15:46:39 | Montag, 3. Juli 2006
Bischof Rifan
Warum die Alte Messe besser ist als die Neue
Der Bischof von Campos in Brasilien äußerte sich kürzlich zur weltweiten Freigabe der Alten Messe.
(kreuz.net, Campos) Kürzlich gewährte der Bischof der Apostolischen Administratur von Campos in Brasilien,
Mons. Fernando Rifan, der bekannten katholischen Wochenzeitung ‘The Wanderer’ ein Interview.
‘The Wanderer’ wird im US-Bundesstaat Minnesota publiziert.
Mons. Rifan ist der einzige vom Papst eingesetzte Bischof, der für eine traditionalistische Personaldiözese zuständig ist und ausschließlich die Alte Messe zelebriert.
Frage: Was würde eine allgemeine Freigabe des Alten Ritus – oder die Wiederbestätigung der Bulle Quo Primum für die Katholiken weltweit bedeuten?
Antwort: Von einem universalen Indult des Papstes für die alte Form des Römischen Ritus würden die Katholiken weltweit profitieren.
Allerdings wäre das keine wirkliche Bestätigung der Bulle Quo Primum. Es wäre vielmehr ein Zugeständnis des gegenwärtigen Papstes, der die Verfügungsgewalt über die Liturgie der Kirche besitzt.
Es obliegt einzig und allein dem Papst, einen Vorteil für die Kirche zu beurteilen.
Frage: Eine der zwei Vorbedingungen, die von den Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X. seit 2001 für eine Versöhnung mit Rom gestellt wurden, war die öffentliche Feststellung, daß die klassische Römische Liturgie nie abgeschafft worden sei. Was wird ihrer Meinung nach geschehen, wenn dieser Schritt einmal gemacht ist?
Antwort: Ich glaube, daß die Feststellung der Kardinäle, daß die klassische Römische Liturgie nie abgeschafft wurde, sehr wahr ist. Die Weiterführung dieses Ritus, die vom Heiligen Stuhl erlaubt wurde, ist der Beweis dafür. Aber diese universale Erlaubnis hat nichts mit den Vorbedingungen zu tun, die von der Priesterbruderschaft St. Pius X. gestellt wurden. Sie wird die Erfüllung des persönlichen Willens des Heiligen Vaters sein, der von dieser guten Bitte [der Piusbruderschaft] unabhängig ist.
Frage: Glauben Sie, daß der Papst genug Gründe hat, um die zweite Vorbedingung zu erfüllen – die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikationsdekrete gegen die Bischöfe der Piusbruderschaft und gegen Bischof Antonio de Castro de Mayer?
Antwort: Der Papst kann die Exkommunikationsdekrete als ein Zeichen des Wohlwollens aufheben, um die Gespräche mit der Piusbruderschaft zu erleichtern. Das war auch mein Vorschlag [an den Papst]. Doch das ist nicht alles.
Nach einer Aufhebung der Exkommunikationsdekrete werden sich diese Bischöfe in einer ähnlichen Situation wie die Griechisch Orthodoxen befinden, die der Papst [Paul VI. 1964] ebenfalls vom Exkommunikationsdekret befreit hat. In einem weiteren Schritt braucht es kanonische Regulierungen und die Korrektur von Fehlern in der Lehre.
Frage: Wie, glauben Sie, würde eine Freigabe des Alten Ritus der weltweiten Erneuerung der Kirche helfen?
Antwort: Ich glaube, daß der klassische Römische Ritus ein Paradigma, ein Modell einer sehr guten Liturgie ist, mit einem wunderbaren Sinn für Ehrfurcht und für das Heilige.
Er kann darum allen Priester helfen – auch jenen welche die Messe im Novus Ordo zelebrieren.
Aber wie ich in meinem ersten Hirtenbrief geschrieben habe: „Laß uns die traditionelle Liturgie in Einheit mit der Hierarchie und dem lebenden Lehramt der Kirche und nicht im Gegensatz zu ihm bewahren.“
Wir wollen den klassischen Römischen Ritus als Form verwenden, um unsere Gemeinschaft mit der Kirche zu zeigen, weil er ein Ritus der Katholischen Kirche ist, der von der Kirche approbiert wurde.
Frage: Welche Rolle spielen ihrer Meinung nach die Priesterbruderschaft St. Peter, das Institut Christus König und Hoherpriester und eine kanonisch regulierte Priesterbruderschaft St. Pius X. bei der Erneuerung und Reform der Kirche?
Antwort: Mit diesem positiven Geist, glaube ich, können alle traditionellen Gruppen bei der Erneuerung und Reform der Kirche mit ihren verschiedenen Charakteristiken und Charismen in vollkommener Einheit mit dem Heiligen Stuhl eine wichtige Rolle spielen.
Frage: Wie werden die Petrusbruderschaft und das Institut Christus König und andere traditionalistische Priester und Laien von einer möglichen kanonischen Organisationsform – Apostolischen Administratur – betroffen sein, auf die sich Bischof Bernard Fellay von der Piusbruderschaft und Kardinal Castrillon Hoyos offenbar geeinigt und die sie dem Heiligen Vater vorgelegt haben?
Antwort: Ich glaube, daß bereits kanonisch errichtete Ordensinstitute ihre gegenwärtige Struktur und Unabhängigkeit bewahren werden. Vielleicht bekommen sie mehr Möglichkeiten für ein Apostolat in den Diözesen.
Frage: Glauben Sie, daß viele jüngere Diözesanpriester daran interessiert sind, den klassischen Römischen Ritus zu zelebrieren?
Antwort: Kardinal Castrillon hat erklärt, daß das so ist. Hier [in Campos, Brasilien] wissen wir, daß viele junge Priester ein Interesse haben, die traditionelle Messe zu lernen. Zu uns sind viele Priester gekommen, um die traditionelle Liturgie zu erlernen. Dafür haben wir auch eine gut verbreitete didaktische DVD produziert, um den Priestern zu zeigen, wie man die Alte Messe zelebriert.
Frage: Es wurde mir von einer zuverlässigen Quelle berichtet, daß in einem rechtgläubigen päpstlichen Priesterseminar in den USA mehr als die Hälfte der Studenten und Seminaristen wünschen, die Alte Messe zu lesen. Würde Sie das überraschen?
Antwort: Ich kenne andere Seminaren und nicht-traditionalistische Gruppen, die ein großes Interesse an der traditionellen Liturgie besitzen. Manchmal wurden unsere Priester dorthin eingeladen, um die Alte Messe zu lesen.
Frage: Der Papst sowie wichtige Priester und Gelehrte haben die Bedeutung einer weiten Verbreitung des klassischen Römischen Ritus als einen „Anker“ sozusagen verschiedentlich unterstrichen, um die „Reform der Reform“ des Novus Ordo daran zu messen und um ihn näher an eine echte organische Entwicklung heranzubringen. Welche Bedeutung, glauben Sie, mißt der Papst dem Alten Ritus als Unterstützung für eine wahre „Reform der Reform“ in Übereinstimmung mit der lateinischen liturgischen Tradition zu?
Antwort: Ich glaube, daß das der Gedanke des Papstes ist, wie er mehrfach in seinen Büchern geschrieben hat. Wir tragen eine große Hoffnung in uns.
Frage: Als der neue Papst vor einem Jahr durch Jorge Kardinal Medina Estevez, angekündigt wurde, sah man die letzten zwei Kardinäle unter 80, die noch im Zweiten Vatikanischen Konzil aktiv gewesen sind. Was war der Einfluß von Kardinal Medina bei der Rückkehr der Alten Liturgie auf ihren rechtmäßigen Platz?
Antwort: Ich glaube, daß der Heilige Geist in diesem Konklave wirklich eine gute Leitung der Kirche bewiesen hat. Wir wollen für die Kirche, unsere Familie, unsere Mutter beten.
Frage: Glauben sie, daß Papst Benedikt XVI. die traditionelle Lateinische Messe im Petersdom zelebrieren wird? Glauben Sie, daß er es tun sollte?
Antwort: Ich weiß es nicht. Aber das wäre wunderbar.
‘The Wanderer’ wird im US-Bundesstaat Minnesota publiziert.
Mons. Rifan ist der einzige vom Papst eingesetzte Bischof, der für eine traditionalistische Personaldiözese zuständig ist und ausschließlich die Alte Messe zelebriert.
Frage: Was würde eine allgemeine Freigabe des Alten Ritus – oder die Wiederbestätigung der Bulle Quo Primum für die Katholiken weltweit bedeuten?
Antwort: Von einem universalen Indult des Papstes für die alte Form des Römischen Ritus würden die Katholiken weltweit profitieren.
Allerdings wäre das keine wirkliche Bestätigung der Bulle Quo Primum. Es wäre vielmehr ein Zugeständnis des gegenwärtigen Papstes, der die Verfügungsgewalt über die Liturgie der Kirche besitzt.
Es obliegt einzig und allein dem Papst, einen Vorteil für die Kirche zu beurteilen.
Frage: Eine der zwei Vorbedingungen, die von den Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X. seit 2001 für eine Versöhnung mit Rom gestellt wurden, war die öffentliche Feststellung, daß die klassische Römische Liturgie nie abgeschafft worden sei. Was wird ihrer Meinung nach geschehen, wenn dieser Schritt einmal gemacht ist?
Antwort: Ich glaube, daß die Feststellung der Kardinäle, daß die klassische Römische Liturgie nie abgeschafft wurde, sehr wahr ist. Die Weiterführung dieses Ritus, die vom Heiligen Stuhl erlaubt wurde, ist der Beweis dafür. Aber diese universale Erlaubnis hat nichts mit den Vorbedingungen zu tun, die von der Priesterbruderschaft St. Pius X. gestellt wurden. Sie wird die Erfüllung des persönlichen Willens des Heiligen Vaters sein, der von dieser guten Bitte [der Piusbruderschaft] unabhängig ist.
Frage: Glauben Sie, daß der Papst genug Gründe hat, um die zweite Vorbedingung zu erfüllen – die Nichtigkeitserklärung der Exkommunikationsdekrete gegen die Bischöfe der Piusbruderschaft und gegen Bischof Antonio de Castro de Mayer?
Antwort: Der Papst kann die Exkommunikationsdekrete als ein Zeichen des Wohlwollens aufheben, um die Gespräche mit der Piusbruderschaft zu erleichtern. Das war auch mein Vorschlag [an den Papst]. Doch das ist nicht alles.
Nach einer Aufhebung der Exkommunikationsdekrete werden sich diese Bischöfe in einer ähnlichen Situation wie die Griechisch Orthodoxen befinden, die der Papst [Paul VI. 1964] ebenfalls vom Exkommunikationsdekret befreit hat. In einem weiteren Schritt braucht es kanonische Regulierungen und die Korrektur von Fehlern in der Lehre.
Frage: Wie, glauben Sie, würde eine Freigabe des Alten Ritus der weltweiten Erneuerung der Kirche helfen?
Antwort: Ich glaube, daß der klassische Römische Ritus ein Paradigma, ein Modell einer sehr guten Liturgie ist, mit einem wunderbaren Sinn für Ehrfurcht und für das Heilige.
Er kann darum allen Priester helfen – auch jenen welche die Messe im Novus Ordo zelebrieren.
Aber wie ich in meinem ersten Hirtenbrief geschrieben habe: „Laß uns die traditionelle Liturgie in Einheit mit der Hierarchie und dem lebenden Lehramt der Kirche und nicht im Gegensatz zu ihm bewahren.“
Wir wollen den klassischen Römischen Ritus als Form verwenden, um unsere Gemeinschaft mit der Kirche zu zeigen, weil er ein Ritus der Katholischen Kirche ist, der von der Kirche approbiert wurde.
Frage: Welche Rolle spielen ihrer Meinung nach die Priesterbruderschaft St. Peter, das Institut Christus König und Hoherpriester und eine kanonisch regulierte Priesterbruderschaft St. Pius X. bei der Erneuerung und Reform der Kirche?
Antwort: Mit diesem positiven Geist, glaube ich, können alle traditionellen Gruppen bei der Erneuerung und Reform der Kirche mit ihren verschiedenen Charakteristiken und Charismen in vollkommener Einheit mit dem Heiligen Stuhl eine wichtige Rolle spielen.
Frage: Wie werden die Petrusbruderschaft und das Institut Christus König und andere traditionalistische Priester und Laien von einer möglichen kanonischen Organisationsform – Apostolischen Administratur – betroffen sein, auf die sich Bischof Bernard Fellay von der Piusbruderschaft und Kardinal Castrillon Hoyos offenbar geeinigt und die sie dem Heiligen Vater vorgelegt haben?
Antwort: Ich glaube, daß bereits kanonisch errichtete Ordensinstitute ihre gegenwärtige Struktur und Unabhängigkeit bewahren werden. Vielleicht bekommen sie mehr Möglichkeiten für ein Apostolat in den Diözesen.
Frage: Glauben Sie, daß viele jüngere Diözesanpriester daran interessiert sind, den klassischen Römischen Ritus zu zelebrieren?
Antwort: Kardinal Castrillon hat erklärt, daß das so ist. Hier [in Campos, Brasilien] wissen wir, daß viele junge Priester ein Interesse haben, die traditionelle Messe zu lernen. Zu uns sind viele Priester gekommen, um die traditionelle Liturgie zu erlernen. Dafür haben wir auch eine gut verbreitete didaktische DVD produziert, um den Priestern zu zeigen, wie man die Alte Messe zelebriert.
Frage: Es wurde mir von einer zuverlässigen Quelle berichtet, daß in einem rechtgläubigen päpstlichen Priesterseminar in den USA mehr als die Hälfte der Studenten und Seminaristen wünschen, die Alte Messe zu lesen. Würde Sie das überraschen?
