15:41:45 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Die Alte Messe
Keine Formsache. Eine Wesensfrage!
Die neue Generation – besonders die heranwachsenden Priester – wollen die „nie verbotene“ Alte Messe. Das weiß man auch in Rom. Die Entscheidung liegt beim Papst.
58 Lesermeinungen
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#58 jotam 13:33:38 | Freitag, 7. Juli 2006
Lieber Athanasius
Ihre geschätzte Aufmerksamkeit sollte ja bereits umgelenkt sein, nämlich genau zu dem Punkt den sie mit irgendwelchen Zitaten aus Heiligengeschichten zu umgehen versuchen: Schlagen Sie bitte Mt 26,20; Mk 14,17; Lk 22,14; Joh 13,1 (jeweils ff) auf und lesen Sie nach. Sie werden merken, das von den Einsetzungsworten bis zur daraus gewonnenen Tradition der Entstehungsfunken der Eucharistie wie der gesamten Liturgie in ein und demselben Ereignis liegt, das man als letztes Abendmahl bezeichnet. Wenn Sie meinen, diese Bezeichnung sei zu sehr protestantisch geprägt dann tun Sie mir erstens leid, weil Sie vergessen dass jede christliche Konfession ein und denselben Ursprung hat und zweitens auch deswegen, weil Sie mit Begriffen nur dogmatisch und pragmatisch hantieren können – wenn Sie – wie Sie es ja in ihrem P.N.-Gleichnis fordern – Worte richtig verwenden würden, dann würden Sie merken, dass das Abendmahl kein Begriff ist, denn uns Luther gebracht hat. Für so einen Blödsinn würde sich Jesus im Grab umdrehen, wenn er denn eines hätte…
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Ihre geschätzte Aufmerksamkeit sollte ja bereits umgelenkt sein, nämlich genau zu dem Punkt den sie mit irgendwelchen Zitaten aus Heiligengeschichten zu umgehen versuchen: Schlagen Sie bitte Mt 26,20; Mk 14,17; Lk 22,14; Joh 13,1 (jeweils ff) auf und lesen Sie nach. Sie werden merken, das von den Einsetzungsworten bis zur daraus gewonnenen Tradition der Entstehungsfunken der Eucharistie wie der gesamten Liturgie in ein und demselben Ereignis liegt, das man als letztes Abendmahl bezeichnet. Wenn Sie meinen, diese Bezeichnung sei zu sehr protestantisch geprägt dann tun Sie mir erstens leid, weil Sie vergessen dass jede christliche Konfession ein und denselben Ursprung hat und zweitens auch deswegen, weil Sie mit Begriffen nur dogmatisch und pragmatisch hantieren können – wenn Sie – wie Sie es ja in ihrem P.N.-Gleichnis fordern – Worte richtig verwenden würden, dann würden Sie merken, dass das Abendmahl kein Begriff ist, denn uns Luther gebracht hat. Für so einen Blödsinn würde sich Jesus im Grab umdrehen, wenn er denn eines hätte…
#57 stat crux 13:32:23 | Freitag, 7. Juli 2006
Marcello, alter Gauner!
Erst jetzt entdecke ich Ihre (und Ihres Vetters) Erwägungen zu Frauenkleidern und -wahlrecht in Ihrem „Forum“. Eine parlamentarische Monarchie ist im Sinne der Christlichen Gesellschaftslehre eine Demokratie. Der Gegenbegriff ist da Republik zu Monarchie. Die spanische Monarchie z.B. ist „demokratisch“ (sonst könnte Spanien nicht in der EU sein). Die Ausübung monarchischer Autorität funktioniert in Europa nur noch (!) in Monaco. Selbst Liechtenstein kennt eine politische Partizipation der Bürger. Ein „Zurück“ hinter 1830 (anhand des frz. Beispiels) hat nicht einmal die Billigung des damaligen Papstes Pius VIII. gefunden, zum Leidwesen ihren virtuellen „Tradition“.
P.S.
Ich empfehle Ihnen eine vorrevolutionäre Perücke (ggf. mit Tonsur).
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Erst jetzt entdecke ich Ihre (und Ihres Vetters) Erwägungen zu Frauenkleidern und -wahlrecht in Ihrem „Forum“. Eine parlamentarische Monarchie ist im Sinne der Christlichen Gesellschaftslehre eine Demokratie. Der Gegenbegriff ist da Republik zu Monarchie. Die spanische Monarchie z.B. ist „demokratisch“ (sonst könnte Spanien nicht in der EU sein). Die Ausübung monarchischer Autorität funktioniert in Europa nur noch (!) in Monaco. Selbst Liechtenstein kennt eine politische Partizipation der Bürger. Ein „Zurück“ hinter 1830 (anhand des frz. Beispiels) hat nicht einmal die Billigung des damaligen Papstes Pius VIII. gefunden, zum Leidwesen ihren virtuellen „Tradition“.
P.S.
Ich empfehle Ihnen eine vorrevolutionäre Perücke (ggf. mit Tonsur).
#56 Lima † 12:26:09 | Freitag, 7. Juli 2006
@Athanasius19…
Darf ich Ihre geschätzte Aufmerksamkeit auf den Umstand lenken, dass auch die katholische Eucharistiefeier unter Berufung auf deren Einsetzung beim letzten Abendmahl etabliert wurde!
Wäre das anders, würden wir als johannäische Kirche statt Altären wahrscheinlich Kneipp-Becken in den Apses haben.
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Darf ich Ihre geschätzte Aufmerksamkeit auf den Umstand lenken, dass auch die katholische Eucharistiefeier unter Berufung auf deren Einsetzung beim letzten Abendmahl etabliert wurde!
Wäre das anders, würden wir als johannäische Kirche statt Altären wahrscheinlich Kneipp-Becken in den Apses haben.
#55 stat crux 12:09:56 | Freitag, 7. Juli 2006
Marcel: Les extr’emes se touchent!
Immerhin kein „Signalfoto“ im Rothkranz’schen Sinne. Oder etwa doch? (…)
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Immerhin kein „Signalfoto“ im Rothkranz’schen Sinne. Oder etwa doch? (…)
#54 Dr. Otterbeck 06:50:50 | Freitag, 7. Juli 2006
Les extrèmes se touchent, Marcel!
Bekenne mich betroffen: Sie haben mich gefunden!
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#53 stat crux 18:52:11 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Les extremes se touchent!
Wenn sich das Spielchen weiter entspannt, finden wir vielleicht noch einen etwas pazifistischeren Umgangston; sofern Ihr tief eingewurzelter Zynismus Ihnen das noch erlaubt, Marcel.
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Wenn sich das Spielchen weiter entspannt, finden wir vielleicht noch einen etwas pazifistischeren Umgangston; sofern Ihr tief eingewurzelter Zynismus Ihnen das noch erlaubt, Marcel.
#52 Marcel 16:25:14 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Brüder, Spiele, Bilder
Stat Crux schrieb: (heute im kreuzforum); Sie liefern Anschauungsmaterial, das meine Sicht voll bestätigt.
Diese Bilder gefallen als auch der Froschperspektivensicht? Wie schön. :)
Die Brüder spielen …
Apropos Brüder, Spielen, Bilder: Kennen Sie das? „Ein NOM-Katholik, der es zu was gebracht hat. Ein angesehenes Mitglied der Konzilskirche“ www.bku.de/…17841eb7dd210daa.jpg
Studieren Sie bitte mal die Gesichter echter Denker. Die sind nicht so glatt, so ausdruckslos. Echte Denker müssen auch nicht eigene Wichtigkeit demonstrieren, sie sind es.
Wesensfrage: braune Kohle. Woher??
Ach, das fragen Sie sich mit Rothkranz zusammen. Womit Ihr Lieblingssätzchen zuträfe, stimmte es: Les Extremes berühren sich. ;)
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Stat Crux schrieb: (heute im kreuzforum); Sie liefern Anschauungsmaterial, das meine Sicht voll bestätigt.
Diese Bilder gefallen als auch der Froschperspektivensicht? Wie schön. :)
Die Brüder spielen …
Apropos Brüder, Spielen, Bilder: Kennen Sie das? „Ein NOM-Katholik, der es zu was gebracht hat. Ein angesehenes Mitglied der Konzilskirche“ www.bku.de/…17841eb7dd210daa.jpg
Studieren Sie bitte mal die Gesichter echter Denker. Die sind nicht so glatt, so ausdruckslos. Echte Denker müssen auch nicht eigene Wichtigkeit demonstrieren, sie sind es.
Wesensfrage: braune Kohle. Woher??
Ach, das fragen Sie sich mit Rothkranz zusammen. Womit Ihr Lieblingssätzchen zuträfe, stimmte es: Les Extremes berühren sich. ;)
#51 athanasius1957 10:48:29 | Donnerstag, 6. Juli 2006
ad jotam
Was heisst herausgewunden: Diese Wortwahl zwischen protestantischem Abendmahl und Empfang der Hl. Kommunion ist doch exakt zur semantischen Unterscheidung der Realpräsenz da. Gerade die deutschsprachigen Publikationen in den letzten Jahrzehnten verwirrten doch durch Verwendung von Abendmahl für die konsekrierte Hostie und die Rezeption der Eucharistie gezielt.
Philip Neri hatte einmal eine römische Dame zur Beichte. SIe selbst sagte über sich, daß sie ein Schandmaul habe.
Als Buße legte er ihr auf, einen Sack Daunen in Rom zu verteilen. Nachdem dies erfolgt war kam sie zu ihm zurück. Er meinte nun, sie möge die Federn wieder einsammeln. Sie antwortete darauf, die sei unmöglich. Philip Neri: Genauso ist es mit jedem Wort, Du kannst es nicht zurückholen.
…Ob Sie das jetzt so nennen wollen, um sich vom protestantischen Abendmahl abzugrenzen sei Ihre Sache, ich finds einfach kleinlich und denk mir, dass so ein GEdankengang einen theologisch und theologiegeschichtlich etwas zu beschränkt geratenen Horizont zeigt…
Da ich als Wissenschafter mir oft genug über die exakte Wortwahl Gedanken machen darf, um etwaigen Korrekturen bei der PeerReview zu entgehen, hoffe ich, daß Sie nun im Positiven erkennen, daß mein Horizont nicht so kleinlich oder beschränkt ist, wie Sie’s hier darstellen
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Was heisst herausgewunden: Diese Wortwahl zwischen protestantischem Abendmahl und Empfang der Hl. Kommunion ist doch exakt zur semantischen Unterscheidung der Realpräsenz da. Gerade die deutschsprachigen Publikationen in den letzten Jahrzehnten verwirrten doch durch Verwendung von Abendmahl für die konsekrierte Hostie und die Rezeption der Eucharistie gezielt.
Philip Neri hatte einmal eine römische Dame zur Beichte. SIe selbst sagte über sich, daß sie ein Schandmaul habe.
Als Buße legte er ihr auf, einen Sack Daunen in Rom zu verteilen. Nachdem dies erfolgt war kam sie zu ihm zurück. Er meinte nun, sie möge die Federn wieder einsammeln. Sie antwortete darauf, die sei unmöglich. Philip Neri: Genauso ist es mit jedem Wort, Du kannst es nicht zurückholen.
…Ob Sie das jetzt so nennen wollen, um sich vom protestantischen Abendmahl abzugrenzen sei Ihre Sache, ich finds einfach kleinlich und denk mir, dass so ein GEdankengang einen theologisch und theologiegeschichtlich etwas zu beschränkt geratenen Horizont zeigt…
Da ich als Wissenschafter mir oft genug über die exakte Wortwahl Gedanken machen darf, um etwaigen Korrekturen bei der PeerReview zu entgehen, hoffe ich, daß Sie nun im Positiven erkennen, daß mein Horizont nicht so kleinlich oder beschränkt ist, wie Sie’s hier darstellen
#50 jotam 17:31:20 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Lieber athanasius!
