe deren Mann in Stalingrad hingerichtet wurde weil er gegen Hitler war usw.
Also das ist doch lächerlich. Da wäre es glaubwürdiger wenn kreuz.net die Einführug des Sozialismus fordern würde!
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Diese „zeitgemäße Großstadtpastoral“, wie darf man sich die vorstellen?
Ich habe da so meinen Verdacht…
Ansonsten kann ich ich die Aufregung nicht verstehen. Die gleiche Heulerei kann JEDER veranstalten der in irgendeiner Weise im Kapitalismus unter die Räder gerät.
Wenn ein Vermitter seinem Mieter kündigt, dann handelt sich beim Mieter GRUNDSÄTZLICH um eine fünfache, allein erziehende Mutter oder um einen verwitweten Alkoholiker mit zwei Minderjährigen oder um eine 85-jährige Kriegerwitwe deren Mann in Stalingrad hingerichtet wurde weil er gegen Hitler war usw.
Also das ist doch lächerlich. Da wäre es glaubwürdiger wenn kreuz.net die Einführug des Sozialismus fordern würde!
#9 Athanasius 21:39:59 | Dienstag, 27. Juni 2006
Ät Atheist Babylon
Ja, einigermassen haben Sie Recht. Es ist aber keine katholische Tradition profitorientiert zu sein. Investitionsorientiert, und zwar korporativ, dás war die Kirche immer. Deshalb nahmen Orden ja auch Klöster zurückgehender Orden über für eigenen Gebrauch.
Und ja, es ist sogar unbiblisch, was diese Schwestern hier dem wehrlosen jungen Priesterinstitut von Pfarrer Goesche antun durch ihre Anwälte. Wie unten gesagt, ich glaube sogar, dass das Exkommunikation bewirken kann. Der Schwestern, denn diese haben alles vor Gericht geschleppt ohne Lösungen zu suchen. Da man ohnehin die Priester weghaben will, fürchte ich. „Keine Alte Messe in unserer progressiven Arbeits…eeh…Klostergemeinschaft. Wir sind doch die Gemeinschaft von Morgen! Ans Gewehr gegen die korporativen Reaktionären vom Institut! Auf gegen den Traditionalismus!“ Zutiefst unchristlich. Da hat das Institut das völligste Recht sich in der Öffentlichheit zu beklagen, da ja die Schwestern sowieso dieses finanzielle Problem offenkundig machten. Was aber gar nicht so gut ausgehen könnte. Für die traditionsverbundenen römisch-katholischen Gläubigen Berlins ist aber die Sicherheit immer da, dass die neu gebaute FSSPX-Kirche nicht abgetrieben wird.
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Ja, einigermassen haben Sie Recht. Es ist aber keine katholische Tradition profitorientiert zu sein. Investitionsorientiert, und zwar korporativ, dás war die Kirche immer. Deshalb nahmen Orden ja auch Klöster zurückgehender Orden über für eigenen Gebrauch.
Und ja, es ist sogar unbiblisch, was diese Schwestern hier dem wehrlosen jungen Priesterinstitut von Pfarrer Goesche antun durch ihre Anwälte. Wie unten gesagt, ich glaube sogar, dass das Exkommunikation bewirken kann. Der Schwestern, denn diese haben alles vor Gericht geschleppt ohne Lösungen zu suchen. Da man ohnehin die Priester weghaben will, fürchte ich. „Keine Alte Messe in unserer progressiven Arbeits…eeh…Klostergemeinschaft. Wir sind doch die Gemeinschaft von Morgen! Ans Gewehr gegen die korporativen Reaktionären vom Institut! Auf gegen den Traditionalismus!“ Zutiefst unchristlich. Da hat das Institut das völligste Recht sich in der Öffentlichheit zu beklagen, da ja die Schwestern sowieso dieses finanzielle Problem offenkundig machten. Was aber gar nicht so gut ausgehen könnte. Für die traditionsverbundenen römisch-katholischen Gläubigen Berlins ist aber die Sicherheit immer da, dass die neu gebaute FSSPX-Kirche nicht abgetrieben wird.
#8 Babylon † 20:49:51 | Dienstag, 27. Juni 2006
Profitorientiert? Das ist aber kath. Tradition
oder etwa nicht?
Sonst wird hier doch immer gegen den bösen Kommunismus gewettert. o^/
Ansonsten ist es lustig, daß sich Katholiken (und zwar Priester und Nonnen) vor einem weltlichen Gericht verklagen. Hat Paulus da nicht mal gesagt, sowas soll man intern regeln?
Peinlich, peinlich, meine Herren…
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oder etwa nicht?
Sonst wird hier doch immer gegen den bösen Kommunismus gewettert. o^/
Ansonsten ist es lustig, daß sich Katholiken (und zwar Priester und Nonnen) vor einem weltlichen Gericht verklagen. Hat Paulus da nicht mal gesagt, sowas soll man intern regeln?
Peinlich, peinlich, meine Herren…
#7 semper reformandus 20:22:04 | Dienstag, 27. Juni 2006
Fragen…
Verstehe den Betrugsvorwurf nicht. Es war doch klar, dass die Zahlungsfähigkeit des Instituts von Spenden abhängen würde. Wo ist die Täuschung?