Antwort: Ich kenne andere Seminaren und nicht-traditionalistische Gruppen, die ein großes Interesse an der traditionellen Liturgie besitzen. Manchmal wurden unsere Priester dorthin eingeladen, um die Alte Messe zu lesen.
Frage: Der Papst sowie wichtige Priester und Gelehrte haben die Bedeutung einer weiten Verbreitung des klassischen Römischen Ritus als einen „Anker“ sozusagen verschiedentlich unterstrichen, um die „Reform der Reform“ des Novus Ordo daran zu messen und um ihn näher an eine echte organische Entwicklung heranzubringen. Welche Bedeutung, glauben Sie, mißt der Papst dem Alten Ritus als Unterstützung für eine wahre „Reform der Reform“ in Übereinstimmung mit der lateinischen liturgischen Tradition zu?
Antwort: Ich glaube, daß das der Gedanke des Papstes ist, wie er mehrfach in seinen Büchern geschrieben hat. Wir tragen eine große Hoffnung in uns.
Frage: Als der neue Papst vor einem Jahr durch Jorge Kardinal Medina Estevez, angekündigt wurde, sah man die letzten zwei Kardinäle unter 80, die noch im Zweiten Vatikanischen Konzil aktiv gewesen sind. Was war der Einfluß von Kardinal Medina bei der Rückkehr der Alten Liturgie auf ihren rechtmäßigen Platz?
Antwort: Ich glaube, daß der Heilige Geist in diesem Konklave wirklich eine gute Leitung der Kirche bewiesen hat. Wir wollen für die Kirche, unsere Familie, unsere Mutter beten.
Frage: Glauben sie, daß Papst Benedikt XVI. die traditionelle Lateinische Messe im Petersdom zelebrieren wird? Glauben Sie, daß er es tun sollte?
Antwort: Ich weiß es nicht. Aber das wäre wunderbar.
80 Lesermeinungen
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#80 stat crux 15:02:03 | Dienstag, 11. Juli 2006
Athanasius
Was würden Sie denn sagen, wenn die SSPX-Weihen eines Tages gleichfalls wegen falscher Sühneopfertheologie für ungültig erklärt würden? Joseph Ratzinger hat in seiner „Einführung“ (1968) jedenfalls schon klare Hinweise dafür gegeben, dass das Opfer Christi als Hingabe zu deuten ist, nicht als Magie. Es genügt eben nicht, ein Messopfer antiliberal-antiökumenisch-antikommunistisch zu feiern, man feiert es gültiig nur „durch IHN, mit IHM und in IHM“, D.N.I.C.
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Was würden Sie denn sagen, wenn die SSPX-Weihen eines Tages gleichfalls wegen falscher Sühneopfertheologie für ungültig erklärt würden? Joseph Ratzinger hat in seiner „Einführung“ (1968) jedenfalls schon klare Hinweise dafür gegeben, dass das Opfer Christi als Hingabe zu deuten ist, nicht als Magie. Es genügt eben nicht, ein Messopfer antiliberal-antiökumenisch-antikommunistisch zu feiern, man feiert es gültiig nur „durch IHN, mit IHM und in IHM“, D.N.I.C.
#79 Athanasius 21:23:54 | Freitag, 7. Juli 2006
@Stat Crux
Mögen Sie auch hetzen gegen die „Lefebvrianer“ über deren Beharren bei der Erwähnung der Sühneopfertheologie, Tatsache ist und bleibt, daß gerade wegen des Fehlens jener Sühneopfertheologie in den Anglikanischen Weihen von 1547 und 1661 diese von Papst Leo XIII. 1896 ungültig und nichtig erklärt wurden in ‘Apostolicae Curae’. Da scheint also die FSSPX theologisch, wenn man römisch katholisch ist, sehr Romtreu und gerechtfertigt zu sein. Übrigens sagt die FSSPX auch nicht, daß der offizielle Novus Ordo Missae Pauls VI. häretisch ist oder gar in sich ungültig, obwohl sie die praktische Zelebration diesen Ritus sicherlich in Zweifel zieht angesichts der Veränderung durch „Progressive“ Priester und Laien die dabei auch die Wandlungsworte nicht unberührt liessen. Um vom „für alle Menschen“ in diesen nur noch zu schweigen.
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Mögen Sie auch hetzen gegen die „Lefebvrianer“ über deren Beharren bei der Erwähnung der Sühneopfertheologie, Tatsache ist und bleibt, daß gerade wegen des Fehlens jener Sühneopfertheologie in den Anglikanischen Weihen von 1547 und 1661 diese von Papst Leo XIII. 1896 ungültig und nichtig erklärt wurden in ‘Apostolicae Curae’. Da scheint also die FSSPX theologisch, wenn man römisch katholisch ist, sehr Romtreu und gerechtfertigt zu sein. Übrigens sagt die FSSPX auch nicht, daß der offizielle Novus Ordo Missae Pauls VI. häretisch ist oder gar in sich ungültig, obwohl sie die praktische Zelebration diesen Ritus sicherlich in Zweifel zieht angesichts der Veränderung durch „Progressive“ Priester und Laien die dabei auch die Wandlungsworte nicht unberührt liessen. Um vom „für alle Menschen“ in diesen nur noch zu schweigen.
#78 Bernado 18:09:24 | Freitag, 7. Juli 2006
Lima-Liturgie
Gotthard schrieb „Warum verstößt diese Liturgie gegen das katholische Verständnis?“
Sind Sie wirklich so ahnungslos, wie Sie sich geben? Die Lima-Liturgie kennt weder den geweihten Priester noch die Tradition der Kirche. Beachten Sie die Formel „Verkündige ich Euch die Vergebung eurer Sünden“ oder die reduktionistische Beschwörung des Allgemeinen Priestertums in der „Präfation“. Handelnder ist stets die Gemeinde. Von einem „Erlösungswerk“ Christi wird zwar gesprochen – aber ohne Hinweis darauf, wie es zustande kam.
Aus dem Glaubensbekenntnis („von 381“) hat man das „filioque“ herausgenommen. Das ist nicht nur eine dogmatische Spitzfindigkeit sondern Ausdruck dessen, daß man die Geschichte der Kirche und der Entwicklung ihrer Lehre nicht als vom Geist geleitet, sondern rein menschlich betrachtet.
In diesem Rahmen gewinnen die auch im NO gebrauchten Formeln von derm „Frucht der Erde und der Menschlichen Arbeit“ ihr eigenes Gewicht. Nicht mehr Christus opfert, sondern der Mensch. Daß der Papst in den „Gedenkbitten“ fehlt, ist da nur ein weiterer kleiner Schlenker.
Ein würdiger reformierter Gottesdienst, aber keine katholische Messfeier.
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Gotthard schrieb „Warum verstößt diese Liturgie gegen das katholische Verständnis?“
Sind Sie wirklich so ahnungslos, wie Sie sich geben? Die Lima-Liturgie kennt weder den geweihten Priester noch die Tradition der Kirche. Beachten Sie die Formel „Verkündige ich Euch die Vergebung eurer Sünden“ oder die reduktionistische Beschwörung des Allgemeinen Priestertums in der „Präfation“. Handelnder ist stets die Gemeinde. Von einem „Erlösungswerk“ Christi wird zwar gesprochen – aber ohne Hinweis darauf, wie es zustande kam.
Aus dem Glaubensbekenntnis („von 381“) hat man das „filioque“ herausgenommen. Das ist nicht nur eine dogmatische Spitzfindigkeit sondern Ausdruck dessen, daß man die Geschichte der Kirche und der Entwicklung ihrer Lehre nicht als vom Geist geleitet, sondern rein menschlich betrachtet.
In diesem Rahmen gewinnen die auch im NO gebrauchten Formeln von derm „Frucht der Erde und der Menschlichen Arbeit“ ihr eigenes Gewicht. Nicht mehr Christus opfert, sondern der Mensch. Daß der Papst in den „Gedenkbitten“ fehlt, ist da nur ein weiterer kleiner Schlenker.
Ein würdiger reformierter Gottesdienst, aber keine katholische Messfeier.
#77 stat crux 13:15:15 | Freitag, 7. Juli 2006
Lima:
Gotthard, falls ich die Denkungsart hier richtig kapiert habe ist „katholisch“ nach Meinung der Hysteriker ausschließlich die textliche Erwähnung des Sühnecharakters des Messopfers in der Liturgie. Es kommt nicht darauf an, dass der gefeierte Gottesdienst selbst Gegenwärtigsetzung des Heilswerks Christi ist, sondern, dass auf das „Sühnopfer“ hinreichend deutlich hinweisende Formeln zelebriert werden. Unter Behauptung des Gegenteils statuiert der liturgische Intergalismus damit einen völligen Riss mit der Tradition, da er ein Teilelement der Liturgie zum alleinseligmachenden Wesensmerkmal erhebt und überdies, unter Einschränkung des Handelns Christi auf das des Weihepriesters, anstelle einer Vergegenwärtigung des Einzigen Opfers des Einzigen Priesters ein druidenhaftes Ritual in tridentinisch anmutendem Äußeren abfeiert, das die bösen Geister bannen soll. Gegenüber einem neopaganen Ritualismus verhält sich der Lefebvre-Kult massiv indifferent, „nicht ganz dicht“. Man wird wohl formulieren müssen: Wer den Novus Oro als häretisch lehrt, der ist „draußen“.
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Gotthard, falls ich die Denkungsart hier richtig kapiert habe ist „katholisch“ nach Meinung der Hysteriker ausschließlich die textliche Erwähnung des Sühnecharakters des Messopfers in der Liturgie. Es kommt nicht darauf an, dass der gefeierte Gottesdienst selbst Gegenwärtigsetzung des Heilswerks Christi ist, sondern, dass auf das „Sühnopfer“ hinreichend deutlich hinweisende Formeln zelebriert werden. Unter Behauptung des Gegenteils statuiert der liturgische Intergalismus damit einen völligen Riss mit der Tradition, da er ein Teilelement der Liturgie zum alleinseligmachenden Wesensmerkmal erhebt und überdies, unter Einschränkung des Handelns Christi auf das des Weihepriesters, anstelle einer Vergegenwärtigung des Einzigen Opfers des Einzigen Priesters ein druidenhaftes Ritual in tridentinisch anmutendem Äußeren abfeiert, das die bösen Geister bannen soll. Gegenüber einem neopaganen Ritualismus verhält sich der Lefebvre-Kult massiv indifferent, „nicht ganz dicht“. Man wird wohl formulieren müssen: Wer den Novus Oro als häretisch lehrt, der ist „draußen“.
#76 Gotthard 12:56:08 | Freitag, 7. Juli 2006
kath. Verständnis
Warum verstößt diese Liturgie
Original www.wcc-coe.org/…at/faith/lima-g.html
gegen das katholische Verständnis?
Redaktion benachrichtigen
Warum verstößt diese Liturgie
Original www.wcc-coe.org/…at/faith/lima-g.html
gegen das katholische Verständnis?
#75 Bernado 12:41:06 | Freitag, 7. Juli 2006
Lima-Liturgie
Lima schrieb: „Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass die Liturgieform, die in (und für) Lima entwickelt wurde, aus liturgiewissenschaflicher Sicht viel mehr den eigentlichen Sinn der Feier der Danksagung verdeutlicht, als dies die nachkonziliare Liturgie tut. Von der vorkonziliaren brauchen wir in diesem Zusammenhang ohnehin nicht zu sprechen!“
Du teilst mit, daß Du Deine Ansicht für maßgeblicher hältst als die des Lehramtes der Kirche. Ebenso, daß du glaubst, „den eigentlichen Sinn der Feier der Danksagung“ besser zu verstehen, als die Kirche. Von „katholisch“ keine Spur.
Eine weitere Diskussion über Deine Privatreligion und die ihr zugrundeliegende Lima-Liturgie erübrigt sich damit.
Redaktion benachrichtigen
Lima schrieb: „Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass die Liturgieform, die in (und für) Lima entwickelt wurde, aus liturgiewissenschaflicher Sicht viel mehr den eigentlichen Sinn der Feier der Danksagung verdeutlicht, als dies die nachkonziliare Liturgie tut. Von der vorkonziliaren brauchen wir in diesem Zusammenhang ohnehin nicht zu sprechen!“
Du teilst mit, daß Du Deine Ansicht für maßgeblicher hältst als die des Lehramtes der Kirche. Ebenso, daß du glaubst, „den eigentlichen Sinn der Feier der Danksagung“ besser zu verstehen, als die Kirche. Von „katholisch“ keine Spur.
Eine weitere Diskussion über Deine Privatreligion und die ihr zugrundeliegende Lima-Liturgie erübrigt sich damit.
#74 Lima † 12:22:07 | Freitag, 7. Juli 2006
kirchenrechtliche Engführungen
Gläubige sollten im Einklang mit der Kirchenleitung ihren Glauben ausüben und praktizieren, aber Gott zu danken und Gottesdienst zu feiern kann nicht einzig durch die Theoriekonstrukte der Kanonistik reglementiert werden.
Wenn es eine Form gibt, in der Gläubige dies im Einklang mit verschiedenen Kirchenleitungen tun können, dann darf man wohl den Gläubigen und Gott selbst, um den es ja eigentlich geht, die Entscheidung überlassen, ob er das Opfer, den Dank und das Gedenken annimmt, das aus dieser multikonfessionellen Gruppe kommt.
Lima-Liturgie war ein Einzelereignis, wann immer sie wiederholt wird und wurde, wird diese Wiederholung auch ein Einzelereignis sein. Ein Einzelereignis, dass aus gemeinschaftlichem Glauben heraus motiviert ist und diesen Gott gegenüber ausdrückt. So denke ich kann die kanonische Auffassung von Rechtsgültigkeit und Legitimität eigentlich nicht mehr dazu beitragen, als die Meinung außenstehender, die Teil der kirchlichen Autorität einer der (möglicherweise) beteiligten Kirchen ist.
Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass die Liturgieform, die in (und für) Lima entwickelt wurde, aus liturgiewissenschaflicher Sicht viel mehr den eigentlichen Sinn der Feier der Danksagung verdeutlicht, als dies die nachkonziliare Liturgie tut. Von der vorkonziliaren brauchen wir in diesem Zusammenhang ohnehin nicht zu sprechen!
Redaktion benachrichtigen
Gläubige sollten im Einklang mit der Kirchenleitung ihren Glauben ausüben und praktizieren, aber Gott zu danken und Gottesdienst zu feiern kann nicht einzig durch die Theoriekonstrukte der Kanonistik reglementiert werden.
Wenn es eine Form gibt, in der Gläubige dies im Einklang mit verschiedenen Kirchenleitungen tun können, dann darf man wohl den Gläubigen und Gott selbst, um den es ja eigentlich geht, die Entscheidung überlassen, ob er das Opfer, den Dank und das Gedenken annimmt, das aus dieser multikonfessionellen Gruppe kommt.
Lima-Liturgie war ein Einzelereignis, wann immer sie wiederholt wird und wurde, wird diese Wiederholung auch ein Einzelereignis sein. Ein Einzelereignis, dass aus gemeinschaftlichem Glauben heraus motiviert ist und diesen Gott gegenüber ausdrückt. So denke ich kann die kanonische Auffassung von Rechtsgültigkeit und Legitimität eigentlich nicht mehr dazu beitragen, als die Meinung außenstehender, die Teil der kirchlichen Autorität einer der (möglicherweise) beteiligten Kirchen ist.
Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass die Liturgieform, die in (und für) Lima entwickelt wurde, aus liturgiewissenschaflicher Sicht viel mehr den eigentlichen Sinn der Feier der Danksagung verdeutlicht, als dies die nachkonziliare Liturgie tut. Von der vorkonziliaren brauchen wir in diesem Zusammenhang ohnehin nicht zu sprechen!
#73 Bernado 23:26:48 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie
Gotthard schrieb:„Wieso sollten diese Zweifel bestehen? Nur weil diese Liturgie noch nicht offiziell approbiert worden ist?“
Mit Ihrem noch unterliegen Sie einem Irtum (falls Sie nicht geradewegs versuchen, sich oder andere zu täuschen): Diese Liturgie wird nicht approbiert werden, weil sie in zentralen Punkten gegen das katholische Verständnis von der Eucharistie und vom Priesteramt verstößt.
Ein Priester, der dennoch an dieser Liturgie teilnimmt oder sie zur Vorlage „seines“ Gottesdienstes macht, setzt sich damit dem begründeten Verdacht aus, ebenfalls gegen dieses Verständnis zu verstoßen oder die Feier der hl. Liturgie als Akt des Ungehorsams und des „Protestes gegen Rom“ zu mißbrauchen.
Ein solcher Priester muß daher – wenn sein Vergehen öffentlich wird – mit seiner sofortigen Suspendierung rechnen. Auch in Deutschland, wie am „Fall Hasenhüttl“ zu sehen, der lediglich einige Elemente der Lima-Liturgie (namentlich die Interkommunion) unerlaubterweise in seine gottesdienstliche Veranstaltung übernommen hatte.
Redaktion benachrichtigen
Gotthard schrieb:„Wieso sollten diese Zweifel bestehen? Nur weil diese Liturgie noch nicht offiziell approbiert worden ist?“
Mit Ihrem noch unterliegen Sie einem Irtum (falls Sie nicht geradewegs versuchen, sich oder andere zu täuschen): Diese Liturgie wird nicht approbiert werden, weil sie in zentralen Punkten gegen das katholische Verständnis von der Eucharistie und vom Priesteramt verstößt.
Ein Priester, der dennoch an dieser Liturgie teilnimmt oder sie zur Vorlage „seines“ Gottesdienstes macht, setzt sich damit dem begründeten Verdacht aus, ebenfalls gegen dieses Verständnis zu verstoßen oder die Feier der hl. Liturgie als Akt des Ungehorsams und des „Protestes gegen Rom“ zu mißbrauchen.
Ein solcher Priester muß daher – wenn sein Vergehen öffentlich wird – mit seiner sofortigen Suspendierung rechnen. Auch in Deutschland, wie am „Fall Hasenhüttl“ zu sehen, der lediglich einige Elemente der Lima-Liturgie (namentlich die Interkommunion) unerlaubterweise in seine gottesdienstliche Veranstaltung übernommen hatte.
#72 Gotthard 21:25:27 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Zweifel?
Selbst da, wo … die Lima-Liturgie ausschließlich von einem geweihten katholischen Priester begangen würde, bestehen berechtigte Zweifel daran, daß dieser Priester mit seinem Gottesdienst „das tun will, was die Kirche tut“.
Wieso sollten diese Zweifel bestehen? Nur weil diese Liturgie noch nicht offiziell approbiert worden ist?
Redaktion benachrichtigen
Selbst da, wo … die Lima-Liturgie ausschließlich von einem geweihten katholischen Priester begangen würde, bestehen berechtigte Zweifel daran, daß dieser Priester mit seinem Gottesdienst „das tun will, was die Kirche tut“.
Wieso sollten diese Zweifel bestehen? Nur weil diese Liturgie noch nicht offiziell approbiert worden ist?
#71 Bernado 21:09:56 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie
Freinsberg schrieb:„Die Lima-Liturgie war nicht als ökumenische Norm-Liturgie gedacht, sondern als Ordnung der Eucharistie für bestimmte Anlässe, im Zusammenhang der Konferenzen über Taufe, Eucharistie und Amt.“
Was sich irgendwer in Sachen Liturgie gedacht hat, spielt für die katholische Kirche keine Rolle. Die „Ordnung der Eucharistie“ wird in der Kirche alleine vom Papst bzw. den von ihm damit beauftragten Stellen geregelt. Alles andere findet außerhalb der Kirche statt.
Und um noch einmal zum Thread-Thema „Novus Ordo“ zurückzukehren: Wortlaut und Zeremonien des NO machen es leider möglich, eine äußerlich einem anerkannten Ritus der katholischen Kirche entsprechende „Eucharistiefeier“ im nicht-katholischen Geist z.B. der Lima-Liturgie zu veranstalten, und genau das geschieht auch des öfteren. Darin liegt eine große Schwäche des NO, denn selbstverständlich ist eine solche Veranstaltung keine gültige Messfeier, und die Teilnehmer – sofern sie Täuschung nicht sogar aktiv beabsichtigen – werden um die Früchte der Eucharisitie betrogen.
Redaktion benachrichtigen
Freinsberg schrieb:„Die Lima-Liturgie war nicht als ökumenische Norm-Liturgie gedacht, sondern als Ordnung der Eucharistie für bestimmte Anlässe, im Zusammenhang der Konferenzen über Taufe, Eucharistie und Amt.“
Was sich irgendwer in Sachen Liturgie gedacht hat, spielt für die katholische Kirche keine Rolle. Die „Ordnung der Eucharistie“ wird in der Kirche alleine vom Papst bzw. den von ihm damit beauftragten Stellen geregelt. Alles andere findet außerhalb der Kirche statt.
Und um noch einmal zum Thread-Thema „Novus Ordo“ zurückzukehren: Wortlaut und Zeremonien des NO machen es leider möglich, eine äußerlich einem anerkannten Ritus der katholischen Kirche entsprechende „Eucharistiefeier“ im nicht-katholischen Geist z.B. der Lima-Liturgie zu veranstalten, und genau das geschieht auch des öfteren. Darin liegt eine große Schwäche des NO, denn selbstverständlich ist eine solche Veranstaltung keine gültige Messfeier, und die Teilnehmer – sofern sie Täuschung nicht sogar aktiv beabsichtigen – werden um die Früchte der Eucharisitie betrogen.
#70 Freinsberg 18:39:15 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@ Bernado
Die Lima-Liturgie war nicht als ökumenische Norm-Liturgie gedacht, sondern als Ordnung der Eucharistie für bestimmte Anlässe, im Zusammenhang der Konferenzen über Taufe, Eucharistie und Amt. Max Thurian ist übrigens gegen Ende seines Lebens zur katholischen Kirche konvertiert.
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Die Lima-Liturgie war nicht als ökumenische Norm-Liturgie gedacht, sondern als Ordnung der Eucharistie für bestimmte Anlässe, im Zusammenhang der Konferenzen über Taufe, Eucharistie und Amt. Max Thurian ist übrigens gegen Ende seines Lebens zur katholischen Kirche konvertiert.
#69 Bernado 17:55:30 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie
Freinsberg schrieb „An der Lima-Liturgie hat Max Thurian aus Taizé maßgeblich mitgewirkt.“
Und, was soll uns das sagen? Bekanntlich ist Taizé keine katholische Einrichtung, sondern eine Veranstaltung, die unabhängig von der Kirche besteht. Die Mitwirkung von Katholiken in Taizé wird von der Kirche (in gewissen Grenzen) geduldet.
Die Lima-Liturgie überschreitet diese Grenzen erheblich und wird deshalb übrigens auch in Taize normalerweise nicht gefeiert. Die entscheidenden Elemente der Lima-Liturgie: Liturgiefeier als Werk der Gemeinde, gleichberechtigte Mitwirkung geweihter, ordinierter und nicht-ordinierter Personen an Epiklese und Anamnese sowie offenes Abendmahl sind von der Kirche verworfen worden, die Beteiligung daran zieht für Priester im Regelfall schwere disziplinarische Folgen nach sich.
Selbst da, wo – was nach ihrem Selbstverständnis allerdings nicht sinnvoll wäre – die Lima-Liturgie ausschließlich von einem geweihten katholischen Priester begangen würde, bestehen berechtigte Zweifel daran, daß dieser Priester mit seinem Gottesdienst „das tun will, was die Kirche tut“. Es kommt also keine gültige Messfeier zustande.
Wie Thurian seine Autorschaft an der Lima-Liturgie mit dem katholischen Glauben vereinbart und ob er in Gemeinschaft mit der Kirche steht entzieht sich meiner Beurteilung.
Redaktion benachrichtigen
Freinsberg schrieb „An der Lima-Liturgie hat Max Thurian aus Taizé maßgeblich mitgewirkt.“
Und, was soll uns das sagen? Bekanntlich ist Taizé keine katholische Einrichtung, sondern eine Veranstaltung, die unabhängig von der Kirche besteht. Die Mitwirkung von Katholiken in Taizé wird von der Kirche (in gewissen Grenzen) geduldet.
Die Lima-Liturgie überschreitet diese Grenzen erheblich und wird deshalb übrigens auch in Taize normalerweise nicht gefeiert. Die entscheidenden Elemente der Lima-Liturgie: Liturgiefeier als Werk der Gemeinde, gleichberechtigte Mitwirkung geweihter, ordinierter und nicht-ordinierter Personen an Epiklese und Anamnese sowie offenes Abendmahl sind von der Kirche verworfen worden, die Beteiligung daran zieht für Priester im Regelfall schwere disziplinarische Folgen nach sich.
Selbst da, wo – was nach ihrem Selbstverständnis allerdings nicht sinnvoll wäre – die Lima-Liturgie ausschließlich von einem geweihten katholischen Priester begangen würde, bestehen berechtigte Zweifel daran, daß dieser Priester mit seinem Gottesdienst „das tun will, was die Kirche tut“. Es kommt also keine gültige Messfeier zustande.
Wie Thurian seine Autorschaft an der Lima-Liturgie mit dem katholischen Glauben vereinbart und ob er in Gemeinschaft mit der Kirche steht entzieht sich meiner Beurteilung.
#68 Aloah 12:49:13 | Donnerstag, 6. Juli 2006
aschera: zum babylonischen wirrwarr
>>Ich würde höflichst darum ersuchen, dass sie ihren ton mäßigen.<<
Deiner höfliche anfrage – angesichts der bedrohung, die in gestalt der instabilität der wirklichkeit immer gegenwärtig ist – kann daher nicht entsprochen werden.
>>außerdem darf ich ihnen den gut gemeinten hinweis geben, dass es sich nicht besonders gut macht, wenn sich jemand dumm stellt, bei dem offenbar wird, dass die verstellung nicht erforderlich wäre.<<
Och…, bei der babylonische sprach-verwirrung ist einiges per se undefinierbar. Die erfahrung dieser tatsache führt zu folgendem: „die gesellschaftlich errichtete welt legitimiert sich selbst kraft ihrer objektiven faktizität“.
Ach so, danke für den hinweis der grundlegend gut gemeint war.
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>>Ich würde höflichst darum ersuchen, dass sie ihren ton mäßigen.<<
Deiner höfliche anfrage – angesichts der bedrohung, die in gestalt der instabilität der wirklichkeit immer gegenwärtig ist – kann daher nicht entsprochen werden.
>>außerdem darf ich ihnen den gut gemeinten hinweis geben, dass es sich nicht besonders gut macht, wenn sich jemand dumm stellt, bei dem offenbar wird, dass die verstellung nicht erforderlich wäre.<<
Och…, bei der babylonische sprach-verwirrung ist einiges per se undefinierbar. Die erfahrung dieser tatsache führt zu folgendem: „die gesellschaftlich errichtete welt legitimiert sich selbst kraft ihrer objektiven faktizität“.
Ach so, danke für den hinweis der grundlegend gut gemeint war.
#67 aschera 12:31:27 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@aloah
ich würde höflichst darum ersuchen, dass sie ihren ton mäßigen.
außerdem darf ich ihnen den gut gemeinten hinweis geben, dass es sich nicht besonders gut macht, wenn sich jemand dumm stellt, bei dem offenbar wird, dass die verstellung nicht erforderlich wäre.
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ich würde höflichst darum ersuchen, dass sie ihren ton mäßigen.
außerdem darf ich ihnen den gut gemeinten hinweis geben, dass es sich nicht besonders gut macht, wenn sich jemand dumm stellt, bei dem offenbar wird, dass die verstellung nicht erforderlich wäre.