Schön herausgewunden. Dabei hab ich doch klar und deutlich gesagt: Die Botschaft Jesu ist nicht dazu da, sie auf das Abendmahl und dessen Rezeption zu beschränken – wenn Sie die Eucharistie von diesem letzten Abendmahl und seiner Rezeption abheben wollen, dann ist das einfach falsch. Dass Sie nur das Wort „Abendmahl“ hören und gleich über die bösen Protestanten zu jaulen beginnen, zeigt wieder mal, wie sehr man sich hier in seinen Gräben verschanzt – als wäre das Abendmahl etwas, das nur die Protestanten haben… Und die Kommunion wird nicht für diese „Spezies“ (?!?!?) verwendet, die Kommunion ist eine Tradition des Abendmahles. Ob Sie das jetzt so nennen wollen, um sich vom protestantischen Abendmahl abzugrenzen sei Ihre Sache, ich finds einfach kleinlich und denk mir, dass so ein GEdankengang einen theologisch und theologiegeschichtlich etwas zu beschränkt geratenen Horizont zeigt…
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Schön herausgewunden. Dabei hab ich doch klar und deutlich gesagt: Die Botschaft Jesu ist nicht dazu da, sie auf das Abendmahl und dessen Rezeption zu beschränken – wenn Sie die Eucharistie von diesem letzten Abendmahl und seiner Rezeption abheben wollen, dann ist das einfach falsch. Dass Sie nur das Wort „Abendmahl“ hören und gleich über die bösen Protestanten zu jaulen beginnen, zeigt wieder mal, wie sehr man sich hier in seinen Gräben verschanzt – als wäre das Abendmahl etwas, das nur die Protestanten haben… Und die Kommunion wird nicht für diese „Spezies“ (?!?!?) verwendet, die Kommunion ist eine Tradition des Abendmahles. Ob Sie das jetzt so nennen wollen, um sich vom protestantischen Abendmahl abzugrenzen sei Ihre Sache, ich finds einfach kleinlich und denk mir, dass so ein GEdankengang einen theologisch und theologiegeschichtlich etwas zu beschränkt geratenen Horizont zeigt…
#49 athanasius1957 17:18:32 | Mittwoch, 5. Juli 2006
ad aschera et jotham
zur aufklärung terminus „abendmahl“:
ich meinte hier nur das wort in bezug auf ihre verwendung für die hl. messe.
im katholische wurde und wird messe bzw. kommunion für die spezies verwendet.
luther hat den terminus „abendmahl“ zur unterstreichung des mahlcharakters genommen.
Im römischen kanon wird soweit ich recht informiert bin dieser nur einmal verwendet nämlich am gründonnerstag.
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zur aufklärung terminus „abendmahl“:
ich meinte hier nur das wort in bezug auf ihre verwendung für die hl. messe.
im katholische wurde und wird messe bzw. kommunion für die spezies verwendet.
luther hat den terminus „abendmahl“ zur unterstreichung des mahlcharakters genommen.
Im römischen kanon wird soweit ich recht informiert bin dieser nur einmal verwendet nämlich am gründonnerstag.
#48 aschera 16:36:07 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Abendmahl
Athanasius: aber niemals von Abendmahl, welches durch Luther ins Deutsche hereinkam
uje – woher haben sie diese theologieschichtliche weisheit?
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Athanasius: aber niemals von Abendmahl, welches durch Luther ins Deutsche hereinkam
uje – woher haben sie diese theologieschichtliche weisheit?
#47 jotam 16:28:20 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Lieber athanasius!
Ihre liturgischen Vorstellungen sind etwas primitiv bis naiv. Hiermit eine kleine Nachhilfe:
1) Wenn die Sekten so toll sind, wieso gehn Sie dann nicht hin? Das Christentum ist eben keine Sekte, dass irgendein angebliches Mysterium (das dann gar keines ist) zu transportieren versucht, sondern es hat eine Botschaft zu verkündigen. Dieser Gedankengang ist etwas wirr.
2) Lieber athanasius, selbst ein Kirchenvater wie Sie sollte wissen, dass die gesamte Eucharistie (und damit auch ihre geliebten Hostien, wobei ich bei denen nicht weiß, wieso) aus dem Abendmahl entstanden ist. Aja, wie ist das mit den Einsetzungsworten – die sind von Luther?!?
3) Was ein Heiliger vor 500 Jahren wirklich gemacht hat, weiß man nicht. Heiligenviten sind großteils Legenden. Davon abgesehen, wenn er es wirklich geschafft hat, verstanden zu werden, dann lag das sicher nicht daran, dass die Leute sein Latein, sondern die Sprache seines Herzens verstanden haben. So viel dazu – und das ist kein Argument für die lat. Messe.
4) Das kommt wohl daher, dass die Orthodoxen großteils Griechen sind und auch in den anderen Familien der Orthodoxen die Sprache verstanden wird. Aber nochmal: Argumentieren Sie nicht mit „Weil die es auch haben“, sondern bleiben Sie bitte in den eigenen Reihen!
5) Diese Reaktion ist die eines Ratlosen, der nicht weiß, was er – ausser einer Beleidigung – antworten soll, da er keine Antwort weiß. Keep cool, athanasius!
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Ihre liturgischen Vorstellungen sind etwas primitiv bis naiv. Hiermit eine kleine Nachhilfe:
1) Wenn die Sekten so toll sind, wieso gehn Sie dann nicht hin? Das Christentum ist eben keine Sekte, dass irgendein angebliches Mysterium (das dann gar keines ist) zu transportieren versucht, sondern es hat eine Botschaft zu verkündigen. Dieser Gedankengang ist etwas wirr.
2) Lieber athanasius, selbst ein Kirchenvater wie Sie sollte wissen, dass die gesamte Eucharistie (und damit auch ihre geliebten Hostien, wobei ich bei denen nicht weiß, wieso) aus dem Abendmahl entstanden ist. Aja, wie ist das mit den Einsetzungsworten – die sind von Luther?!?
3) Was ein Heiliger vor 500 Jahren wirklich gemacht hat, weiß man nicht. Heiligenviten sind großteils Legenden. Davon abgesehen, wenn er es wirklich geschafft hat, verstanden zu werden, dann lag das sicher nicht daran, dass die Leute sein Latein, sondern die Sprache seines Herzens verstanden haben. So viel dazu – und das ist kein Argument für die lat. Messe.
4) Das kommt wohl daher, dass die Orthodoxen großteils Griechen sind und auch in den anderen Familien der Orthodoxen die Sprache verstanden wird. Aber nochmal: Argumentieren Sie nicht mit „Weil die es auch haben“, sondern bleiben Sie bitte in den eigenen Reihen!
5) Diese Reaktion ist die eines Ratlosen, der nicht weiß, was er – ausser einer Beleidigung – antworten soll, da er keine Antwort weiß. Keep cool, athanasius!
#46 Freinsberg 11:06:29 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ stat crux
Und die liturgische Reizwäsche (Spitzenalben---). Toll!
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Und die liturgische Reizwäsche (Spitzenalben---). Toll!
#45 stat crux 11:04:08 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Marcel(linus): Danke für die Fotos aus Econe!
(heute im kreuzforum); Sie liefern Anschauungsmaterial, das meine Sicht voll bestätigt. Die Brüder spielen Petersdom im Kirmeszelt. Ein spirituelles Disneyland! Besonders schön: Das Foto mit den Tradigewändern unter Hochspannungsleitungen. Demnächst auch Bischofsweihen im „Braunkohle“-Tagebau? Wesensfrage: braune Kohle. Woher??
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(heute im kreuzforum); Sie liefern Anschauungsmaterial, das meine Sicht voll bestätigt. Die Brüder spielen Petersdom im Kirmeszelt. Ein spirituelles Disneyland! Besonders schön: Das Foto mit den Tradigewändern unter Hochspannungsleitungen. Demnächst auch Bischofsweihen im „Braunkohle“-Tagebau? Wesensfrage: braune Kohle. Woher??
#44 athanasius1957 08:53:44 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@jotham
1. sprachlich unverständliches Mysterium
Warum haben dann asiatische Sekten einen derartigen Zulauf, die unverständlich ein Omani padme hum rezitieren?
Warum gehen die CDs der Mönche von Silo in Esoterenkreisen weg wie die warmen Semmeln?
2. das Abendmahl und dessen Rezeption
Wenn Sie schon von der Realpräsenz sprechen, dann bitte auch von der Hl. Kommunion, von Hostie aber niemals von Abendmahl, welches durch Luther ins Deutsche hereinkam.
3. Worte unverständlich
Wie kommt es, dass beispielsweise in Indien der Hl. Franz Xaver lateinisch predigen konnte und vor und nach ihm die Konversionsraten trotz Latein auch in der übrigen Welt eine für heute unverständliche Höhe erreichten.
4. allgemeine Aufwertung des Lateinischen geht nur auf Kosten der Verkündigung.
Eben nicht, auch die Orthodoxie verwendet bis heute Altslawisch oder Griechisch oder Altarmenisch(Mechitaristen Wien), Aramäisch, Syrisch, auch griechisch-katholische wie die Thomaschristen in Indien, …
5. Realpräsenz und liturgischer Kult hin und her, nur weils auf Latein ist, wird der Herr nicht gegenwärtiger sein als sonst.
Diese Bemerkung ist nur die Reaktion eines gekränkten Kindes, welches seinen Willen nicht durchsetzen kann.
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1. sprachlich unverständliches Mysterium
Warum haben dann asiatische Sekten einen derartigen Zulauf, die unverständlich ein Omani padme hum rezitieren?
Warum gehen die CDs der Mönche von Silo in Esoterenkreisen weg wie die warmen Semmeln?
2. das Abendmahl und dessen Rezeption
Wenn Sie schon von der Realpräsenz sprechen, dann bitte auch von der Hl. Kommunion, von Hostie aber niemals von Abendmahl, welches durch Luther ins Deutsche hereinkam.
3. Worte unverständlich
Wie kommt es, dass beispielsweise in Indien der Hl. Franz Xaver lateinisch predigen konnte und vor und nach ihm die Konversionsraten trotz Latein auch in der übrigen Welt eine für heute unverständliche Höhe erreichten.
4. allgemeine Aufwertung des Lateinischen geht nur auf Kosten der Verkündigung.
Eben nicht, auch die Orthodoxie verwendet bis heute Altslawisch oder Griechisch oder Altarmenisch(Mechitaristen Wien), Aramäisch, Syrisch, auch griechisch-katholische wie die Thomaschristen in Indien, …
5. Realpräsenz und liturgischer Kult hin und her, nur weils auf Latein ist, wird der Herr nicht gegenwärtiger sein als sonst.
Diese Bemerkung ist nur die Reaktion eines gekränkten Kindes, welches seinen Willen nicht durchsetzen kann.
#43 jotam 21:29:45 | Dienstag, 4. Juli 2006
Leute,
der Sinn einer Messe ist nicht ein sprachlich unverständliches Mysterium – das wäre einfach nur unbiblisch. Die Botschaft Jesu ist nicht dazu da, sie auf das Abendmahl und dessen Rezeption zu beschränken, sondern war primär eine, die man mit Worten zu verkündigen hat. Wenn man diese Worte also nun unverständlich macht (etwa durch die Sprache selbst oder auch durch veralterte Redewendungen), dann wird das Evangelium nicht mehr verkündet, so einfach ist das. Damit wären zwar ein paar Leute immer noch glücklich (und zwar genau jene, die den alten Ritus wegen seiner Mystik fordern), aber der Großteil wäre a) abgeschreckt und b) vertrieben, weil der Sinn einer Messe einfach nicht mehr getroffen wird. Wie gesagt: Wer will, soll gehen. Aber eine allgemeine Aufwertung des Lateinischen geht nur auf Kosten der Verkündigung. Die Liturgie fußt eben nun einmal auf dieser Verkündigung, die eben wieder mit Worten zu geschehen hat, die allgemein verständlich sind. Realpräsenz und liturgischer Kult hin und her, nur weils auf Latein ist, wird der Herr nicht gegenwärtiger sein als sonst – oder glaubt hier etwa jemand, er kommt nur, wenn man Latein spricht (was er selbst nicht getan hat)?