Und noch etwas kann man kaum fassen: Viele Christen haben unter großen Opfern für diese segensreiche Einrichtung gespendet. Und die ehrwürdigen Schwestern können nicht einmal ihre Forderung stunden, um dem Institut zu helfen?
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Verstehe den Betrugsvorwurf nicht. Es war doch klar, dass die Zahlungsfähigkeit des Instituts von Spenden abhängen würde. Wo ist die Täuschung?
Und noch etwas kann man kaum fassen: Viele Christen haben unter großen Opfern für diese segensreiche Einrichtung gespendet. Und die ehrwürdigen Schwestern können nicht einmal ihre Forderung stunden, um dem Institut zu helfen?
#6 ExBochumer † 20:16:01 | Dienstag, 27. Juni 2006
Armseelige Schwestern.
Das sind diese Damen, die profitorientiert denken und nicht mehr an der r.-k. Kirche interessiert sind.
Leider habe ich nicht eine email-Adresse gefunden. Sonst hätte ich diesen verweltlichen Damen schon meine Meinung gesagt.
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Das sind diese Damen, die profitorientiert denken und nicht mehr an der r.-k. Kirche interessiert sind.
Leider habe ich nicht eine email-Adresse gefunden. Sonst hätte ich diesen verweltlichen Damen schon meine Meinung gesagt.
#5 clemens 20:01:04 | Dienstag, 27. Juni 2006
Gottvertrauen
oder doch eher Anmaßung??
Vielleicht lag ja die Gründung dieses 5-Männeken-Institutes wider FSSPX doch nicht in Gottes Plan??
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oder doch eher Anmaßung??
Vielleicht lag ja die Gründung dieses 5-Männeken-Institutes wider FSSPX doch nicht in Gottes Plan??
#4 v2 19:44:56 | Dienstag, 27. Juni 2006
frage
vielleicht hat probst groesche auch keine ahnung von finanziellen und rechtlichen dingen?
ihm war der preis bei übernahme bekannt, also begeht das institut nichts weiter als betrug !
als kirchliche einrichtung…
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vielleicht hat probst groesche auch keine ahnung von finanziellen und rechtlichen dingen?
ihm war der preis bei übernahme bekannt, also begeht das institut nichts weiter als betrug !
als kirchliche einrichtung…
#3 Athanasius 19:30:26 | Dienstag, 27. Juni 2006
Meine Frage.
Warum müssen die Schwestern überhaupt verkaufen?
Tragen die Schwestern noch ein Ordenskleid?
Warum kann der Hl. Stuhl nicht intervenieren. Ich dachte sogar, dass das vor säkulares (finanzielles oder strafliches) Gericht ziehen eines geweihten Priesters ohne Erlaubnis der Diözese ein Verbrechen darstellt das die Exkommunikation latae sententiae zu sich zieht.
Ist darüber nachgedacht worden?
Wenn die Schwestern ohnehin schon schliessen müssen, wie üblich in der Mainstream Amtskirche modernistischer Prägung wohl wegen Anwachsmangels oder zahlenmässige Selbstauflösung, weshalb donieren sie dann nicht ihre Gebäuden dem Institut St. Philipp Neri? Oder müssen die geldgierigen Schwestern ihr Geld mit ins Grab nehmen, und einfache römisch-katholische Priester mit in den Boden ziehen?
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Warum müssen die Schwestern überhaupt verkaufen?
Tragen die Schwestern noch ein Ordenskleid?
Warum kann der Hl. Stuhl nicht intervenieren. Ich dachte sogar, dass das vor säkulares (finanzielles oder strafliches) Gericht ziehen eines geweihten Priesters ohne Erlaubnis der Diözese ein Verbrechen darstellt das die Exkommunikation latae sententiae zu sich zieht.
Ist darüber nachgedacht worden?
Wenn die Schwestern ohnehin schon schliessen müssen, wie üblich in der Mainstream Amtskirche modernistischer Prägung wohl wegen Anwachsmangels oder zahlenmässige Selbstauflösung, weshalb donieren sie dann nicht ihre Gebäuden dem Institut St. Philipp Neri? Oder müssen die geldgierigen Schwestern ihr Geld mit ins Grab nehmen, und einfache römisch-katholische Priester mit in den Boden ziehen?
#2 Sulpicius 19:28:13 | Dienstag, 27. Juni 2006
Was interessiert Vat2-Nonnen…
… der Wille des Papstes? Das kann man sich abschminken!
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#1 Frasim 19:27:49 | Dienstag, 27. Juni 2006
Sehr schade…
…das Ganze, und das Verhalten der Schwestern ist mehr als armselig! Man muss heute alles andere als katholisch und vor allem aber liquide sein, um in der Auseinandersetzung mit solchen „Christinnen“ bestehen zu können. Einfach nur armselig…
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…das Ganze, und das Verhalten der Schwestern ist mehr als armselig! Man muss heute alles andere als katholisch und vor allem aber liquide sein, um in der Auseinandersetzung mit solchen „Christinnen“ bestehen zu können. Einfach nur armselig…
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