#66 Babylon † 12:31:07 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@ Aloah: Lebst Du hinter’m Mond?!
„Mach et, Ratze!“ war die offizielle Zustimmung von Stefan Raab (PRO 7, TV Total; nein, seh ich mir eigentlich nicht an, aber das hab ich mitgekriegt) zur Papstwahl.
Viele viele T-Shirts wurden mit diesem Spruch bedruckt.
Vorne: „Mach et Ratze!“
Hinten: „Benedikt XVI.“
Vetrieben als „Rriginal-Ratze-Fummel“ von PRO 7.
Hab da 2 T-Shirts von.
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„Mach et, Ratze!“ war die offizielle Zustimmung von Stefan Raab (PRO 7, TV Total; nein, seh ich mir eigentlich nicht an, aber das hab ich mitgekriegt) zur Papstwahl.
Viele viele T-Shirts wurden mit diesem Spruch bedruckt.
Vorne: „Mach et Ratze!“
Hinten: „Benedikt XVI.“
Vetrieben als „Rriginal-Ratze-Fummel“ von PRO 7.
Hab da 2 T-Shirts von.
#65 Aloah 12:26:10 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Babylon der sprachzauberer
>>…Aber falls er den Alten Ritus verwendet – wobei ich mich frage, warum er das machen sollte – wird er bei einer Privatmesse ohne repräsentativen Charakter kaum volles Geschütz auffahren. So’n Typ ist Ratze nicht.<<
Sachma du halb verbildete pfeife, wer ist „Ratze“?
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>>…Aber falls er den Alten Ritus verwendet – wobei ich mich frage, warum er das machen sollte – wird er bei einer Privatmesse ohne repräsentativen Charakter kaum volles Geschütz auffahren. So’n Typ ist Ratze nicht.<<
Sachma du halb verbildete pfeife, wer ist „Ratze“?
#64 Freinsberg 12:15:26 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie
An der Lima-Liturgie hat Max Thurian aus Taizé maßgeblich mitgewirkt.
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An der Lima-Liturgie hat Max Thurian aus Taizé maßgeblich mitgewirkt.
#63 Bernado 00:32:20 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Lima-Liturgie?
Gotthard schrieb: „… die Lima-Liturgie ist auch schön.“
Das mag ja sein. Katholisch ist sie nicht, von den Orthodoxen wird sie auch nicht anerkannt. Der Ökumenische Rat der (größtenteils sogenannten) Kirchen hat, weil Vertreter der christlichen Kirchen, die in der Nachfolge der Apostel stehen, am Lima-Abendmahl nicht teilnehmen können, schon seit den 90er Jahren auf die Durchführung dieser Gottesdienstform auf seinen Veranstaltungen verzichtet.
Als Gegenentwurf oder auch nur Vergleichsmaßstab zu den Eucharistischen Liturgien der hl. katholischen Kirche eignet sich diese aus dem Geist des Protestantismus geborene Fabrikation daher nicht.
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Gotthard schrieb: „… die Lima-Liturgie ist auch schön.“
Das mag ja sein. Katholisch ist sie nicht, von den Orthodoxen wird sie auch nicht anerkannt. Der Ökumenische Rat der (größtenteils sogenannten) Kirchen hat, weil Vertreter der christlichen Kirchen, die in der Nachfolge der Apostel stehen, am Lima-Abendmahl nicht teilnehmen können, schon seit den 90er Jahren auf die Durchführung dieser Gottesdienstform auf seinen Veranstaltungen verzichtet.
Als Gegenentwurf oder auch nur Vergleichsmaßstab zu den Eucharistischen Liturgien der hl. katholischen Kirche eignet sich diese aus dem Geist des Protestantismus geborene Fabrikation daher nicht.
#62 Gotthard 21:18:23 | Mittwoch, 5. Juli 2006
willkommen Lima
Aber in der Form, dass behauptet wird eine Messe sei besser als die andere und damit quasi insinuiert wird, man müsse diese als einzige Norm neu etablieren, das geht sicher nicht.
DAS geht hier alles … mit wachsender Freude und Verbortheit … wenn schon nicht „gültiger“ dann aber bestimmt „fruchtiger“ … es ist ein absolutes Elend mit diesen Nostalgikern, die im falschen Jahrhundert leben und sich als Theologen verstehen … trotz Null-Ahnung.
Reg Dich nicht auf … die Lima-Liturgie ist auch schön.
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Aber in der Form, dass behauptet wird eine Messe sei besser als die andere und damit quasi insinuiert wird, man müsse diese als einzige Norm neu etablieren, das geht sicher nicht.
DAS geht hier alles … mit wachsender Freude und Verbortheit … wenn schon nicht „gültiger“ dann aber bestimmt „fruchtiger“ … es ist ein absolutes Elend mit diesen Nostalgikern, die im falschen Jahrhundert leben und sich als Theologen verstehen … trotz Null-Ahnung.
Reg Dich nicht auf … die Lima-Liturgie ist auch schön.
#61 Lima † 21:11:36 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Liebe Leute!
Wurde von einer Freundin auf diese Diskussionsseite aufmerksam gemacht.
Irgendwie ernüchternd, da war ich doch der Meinung dass unter den Talaren der Mief von 1000 Jahren schon längst fertig ausgelüftet wäre.
Doch ich musste mich eines besseren belehren lassen und stelle fest, dass hier noch akuter Frischluftmangel herrscht.
Trotzdem habe ich versucht, vorbehaltlos an die Diskussion heranzugehen.
Behauptete Tatsachen, die von ihrem Inhalt her in den Bereich des Glaubens gehören, bilden sowohl im Artikel als auch in der Diskussion den Kern der Argumentation für die alte Messe.
Also wenn ich mir vorstelle, Verfechter der alten Messe zu sein (mein Lesername verrät ja schon, dass ich es nicht bin), dann wäre mir das als Argumentationsbasis selbst für meine eigene Meinung zu dünn.
Mag sein, dass es theologische und pastorale Gründe gibt, eine Form der überlieferten Messe – soweit ich sehe geht es hier den meisten um den Ritus der Gemeindemesse v. 1570 – als gleichberechtigte Art der Feier zuzulassen. Mittels Sonderedikten ist das ja bereits der Fall. Schließlich gibt es auch Messbestimmungen für Sondergruppen und das Tridentinum hat Liturgietraditionen, die mindestens bis ins 14. Jahrhundert zurück durchgehend bestanden, zugelassen. Obwohl: diese Gründe haben sich mir noch nicht erschlossen.
Aber in der Form, dass behauptet wird eine Messe sei besser als die andere und damit quasi insinuiert wird, man müsse diese als einzige Norm neu etablieren, das geht sicher nicht.
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Wurde von einer Freundin auf diese Diskussionsseite aufmerksam gemacht.
Irgendwie ernüchternd, da war ich doch der Meinung dass unter den Talaren der Mief von 1000 Jahren schon längst fertig ausgelüftet wäre.
Doch ich musste mich eines besseren belehren lassen und stelle fest, dass hier noch akuter Frischluftmangel herrscht.
Trotzdem habe ich versucht, vorbehaltlos an die Diskussion heranzugehen.
Behauptete Tatsachen, die von ihrem Inhalt her in den Bereich des Glaubens gehören, bilden sowohl im Artikel als auch in der Diskussion den Kern der Argumentation für die alte Messe.
Also wenn ich mir vorstelle, Verfechter der alten Messe zu sein (mein Lesername verrät ja schon, dass ich es nicht bin), dann wäre mir das als Argumentationsbasis selbst für meine eigene Meinung zu dünn.
Mag sein, dass es theologische und pastorale Gründe gibt, eine Form der überlieferten Messe – soweit ich sehe geht es hier den meisten um den Ritus der Gemeindemesse v. 1570 – als gleichberechtigte Art der Feier zuzulassen. Mittels Sonderedikten ist das ja bereits der Fall. Schließlich gibt es auch Messbestimmungen für Sondergruppen und das Tridentinum hat Liturgietraditionen, die mindestens bis ins 14. Jahrhundert zurück durchgehend bestanden, zugelassen. Obwohl: diese Gründe haben sich mir noch nicht erschlossen.
Aber in der Form, dass behauptet wird eine Messe sei besser als die andere und damit quasi insinuiert wird, man müsse diese als einzige Norm neu etablieren, das geht sicher nicht.
#60 Babylon † 11:00:07 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Bernado, ich setze mich doch
über gar nichts hinweg.
Ich weiß natürlich, daß der Tridentiner Ritus -wenn auch spärlich – im Gebrauch ist. Allerdings sollte man seinen Einsatz für diesen Ritus nicht mit sekundären Kleinigkeiten belasten.
Was Ratzinger in seiner Privatkapelle macht, weiß ich natürlich so wenig wie Du.
Aber falls er den Alten Ritus verwendet – wobei ich mich frage, warum er das machen sollte – wird er bei einer Privatmesse ohne repräsentativen Charakter kaum volles Geschütz auffahren. So’n Typ ist Ratze nicht.
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über gar nichts hinweg.
Ich weiß natürlich, daß der Tridentiner Ritus -wenn auch spärlich – im Gebrauch ist. Allerdings sollte man seinen Einsatz für diesen Ritus nicht mit sekundären Kleinigkeiten belasten.
Was Ratzinger in seiner Privatkapelle macht, weiß ich natürlich so wenig wie Du.
Aber falls er den Alten Ritus verwendet – wobei ich mich frage, warum er das machen sollte – wird er bei einer Privatmesse ohne repräsentativen Charakter kaum volles Geschütz auffahren. So’n Typ ist Ratze nicht.
#59 Bernado 07:32:58 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@babylon
Und Ratze feiert ja geradezu tääääglich die Alte Messe…
Und Sie Ahnungsloser wissen, welches Messbuch in der Privatkapelle des Papstes – zu der im Unterschied zu früher heute freilich nur sehr schwer Zugang zu erhalten ist – verwandt wird?
Wie kommen sie auf den Gedanken, sich zu Dingen äußern zu sollen, von denen Sie nichts verstehen? Die Tatsache, daß Sie keinen Begriff von Ehrfurcht vor dem Allerhöchsten zu haben scheinen – worin Sie möglicherweise mit einigen Vertretern des Novus Ordo übereinstimmen – macht Sie jedenfalls nicht zum Experten für die hl. Liturgie.
Tatsache ist, daß Pontifikalhandschuhe zwar nicht zu den unentbehrlichen, aber zu den der Ordnung entsprechenden Elementen des Ritus von 1962 gehören, und daß dieser Ritus nicht nur nicht „abgeschafft“ worden ist, sondern durch „Quattuor abhinc annos“ von 1984 und insbesondere durch das motu proprio „Ecclesia Dei“ Johannes Pauls II. von 1988 als eine legitime Form der Messfeier im lateinischen Ritus bestätigt worden ist.
Tatsache ist weiterhin, daß der gegenwärtige Papst den Wert dieses Ritus in mehreren Büchern unterstrichen und ihn selbst als Kardinal mehrfach öffentlich zelebriert hat. Wann und in welcher Form er sich als Papst dazu äußern wird, steht bei ihm.
Natürlich können Sie sich über die Tatsachen hinwegsetzen oder darüber lustig machen. Damit unterstreichen sie nur, daß Sie zur Sache nichts beizutragen haben. Höchstens zur Erheiterung von Lesern, die über Trolle lachen können.
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Und Ratze feiert ja geradezu tääääglich die Alte Messe…
Und Sie Ahnungsloser wissen, welches Messbuch in der Privatkapelle des Papstes – zu der im Unterschied zu früher heute freilich nur sehr schwer Zugang zu erhalten ist – verwandt wird?
Wie kommen sie auf den Gedanken, sich zu Dingen äußern zu sollen, von denen Sie nichts verstehen? Die Tatsache, daß Sie keinen Begriff von Ehrfurcht vor dem Allerhöchsten zu haben scheinen – worin Sie möglicherweise mit einigen Vertretern des Novus Ordo übereinstimmen – macht Sie jedenfalls nicht zum Experten für die hl. Liturgie.
Tatsache ist, daß Pontifikalhandschuhe zwar nicht zu den unentbehrlichen, aber zu den der Ordnung entsprechenden Elementen des Ritus von 1962 gehören, und daß dieser Ritus nicht nur nicht „abgeschafft“ worden ist, sondern durch „Quattuor abhinc annos“ von 1984 und insbesondere durch das motu proprio „Ecclesia Dei“ Johannes Pauls II. von 1988 als eine legitime Form der Messfeier im lateinischen Ritus bestätigt worden ist.
Tatsache ist weiterhin, daß der gegenwärtige Papst den Wert dieses Ritus in mehreren Büchern unterstrichen und ihn selbst als Kardinal mehrfach öffentlich zelebriert hat. Wann und in welcher Form er sich als Papst dazu äußern wird, steht bei ihm.
Natürlich können Sie sich über die Tatsachen hinwegsetzen oder darüber lustig machen. Damit unterstreichen sie nur, daß Sie zur Sache nichts beizutragen haben. Höchstens zur Erheiterung von Lesern, die über Trolle lachen können.
#58 Babylon † 01:48:32 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Och, Bernado: Wenn wir uns hier auf solche
Spitzfindigkeiten konzentrieren, kommen wir hier nie zu was.
Darum geht’s doch: Im modernisierten Ritus wird dieser Ausdruck einer vorsintflutlichen Mentalität offensichtlich nicht mehr benutzt.
Und wenn ich mich recht erinnere, war Ratze 1999 noch nicht Papst, oder?
Und Ratze feiert ja geradezu tääääglich die Alte Messe…
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Spitzfindigkeiten konzentrieren, kommen wir hier nie zu was.