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der Sinn einer Messe ist nicht ein sprachlich unverständliches Mysterium – das wäre einfach nur unbiblisch. Die Botschaft Jesu ist nicht dazu da, sie auf das Abendmahl und dessen Rezeption zu beschränken, sondern war primär eine, die man mit Worten zu verkündigen hat. Wenn man diese Worte also nun unverständlich macht (etwa durch die Sprache selbst oder auch durch veralterte Redewendungen), dann wird das Evangelium nicht mehr verkündet, so einfach ist das. Damit wären zwar ein paar Leute immer noch glücklich (und zwar genau jene, die den alten Ritus wegen seiner Mystik fordern), aber der Großteil wäre a) abgeschreckt und b) vertrieben, weil der Sinn einer Messe einfach nicht mehr getroffen wird. Wie gesagt: Wer will, soll gehen. Aber eine allgemeine Aufwertung des Lateinischen geht nur auf Kosten der Verkündigung. Die Liturgie fußt eben nun einmal auf dieser Verkündigung, die eben wieder mit Worten zu geschehen hat, die allgemein verständlich sind. Realpräsenz und liturgischer Kult hin und her, nur weils auf Latein ist, wird der Herr nicht gegenwärtiger sein als sonst – oder glaubt hier etwa jemand, er kommt nur, wenn man Latein spricht (was er selbst nicht getan hat)?
#42 Bernardone 18:35:40 | Montag, 3. Juli 2006
Unterschiede
@Isidorus: Ich will zwar nicht behaupten, dass mein Latein noch flüssig ist, ich verstehe es aber gleich wohl – im Gegensatz zu vielen, die nach lateinischen Messen schreien.
Für mich gibt es einfach einen Unterschied zwischen einem christlichen Gottesdienst und einer künstlerischen Veranstaltung. Letzteres kann wohl Teil von ersterem sein, es aber nicht ersetzen. Und ein christlicher Gottesdienst wird erst durch die gemeinschaftliche Teilnahme der Christen zu einem solchen. Das aber ist nur möglich, wenn die Gottesdienstbesucher die Worte einigermaßen verstehen, die der Priester und sie selbst äußern.
Gerade die orthodoxe und die katholische Kirche haben das Wort zu lange vernachlässigt, und dies hat zur Recht zur evangelischen Abspaltung geführt (wobei die Protestanten die Verehrung des Wortes sicher in vielen Fällen weit übertrieben haben). Es ist zwar eine gute und wichtige katholische Tradition, auch dem Gemüt und dem „Bauch“ etwas zu bieten, zur Glaubensvertiefung gehört aber auch, die Worte der Liturgie zu verstehen. Nur dann kann man von Ganzheitlichkeit im Glauben reden.
Und zu oft gewinne ich gerade in dieser Diskussion den Eindruck, dass es in erster Linie um inhaltsentleerten Kunstgenuß geht.
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@Isidorus: Ich will zwar nicht behaupten, dass mein Latein noch flüssig ist, ich verstehe es aber gleich wohl – im Gegensatz zu vielen, die nach lateinischen Messen schreien.
Für mich gibt es einfach einen Unterschied zwischen einem christlichen Gottesdienst und einer künstlerischen Veranstaltung. Letzteres kann wohl Teil von ersterem sein, es aber nicht ersetzen. Und ein christlicher Gottesdienst wird erst durch die gemeinschaftliche Teilnahme der Christen zu einem solchen. Das aber ist nur möglich, wenn die Gottesdienstbesucher die Worte einigermaßen verstehen, die der Priester und sie selbst äußern.
Gerade die orthodoxe und die katholische Kirche haben das Wort zu lange vernachlässigt, und dies hat zur Recht zur evangelischen Abspaltung geführt (wobei die Protestanten die Verehrung des Wortes sicher in vielen Fällen weit übertrieben haben). Es ist zwar eine gute und wichtige katholische Tradition, auch dem Gemüt und dem „Bauch“ etwas zu bieten, zur Glaubensvertiefung gehört aber auch, die Worte der Liturgie zu verstehen. Nur dann kann man von Ganzheitlichkeit im Glauben reden.
Und zu oft gewinne ich gerade in dieser Diskussion den Eindruck, dass es in erster Linie um inhaltsentleerten Kunstgenuß geht.
#41 Hacki 18:24:01 | Montag, 3. Juli 2006
in der Kammer
haben wir halt keine Realpräsenz. Aber es stimmt: Die schönste Liturgie nützt nichts, wenn das Herz nicht Gott liebt und anbetet.
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haben wir halt keine Realpräsenz. Aber es stimmt: Die schönste Liturgie nützt nichts, wenn das Herz nicht Gott liebt und anbetet.
#40 Gotthard 17:54:38 | Montag, 3. Juli 2006
Jesu Ratschlag
Durch das ermüdende Reden im NOM werden die anwesenden Laien nur von ihren persönlichen Gebeten abgehalten,
dann sollten die anwesenden Laien doch besser dem Rat Jesu folgen und in ihre Kammer gehen, um dort ihre persönlichen Gebete abzuhalten…
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Durch das ermüdende Reden im NOM werden die anwesenden Laien nur von ihren persönlichen Gebeten abgehalten,
dann sollten die anwesenden Laien doch besser dem Rat Jesu folgen und in ihre Kammer gehen, um dort ihre persönlichen Gebete abzuhalten…
#39 Hacki 17:43:22 | Montag, 3. Juli 2006
Latein oder Volkssprache
ist in der alten M. eigentlich sekundär, denn das Mysterium, der Canon Missae ereignet sich in der Stille!!!!
Durch das ermüdende Reden im NOM werden die anwesenden Laien nur von ihren persönlichen Gebeten abgehalten, indem sie natürlicherweise versuchen, dem Redefluss zu folgen. Das ist der wesentliche Unterschied. ?:)
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ist in der alten M. eigentlich sekundär, denn das Mysterium, der Canon Missae ereignet sich in der Stille!!!!
Durch das ermüdende Reden im NOM werden die anwesenden Laien nur von ihren persönlichen Gebeten abgehalten, indem sie natürlicherweise versuchen, dem Redefluss zu folgen. Das ist der wesentliche Unterschied. ?:)
#38 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:23:33 | Montag, 3. Juli 2006
magnificat
wissen sie, das schönste magnificat hat eine griechische vorlage, basiert aber auf deren lateinischer übersetzung, ist in deutscher sprache abgefasst und wird am schönsten mit einer von einem russen komponierten melodie nach griechisch-mazedonischen stilvorlagen gesungen.
und da stellt sich die frage, die volkssprachlichkeit ist doch sehr bedeutend, aber latein geht auch, wenn man es will, wenn man es versteht (denn verstehen gehört dazu).
soll man also optional auch in latein feiern, kein problem dabei, aber: ich bin draufgekommen, dass gerade die heißesten verfechter der alten messe und der lateinischen messe am allerwenigsten latein können und verstehen.
bei uns musste sogar voriges jahr einer der wildesten fundamentalisten, der latein nach altem ritus feiern möchte (wenn er geweiht ist), sein diplomarbeitsthema wechseln, weil – halten sie sich fest – er hat die lateinischen quellen nicht verstanden!
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wissen sie, das schönste magnificat hat eine griechische vorlage, basiert aber auf deren lateinischer übersetzung, ist in deutscher sprache abgefasst und wird am schönsten mit einer von einem russen komponierten melodie nach griechisch-mazedonischen stilvorlagen gesungen.
und da stellt sich die frage, die volkssprachlichkeit ist doch sehr bedeutend, aber latein geht auch, wenn man es will, wenn man es versteht (denn verstehen gehört dazu).
soll man also optional auch in latein feiern, kein problem dabei, aber: ich bin draufgekommen, dass gerade die heißesten verfechter der alten messe und der lateinischen messe am allerwenigsten latein können und verstehen.
bei uns musste sogar voriges jahr einer der wildesten fundamentalisten, der latein nach altem ritus feiern möchte (wenn er geweiht ist), sein diplomarbeitsthema wechseln, weil – halten sie sich fest – er hat die lateinischen quellen nicht verstanden!
#37 Isidorus Hispalensis 16:12:33 | Montag, 3. Juli 2006
Werter Bernardone,
Es bleibt Ihnen völlig unbelassen, nur in volkssprachliche Messen zu gehen. Das ist Ihr gutes Recht und hat wohl niemand hier in Frage gestellt. Zum anderen akzeptieren Sie bitte, dass es aber auch Menschen gibt, die sehr gerne in eine lat. Messe gehen, sei es novus , sei es vetus ordo.
Und eine kleine Bitte am Rand: Generalisieren Sie Ihre eigenen (?) Bildungsdefizite nicht: Es gibt sehr wohl Menschen, die die Lateinische Sprache verstehen. Auch heute noch!!!
Danke,
Isidorus Hispalensis.
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Es bleibt Ihnen völlig unbelassen, nur in volkssprachliche Messen zu gehen. Das ist Ihr gutes Recht und hat wohl niemand hier in Frage gestellt. Zum anderen akzeptieren Sie bitte, dass es aber auch Menschen gibt, die sehr gerne in eine lat. Messe gehen, sei es novus , sei es vetus ordo.
Und eine kleine Bitte am Rand: Generalisieren Sie Ihre eigenen (?) Bildungsdefizite nicht: Es gibt sehr wohl Menschen, die die Lateinische Sprache verstehen. Auch heute noch!!!
Danke,
Isidorus Hispalensis.
#36 Bernardone 10:16:44 | Montag, 3. Juli 2006
Latein
Also ich werde sicher keine Messe besuchen, die in Latein gehalten wird – einer Sprach, die heute kein Mensch mehr versteht.
Und wenn die Menschen nicht verstehen, was im Gottesdienst gesprochen wird, dann ist das kein Gottesdienst mehr, sondern eine Aufführung. Ein Gottesdienst wird erst durch die Gemeinschaft zu einem solchen, nicht durch liturgische Formen.
(Latein wurde übrigens nur dadurch zur Kirchensprache, weil damals mehr Menschen im weströmischen Reich es verstanden als Griechisch, das zuvor Liturgiesprache war. Und später wurde es beibehalten, um mystische Geheimnisse vorzutäuschen und den Gottesdienst zu einer magischen Kulthandlung zu entleeren.)
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Also ich werde sicher keine Messe besuchen, die in Latein gehalten wird – einer Sprach, die heute kein Mensch mehr versteht.
Und wenn die Menschen nicht verstehen, was im Gottesdienst gesprochen wird, dann ist das kein Gottesdienst mehr, sondern eine Aufführung. Ein Gottesdienst wird erst durch die Gemeinschaft zu einem solchen, nicht durch liturgische Formen.
(Latein wurde übrigens nur dadurch zur Kirchensprache, weil damals mehr Menschen im weströmischen Reich es verstanden als Griechisch, das zuvor Liturgiesprache war. Und später wurde es beibehalten, um mystische Geheimnisse vorzutäuschen und den Gottesdienst zu einer magischen Kulthandlung zu entleeren.)
#35 jotam 22:06:03 | Sonntag, 2. Juli 2006
@athanasius
1) Wenn sie in 1 Sam nachgelesen hätten würden Sie wissen, dass man sowas nicht als Argument verwenden sollte.