Darum geht’s doch: Im modernisierten Ritus wird dieser Ausdruck einer vorsintflutlichen Mentalität offensichtlich nicht mehr benutzt.
Und wenn ich mich recht erinnere, war Ratze 1999 noch nicht Papst, oder?
Und Ratze feiert ja geradezu tääääglich die Alte Messe…
#57 Bernado 01:08:18 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@babylon
Sie schrieben: Nicht mal der Papst trägt noch diese lustigen Pontifikalhandschühchen, aber so’n kleiner Wald-und-Wiesen-Bischof mit paar Leuten unter sich läßt den dicken Macker raushängen…
Ihr Informationsstand ist noch geringer als ihre Fähigkeit, sich dem Gegenstand dieser Diskussion gemäß auszudrücken. Selbstverständlich trug Kardinal Josef Ratzinger, wenn er – wie das des öfteren geschah – ein Pontifikalamt im alten Ritus zelebrierte, dabei auch Pontifikalhandschuhe. Beleg z.B. Bild Nr.8 ….pro-missa-tridentina.org/…lerie/galerie-89.htm vom Pontifikalamt in Weimar 1999.
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Sie schrieben: Nicht mal der Papst trägt noch diese lustigen Pontifikalhandschühchen, aber so’n kleiner Wald-und-Wiesen-Bischof mit paar Leuten unter sich läßt den dicken Macker raushängen…
Ihr Informationsstand ist noch geringer als ihre Fähigkeit, sich dem Gegenstand dieser Diskussion gemäß auszudrücken. Selbstverständlich trug Kardinal Josef Ratzinger, wenn er – wie das des öfteren geschah – ein Pontifikalamt im alten Ritus zelebrierte, dabei auch Pontifikalhandschuhe. Beleg z.B. Bild Nr.8 ….pro-missa-tridentina.org/…lerie/galerie-89.htm vom Pontifikalamt in Weimar 1999.
#56 Bruder Theophil 00:19:48 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ DDL
Können sie sich als Kind daran erinnern in Apothekerzeitungen das Spiel: „Wieviele Dinge gehören nicht in dieses Bild“, gespielt zu haben ?
Für mich war Jesus – so es ihn als historische Person denn überhaupt gab – ein Mensch. Ein posthum extrem einflussreicher, ein zu Lebzeiten vielleicht sehr weiser mensch – aber ein mensch.
Ich hab mal versucht Ihre Denk- und Schreibfehler in dem Text herauszufiltern. Eigentlich hätte ich auch alles markieren können. Ich denke, ich habe mich aufs Wesentliche beschränkt. Dass Sie den Grünen angehören – dafür hätte ich bei betandwin sogar geld gesetzt. Das passt einfach ins Mosaik. Ich glaube Ihnen, dass Sie kein Parteisoldat sind. Aber ob Relativisten-Söldner der schmeichelhaftere Begriff ist, lasse ich mal dahingestellt.
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Können sie sich als Kind daran erinnern in Apothekerzeitungen das Spiel: „Wieviele Dinge gehören nicht in dieses Bild“, gespielt zu haben ?
Für mich war Jesus – so es ihn als historische Person denn überhaupt gab – ein Mensch. Ein posthum extrem einflussreicher, ein zu Lebzeiten vielleicht sehr weiser mensch – aber ein mensch.
Ich hab mal versucht Ihre Denk- und Schreibfehler in dem Text herauszufiltern. Eigentlich hätte ich auch alles markieren können. Ich denke, ich habe mich aufs Wesentliche beschränkt. Dass Sie den Grünen angehören – dafür hätte ich bei betandwin sogar geld gesetzt. Das passt einfach ins Mosaik. Ich glaube Ihnen, dass Sie kein Parteisoldat sind. Aber ob Relativisten-Söldner der schmeichelhaftere Begriff ist, lasse ich mal dahingestellt.
#55 deusexmachina 23:46:32 | Dienstag, 4. Juli 2006
@Theo
Um Himmelswillen… sagte ich nicht, dass ich protestantisch erzogen wurde? Also Priesterseminar… oh nein, mit Sicherheit nicht.
Aber wieso „Hass“? Und wieso „Herabsetzung“? Beides ist nicht richtig. Schauen Sie, was Ihnen als „Herabsetzung“ erscheint, ist tatsächlich lediglich die Betrachtung als Geschichte, Legende etc. Ihnen erscheint das als „Herabsetzung“, weil Sie dieselben Dinge, aus Ihrem religiösen Hintergrund heraus, maßlos überhöhen.
Für mich war Jesus – so es ihn als historische Person denn überhaupt gab – ein Mensch. Ein posthum extrem einflussreicher, ein zu Lebzeiten vielleicht sehr weiser mensch – aber ein mensch. Daran ist nicht das geringste „herabsetzend“. Auch, dass er NICHT aus dem Stamme Davids war, ist nicht „herabsetzend“ (das wäre ziemlich chauvinistisch gegenüber allen anderen Nichtdaviden, nicht?) – Ihnen erscheint das so, weil die vorgeblich davidische Abstammung zum Prophezeihungsgeflecht rund um den verheißenen Messias gehört. Für mich hingegen ändert diese Abstaummung bzw. Fehlen derselben genau gar nichts an der Person Jesus, den man den Christus nennt. Ich halte per se nichts von Prophezeihungen, ergo könnte speziell diese für mich belangloser nicht sein – wäre Jesus tatsächlich „aus dem Stamme Davids“ gewesen, so wäre das zwar ein netter Zufall, aber mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr oder weniger 1:12 auch nicht gerade unglaublich erstaunlich.
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Um Himmelswillen… sagte ich nicht, dass ich protestantisch erzogen wurde? Also Priesterseminar… oh nein, mit Sicherheit nicht.
Aber wieso „Hass“? Und wieso „Herabsetzung“? Beides ist nicht richtig. Schauen Sie, was Ihnen als „Herabsetzung“ erscheint, ist tatsächlich lediglich die Betrachtung als Geschichte, Legende etc. Ihnen erscheint das als „Herabsetzung“, weil Sie dieselben Dinge, aus Ihrem religiösen Hintergrund heraus, maßlos überhöhen.
Für mich war Jesus – so es ihn als historische Person denn überhaupt gab – ein Mensch. Ein posthum extrem einflussreicher, ein zu Lebzeiten vielleicht sehr weiser mensch – aber ein mensch. Daran ist nicht das geringste „herabsetzend“. Auch, dass er NICHT aus dem Stamme Davids war, ist nicht „herabsetzend“ (das wäre ziemlich chauvinistisch gegenüber allen anderen Nichtdaviden, nicht?) – Ihnen erscheint das so, weil die vorgeblich davidische Abstammung zum Prophezeihungsgeflecht rund um den verheißenen Messias gehört. Für mich hingegen ändert diese Abstaummung bzw. Fehlen derselben genau gar nichts an der Person Jesus, den man den Christus nennt. Ich halte per se nichts von Prophezeihungen, ergo könnte speziell diese für mich belangloser nicht sein – wäre Jesus tatsächlich „aus dem Stamme Davids“ gewesen, so wäre das zwar ein netter Zufall, aber mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr oder weniger 1:12 auch nicht gerade unglaublich erstaunlich.
#54 Bernardin † 23:35:03 | Dienstag, 4. Juli 2006
ES WAR EINMAL EIN WARMER BRUDER…
in einem Kloster. Er hiess… Er flog auf, weil er andere Br[der belaestigte. Hier treibt er sein Unwesen… schreibt von Frau und Kindern, die auf dem G. sind. Warmer Bruder…
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in einem Kloster. Er hiess… Er flog auf, weil er andere Br[der belaestigte. Hier treibt er sein Unwesen… schreibt von Frau und Kindern, die auf dem G. sind. Warmer Bruder…
#53 Bruder Theophil 23:21:58 | Dienstag, 4. Juli 2006
@ DDL …Sagen Sie…
…sind Sie irgendwann mal wegen Verfehlungen aus einem Priesterseminar geflogen ? Das würde Ihren abgrundtiefen Hass gegen alles klerikale und Ihre Herabsetzung biblischer Zusammenhänge und Personen verständlich machen.
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…sind Sie irgendwann mal wegen Verfehlungen aus einem Priesterseminar geflogen ? Das würde Ihren abgrundtiefen Hass gegen alles klerikale und Ihre Herabsetzung biblischer Zusammenhänge und Personen verständlich machen.
#52 Sozialkatholisch 20:17:22 | Dienstag, 4. Juli 2006
@ Silesius
Das vielleicht war auf die Gültigkeit des Messopfers bezogen und die Früchte bestimmt natürlich nur unser Gott. Gott könnte sogar einem Fußballspiel mehr geistlich Früchte geben als einer Messe, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür wirklich gegen Null geht.
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Das vielleicht war auf die Gültigkeit des Messopfers bezogen und die Früchte bestimmt natürlich nur unser Gott. Gott könnte sogar einem Fußballspiel mehr geistlich Früchte geben als einer Messe, obwohl die Wahrscheinlichkeit dafür wirklich gegen Null geht.
#51 silesius 20:13:28 | Dienstag, 4. Juli 2006
@Sozialkatholisch
Nein! Alle Hl. Messen haben sicher (nicht „vielleicht“) den gleichen Wert!
Ob sie Frucht bringen hängt alleine nur von Gott ab.
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Nein! Alle Hl. Messen haben sicher (nicht „vielleicht“) den gleichen Wert!
Ob sie Frucht bringen hängt alleine nur von Gott ab.
#50 Sozialkatholisch 20:03:39 | Dienstag, 4. Juli 2006
@ Silesius
Vielleicht haben die Messen den gleichen Wert, aber sie bringen mit Sicherheit nicht die gleiche Frucht.
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Vielleicht haben die Messen den gleichen Wert, aber sie bringen mit Sicherheit nicht die gleiche Frucht.
#49 silesius 19:44:09 | Dienstag, 4. Juli 2006
Häresie
Schon die Aussage „Die Alte Messe ist besser als die Neue“ ist eine Häresie in sich. Also wozu hier weiter diskutieren.
So viel ich weiß (und so lehrt auch die kath. Kirche) ist jede Hl. Messe gleich viel Wert (inkl. einer Disco-Messe).
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Schon die Aussage „Die Alte Messe ist besser als die Neue“ ist eine Häresie in sich. Also wozu hier weiter diskutieren.
So viel ich weiß (und so lehrt auch die kath. Kirche) ist jede Hl. Messe gleich viel Wert (inkl. einer Disco-Messe).
#48 DDL 13:50:40 | Dienstag, 4. Juli 2006
@Maurice
Oha, da hatten Sie ja in Ihren üblichen ad hominems tatsächlich ‘mal eine Sachaussage versteckt – Kompliment, das ist selten bei Ihnen.
Nun, Jesu Mutter war also Jüdin und damit war auch er Jude… dem hätte ich genau WO widersprochen? Dass die Qualität „Jude“ via Mutter hergeleitet wird, ist bekannt. Dass dynastische Abstammung das NICHT tut, sollte es auch sein. Aber da lassen Sie schnell ‘mal fünfe gerade sein, nicht?
Das mit dem „theologisch verstehen“ halte ich, mit Verlaub, für etwas dünn – das ist eine recht geschwungene Umschreibung dafür, dass etwas, das in der Bibel steht, wortwörtlich nicht stimmen KANN. Da in der Bibel aber nichts Falsches stehen darf, hebt man es auf die theologische Ebene – „Widerspruchsbereinigung“ kann man das wohl nennen.
Auf die Art kann man „theologisch“ auch 2 + 2 = 5 sein lassen. Dass man dazu regelrechte Kabbalistik bemüht, verleiht der Geschichte einen zusätzlich obskuren Anstrich.
Wie auch immer, Jesus war, nach jüdischen Maßstäben, nicht „vom Stamme Davids“. Er sollte dazu gemacht werden, damit man frühere Prophezeihungen auf ihn anwenden / umdeuten konnte. Jesu Ziehvaters Stammbaum war so oder so irrelevant.
Aber Sie können ja gerne ‘mal auseinnandersetzen, wie Sie sich eine solche Abstammung denken bei einem göttlichen Vater. Und bauen Sie dabei bitte auch gleich das Geschlecht Aaron (Lukas 1,5) ein – nur, um irgendwelche Sperenzchen mit „Ja, aber Mria war aus dem Stamme Davids“ direkt ‘mal auszuklammern
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Oha, da hatten Sie ja in Ihren üblichen ad hominems tatsächlich ‘mal eine Sachaussage versteckt – Kompliment, das ist selten bei Ihnen.
Nun, Jesu Mutter war also Jüdin und damit war auch er Jude… dem hätte ich genau WO widersprochen? Dass die Qualität „Jude“ via Mutter hergeleitet wird, ist bekannt. Dass dynastische Abstammung das NICHT tut, sollte es auch sein. Aber da lassen Sie schnell ‘mal fünfe gerade sein, nicht?
Das mit dem „theologisch verstehen“ halte ich, mit Verlaub, für etwas dünn – das ist eine recht geschwungene Umschreibung dafür, dass etwas, das in der Bibel steht, wortwörtlich nicht stimmen KANN. Da in der Bibel aber nichts Falsches stehen darf, hebt man es auf die theologische Ebene – „Widerspruchsbereinigung“ kann man das wohl nennen.
Auf die Art kann man „theologisch“ auch 2 + 2 = 5 sein lassen. Dass man dazu regelrechte Kabbalistik bemüht, verleiht der Geschichte einen zusätzlich obskuren Anstrich.
Wie auch immer, Jesus war, nach jüdischen Maßstäben, nicht „vom Stamme Davids“. Er sollte dazu gemacht werden, damit man frühere Prophezeihungen auf ihn anwenden / umdeuten konnte. Jesu Ziehvaters Stammbaum war so oder so irrelevant.
Aber Sie können ja gerne ‘mal auseinnandersetzen, wie Sie sich eine solche Abstammung denken bei einem göttlichen Vater. Und bauen Sie dabei bitte auch gleich das Geschlecht Aaron (Lukas 1,5) ein – nur, um irgendwelche Sperenzchen mit „Ja, aber Mria war aus dem Stamme Davids“ direkt ‘mal auszuklammern
#47 Tridentinus 11:57:36 | Dienstag, 4. Juli 2006
@Babylon
Sie fassen sich zwar sehr kurz, aber stellen Sie unter diesen Umständen doch mal ein Bild von sich hier ein. Technisch wird das sicher möglich sein!
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Sie fassen sich zwar sehr kurz, aber stellen Sie unter diesen Umständen doch mal ein Bild von sich hier ein. Technisch wird das sicher möglich sein!
#46 Babylon † 11:51:44 | Dienstag, 4. Juli 2006
Tridentinus: Ein Bild sagt manchmal mehr
als 1000 Worte!
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als 1000 Worte!
#45 Tridentinus 11:43:20 | Dienstag, 4. Juli 2006
Es erstaunt mich immer wieder
welche Alergien Ponifikalhandschuhe auslösen können. Diese haben natürlich nicht rituellen, sondern zeremoniellen Charakter. Ausserdem sollte eine Diskussion ausserhalb der Bildzeitung nicht das einen Artikel illustrierende Bild, sondern den Artikel selbst zum Anknüpfungspunkt nehmen. Niemand erlernt ferner die Zelebration der heiligen Messe im Überlieferten Römischen Ritus einzig anhand einer DVD. Die Zelebrationsübungen zum Neuen Ritus Pauls VI. sind in vielen Diözesen gar nicht vorhanden oder äusserst mangelhaft, was zu Lasten dieses „Ritus“ selbst geht: Eine Fülle an autorisierten Variationen und Wahlmöglichkeiten beraubt ihn fast gänzlich des Charakters eines Ritus. Hinzu kommen unerleuchtete Originalität und Spontanität. Da nützt auch eine DVD nichts.
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welche Alergien Ponifikalhandschuhe auslösen können. Diese haben natürlich nicht rituellen, sondern zeremoniellen Charakter. Ausserdem sollte eine Diskussion ausserhalb der Bildzeitung nicht das einen Artikel illustrierende Bild, sondern den Artikel selbst zum Anknüpfungspunkt nehmen. Niemand erlernt ferner die Zelebration der heiligen Messe im Überlieferten Römischen Ritus einzig anhand einer DVD. Die Zelebrationsübungen zum Neuen Ritus Pauls VI. sind in vielen Diözesen gar nicht vorhanden oder äusserst mangelhaft, was zu Lasten dieses „Ritus“ selbst geht: Eine Fülle an autorisierten Variationen und Wahlmöglichkeiten beraubt ihn fast gänzlich des Charakters eines Ritus. Hinzu kommen unerleuchtete Originalität und Spontanität. Da nützt auch eine DVD nichts.
#44 Freinsberg 10:30:56 | Dienstag, 4. Juli 2006
legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért
Erhabenheit und Lächerlichkeit liegen nahe beieinander.
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Erhabenheit und Lächerlichkeit liegen nahe beieinander.
#43 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 10:28:29 | Dienstag, 4. Juli 2006
…
anstatt sich lachend auf die Schenkel zu klopfen
Ist wohl wirklich der bessere Weg, da rationale Argumente in diesem Forum sowieso nicht zählen.
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anstatt sich lachend auf die Schenkel zu klopfen
Ist wohl wirklich der bessere Weg, da rationale Argumente in diesem Forum sowieso nicht zählen.
#42 Zarathustra 10:23:47 | Dienstag, 4. Juli 2006
Meinungsaustausch schön und gut …
Mein Gott, seid Ihr immer noch nicht fertig?
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Mein Gott, seid Ihr immer noch nicht fertig?
#41 Nólimon 09:43:37 | Dienstag, 4. Juli 2006
Warum?
Wenn die Feier der Alten Messe mit allem Drum und Dran an Pracht (inklusive Pontifikalhandschuhen etc.) wirklich so absolut lächerlich und überholt wäre, wie manche meinen, warum wüten sie dann so sehr dagegen, anstatt sich lachend auf die Schenkel zu klopfen?
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Wenn die Feier der Alten Messe mit allem Drum und Dran an Pracht (inklusive Pontifikalhandschuhen etc.) wirklich so absolut lächerlich und überholt wäre, wie manche meinen, warum wüten sie dann so sehr dagegen, anstatt sich lachend auf die Schenkel zu klopfen?
#40 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 09:11:51 | Dienstag, 4. Juli 2006
Zur exegetischen Klärung:
In der Tat sind die von Mt und Lk gebrachten Stammbäume Jesu theologischer, nicht historischer Natur; Mt ging es um die Abstammung Jesu von David, Lk ging es um die Abstammung Jesu von Gott. Nochmals sei es gesagt: Auf keinen Fall als historisch missverstehen! Literatur dazu: www2.rz.hu-berlin.de/…5_stowasser_jesu.pdf
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In der Tat sind die von Mt und Lk gebrachten Stammbäume Jesu theologischer, nicht historischer Natur; Mt ging es um die Abstammung Jesu von David, Lk ging es um die Abstammung Jesu von Gott. Nochmals sei es gesagt: Auf keinen Fall als historisch missverstehen! Literatur dazu: www2.rz.hu-berlin.de/…5_stowasser_jesu.pdf
#39 Maurice Corvisier 08:48:51 | Dienstag, 4. Juli 2006
@ r.ruhrgebietler
Was meinen Sie: hat es Sinn, dem radschlagenden Pfau zu erklären, daß Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde (mater certa, pater …)? Daß die Gottesmutter Maria Jüdin und aus dem Stamme Davids war / ist? Daß die Stammbäume Jesu selbstverständlich theologische Aussagen mit hoher Zahlensymbolik sind (die u.a. zwölf mal zwölf Generationen als Symbol für Vollendung der Vollendung mit Bezug auf Jesus enthalten)?
Schnallt der nicht. Hat zuviel damit zu tun, sich selbst ganz toll zu finden.
Übrigens: merken Sie es? Ich hatte recht: schwache Argumente hat er, keine Ahnung, aber er pöbelt rum wie zugedröhnt.
Bah.
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Was meinen Sie: hat es Sinn, dem radschlagenden Pfau zu erklären, daß Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde (mater certa, pater …)? Daß die Gottesmutter Maria Jüdin und aus dem Stamme Davids war / ist? Daß die Stammbäume Jesu selbstverständlich theologische Aussagen mit hoher Zahlensymbolik sind (die u.a. zwölf mal zwölf Generationen als Symbol für Vollendung der Vollendung mit Bezug auf Jesus enthalten)?
Schnallt der nicht. Hat zuviel damit zu tun, sich selbst ganz toll zu finden.
Übrigens: merken Sie es? Ich hatte recht: schwache Argumente hat er, keine Ahnung, aber er pöbelt rum wie zugedröhnt.
Bah.
#38 DDL 08:31:45 | Dienstag, 4. Juli 2006
@ruhrgebietler
Sie können mir ja gerne ‘mal erzählen, wie Jesus „aus dem Stamme Davids“ sein konnte – beachten Sie, dass nur väterliche Linie zählte (deswegen ja auch der Mummenschanz mit den gleich ZWEI falschen Stammbäumen Jesu via Joseph… mit dem er NICHTS zu tun hatte).
Ach so, und was die ach so schlimme Einheitsübersetzung angeht, dann schauen wir doch in den anderen:
Lutherbibel: „Weise“
Elberfelder: „Weise“
HFA: „Sternenforscher“
Gute Nachricht: „Sterndeuter“
New International: „Magi“
New Int. Readers, King James: „Wise Men“
Und natürlich die Vulgata: „Magi“
Und was steht großartig Anderes in Ihrer Bibel? Und von wem ist die? H.P.Lovecraft?
Fassen wir zusammen: Sie haben kritisiert, ohne ein Argument zu bringen, aus dem Bauch heraus und bar jeder Logik. Stattdessen pöbeln Sie ein bisschen haltlos in die Gegend und erheben sich nebenbei noch über Leute, die, grob geschätzt, das 10.000fache an Sachkunde in Sachen „Bibel“ haben wie Sie, nämlich die Autoren der Einheitsübersetzung.
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Sie können mir ja gerne ‘mal erzählen, wie Jesus „aus dem Stamme Davids“ sein konnte – beachten Sie, dass nur väterliche Linie zählte (deswegen ja auch der Mummenschanz mit den gleich ZWEI falschen Stammbäumen Jesu via Joseph… mit dem er NICHTS zu tun hatte).
Ach so, und was die ach so schlimme Einheitsübersetzung angeht, dann schauen wir doch in den anderen:
Lutherbibel: „Weise“
Elberfelder: „Weise“
HFA: „Sternenforscher“
Gute Nachricht: „Sterndeuter“
New International: „Magi“
New Int. Readers, King James: „Wise Men“
Und natürlich die Vulgata: „Magi“
Und was steht großartig Anderes in Ihrer Bibel? Und von wem ist die? H.P.Lovecraft?
Fassen wir zusammen: Sie haben kritisiert, ohne ein Argument zu bringen, aus dem Bauch heraus und bar jeder Logik. Stattdessen pöbeln Sie ein bisschen haltlos in die Gegend und erheben sich nebenbei noch über Leute, die, grob geschätzt, das 10.000fache an Sachkunde in Sachen „Bibel“ haben wie Sie, nämlich die Autoren der Einheitsübersetzung.
#37 Maurice Corvisier 08:22:24 | Dienstag, 4. Juli 2006
@ r.ruhrgebietler
Wissen Sie, die Dummheit stört mich weniger als die unsägliche Arroganz dieses aufgeblasenen Luftballons, der null Ahnung von jüdischer Auffassung über Abstammung und schon gar keinen Schimmer von Exegese hat, aber seinen Dummfug zwanghaft überall ablassen muß. Zwanghaft, da Profilneurose: und da hilft es nichts, zu erklären und zu argumentieren. Dieser Pfau ist wegen seiner Neurose oder gar nicht in der Lage, sachliche Belehrung zu ertragen und einzubeziehen. Auf solche geht er nicht ein, drückt sich, oder er wird vulgär.
Dabei jedoch findet er sich ganz toll und, wie Bruder Theophil treffend schreibt, umarmt und küßt seinen Spiegel.
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Wissen Sie, die Dummheit stört mich weniger als die unsägliche Arroganz dieses aufgeblasenen Luftballons, der null Ahnung von jüdischer Auffassung über Abstammung und schon gar keinen Schimmer von Exegese hat, aber seinen Dummfug zwanghaft überall ablassen muß. Zwanghaft, da Profilneurose: und da hilft es nichts, zu erklären und zu argumentieren. Dieser Pfau ist wegen seiner Neurose oder gar nicht in der Lage, sachliche Belehrung zu ertragen und einzubeziehen. Auf solche geht er nicht ein, drückt sich, oder er wird vulgär.
Dabei jedoch findet er sich ganz toll und, wie Bruder Theophil treffend schreibt, umarmt und küßt seinen Spiegel.
#36 r.ruhrgebietler 08:05:20 | Dienstag, 4. Juli 2006
@DDL: woher komm so viel Dummheit
zu viel Dan Brown gesehen?? wodurch lassen sich Deine Thesen untermauern?? Und die gefälschte und falsch übersetzte Einheitsübersetzung als Quelle zu nehmen ist wohl das allerdümmste.
Und nun noch eine nicht ernst gemeinte, aber zum denke anregende Sache zum Gold: Das Gold brauchte er doch um den Reisebus nach Ägypten später zu bezahlen ?:) war’s nicht so…
tzzz tzzz tzzz – woher kommt so viel Dummheit
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zu viel Dan Brown gesehen?? wodurch lassen sich Deine Thesen untermauern?? Und die gefälschte und falsch übersetzte Einheitsübersetzung als Quelle zu nehmen ist wohl das allerdümmste.
Und nun noch eine nicht ernst gemeinte, aber zum denke anregende Sache zum Gold: Das Gold brauchte er doch um den Reisebus nach Ägypten später zu bezahlen ?:) war’s nicht so…
tzzz tzzz tzzz – woher kommt so viel Dummheit
#35 DDL 07:13:31 | Dienstag, 4. Juli 2006
@AthanasiusII
„Und einer der Dreikönige brachte Gold, neben Weihrauch, dem Jesukinde in Bethlechaim. Oder etwa nicht?“
Etwa nicht.
– Jesus wurde nicht in Betlehem geboren; das ist eine nachträgliche Legende zur Herleitung von David (völliger Käse, wo doch sein Vater gar kein Jude war, Jesus also nicht „aus dem Hause David“ sein KONNTE – also völlig umsonst, der Betlehem-Fake).
– Es waren keine Könige.
– Es waren nicht drei.
Es können zwar drei und es können auch Könige gewesen sein, aber von alledem sagt die Bibel nichts, in der „Einheitsübersetzung“ ist von einer nicht spezifizierten Anzahl von „Sterndeutern“ die Rede. Genausogut können es zwei Astrologen, vier Hofräte oder fünfundzwanzig Sternenbeobachter gewesen sein.
Der Legende nach brachten sie ihm zwar Gold etc., aber anfangen konnte Jesus mit derlei Zeugs überhaupt nichts – oder wüssten Sie, wo Jesus als goldprunkend beschrieben wird? Man hat ihm in der Kirche, die in seinem Namen handelt, 2000 Jahre lang unnützen Tand angehäuft, den Jesus zu Lebzeiten alles andere als schätzte, wie ja überhaupt sein Verhältnis zu weltlichen Gütern eher von Abneigung geprägt war.