2) Wieviele Priester und welche Ministranten was machen ist doch sowas von egal (zumindest bei den Minis), Sie glauben doch nicht etwa in ihrem sturen Konformismus, dass das etwas an der Realpräsenz ändert? ISt es nicht anmaßend zu glauben, dass Christus nicht präsent ist, wenn die Menschen was falsch machen? Sie haben scheinbar die Grundlinien der christlichen Botschaft nicht verstanden – und schon gar nicht die beiden Dimensionen der Liturgie.
3) Dass diese Tradition des Versteckens keine sinnvolle ist, werden Sie wohl eingestehen müssen – oder wie wollen Sie diese begründen, nur weil es Tradition war, oder wie?
4) Schön dass Sie mich am liebsten exkommunizieren möchten, aber dafür sind sie leider nicht zuständig. Ich habe nicht vor hier irgendetwas zurückzunehmen. Dass die Priester das „Opfer“ (wie sie sagen) an Christi statt vollziehen, bedeutet noch lange nicht, dass sie seine Stellvertreter sind. Wer den Priestern diese „Gewalt“ zubilligt, der hat mit der Reinkarnation etwas zu weit ausgeholt – ob das katholisch ist oder nicht ist wurscht, es ist einfach ein Blödsinn – Bibel lesen, dann wissen!
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1) Wenn sie in 1 Sam nachgelesen hätten würden Sie wissen, dass man sowas nicht als Argument verwenden sollte.
2) Wieviele Priester und welche Ministranten was machen ist doch sowas von egal (zumindest bei den Minis), Sie glauben doch nicht etwa in ihrem sturen Konformismus, dass das etwas an der Realpräsenz ändert? ISt es nicht anmaßend zu glauben, dass Christus nicht präsent ist, wenn die Menschen was falsch machen? Sie haben scheinbar die Grundlinien der christlichen Botschaft nicht verstanden – und schon gar nicht die beiden Dimensionen der Liturgie.
3) Dass diese Tradition des Versteckens keine sinnvolle ist, werden Sie wohl eingestehen müssen – oder wie wollen Sie diese begründen, nur weil es Tradition war, oder wie?
4) Schön dass Sie mich am liebsten exkommunizieren möchten, aber dafür sind sie leider nicht zuständig. Ich habe nicht vor hier irgendetwas zurückzunehmen. Dass die Priester das „Opfer“ (wie sie sagen) an Christi statt vollziehen, bedeutet noch lange nicht, dass sie seine Stellvertreter sind. Wer den Priestern diese „Gewalt“ zubilligt, der hat mit der Reinkarnation etwas zu weit ausgeholt – ob das katholisch ist oder nicht ist wurscht, es ist einfach ein Blödsinn – Bibel lesen, dann wissen!
#34 Athanasius 12:48:50 | Sonntag, 2. Juli 2006
@Jotam
Wenn Sie nicht glauben, dass der Priester in persona Christi capitis handelt in der Heiligen Messe und dort also leiblich und geistlich Jesus Christus in sakramentaler Weise vertritt, haben Sie weit unten aufgehört römisch-katholisch zu sein. Es sei denn, Sie haben es so nicht gemeint und nehmen Ihre Aussage zurück oder korrigieren diese.
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Wenn Sie nicht glauben, dass der Priester in persona Christi capitis handelt in der Heiligen Messe und dort also leiblich und geistlich Jesus Christus in sakramentaler Weise vertritt, haben Sie weit unten aufgehört römisch-katholisch zu sein. Es sei denn, Sie haben es so nicht gemeint und nehmen Ihre Aussage zurück oder korrigieren diese.
#33 athanasius1957 22:20:44 | Samstag, 1. Juli 2006
@ jotham
1) Was die Orthodoxen machen ist mir egal Ihr gutes Recht – man kann seine eigenen Standpunkte nicht immer dadurch argumentieren, dass man sagt „die habens auch so“ (siehe 1 Sam). Wie Sie richtig sagen, es ist ein Argument. Aber zur Entscheidungsfindung gehören viele Argumente pro et contra.
Ausserdem schaut der Priester niemandem in die Augen, denn dazu müsste diese Person schon direkt vor dem Volksaltar stehen. Meinen Sie dies wirklich ernst? Wieviele Priester schauen denn wirklich bei der Wandlung nur auf die Spezies und wieviel Ministranten schauen auf diese bei der Elevatio? Hier geht es nicht um irgendein den Menschen mystisch enthobenes Geheimnis, hier geht es um eine Realpräsenz – und dies verhindert schon jegliche abgehobene Spiritualisierung Völlig d’accord von wegen „alles ganz geheim und unverständlich, daher am besten gleich hinterm Vorhang und ja nicht zu sehen…“ Ich weiß, dass das v.a. orthodoxe liturgische Tradition ist,… Warum nur orthodoxe und nicht auch römisch-kath. Tradition? Hatten wir nicht bis vor wenigen Jahren auch die Kommunionbank?
2) Es ist sehr wohl eine Anmaßung zu glauben, man könnte Christus vertreten… Mit dieser Aussage stehen Sie aber völlig konträr zur Lehrmeinung und zum Patrimonium: Der Priester bringt an Christi statt als Alter Christus das Opfer dar.
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1) Was die Orthodoxen machen ist mir egal Ihr gutes Recht – man kann seine eigenen Standpunkte nicht immer dadurch argumentieren, dass man sagt „die habens auch so“ (siehe 1 Sam). Wie Sie richtig sagen, es ist ein Argument. Aber zur Entscheidungsfindung gehören viele Argumente pro et contra.
Ausserdem schaut der Priester niemandem in die Augen, denn dazu müsste diese Person schon direkt vor dem Volksaltar stehen. Meinen Sie dies wirklich ernst? Wieviele Priester schauen denn wirklich bei der Wandlung nur auf die Spezies und wieviel Ministranten schauen auf diese bei der Elevatio? Hier geht es nicht um irgendein den Menschen mystisch enthobenes Geheimnis, hier geht es um eine Realpräsenz – und dies verhindert schon jegliche abgehobene Spiritualisierung Völlig d’accord von wegen „alles ganz geheim und unverständlich, daher am besten gleich hinterm Vorhang und ja nicht zu sehen…“ Ich weiß, dass das v.a. orthodoxe liturgische Tradition ist,… Warum nur orthodoxe und nicht auch römisch-kath. Tradition? Hatten wir nicht bis vor wenigen Jahren auch die Kommunionbank?
2) Es ist sehr wohl eine Anmaßung zu glauben, man könnte Christus vertreten… Mit dieser Aussage stehen Sie aber völlig konträr zur Lehrmeinung und zum Patrimonium: Der Priester bringt an Christi statt als Alter Christus das Opfer dar.
#32 jotam 13:58:55 | Samstag, 1. Juli 2006
@athanasius
1) Was die Orthodoxen machen ist mir egal – man kann seine eigenen Standpunkte nicht immer dadurch argumentieren, dass man sagt „die habens auch so“ (siehe 1 Sam). Ausserdem schaut der Priester niemandem in die Augen, denn dazu müsste diese Person schon direkt vor dem Volksaltar stehen. Hier geht es nicht um irgendein den Menschen mystisch enthobenes Geheimnis, hier geht es um eine Realpräsenz – und die Tatsache, dass diese so genannt wird, verhindert schon jegliche abgehobene Spiritualisierung von wegen „alles ganz geheim und unverständlich, daher am besten gleich hinterm Vorhang und ja nicht zu sehen…“ Ich weiß, dass das v.a. orthodoxe liturgische Tradition ist, aber das ist kein Argument, diesen biblisch nicht argumentierbaren Mysterienquatsch zu begründen.
2) Es ist sehr wohl eine Anmaßung zu glauben, man könnte Christus vertreten. Dass der Priester in der liturgischen Tradition diese Rolle einnimmt, ist klar, aber dass ihm diese Rolle zurecht zukommt (man vergleiche diese mit den Traditionen der Urkirche) ist mehr als fraglich.
Quintessenz: Die Liturgie mag in dieser Form ihre Traditionen haben. Worum es hier geht ist die „Alte Messe“ und das sie ja so toll ist. Ich hätte gerne einmal aus der Bibel belegt, wie man diese Geheimniskrämerei, die dort geschieht, denn belegen will?
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1) Was die Orthodoxen machen ist mir egal – man kann seine eigenen Standpunkte nicht immer dadurch argumentieren, dass man sagt „die habens auch so“ (siehe 1 Sam). Ausserdem schaut der Priester niemandem in die Augen, denn dazu müsste diese Person schon direkt vor dem Volksaltar stehen. Hier geht es nicht um irgendein den Menschen mystisch enthobenes Geheimnis, hier geht es um eine Realpräsenz – und die Tatsache, dass diese so genannt wird, verhindert schon jegliche abgehobene Spiritualisierung von wegen „alles ganz geheim und unverständlich, daher am besten gleich hinterm Vorhang und ja nicht zu sehen…“ Ich weiß, dass das v.a. orthodoxe liturgische Tradition ist, aber das ist kein Argument, diesen biblisch nicht argumentierbaren Mysterienquatsch zu begründen.
2) Es ist sehr wohl eine Anmaßung zu glauben, man könnte Christus vertreten. Dass der Priester in der liturgischen Tradition diese Rolle einnimmt, ist klar, aber dass ihm diese Rolle zurecht zukommt (man vergleiche diese mit den Traditionen der Urkirche) ist mehr als fraglich.
Quintessenz: Die Liturgie mag in dieser Form ihre Traditionen haben. Worum es hier geht ist die „Alte Messe“ und das sie ja so toll ist. Ich hätte gerne einmal aus der Bibel belegt, wie man diese Geheimniskrämerei, die dort geschieht, denn belegen will?
#31 athanasius1957 07:43:10 | Samstag, 1. Juli 2006
@jotham
…- da der Priester aber kein Zauberer ist, der die Hostie in Fleisch und den Wein in Blut Christi verwandelt, stellt sich mir die Frage: Fühlt sich der inkanierende Gott/Christus denn dadurch gestört, dass diese Zeremonie hin zum Volk vollzogen wird? …Die Eucharistie ist bei Weitem keine Zauberei… Und einen Showmaster spielt er dabei wirklich nicht – den spielt er nur, wenn er von sich selbst glaubt, als Priester Jesus zu vertreten.
1.Konzentration: Können Sie sich konzentrieren, wenn Sie jemandem ins Auge schauen oder nehmen Sie nicht doch ein wenig Abstand dafür. Warum ziehen sich die Griechen hinter den Ikonostas zurück, wohl um das Geheimnis zu wahren, jenes Mysterium des fleischgewordenen Logos.
2. Ich bin völlig Ihrer Meinung, daß der Priester kein Zauberer ist, denn er bringt das Opfer ja als Alter Christus an Christi statt da.
3. Dies steht aber im Gegensatz zu Ihrer Aussage, der Priester würde den Showmaster nur spielen, wenn er von sich selbst glauben würde, Christus zu vertreten.
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…- da der Priester aber kein Zauberer ist, der die Hostie in Fleisch und den Wein in Blut Christi verwandelt, stellt sich mir die Frage: Fühlt sich der inkanierende Gott/Christus denn dadurch gestört, dass diese Zeremonie hin zum Volk vollzogen wird? …Die Eucharistie ist bei Weitem keine Zauberei… Und einen Showmaster spielt er dabei wirklich nicht – den spielt er nur, wenn er von sich selbst glaubt, als Priester Jesus zu vertreten.
1.Konzentration: Können Sie sich konzentrieren, wenn Sie jemandem ins Auge schauen oder nehmen Sie nicht doch ein wenig Abstand dafür. Warum ziehen sich die Griechen hinter den Ikonostas zurück, wohl um das Geheimnis zu wahren, jenes Mysterium des fleischgewordenen Logos.
2. Ich bin völlig Ihrer Meinung, daß der Priester kein Zauberer ist, denn er bringt das Opfer ja als Alter Christus an Christi statt da.
3. Dies steht aber im Gegensatz zu Ihrer Aussage, der Priester würde den Showmaster nur spielen, wenn er von sich selbst glauben würde, Christus zu vertreten.
#30 Bruder Theophil 14:53:44 | Freitag, 30. Juni 2006
Also ich verstehe nicht ganz…
…warum man um die Messe im alten Ritus so viel Geschrei macht. Zum einen ist sie ja nie verboten worden. Zum anderen scheint es so, als wolle man den alten Ritus für alle verbindlich machen wollen. Das dürft in vielen Pfarreien wohl großen Unmut hervorrufen.
Ich schlage daher vor, daß man einen Kompromiß findet. Man geht auf den örtlichen Priester und Pfarrgemeinderat zu und stößt eine Diskussion an, daß im Kirchenkalender eine Messe im alten Ritus für Interessierte angeboten wird, z.B.: einmal im Monat. Die meisten Pfarreien und Seelsorgeeinheiten verfügen ja meistens auch über mehrere Gotteshäuser in verschiedenen Größen. Der Glanz und die Festlichkeit des alten Ritus wird dann sehr schnell mehr Leute anziehen. Dementsprechend kann man dann auch den Gottesdienst häufiger anbieten, oder in die grössere Kirche des Ortes ziehen.
Das Problem, das ich in einigen Fällen beobachtet habe, ist jedoch ein ganz anderes: Dass nämlich jüngere Priester nicht mehr in der Lage sind, eine alte Messe in lateinischer Sprache zu halten.
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…warum man um die Messe im alten Ritus so viel Geschrei macht. Zum einen ist sie ja nie verboten worden. Zum anderen scheint es so, als wolle man den alten Ritus für alle verbindlich machen wollen. Das dürft in vielen Pfarreien wohl großen Unmut hervorrufen.
Ich schlage daher vor, daß man einen Kompromiß findet. Man geht auf den örtlichen Priester und Pfarrgemeinderat zu und stößt eine Diskussion an, daß im Kirchenkalender eine Messe im alten Ritus für Interessierte angeboten wird, z.B.: einmal im Monat. Die meisten Pfarreien und Seelsorgeeinheiten verfügen ja meistens auch über mehrere Gotteshäuser in verschiedenen Größen. Der Glanz und die Festlichkeit des alten Ritus wird dann sehr schnell mehr Leute anziehen. Dementsprechend kann man dann auch den Gottesdienst häufiger anbieten, oder in die grössere Kirche des Ortes ziehen.
Das Problem, das ich in einigen Fällen beobachtet habe, ist jedoch ein ganz anderes: Dass nämlich jüngere Priester nicht mehr in der Lage sind, eine alte Messe in lateinischer Sprache zu halten.
#29 Frasim 14:12:46 | Freitag, 30. Juni 2006
@Babylon, aschera
Toll, was Sie so alles wissen… Wäre nur schön, wenn es wenigstens noch ein bißchen was mit dem Thema zu tun hat. Homo-artikel gibts doch woanders schon mehr als genug!
Ewig lebe die alte Messe!!!
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Toll, was Sie so alles wissen… Wäre nur schön, wenn es wenigstens noch ein bißchen was mit dem Thema zu tun hat. Homo-artikel gibts doch woanders schon mehr als genug!
Ewig lebe die alte Messe!!!
#28 Babylon † 13:04:09 | Freitag, 30. Juni 2006
Homosexualität im Mittelalter
mal so allgemein:
Es gibt ein schönes Gedicht eines Klerikers aus Verona im 9.Jh., an einen Jugendlichen, den ein Nebenbuhler ihm entführt hatte.
Baudri v. Borgeuil, später Erzbischof (um 1100), schreibt, daß er Liebesverse sowohl an Mädchen und Jungen geschickt habe.
Marbod, später Erzbischof v. Rennes (um 1100), schreibt, daß er mit beiden Geschlechtern intim war.
Alles in schönen lat. Versen.
Die Reihe ließe sich fortsetzen. Zu dieser Zeit war gerade im hohen Klerus eine große erotische Unbefangenheit anzutreffen. Homosexualität war zwar irgendwie Sünde, aber auch wieder irgendwie geschützt durch die antike Kultur und Mythologie.
Schon der im Mittelalter hochverehrte Ovid hatte ja geschrieben:
„Sei’s ein Knabe, sei’s ein langhaariges Mädchen“
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mal so allgemein:
Es gibt ein schönes Gedicht eines Klerikers aus Verona im 9.Jh., an einen Jugendlichen, den ein Nebenbuhler ihm entführt hatte.
Baudri v. Borgeuil, später Erzbischof (um 1100), schreibt, daß er Liebesverse sowohl an Mädchen und Jungen geschickt habe.
Marbod, später Erzbischof v. Rennes (um 1100), schreibt, daß er mit beiden Geschlechtern intim war.
Alles in schönen lat. Versen.
Die Reihe ließe sich fortsetzen. Zu dieser Zeit war gerade im hohen Klerus eine große erotische Unbefangenheit anzutreffen. Homosexualität war zwar irgendwie Sünde, aber auch wieder irgendwie geschützt durch die antike Kultur und Mythologie.
Schon der im Mittelalter hochverehrte Ovid hatte ja geschrieben:
„Sei’s ein Knabe, sei’s ein langhaariges Mädchen“
#27 semiotico 10:04:57 | Freitag, 30. Juni 2006
@palestrina
Zuviele Motteten gehört?
1) Ihre Annahmen und Ausführungen über das Mittelalter sind doch etwas eigenartig. Woher wollen Sie denn wissen, was wer verurteilt hat? Haben Sie irgendwo eine Quelle über Homosexualität gefunden? Wenn ja, wo? Und woher nehmen Sie überhaupt ihr so fundiertes, genaues Wissen über die Lebensbedingungen- und Umstände im Mittelalter?
2) Zum Thema zwei knappe Sätze, die nicht pauschal gemeint sind sondern eine Allgemeintendenz deutlich machen wollen. Das ist als würde man sagen: Das ist nicht böse gemeint, aber manchmal muss ich etwas böses sagen. Oder: Es ist nicht überall so, aber eigentlich schon überall. Die Konstruktion über „pauschal“ und „Allgemeintendenz“ (so vorsichtig letzteres Wort klingt) ist letztlich sinnlos, denn Sie meinen sehr wohl, dass das pauschal gilt.
3) Wieder dieselbe Frage: Woher wissen Sie wie viele Leute die Intention der alten Messe verstanden haben, wieviele nicht, wieviele die neue verstehen, wie viele nicht, wer überhaupt nie etwas verstanden hat, ob es an der Sprache liegt, ob an der Zeit? Also ich kann Ihnen versprechen: Ihre verklärte Sich über die Vergangenheit in Ehren, aber die alte Messe wurde bei weitem nicht vom Großteil der Menschen verstanden – in unserem Ort wurde sie bis vor 10 Jahren (mit kleinen Änderungen) gelesen und keiner verstand irgendwas. So viel dazu.
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Zuviele Motteten gehört?
1) Ihre Annahmen und Ausführungen über das Mittelalter sind doch etwas eigenartig. Woher wollen Sie denn wissen, was wer verurteilt hat? Haben Sie irgendwo eine Quelle über Homosexualität gefunden? Wenn ja, wo? Und woher nehmen Sie überhaupt ihr so fundiertes, genaues Wissen über die Lebensbedingungen- und Umstände im Mittelalter?
2) Zum Thema zwei knappe Sätze, die nicht pauschal gemeint sind sondern eine Allgemeintendenz deutlich machen wollen. Das ist als würde man sagen: Das ist nicht böse gemeint, aber manchmal muss ich etwas böses sagen. Oder: Es ist nicht überall so, aber eigentlich schon überall. Die Konstruktion über „pauschal“ und „Allgemeintendenz“ (so vorsichtig letzteres Wort klingt) ist letztlich sinnlos, denn Sie meinen sehr wohl, dass das pauschal gilt.
3) Wieder dieselbe Frage: Woher wissen Sie wie viele Leute die Intention der alten Messe verstanden haben, wieviele nicht, wieviele die neue verstehen, wie viele nicht, wer überhaupt nie etwas verstanden hat, ob es an der Sprache liegt, ob an der Zeit? Also ich kann Ihnen versprechen: Ihre verklärte Sich über die Vergangenheit in Ehren, aber die alte Messe wurde bei weitem nicht vom Großteil der Menschen verstanden – in unserem Ort wurde sie bis vor 10 Jahren (mit kleinen Änderungen) gelesen und keiner verstand irgendwas. So viel dazu.
#26 jotam 09:45:07 | Freitag, 30. Juni 2006
Konzentration
Wenn Sie meinen, das „Gelingen“ einer Eucharistie hinge davon ab, wie sehr sich der Priester darauf konzentriert (und das kann er nach Ihrer Aussage nur ausreichend, wenn er das Volk nicht ansehen muss – wieso, macht es ihn nervös?) – da der Priester aber kein Zauberer ist, der die Hostie in Fleisch und den Wein in Blut Christi verwandelt, stellt sich mir die Frage: Fühlt sich der inkanierende Gott/Christus denn dadurch gestört, dass diese Zeremonie hin zum Volk vollzogen wird? Und: Hätte er es selbst gerne so gehabt, dass der Priester sich mit dem Gemeimnis, dass er uns lt. kirchlicher Lehre „offenbart“ hat und in der Eucharistie noch immer offenbart, irgendwo in ein stilles Kämmerchen zurückzieht?
Die Eucharistie ist bei Weitem keine Zauberei. Deswegen ist es für ein „Gelingen“ völlig wurscht, ob der Priester zum Volk steht oder nicht – diese Variante ist einfach nur jene, die das „Geheimnis“ der Liturgie nicht versteckt. Und einen Showmaster spielt er dabei wirklich nicht – den spielt er nur, wenn er von sich selbst glaubt, als Priester Jesus zu vertreten.
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Wenn Sie meinen, das „Gelingen“ einer Eucharistie hinge davon ab, wie sehr sich der Priester darauf konzentriert (und das kann er nach Ihrer Aussage nur ausreichend, wenn er das Volk nicht ansehen muss – wieso, macht es ihn nervös?) – da der Priester aber kein Zauberer ist, der die Hostie in Fleisch und den Wein in Blut Christi verwandelt, stellt sich mir die Frage: Fühlt sich der inkanierende Gott/Christus denn dadurch gestört, dass diese Zeremonie hin zum Volk vollzogen wird? Und: Hätte er es selbst gerne so gehabt, dass der Priester sich mit dem Gemeimnis, dass er uns lt. kirchlicher Lehre „offenbart“ hat und in der Eucharistie noch immer offenbart, irgendwo in ein stilles Kämmerchen zurückzieht?
Die Eucharistie ist bei Weitem keine Zauberei. Deswegen ist es für ein „Gelingen“ völlig wurscht, ob der Priester zum Volk steht oder nicht – diese Variante ist einfach nur jene, die das „Geheimnis“ der Liturgie nicht versteckt. Und einen Showmaster spielt er dabei wirklich nicht – den spielt er nur, wenn er von sich selbst glaubt, als Priester Jesus zu vertreten.
#25 athanasius1957 09:33:05 | Freitag, 30. Juni 2006
@ jotham Liturgieverständnis
daß er sich am Volksaltar als Showmaster produziert.
Nanana.
Da versteht wohl jemand die Liturgiekonstitution nicht. Lieber „Hacki“, was genau ist der Sinn eines Volksaltares und mit welcher Begründung würden Sie (aus der Grunderzählung der Eucharistie, dem letzten Abendmahl) diesen Ablehnen? Dass Jesus den Jüngern den Rücken zugewandt hat?
Showmaster ist die feinere Form.