Schon komisch: Der Messias selbst stirbt im Lendenschurz mit Dornenkrone, sein Stellvertreter aber prunkt mit Hermelingefüttertem und (bis vor kurzem) mit dreifacher Goldkrone…
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„Und einer der Dreikönige brachte Gold, neben Weihrauch, dem Jesukinde in Bethlechaim. Oder etwa nicht?“
Etwa nicht.
– Jesus wurde nicht in Betlehem geboren; das ist eine nachträgliche Legende zur Herleitung von David (völliger Käse, wo doch sein Vater gar kein Jude war, Jesus also nicht „aus dem Hause David“ sein KONNTE – also völlig umsonst, der Betlehem-Fake).
– Es waren keine Könige.
– Es waren nicht drei.
Es können zwar drei und es können auch Könige gewesen sein, aber von alledem sagt die Bibel nichts, in der „Einheitsübersetzung“ ist von einer nicht spezifizierten Anzahl von „Sterndeutern“ die Rede. Genausogut können es zwei Astrologen, vier Hofräte oder fünfundzwanzig Sternenbeobachter gewesen sein.
Der Legende nach brachten sie ihm zwar Gold etc., aber anfangen konnte Jesus mit derlei Zeugs überhaupt nichts – oder wüssten Sie, wo Jesus als goldprunkend beschrieben wird? Man hat ihm in der Kirche, die in seinem Namen handelt, 2000 Jahre lang unnützen Tand angehäuft, den Jesus zu Lebzeiten alles andere als schätzte, wie ja überhaupt sein Verhältnis zu weltlichen Gütern eher von Abneigung geprägt war.
Schon komisch: Der Messias selbst stirbt im Lendenschurz mit Dornenkrone, sein Stellvertreter aber prunkt mit Hermelingefüttertem und (bis vor kurzem) mit dreifacher Goldkrone…
#34 monti 07:08:01 | Dienstag, 4. Juli 2006
Ja was denn jetzt?
Gotthard ist immer noch engagiertes Mitglied der kaholischnen Kirche
Mag ja sein, aber wahrscheinlich nicht Mitglied der katholischen Kirche.
Aber mal im Ernst:
Es gab nach dem Konzil eben Katholiken, die nicht einfach nur die Änderungen mitgemacht haben, weil sie alles mitmachen würden, sondern sich Gedanken gemacht haben, darüber, dass es ja wohl nicht sein kann, dass auf einmal Dinge erlaubt sind, die vorher verboten waren, und das, obwohl die Kirche behauptet, sie sei die Gleiche wie vor dem Konzil. Diese ehrlichen Leute (ich gehöre übrigens nicht zu ihnen, habe aber viel Verständnis für ihre religiösen anliegen, und nur für diese) bezeichnet Gotthard dauernd als Sektierer. Und damit ist er, ob noch Mitglied der katholischen Kirche oder nicht, in meinen Augen ein Giftspritzer.
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Gotthard ist immer noch engagiertes Mitglied der kaholischnen Kirche
Mag ja sein, aber wahrscheinlich nicht Mitglied der katholischen Kirche.
Aber mal im Ernst:
Es gab nach dem Konzil eben Katholiken, die nicht einfach nur die Änderungen mitgemacht haben, weil sie alles mitmachen würden, sondern sich Gedanken gemacht haben, darüber, dass es ja wohl nicht sein kann, dass auf einmal Dinge erlaubt sind, die vorher verboten waren, und das, obwohl die Kirche behauptet, sie sei die Gleiche wie vor dem Konzil. Diese ehrlichen Leute (ich gehöre übrigens nicht zu ihnen, habe aber viel Verständnis für ihre religiösen anliegen, und nur für diese) bezeichnet Gotthard dauernd als Sektierer. Und damit ist er, ob noch Mitglied der katholischen Kirche oder nicht, in meinen Augen ein Giftspritzer.
#33 Babylon † 03:15:37 | Dienstag, 4. Juli 2006
Nicht mal der Papst trägt noch diese lustigen
Pontifikalhandschühchen, aber so’n kleiner Wald-und-Wiesen-Bischof mit paar Leuten unter sich läßt den dicken Macker raushängen…
Das ist schon erheiternd.
Das ist natürlich nicht alles nur zur Ehre des Gottes, sondern auch ganz eigennützig. Man findet’s schön sakral-mystisch, der Bischof kommt sich gleich doppelt so wichtig vor und die Tradis freuen sich, daß da endlich mal jemand auch nach außen hin deutlich macht, daß er mental noch im 17. Jh. lebt. o^/
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Pontifikalhandschühchen, aber so’n kleiner Wald-und-Wiesen-Bischof mit paar Leuten unter sich läßt den dicken Macker raushängen…
Das ist schon erheiternd.
Das ist natürlich nicht alles nur zur Ehre des Gottes, sondern auch ganz eigennützig. Man findet’s schön sakral-mystisch, der Bischof kommt sich gleich doppelt so wichtig vor und die Tradis freuen sich, daß da endlich mal jemand auch nach außen hin deutlich macht, daß er mental noch im 17. Jh. lebt. o^/
#32 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 02:34:12 | Dienstag, 4. Juli 2006
@Athanasius
Da werden sich aber ein paar Heilige im Grab umdrehen, wie sie hier mit ihren Aussagen (und unterstellten Aussagen) Steinbruchexegese betreiben.
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Da werden sich aber ein paar Heilige im Grab umdrehen, wie sie hier mit ihren Aussagen (und unterstellten Aussagen) Steinbruchexegese betreiben.
#31 Gotthard 23:28:41 | Montag, 3. Juli 2006
immernoch
Gotthard ist immer noch engagiertes Mitglied der kaholischnen Kirche
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Gotthard ist immer noch engagiertes Mitglied der kaholischnen Kirche
#30 monti 23:22:50 | Montag, 3. Juli 2006
Ist Gotthard
wirklich aus der Kirche ausgetreten? Na, dann wundert mich sein Giftgespritze hier nicht mehr…
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wirklich aus der Kirche ausgetreten? Na, dann wundert mich sein Giftgespritze hier nicht mehr…
#29 Frater Meinrad 22:35:17 | Montag, 3. Juli 2006
Hirtenbrief von Bischof Rifan
Gibt es diesen im Text genannten Hirtenbrief auch in Deutsch?
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Gibt es diesen im Text genannten Hirtenbrief auch in Deutsch?
#28 AthanasiusII 22:20:52 | Montag, 3. Juli 2006
Meinungen
Jemand weit unten versucht den hl. Franz von Assisi gegen Meßgewänder auszuspielen. Dabei vergißt dieser Mensch, daß der hl. Franz zwar Hunger litt, aber den größten Wert auf liturgische Gewänder und Präzision legte. „Für Gott ist nichts genug.“ Es ist aber vor allem auffallen, daß bestimmte Leute, die selber wahrscheinlich auch mal im Anzug gehen und mehr als eine Paar Kleider haben, gegen die kirchliche Casula und Stola-Tradition wittern, und in diesem Judas Iscariot im Evangelium nachahmen, der auch sagte vom kostbaren Öl das sei Verschwendung und „sollte man den Armen geben“.
Der Hl. Theresia von Lisieux sagte einmal, daß sie ohne Zögern ihr Leben geben würde für auch den kleinsten Détail des überlieferten römischen Meßopfers.
Und einer der Dreikönige brachte Gold, neben Weihrauch, dem Jesukinde in Bethlechaim. Oder etwa nicht?
Persönliche Reichtum hat Bischof Rifan wohl kaum angesichts der Situation des Seminars von Campos und der Armenhilfe dessen. Aber für Gott ist nichts genug.
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Jemand weit unten versucht den hl. Franz von Assisi gegen Meßgewänder auszuspielen. Dabei vergißt dieser Mensch, daß der hl. Franz zwar Hunger litt, aber den größten Wert auf liturgische Gewänder und Präzision legte. „Für Gott ist nichts genug.“ Es ist aber vor allem auffallen, daß bestimmte Leute, die selber wahrscheinlich auch mal im Anzug gehen und mehr als eine Paar Kleider haben, gegen die kirchliche Casula und Stola-Tradition wittern, und in diesem Judas Iscariot im Evangelium nachahmen, der auch sagte vom kostbaren Öl das sei Verschwendung und „sollte man den Armen geben“.
Der Hl. Theresia von Lisieux sagte einmal, daß sie ohne Zögern ihr Leben geben würde für auch den kleinsten Détail des überlieferten römischen Meßopfers.
Und einer der Dreikönige brachte Gold, neben Weihrauch, dem Jesukinde in Bethlechaim. Oder etwa nicht?
Persönliche Reichtum hat Bischof Rifan wohl kaum angesichts der Situation des Seminars von Campos und der Armenhilfe dessen. Aber für Gott ist nichts genug.
#27 Athanasius 22:13:15 | Montag, 3. Juli 2006
Gotthard
Wem interessiert schon Ihre Meinung, Sie, der aus der Römisch-katholischen Kirche ausgetreten sind und diese öffentlich verleumden. Aber irgendwie kleben Sie noch irgendwo dran fest. Ich fand das Interview mit dem Titularbischof von Cedamusa und Apostolischen Administrator von Campos sehr interessant.
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Wem interessiert schon Ihre Meinung, Sie, der aus der Römisch-katholischen Kirche ausgetreten sind und diese öffentlich verleumden. Aber irgendwie kleben Sie noch irgendwo dran fest. Ich fand das Interview mit dem Titularbischof von Cedamusa und Apostolischen Administrator von Campos sehr interessant.
#26 Gotthard 21:49:58 | Montag, 3. Juli 2006
Kunst und Kult
gegen hohe Kunst in Kirchen kann niemand was einwenden.
Es kann mir nur niemand erzählen, dass die hohe Kunst nicht auch den Auftraggebern immer zur Ehre gereichen sollte.
Durch „hohe Kunst“ ist andere hohe Kunst oftmals zerstört worden, weil Bischöfe und Äbte und – manchmal – Pfarrer modern sein wollten: wieviele romanische und gotische Kirchen wurden durch den „modernen“ Barock zerstört …wäre heute durch die Denkmalgesetze nicht mehr möglich! …Gott sei Dank.
Das Bild dieses brasilianischen Bischofs hat mit hoher Kunst jedenfalls nichts zu tun … höchstens mit einem kirchlichen Folklore-Museum.
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gegen hohe Kunst in Kirchen kann niemand was einwenden.
Es kann mir nur niemand erzählen, dass die hohe Kunst nicht auch den Auftraggebern immer zur Ehre gereichen sollte.
Durch „hohe Kunst“ ist andere hohe Kunst oftmals zerstört worden, weil Bischöfe und Äbte und – manchmal – Pfarrer modern sein wollten: wieviele romanische und gotische Kirchen wurden durch den „modernen“ Barock zerstört …wäre heute durch die Denkmalgesetze nicht mehr möglich! …Gott sei Dank.
Das Bild dieses brasilianischen Bischofs hat mit hoher Kunst jedenfalls nichts zu tun … höchstens mit einem kirchlichen Folklore-Museum.
#25 Isidorus Hispalensis 20:32:21 | Montag, 3. Juli 2006
Kunst und Hl. Kult…
gehören zusammen. Die Fähigkeit des Menschen, künstlerisch tätig zu sein, ist eine der bedeutendsten menschlichen Fähigkeiten, wenn nicht die bedeutendste. Der Sinn für das Schöne, das Edle, das Ebenmäßige, das Symmetrische zeichnet ihn vor allen anderen Geschöpfen aus. Warum sollte er diese Fähigkeit nicht auch in der Verehrung Gottes zur Anwendung bringen. Betrachten Sie die herrlichen altkirchlichen Mosaiken in S. Vitale ind Ravenna, die mittelalterlichen Dome, die herrlichen Barockkirchen mit ihren Altären. Und dass es nicht nur herrliche Barockaltäre gibt, dürfte jedem klar sein, der den Dreikönigsaltar im Kölner Dom gesehen hat. Ist das nicht alles irgendwie kunstvolle „Prachtentfaltung“? Der Mensch gibt gerade das beste, was er hat, zur Verehrung und zum Ruhme Gottes, seine Fähigkeit, die edle Schönheit, Ordnung und Harmonie der göttlichen Schöpfung im kleinen und natürlich unvollkommen abzubilden. Kunst – hierzu rechne ich natürlich auch die Musik- und Gottesverehrung sind die herausragenden Tätigkeiten des Menschen und eng aufeinander verwiesen. Das wahrhaft Schöne führt den Menschen im göttlichen Kult zum Wahren und Heiligen, dem überseienden und alles in sich begreifenden Gott, dem Urgrund alles Seienden.
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gehören zusammen. Die Fähigkeit des Menschen, künstlerisch tätig zu sein, ist eine der bedeutendsten menschlichen Fähigkeiten, wenn nicht die bedeutendste. Der Sinn für das Schöne, das Edle, das Ebenmäßige, das Symmetrische zeichnet ihn vor allen anderen Geschöpfen aus. Warum sollte er diese Fähigkeit nicht auch in der Verehrung Gottes zur Anwendung bringen. Betrachten Sie die herrlichen altkirchlichen Mosaiken in S. Vitale ind Ravenna, die mittelalterlichen Dome, die herrlichen Barockkirchen mit ihren Altären. Und dass es nicht nur herrliche Barockaltäre gibt, dürfte jedem klar sein, der den Dreikönigsaltar im Kölner Dom gesehen hat. Ist das nicht alles irgendwie kunstvolle „Prachtentfaltung“? Der Mensch gibt gerade das beste, was er hat, zur Verehrung und zum Ruhme Gottes, seine Fähigkeit, die edle Schönheit, Ordnung und Harmonie der göttlichen Schöpfung im kleinen und natürlich unvollkommen abzubilden. Kunst – hierzu rechne ich natürlich auch die Musik- und Gottesverehrung sind die herausragenden Tätigkeiten des Menschen und eng aufeinander verwiesen. Das wahrhaft Schöne führt den Menschen im göttlichen Kult zum Wahren und Heiligen, dem überseienden und alles in sich begreifenden Gott, dem Urgrund alles Seienden.