Ich meinte zu einem Priester einmal, ein chirurgisch tätiger Arzt sei ihm gegenüber im Vorteil, da er sich auf die Mysterien der Operationskunst konzentrieren könne, Assistenzen und Instrumentaria habe. Er jedoch müßte den „Kasperl“ zum Volke machen und habe statt Assistenzen eben Konzelebranten sowie den Vorsitzenden des Liturgiebeirates seiner Pfarre. Und der Letztere hat sicher einen Kurs in Liturgie und in Regiearbeit
Jesus hat den Jüngern beim letzten Abendmahl sicher nicht den RÜcken zugekehrt. Aber, da alle auf einer Seite der Tafel zu Tische lagen, hat Er ihnen auch sicher nicht in die Augen geschaut.
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daß er sich am Volksaltar als Showmaster produziert.
Nanana.
Da versteht wohl jemand die Liturgiekonstitution nicht. Lieber „Hacki“, was genau ist der Sinn eines Volksaltares und mit welcher Begründung würden Sie (aus der Grunderzählung der Eucharistie, dem letzten Abendmahl) diesen Ablehnen? Dass Jesus den Jüngern den Rücken zugewandt hat?
Showmaster ist die feinere Form.
Ich meinte zu einem Priester einmal, ein chirurgisch tätiger Arzt sei ihm gegenüber im Vorteil, da er sich auf die Mysterien der Operationskunst konzentrieren könne, Assistenzen und Instrumentaria habe. Er jedoch müßte den „Kasperl“ zum Volke machen und habe statt Assistenzen eben Konzelebranten sowie den Vorsitzenden des Liturgiebeirates seiner Pfarre. Und der Letztere hat sicher einen Kurs in Liturgie und in Regiearbeit
Jesus hat den Jüngern beim letzten Abendmahl sicher nicht den RÜcken zugekehrt. Aber, da alle auf einer Seite der Tafel zu Tische lagen, hat Er ihnen auch sicher nicht in die Augen geschaut.
#24 Frater Meinrad 08:55:25 | Freitag, 30. Juni 2006
Freude über diese Aussage
Ich freue mich sehr über die Aussage dieses Kurienbischofs. Wann es jedoch soweit sein wird ist scheinbar aber noch nicht abschätzbar.
Beten wir um die allgemeine Zulassung dieses altehrwürdigen Ritus der hl. röm. kath. Kirche. ?:)
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Ich freue mich sehr über die Aussage dieses Kurienbischofs. Wann es jedoch soweit sein wird ist scheinbar aber noch nicht abschätzbar.
Beten wir um die allgemeine Zulassung dieses altehrwürdigen Ritus der hl. röm. kath. Kirche. ?:)
#23 palestrina 08:13:36 | Freitag, 30. Juni 2006
@aschera
doch, alle die von Ihnen aufgezählten Sachen gab es auch im Mittelalter.
Nur wäre niemand darauf gekommen, Abtreibung ein Frauenrecht zu nennen, Homosexualität normal zu finden und Sexualstraftäter damit zu entschuldigen, dass sie eine schwere Kindheit gehabt hätten. Das ist der Unterschied.
Zum Thema zwei knappe Sätze, die nicht pauschal gemeint sind sondern eine Allgemeintendenz deutlich machen wollen.
Vor der Lituriereform haben viele nicht jedes Wort verstanden, aber alle hatten begriffen, dass die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist.
Heute verstehen alle jedes Wort aber nur ganz wenige begreifen noch, dass die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist.
Komisch, was?
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doch, alle die von Ihnen aufgezählten Sachen gab es auch im Mittelalter.
Nur wäre niemand darauf gekommen, Abtreibung ein Frauenrecht zu nennen, Homosexualität normal zu finden und Sexualstraftäter damit zu entschuldigen, dass sie eine schwere Kindheit gehabt hätten. Das ist der Unterschied.
Zum Thema zwei knappe Sätze, die nicht pauschal gemeint sind sondern eine Allgemeintendenz deutlich machen wollen.
Vor der Lituriereform haben viele nicht jedes Wort verstanden, aber alle hatten begriffen, dass die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist.
Heute verstehen alle jedes Wort aber nur ganz wenige begreifen noch, dass die Messe die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist.
Komisch, was?
#22 r.ruhrgebietler 07:42:12 | Freitag, 30. Juni 2006
sollte es tatsächlich wieder aufwärts gehen
Die kleine Gemeinde der Rechtgläubigen Katholiken wartete schon 1962 darauf, daß das V2 sich doch wieder rückbesinnt. Zur Anbetung des Kreuzesopfer Jesus Christus. Das schließt selbstverständlich mit ein, daß die Priester als Vermittler zwischen der Gemeinde und dem Allerheiligsten zu eben jenem gewand die hlg. Liturgie aufopfern.
Wir werden es als vielleicht doch noch erleben, daß Gott allein in der Kirche die Ehre gebührt – von der Gemeinde und den Priestern.
Dann besteht ja auch Hoffnung, daß Gott sich den von IHM so geliebten Seelen wieder zuwendet. Was für eine übergroße Gnade!
Gelobt sei Jesus Christus!!
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Die kleine Gemeinde der Rechtgläubigen Katholiken wartete schon 1962 darauf, daß das V2 sich doch wieder rückbesinnt. Zur Anbetung des Kreuzesopfer Jesus Christus. Das schließt selbstverständlich mit ein, daß die Priester als Vermittler zwischen der Gemeinde und dem Allerheiligsten zu eben jenem gewand die hlg. Liturgie aufopfern.
Wir werden es als vielleicht doch noch erleben, daß Gott allein in der Kirche die Ehre gebührt – von der Gemeinde und den Priestern.
Dann besteht ja auch Hoffnung, daß Gott sich den von IHM so geliebten Seelen wieder zuwendet. Was für eine übergroße Gnade!
Gelobt sei Jesus Christus!!
#21 aschera 00:28:38 | Freitag, 30. Juni 2006
@Exotik und Nostalgie
jaja, die gute alte Zeit, da war früher immer alles besser!
Eine besonders tolle Zeit war das Mittelalter:
Es gab keine Homosexuellen (und wenn mir jemand das Gegenteil beweisen will, verlange ich sofort, dass er mir eine repräsentative Statistik oder andere Beweise wie Photos, Filmaufnahmen oder zumindest Radiointerviews vorlegt)
Es gab keine Abtreibungen (und wenn jemand etwas anderes behauptet, dann will ich bitte, dass er mir zeigt, in welchem mittelalterlichen Handelsregister er eine Abtreibungsklinik verzeichnet sieht).
Es gab keine pädosexuellen Handlungen (und wenn jemand etwas anderes behauptet, dann soll er mir bitte die Internetpostings vorlegen, in denen Leute solche Handlungen oder die Neigung dazu eingestanden haben).
Es gab keine wüsten Beschimpfungen und Anfeindungen (oder kennt jemand eine Internetseite aus dem Mittelalter, auf der jemand beflegelt worden wäre?).
Und, was das schönste ist, es gab eine einheitliche Liturgie, die nirgends nie anders gefeiert wurde. Es gab nichteinmal Priester mit S-Fehler oder Akzent. (Wer mir ein Audio- oder Video-File schickt, dass das Gegenteil beweist, bitte …)
Kurzum: Diese nostalgischen Neigungen zeugen nur von Naivität (im besten Fall)!
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jaja, die gute alte Zeit, da war früher immer alles besser!
Eine besonders tolle Zeit war das Mittelalter:
Es gab keine Homosexuellen (und wenn mir jemand das Gegenteil beweisen will, verlange ich sofort, dass er mir eine repräsentative Statistik oder andere Beweise wie Photos, Filmaufnahmen oder zumindest Radiointerviews vorlegt)
Es gab keine Abtreibungen (und wenn jemand etwas anderes behauptet, dann will ich bitte, dass er mir zeigt, in welchem mittelalterlichen Handelsregister er eine Abtreibungsklinik verzeichnet sieht).
Es gab keine pädosexuellen Handlungen (und wenn jemand etwas anderes behauptet, dann soll er mir bitte die Internetpostings vorlegen, in denen Leute solche Handlungen oder die Neigung dazu eingestanden haben).
Es gab keine wüsten Beschimpfungen und Anfeindungen (oder kennt jemand eine Internetseite aus dem Mittelalter, auf der jemand beflegelt worden wäre?).
Und, was das schönste ist, es gab eine einheitliche Liturgie, die nirgends nie anders gefeiert wurde. Es gab nichteinmal Priester mit S-Fehler oder Akzent. (Wer mir ein Audio- oder Video-File schickt, dass das Gegenteil beweist, bitte …)
Kurzum: Diese nostalgischen Neigungen zeugen nur von Naivität (im besten Fall)!
#20 Frasim 23:26:32 | Donnerstag, 29. Juni 2006
@Romulus
Nimm es mir nicht übel, aber was bei euch Tradis verkehrt, sind liturgisch interessierte und versierte Gläubige und nicht die ganz normale ungefilterte katholische Durchschnittsgemeinde.
Wenn einen was wirklich interessiert, dann liest man doch gerne was drüber, oder? Für mich bedeutet dies, dass die Gläubigen sich mit ihrem Glauben beschäftigen, genau das, was die Amtskirche immer mehr zu zerstören weiß… (u.a. weil man denkt: Jetzt ist die Sprache deutsch, jetzt versteh’ ich alles. Von wegen!) Es gibt bei uns aber genauso welche, die ohne Schott mitfeiern; sie sind aber trotzdem tiefer und andächtiger dabei.
Manche Katholiken haben noch nicht mal mehr ein Gesangbuch, da fängst du mit nem Schott an.
Das ist doch das reinste Armutszeugnis. Wer sich für den Glauben interessiert und ihn lebt, der hat doch bitte auch die entsprechende Literatur parat und engagiert sich damit.
Warum soll denn das Evangelium und die Lesung auf lateinisch vorgelesen werden und „alle“ lesen deutsch mit. Kann man es doch gleich deutsch vorlesen.
Das stimmt, wird auch z.T. so gemacht (z.B. in Stillmessen), außerdem werden Lesung und Evangelium vor der Predigt immer auf deutsch wiederholt. Der Schott spielt aber v.a. bei den ganzen Orationen und dem Canon eine wichtige Rolle, um diese/n verfolgen zu können.
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Nimm es mir nicht übel, aber was bei euch Tradis verkehrt, sind liturgisch interessierte und versierte Gläubige und nicht die ganz normale ungefilterte katholische Durchschnittsgemeinde.
Wenn einen was wirklich interessiert, dann liest man doch gerne was drüber, oder? Für mich bedeutet dies, dass die Gläubigen sich mit ihrem Glauben beschäftigen, genau das, was die Amtskirche immer mehr zu zerstören weiß… (u.a. weil man denkt: Jetzt ist die Sprache deutsch, jetzt versteh’ ich alles. Von wegen!) Es gibt bei uns aber genauso welche, die ohne Schott mitfeiern; sie sind aber trotzdem tiefer und andächtiger dabei.
Manche Katholiken haben noch nicht mal mehr ein Gesangbuch, da fängst du mit nem Schott an.
Das ist doch das reinste Armutszeugnis. Wer sich für den Glauben interessiert und ihn lebt, der hat doch bitte auch die entsprechende Literatur parat und engagiert sich damit.
Warum soll denn das Evangelium und die Lesung auf lateinisch vorgelesen werden und „alle“ lesen deutsch mit. Kann man es doch gleich deutsch vorlesen.
Das stimmt, wird auch z.T. so gemacht (z.B. in Stillmessen), außerdem werden Lesung und Evangelium vor der Predigt immer auf deutsch wiederholt. Der Schott spielt aber v.a. bei den ganzen Orationen und dem Canon eine wichtige Rolle, um diese/n verfolgen zu können.
#19 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 22:44:18 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Exotik und Nostalgie
Das Interesse an der alten Messe ist meiner Meinung nach von zwei Motiven getragen, die konservativen Kirchenkreisen, die in dieser Form zelebrieren, die selbe Art von Zustrom bescheren, wie sie auch New Age, Esoterik und Sekten haben: Das Interese am Exotischen, am nicht alltäglichen und gewöhnlichen auf der einen Seite und das Interesse an Nostalgie, Altertümlichkeit und geheimnissvollen Zeiten wie das Mittelalter. Beide überlappen sich natürlich, weil das Interesse am Alten oft auch von der Neugier auf Exotisches getragen ist.
Gepaart mit den klaren und deutlichen Moralvorgaben der willkürlichen Deontologie dieser Kirchenkreise und einigen Jenseitsvertröstungen ergibt das außerdem noch ein wunderbares Rattenfängerschema.
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Das Interesse an der alten Messe ist meiner Meinung nach von zwei Motiven getragen, die konservativen Kirchenkreisen, die in dieser Form zelebrieren, die selbe Art von Zustrom bescheren, wie sie auch New Age, Esoterik und Sekten haben: Das Interese am Exotischen, am nicht alltäglichen und gewöhnlichen auf der einen Seite und das Interesse an Nostalgie, Altertümlichkeit und geheimnissvollen Zeiten wie das Mittelalter. Beide überlappen sich natürlich, weil das Interesse am Alten oft auch von der Neugier auf Exotisches getragen ist.
Gepaart mit den klaren und deutlichen Moralvorgaben der willkürlichen Deontologie dieser Kirchenkreise und einigen Jenseitsvertröstungen ergibt das außerdem noch ein wunderbares Rattenfängerschema.
#18 Romulus 22:29:13 | Donnerstag, 29. Juni 2006
@ Frasim @Aragorn
Die Gläubigen sind viel tiefer und aktiver dabei als im NOM, kennen sich meist in der kath. Lehre umfassender aus und verfolgen (auch die Stillmessen!) mit ihrem Schott- Messbuch rege mit.
Nimm es mir nicht übel, aber was bei euch Tradis verkehrt, sind liturgisch interessierte und versierte Gläubige und nicht die ganz normale ungefilterte katholische Durchschnittsgemeinde. Manche Katholiken haben noch nicht mal mehr ein Gesangbuch, da fängst du mit nem Schott an. Warum soll denn das Evangelium und die Lesung auf lateinisch vorgelesen werden und „alle“ lesen deutsch mit. Kann man es doch gleich deutsch vorlesen.
@Aragorn
Erst mal fände ich es gut, wenn Sie die Groß- und Kleinschreibung der deutschen Sprache beachten würden. Das würde die Lesbarkeit enorm erhöhen. Auch im NOM ist nicht alles erlaubt. Missbrauchen kann man nicht nur den NOM sondern auch die Tridentinische Messe. Von festen Regel, die Sie für die Litrugie anpreisen, scheinen Sie selbst nicht allzuviel zu halten, wenn ich an Ihr Kleinschreiben denke. IchschreibedochauchnichtalleszusammenumwenigerArbeitbeimTippenzuhaben.
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Die Gläubigen sind viel tiefer und aktiver dabei als im NOM, kennen sich meist in der kath. Lehre umfassender aus und verfolgen (auch die Stillmessen!) mit ihrem Schott- Messbuch rege mit.
Nimm es mir nicht übel, aber was bei euch Tradis verkehrt, sind liturgisch interessierte und versierte Gläubige und nicht die ganz normale ungefilterte katholische Durchschnittsgemeinde. Manche Katholiken haben noch nicht mal mehr ein Gesangbuch, da fängst du mit nem Schott an. Warum soll denn das Evangelium und die Lesung auf lateinisch vorgelesen werden und „alle“ lesen deutsch mit. Kann man es doch gleich deutsch vorlesen.
@Aragorn
Erst mal fände ich es gut, wenn Sie die Groß- und Kleinschreibung der deutschen Sprache beachten würden. Das würde die Lesbarkeit enorm erhöhen. Auch im NOM ist nicht alles erlaubt. Missbrauchen kann man nicht nur den NOM sondern auch die Tridentinische Messe. Von festen Regel, die Sie für die Litrugie anpreisen, scheinen Sie selbst nicht allzuviel zu halten, wenn ich an Ihr Kleinschreiben denke. IchschreibedochauchnichtalleszusammenumwenigerArbeitbeimTippenzuhaben.
#17 jotam 22:25:40 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Liturgieverständnis
daß er sich am Volksaltar als Showmaster produziert.
Nanana. Da versteht wohl jemand die Liturgiekonstitution nicht. Lieber „Hacki“, was genau ist der Sinn eines Volksaltares und mit welcher Begründung würden Sie (aus der Grunderzählung der Eucharistie, dem letzten Abendmahl) diesen Ablehnen? Dass Jesus den Jüngern den Rücken zugewandt hat? Puh, da kommen Sie in eine exegetische Sackgasse oder besser an eine Klippe. Es geht hier nicht um ach so himmlisch-liturgische Konstruktionen der Tradition, sondern um das Wesentliche: Ein Gläubiger soll direkt am Geschehen die Eucharistie mitvollziehen können – weil auch die Jünger das getan haben, und schließlich maßen wir uns an, die Nachfolger dieser Urchristen zu sein. Ich bin dafür, jedem das Seine zukommen zu lassen, und wenn jemand meint, dass er die „alte Messe“ unbedingt braucht, dann soll er doch hingehen. Einen allgemeinen Rückschritt fände ich aber nicht mal mehr bedenklich, sondern schon eine handfestie Idiotie.
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daß er sich am Volksaltar als Showmaster produziert.
Nanana. Da versteht wohl jemand die Liturgiekonstitution nicht. Lieber „Hacki“, was genau ist der Sinn eines Volksaltares und mit welcher Begründung würden Sie (aus der Grunderzählung der Eucharistie, dem letzten Abendmahl) diesen Ablehnen? Dass Jesus den Jüngern den Rücken zugewandt hat? Puh, da kommen Sie in eine exegetische Sackgasse oder besser an eine Klippe. Es geht hier nicht um ach so himmlisch-liturgische Konstruktionen der Tradition, sondern um das Wesentliche: Ein Gläubiger soll direkt am Geschehen die Eucharistie mitvollziehen können – weil auch die Jünger das getan haben, und schließlich maßen wir uns an, die Nachfolger dieser Urchristen zu sein. Ich bin dafür, jedem das Seine zukommen zu lassen, und wenn jemand meint, dass er die „alte Messe“ unbedingt braucht, dann soll er doch hingehen. Einen allgemeinen Rückschritt fände ich aber nicht mal mehr bedenklich, sondern schon eine handfestie Idiotie.
#16 Frasim 22:16:27 | Donnerstag, 29. Juni 2006
zum Thema
Es gibt tatsächlich einige junge Geistliche, die die alte
Messe entdeckt haben, das ist nicht zu leugnen. Und das sind dann nicht gleich Piusler, sondern es gibt GottseiDank auch noch andere traditionelle Gemeinschaften (FSSP, SJM, IPN, ICRSP,…) in der vollen Einheit mit Rom (jaaa, stellt euch vor, auch bei uns Tradis gibts Abstufungen…)! Bedenkt man, dass die Möglichkeiten, mit der alten Messe in Berührung zu kommen, recht dünn gesät sind, so sind es doch relativ viele junge Interessierte. Aufgrund ihres jungen Alters haben diese die alte Liturgie nicht von Kindesbeinen an sondern komplett neu für sich entdeckt, was auch für die Messe an sich spricht. Und von wegen, es verstehe niemand, was dort gebetet und gelesen wird. Die Gläubigen sind viel tiefer und aktiver dabei als im NOM, kennen sich meist in der kath. Lehre umfassender aus und verfolgen (auch die Stillmessen!) mit ihrem Schott- Messbuch rege mit. Allen, die sich hier so über die trid. Messe aufregen, lege ich einen persönlich Besuch einer solchen nahe, um selbst vom Mysterium fidei ergriffen zu werden und zu erkennen, was für einen Schatz die kath. Kirche fast verloren hätte
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Es gibt tatsächlich einige junge Geistliche, die die alte
Messe entdeckt haben, das ist nicht zu leugnen. Und das sind dann nicht gleich Piusler, sondern es gibt GottseiDank auch noch andere traditionelle Gemeinschaften (FSSP, SJM, IPN, ICRSP,…) in der vollen Einheit mit Rom (jaaa, stellt euch vor, auch bei uns Tradis gibts Abstufungen…)! Bedenkt man, dass die Möglichkeiten, mit der alten Messe in Berührung zu kommen, recht dünn gesät sind, so sind es doch relativ viele junge Interessierte. Aufgrund ihres jungen Alters haben diese die alte Liturgie nicht von Kindesbeinen an sondern komplett neu für sich entdeckt, was auch für die Messe an sich spricht. Und von wegen, es verstehe niemand, was dort gebetet und gelesen wird. Die Gläubigen sind viel tiefer und aktiver dabei als im NOM, kennen sich meist in der kath. Lehre umfassender aus und verfolgen (auch die Stillmessen!) mit ihrem Schott- Messbuch rege mit. Allen, die sich hier so über die trid. Messe aufregen, lege ich einen persönlich Besuch einer solchen nahe, um selbst vom Mysterium fidei ergriffen zu werden und zu erkennen, was für einen Schatz die kath. Kirche fast verloren hätte
#15 Aragorn 21:20:32 | Donnerstag, 29. Juni 2006
mit verlaub, romulus!
Mit Verlaub, Romulus! Es ist viel anspruchsvoller, die alte liturgie zu zelebrieren, als die neue. die neue liturgie kann jeder nach eigenem gusto zelebrieren, da es hier kaum verbindliche regeln gibt im gegensatz zur alten liturgie. und auch in der alten liturgie gibt es ja die predigt, die vorbereitet werden muss. der vorteil der alten liturgie besteht ja gerade darin, dass man sie nicht immer wieder neu erfinden muss, sondern dass sie nach festen regeln abläuft. es gibt tatsächlich im jungen klerus eine gewisse renaissance des alten ritus. die leute finden schon ihre möglichkeiten, diesen ritus zu erlernen. die abneigung gegen die tridentinische liturgie gibt es bei den priestern, die zur zeit des V II geweiht wurden.
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Mit Verlaub, Romulus! Es ist viel anspruchsvoller, die alte liturgie zu zelebrieren, als die neue. die neue liturgie kann jeder nach eigenem gusto zelebrieren, da es hier kaum verbindliche regeln gibt im gegensatz zur alten liturgie. und auch in der alten liturgie gibt es ja die predigt, die vorbereitet werden muss. der vorteil der alten liturgie besteht ja gerade darin, dass man sie nicht immer wieder neu erfinden muss, sondern dass sie nach festen regeln abläuft. es gibt tatsächlich im jungen klerus eine gewisse renaissance des alten ritus. die leute finden schon ihre möglichkeiten, diesen ritus zu erlernen. die abneigung gegen die tridentinische liturgie gibt es bei den priestern, die zur zeit des V II geweiht wurden.
#14 Romulus 17:42:53 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Naja, erst mal abwarten
Erzbischof Ranjith bemerkte, daß viele junge Priester den Alten Lateinischen Ritus zelebrieren wollten.
Mit Verlaub, aber das halte ich für ein Gerücht. Diese jungen Priester, die es kaum noch gibt, haben nie die „Alte Liturgie“ kennengelernt und sind damit nicht groß geworden. Wie wollen die sich ein einigermaßen konkretes Bild machen? Ich denke mal, die wollen die Alte und die Neue Messe. Ihr Eintreten für die alte Liturgie ist klerikale Schwärmerei, sonst nichts. Dann müssen sie ihre Gottesdienste noch weniger vorbereiten als sie es ohnehin schon tun… „Ist ja eh alles lateinisch und keiner versteht was und lesen habe ich ja gelernt…“, so denken die.
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Erzbischof Ranjith bemerkte, daß viele junge Priester den Alten Lateinischen Ritus zelebrieren wollten.
Mit Verlaub, aber das halte ich für ein Gerücht. Diese jungen Priester, die es kaum noch gibt, haben nie die „Alte Liturgie“ kennengelernt und sind damit nicht groß geworden. Wie wollen die sich ein einigermaßen konkretes Bild machen? Ich denke mal, die wollen die Alte und die Neue Messe. Ihr Eintreten für die alte Liturgie ist klerikale Schwärmerei, sonst nichts. Dann müssen sie ihre Gottesdienste noch weniger vorbereiten als sie es ohnehin schon tun… „Ist ja eh alles lateinisch und keiner versteht was und lesen habe ich ja gelernt…“, so denken die.
#13 Hacki 17:18:45 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Wesensfrage
:)3 Daß viele (fromme) jüngere Priester sich für die alte Messe interessieren stimmt tatsächlich. Es ist ja auch eine Zumutung, von einem Mann, der deswegen ehelos lebt, damit er ein intensiveres (Gebets)Leben führen kann, zu verlangen, daß er sich am Volksaltar als Showmaster produziert.
Seit ich die Alte Messe entdeckt habe, ist mir klar, dass diese mit der Bugnini-Messe vom Wesen her überhaupt nichts gemeinsam hat, egal, ob sie von ein Petrus- oder Piusbruder zelebriert wird.
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:)3 Daß viele (fromme) jüngere Priester sich für die alte Messe interessieren stimmt tatsächlich. Es ist ja auch eine Zumutung, von einem Mann, der deswegen ehelos lebt, damit er ein intensiveres (Gebets)Leben führen kann, zu verlangen, daß er sich am Volksaltar als Showmaster produziert.
Seit ich die Alte Messe entdeckt habe, ist mir klar, dass diese mit der Bugnini-Messe vom Wesen her überhaupt nichts gemeinsam hat, egal, ob sie von ein Petrus- oder Piusbruder zelebriert wird.
#12 Bernardin † 17:18:18 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Pünktchen…
Wenn Sie offen und ehrliche wären, dann würden Sie Ross und Reiter nennen, also genau den Namen der Abtei!
Aber hier bei KREUZ.NET geht es ja nicht um Wahrheit, sondern nur um Polemik, um ein aufgeblasenes Getue. Hier können sehr merkwürdige Typen ihre Unchristlichkeit und ihre Parolen zur Schau stellen!
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Wenn Sie offen und ehrliche wären, dann würden Sie Ross und Reiter nennen, also genau den Namen der Abtei!
Aber hier bei KREUZ.NET geht es ja nicht um Wahrheit, sondern nur um Polemik, um ein aufgeblasenes Getue. Hier können sehr merkwürdige Typen ihre Unchristlichkeit und ihre Parolen zur Schau stellen!
#11 Benedikt 17:05:29 | Donnerstag, 29. Juni 2006
@ Babylon
Da darf man wohl von ausgehen. Und fragt mal in St.Georgen in Frankfurt nach (priesterseminar für die norddt. Bistümer). Da mit Sicherheit auch keiner.
Die haben dafür die Möglichkeit zum Besuch der Göttlichen Liturgie des Hl. Johannes Chrysostomos. Dass die Absolventen von St. Georgen liberal wären, kann übrigens nicht festgestellt werden.
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Da darf man wohl von ausgehen. Und fragt mal in St.Georgen in Frankfurt nach (priesterseminar für die norddt. Bistümer). Da mit Sicherheit auch keiner.
Die haben dafür die Möglichkeit zum Besuch der Göttlichen Liturgie des Hl. Johannes Chrysostomos. Dass die Absolventen von St. Georgen liberal wären, kann übrigens nicht festgestellt werden.
#10 Aurelius 16:52:01 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Pünktchen
Doch „Lefebvisten“, denn auf deren geistigem Komposthaufen ist der Artikel wohl gewachsen, egal wer jetzt nun welche Äußerung getan hat. Das Herauspicken von Aussagen von ansonsten „modernistischen“ Bischöfen, die man ganz gut für die eigene Propaganda gebrauchen kann, ist doch schon echte FSSPX-Tradition.
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Doch „Lefebvisten“, denn auf deren geistigem Komposthaufen ist der Artikel wohl gewachsen, egal wer jetzt nun welche Äußerung getan hat. Das Herauspicken von Aussagen von ansonsten „modernistischen“ Bischöfen, die man ganz gut für die eigene Propaganda gebrauchen kann, ist doch schon echte FSSPX-Tradition.
#9 aschera 16:50:55 | Donnerstag, 29. Juni 2006
@Pünktchen
Wow! Sie kennen das Wort Einfaltspinsel!
Haben Sie das aus einem Selbsterfahrungskurs?
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Wow! Sie kennen das Wort Einfaltspinsel!
Haben Sie das aus einem Selbsterfahrungskurs?
#8 Pünktchen 16:46:00 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Nicht „Lefebvristen“, sondern
„Erzbischof Ranjith bemerkte, daß viele junge Priester den Alten Lateinischen Ritus zelebrieren wollten.“
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„Erzbischof Ranjith bemerkte, daß viele junge Priester den Alten Lateinischen Ritus zelebrieren wollten.“
#7 Babylon † 16:45:41 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Diakon Golatz aus Linz ist nicht scharf auf die Alte Messe!
Da darf man wohl von ausgehen. Und fragt mal in St.Georgen in Frankfurt nach (priesterseminar für die norddt. Bistümer). Da mit Sicherheit auch keiner.
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Da darf man wohl von ausgehen. Und fragt mal in St.Georgen in Frankfurt nach (priesterseminar für die norddt. Bistümer). Da mit Sicherheit auch keiner.
#6 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:43:28 | Donnerstag, 29. Juni 2006
the lord wants us
Die jungen Priester wollen die alte Messe?
Glaub ich nicht!
Die jungen Priester im kreuz.net-Umfeld wollen die alte Messe?
Glaub ich sofort!
Doch da frag ich mich: Warum wollen Sie das? Wie sind sie dazu gekommen?
Ich mutmaße mal, so wie normale Leute zu ihrem Schnupfen: durch Ansteckung!
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Die jungen Priester wollen die alte Messe?
Glaub ich nicht!
Die jungen Priester im kreuz.net-Umfeld wollen die alte Messe?
Glaub ich sofort!
Doch da frag ich mich: Warum wollen Sie das? Wie sind sie dazu gekommen?
Ich mutmaße mal, so wie normale Leute zu ihrem Schnupfen: durch Ansteckung!
#5 Aurelius 16:43:13 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Parolendrescherei der Spalter
Die neue Generation – besonders die heranwachsenden Priester – wollen die „nie verbotene“ Alte Messe.
Typische Parolendrescherei der Lefebvristen.
Im Endeffekt zielen Artikel wie diese doch nur darauf, die sogenannte „alte“ Messe gegen die sogenannte „neue“ Messe auszuspielen und so den Keil zwischen Katholiken tiefer zu treiben.
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Die neue Generation – besonders die heranwachsenden Priester – wollen die „nie verbotene“ Alte Messe.
Typische Parolendrescherei der Lefebvristen.
Im Endeffekt zielen Artikel wie diese doch nur darauf, die sogenannte „alte“ Messe gegen die sogenannte „neue“ Messe auszuspielen und so den Keil zwischen Katholiken tiefer zu treiben.
#4 Pünktchen 16:39:43 | Donnerstag, 29. Juni 2006
traumaturgos
Wenn Sie vom Studium her Leute kennen, die inzwischen „auch schon“ Bischöfe sind, dann liegt ihr Studium sicher schon um mehr als ein Jahrzehnt zurück! Von Ihrer Generation ist hier nicht die Rede! Ihre persönlichen Begenungen mit irgendwelchen Einfaltspinseln sind wohl auch nicht ganz verallgemeinerungsfähig, oder?
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Wenn Sie vom Studium her Leute kennen, die inzwischen „auch schon“ Bischöfe sind, dann liegt ihr Studium sicher schon um mehr als ein Jahrzehnt zurück! Von Ihrer Generation ist hier nicht die Rede! Ihre persönlichen Begenungen mit irgendwelchen Einfaltspinseln sind wohl auch nicht ganz verallgemeinerungsfähig, oder?
#3 thaumaturgos 16:33:20 | Donnerstag, 29. Juni 2006
ich kenn allein
studium her leute die nun in aller welt priester und zt auch schon bischöfe sind, da wollte das nie eineraber träumt weiter … die KATHOLISCHE MESSE ordentlich gefeiert ist sehr gut
und, feiert die tridMesse auf deutsch und euch tradis laufen die schäflein weg
plötzlich verstehen sie was da gesagt wird, um himmels willen … wie sagte in amerika einer zu mir, der nachmittags um 14h seine LATEINISCHE komplet betete. ich fragte, ob er denn nicht wisse dass das ein abendgebet sein, darauf er: father says the LOrd wants us to pray latin, we do not need to understand …
naja, schöne alte zeit
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studium her leute die nun in aller welt priester und zt auch schon bischöfe sind, da wollte das nie eineraber träumt weiter … die KATHOLISCHE MESSE ordentlich gefeiert ist sehr gut
und, feiert die tridMesse auf deutsch und euch tradis laufen die schäflein weg
plötzlich verstehen sie was da gesagt wird, um himmels willen … wie sagte in amerika einer zu mir, der nachmittags um 14h seine LATEINISCHE komplet betete. ich fragte, ob er denn nicht wisse dass das ein abendgebet sein, darauf er: father says the LOrd wants us to pray latin, we do not need to understand …
naja, schöne alte zeit
#2 Pünktchen 16:28:57 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Die jüngeren Priester
An einer der größten Benediktinerabteien in Deutschland kann man dieses Generationenphänomen, das Erzb. Ranjith beschreibt, sehr wohl wahrnehmen. Wie ich von dort weiß, sind es gerade die jüngeren Mönche, die der alten Messe gegenüber offen sind. Auch die liturgisch traditionelle Benediktinerabtei St.Madeleine in LeBarroux wird häufig von den jüngeren Benediktinern aus allen Teilen der Welt besucht, die dort die „alte Messe“ in ihrer Schönheit und Würde im benediktinisch-monastischen Rahmen erleben wollen.
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An einer der größten Benediktinerabteien in Deutschland kann man dieses Generationenphänomen, das Erzb. Ranjith beschreibt, sehr wohl wahrnehmen. Wie ich von dort weiß, sind es gerade die jüngeren Mönche, die der alten Messe gegenüber offen sind. Auch die liturgisch traditionelle Benediktinerabtei St.Madeleine in LeBarroux wird häufig von den jüngeren Benediktinern aus allen Teilen der Welt besucht, die dort die „alte Messe“ in ihrer Schönheit und Würde im benediktinisch-monastischen Rahmen erleben wollen.
#1 semiotico 16:12:03 | Donnerstag, 29. Juni 2006
Aha, wollen die das?
Die neue Generation – besonders die heranwachsenden Priester – wollen die „nie verbotene“ Alte Messe.
Aha. Wollen die das? Und weil es ein paar Levfebristen wollen, ist es gleich die Meinung des ganzen Klerikernachwuchses? Irgendwie sehr pauschal, oder?
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Die neue Generation – besonders die heranwachsenden Priester – wollen die „nie verbotene“ Alte Messe.
Aha. Wollen die das? Und weil es ein paar Levfebristen wollen, ist es gleich die Meinung des ganzen Klerikernachwuchses? Irgendwie sehr pauschal, oder?
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