#24 Romulus 20:25:30 | Montag, 3. Juli 2006
Handschuhe
Kann mir mal einer der Tradis erläutern, welchen Sinn Pontifikalhandschuhe im 21. Jahrhundert haben? Kommt es wirklich darauf an? ?:)
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Kann mir mal einer der Tradis erläutern, welchen Sinn Pontifikalhandschuhe im 21. Jahrhundert haben? Kommt es wirklich darauf an? ?:)
#23 Credo 20:19:58 | Montag, 3. Juli 2006
@ Bernadone
Lieber Bernadone,
bemühen Sie den Hl. Franziskus lieber nicht, lesen Sie bitte seine Biographie und vor allem die Regel.
Sie werden entdecken, Franziskus hat immer deutlich zu verstehen gegeben, dass für die Liturgie nur das Beste und kostbarste gut genug ist.
Liturgie ist immer zur Ehre Gottes, nicht zur Ehre des Menschen und für Gott ist nichts zu gut zu prunkvoll oder zu kostbar!!!
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Lieber Bernadone,
bemühen Sie den Hl. Franziskus lieber nicht, lesen Sie bitte seine Biographie und vor allem die Regel.
Sie werden entdecken, Franziskus hat immer deutlich zu verstehen gegeben, dass für die Liturgie nur das Beste und kostbarste gut genug ist.
Liturgie ist immer zur Ehre Gottes, nicht zur Ehre des Menschen und für Gott ist nichts zu gut zu prunkvoll oder zu kostbar!!!
#22 möchtegern-kathole 20:15:35 | Montag, 3. Juli 2006
@Bernardone
Die Frage nach der kirchlichen Pracht ist mehr als berechtigt. Die Antwort lautet, dass unserem Herrn Jesus Christus – der am Altar vom Priester vertreten wird – jegliche Pracht zukommt, die der Mensch schaffen kann.
Dem Priester selbst steht diese Pracht nicht zu. D.h. nach der Messe muss er die liturgieschen Gewänder ausziehen und wieder sein normales Gewand ohne Schnörkel und ohne Gold anziehen.
Das selbe gilt für die liturgischen Gefäße. Der goldene Kelch in der Kirche wird zuhause durch ein altes Trinkglas abgelöst.
Manche Priester verwechseln das und glauben, die Glorie wäre ihre eigene. Leider. Manche Laien verwechseln das auch. Leider.
o^/
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Die Frage nach der kirchlichen Pracht ist mehr als berechtigt. Die Antwort lautet, dass unserem Herrn Jesus Christus – der am Altar vom Priester vertreten wird – jegliche Pracht zukommt, die der Mensch schaffen kann.
Dem Priester selbst steht diese Pracht nicht zu. D.h. nach der Messe muss er die liturgieschen Gewänder ausziehen und wieder sein normales Gewand ohne Schnörkel und ohne Gold anziehen.
Das selbe gilt für die liturgischen Gefäße. Der goldene Kelch in der Kirche wird zuhause durch ein altes Trinkglas abgelöst.
Manche Priester verwechseln das und glauben, die Glorie wäre ihre eigene. Leider. Manche Laien verwechseln das auch. Leider.
o^/
#21 Gotthard 20:12:56 | Montag, 3. Juli 2006
Barock
Alles soll in der Liturgie auf die transzendente Schönheit Gottes verweisen, die erhabene Majestät Gottes preisen.
ob dazu die im Bild gezeigte barocke Prachtentfaltung fähig ist, wage ich zu bezweifeln.
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Alles soll in der Liturgie auf die transzendente Schönheit Gottes verweisen, die erhabene Majestät Gottes preisen.
ob dazu die im Bild gezeigte barocke Prachtentfaltung fähig ist, wage ich zu bezweifeln.
#20 Zarathustra 20:05:10 | Montag, 3. Juli 2006
Nix besseres?
Meine Güte, habt Ihr denn alle Langeweile und nichts besseres zu tun als im Halbstundentakt Euren Senf zur alten Messe zu schreiben?
Feiert sie doch einfach oder laßt es bleiben!
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Meine Güte, habt Ihr denn alle Langeweile und nichts besseres zu tun als im Halbstundentakt Euren Senf zur alten Messe zu schreiben?
Feiert sie doch einfach oder laßt es bleiben!
#19 aschera 19:51:57 | Montag, 3. Juli 2006
Sekundenschlaf?
Es scheint Ihnen für einen kurzen Augenblick entfallen zu sein,
Sind Sie sich sicher, dass das nur Sekundenschlaf war?
Naja, man soll ja immer an das Gute im Menschen glauben und nichts böses unterstellen.
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Es scheint Ihnen für einen kurzen Augenblick entfallen zu sein,
Sind Sie sich sicher, dass das nur Sekundenschlaf war?
Naja, man soll ja immer an das Gute im Menschen glauben und nichts böses unterstellen.
#18 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 19:36:03 | Montag, 3. Juli 2006
@Isidor…
wenn Ihnen die römische Sicht der Dinge nicht gefällt
Es scheint Ihnen für einen kurzen Augenblick entfallen zu sein, dass DAS nicht die römische Sicht der Dinge ist! Und selbst wenn sie es (wieder) werden sollte, dann sicherlich nicht die einzige.
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wenn Ihnen die römische Sicht der Dinge nicht gefällt
Es scheint Ihnen für einen kurzen Augenblick entfallen zu sein, dass DAS nicht die römische Sicht der Dinge ist! Und selbst wenn sie es (wieder) werden sollte, dann sicherlich nicht die einzige.
#17 Isidorus Hispalensis 19:33:52 | Montag, 3. Juli 2006
Calvinismus
Lieber Bernardone,
konvertieren Sie doch zum Clavinismus. Das soll keine Polemik sein, sondern ist Ernst gemeint. Dort werden Sie keine Kultgewänder, keine goldenen Kelche entdecken können und müssen sich nicht darüber ärgern.
Es sind halt unterschiedliche liturgische Konzeptionen, und wenn Ihnen die römische Sicht der Dinge nicht gefällt, gibt es doch so viel protestantische Denominationen. Warum aber aus der katholischen Kirche eine weitere protestantische Kirche machen wollen? Das Sinnenfällige und Schöne gehören doch nun einmal zum Katholizismus, das Schöne, Wahre und Gute gehören nun einmal zusammen. Alles soll in der Liturgie auf die transzendente Schönheit Gottes verweisen, die erhabene Majestät Gottes preisen. Wie gesagt, wenn Ihnen andere Konzeptionen besser gefallen… Auch das steht Ihnen frei. Denken Sie einmal darüber nach.
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Lieber Bernardone,
konvertieren Sie doch zum Clavinismus. Das soll keine Polemik sein, sondern ist Ernst gemeint. Dort werden Sie keine Kultgewänder, keine goldenen Kelche entdecken können und müssen sich nicht darüber ärgern.
Es sind halt unterschiedliche liturgische Konzeptionen, und wenn Ihnen die römische Sicht der Dinge nicht gefällt, gibt es doch so viel protestantische Denominationen. Warum aber aus der katholischen Kirche eine weitere protestantische Kirche machen wollen? Das Sinnenfällige und Schöne gehören doch nun einmal zum Katholizismus, das Schöne, Wahre und Gute gehören nun einmal zusammen. Alles soll in der Liturgie auf die transzendente Schönheit Gottes verweisen, die erhabene Majestät Gottes preisen. Wie gesagt, wenn Ihnen andere Konzeptionen besser gefallen… Auch das steht Ihnen frei. Denken Sie einmal darüber nach.
#16 Bernardone 19:21:56 | Montag, 3. Juli 2006
Wenn ich das Bild schon sehe…
… kommt es mir hoch. Dieser Aufzug!
Was sollen diese unchristliche Prachtentfaltung, diese überkandidelten Hofgewänder? Was soll daran christlich sein?
Es scheint, dass es wieder Zeit ist für einen Revoluzzer wie Franziskus von Assisi, der wieder christliche Werte statt denen des Mammon in den Mittelpunkt stellt.
Symbole sind wichtig – aber gerade deshalb müssen es die richtigen sein, und Satin und goldbestickte Handschuhe sind es sicher nicht, jedenfalls nicht für eine christliche Kirche.
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… kommt es mir hoch. Dieser Aufzug!
Was sollen diese unchristliche Prachtentfaltung, diese überkandidelten Hofgewänder? Was soll daran christlich sein?
Es scheint, dass es wieder Zeit ist für einen Revoluzzer wie Franziskus von Assisi, der wieder christliche Werte statt denen des Mammon in den Mittelpunkt stellt.
Symbole sind wichtig – aber gerade deshalb müssen es die richtigen sein, und Satin und goldbestickte Handschuhe sind es sicher nicht, jedenfalls nicht für eine christliche Kirche.
#15 Hódmezövásárhelykutasipuszta 18:49:01 | Montag, 3. Juli 2006
Interesse
Also ich muss sagen, die Hauptaussage ist, dass das Interesse groß sei. Das will ich nicht einmal abstreiten. Ich würde mir auch einmal eine tridentinische Liturgie live ansehen, wenn ich Zeit hätte, denn mein liturgiehistorisches Interesse ist wirklich groß!
Die Schlussfolgerung, dass deshalb dann alles besser würde, ist allerdings absurd.
Schokolade macht nicht schlanker, nur wenn man das Twix wieder Raider nennt!
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Also ich muss sagen, die Hauptaussage ist, dass das Interesse groß sei. Das will ich nicht einmal abstreiten. Ich würde mir auch einmal eine tridentinische Liturgie live ansehen, wenn ich Zeit hätte, denn mein liturgiehistorisches Interesse ist wirklich groß!
Die Schlussfolgerung, dass deshalb dann alles besser würde, ist allerdings absurd.
Schokolade macht nicht schlanker, nur wenn man das Twix wieder Raider nennt!
#14 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 18:29:16 | Montag, 3. Juli 2006
11 Semesterwochenstunden
Naja, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Schon richtig, in der Praxis ist die neue Messe oft ziemlich runtergekommen, vor allem weil immer noch ein gutteil der Priester zu der Zeit studiert hat, als die alte Messe (ohne DVD!) gelehrt wurde.
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Naja, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Schon richtig, in der Praxis ist die neue Messe oft ziemlich runtergekommen, vor allem weil immer noch ein gutteil der Priester zu der Zeit studiert hat, als die alte Messe (ohne DVD!) gelehrt wurde.
#13 Sulpicius 18:17:58 | Montag, 3. Juli 2006
@Babylon
Ja, nicht jeder mag Ihr labbriges T-Shirt, die ausgewaschene, löchrige Freimaurer-Jeans und die ausgelatschten Flip-Flops sehen… (wenn ich mal auf Ihrem geistigen Niveau bleibe).
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Ja, nicht jeder mag Ihr labbriges T-Shirt, die ausgewaschene, löchrige Freimaurer-Jeans und die ausgelatschten Flip-Flops sehen…
(wenn ich mal auf Ihrem geistigen Niveau bleibe).#12 Babylon † 18:08:39 | Montag, 3. Juli 2006
Wenn ich schon diese bischöflichen Handschuhe
sehe, diesen ganzen Protz und Prunk etc.:
Dann muß ich einfach spöttisch schmunzeln über diese absolutistische Hofstaat-Mode, diese Kult-Geilheit, diese Hierarchiebetonung etc.
Aber den Tradis geht da bestimmt einer a…(na, wie sag ich’s anders…), die Tradis hier können sich daran bestimmt gar nicht sattsehen.
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sehe, diesen ganzen Protz und Prunk etc.:
Dann muß ich einfach spöttisch schmunzeln über diese absolutistische Hofstaat-Mode, diese Kult-Geilheit, diese Hierarchiebetonung etc.
Aber den Tradis geht da bestimmt einer a…(na, wie sag ich’s anders…), die Tradis hier können sich daran bestimmt gar nicht sattsehen.
#11 Nólimon 17:52:43 | Montag, 3. Juli 2006
@ aschera
„… Für den neuen muss man 11 Semesterwochenstunden Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie studieren …“
Da müssen einige Pfarrer 11 Semesterwochen gefehlt haben. Denn das was in ihren Messen abgeht, haben sie bestimmt nicht in Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie „studiert“ …
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„… Für den neuen muss man 11 Semesterwochenstunden Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie studieren …“
Da müssen einige Pfarrer 11 Semesterwochen gefehlt haben. Denn das was in ihren Messen abgeht, haben sie bestimmt nicht in Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie „studiert“ …
#10 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 17:15:11 | Montag, 3. Juli 2006
Abendmahl
tja, sie sagen es: exakt dasselbe
das stimmt auf der einen seite sehr genau, weil sie ja durch die Hervorhebung in ihrem Posting auch andeuten, dass es eben nicht das gleiche ist sondern bewusst die formulierung dasselbe gewählt wurde.
ich möchte nicht widersprechen, nur ergänzen: der unterschied besteht darin:
WIR FEIERN AUFERSTEHUNG!
Wir feiern in der Messe das freudige Gedenken an die Auferstehung – siehe Enzyklika EE!
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tja, sie sagen es: exakt dasselbe
das stimmt auf der einen seite sehr genau, weil sie ja durch die Hervorhebung in ihrem Posting auch andeuten, dass es eben nicht das gleiche ist sondern bewusst die formulierung dasselbe gewählt wurde.
ich möchte nicht widersprechen, nur ergänzen: der unterschied besteht darin:
WIR FEIERN AUFERSTEHUNG!
Wir feiern in der Messe das freudige Gedenken an die Auferstehung – siehe Enzyklika EE!
#9 DB1975 16:59:26 | Montag, 3. Juli 2006
Manchmal scheint es …,
… als würden viele übersehen, dass es keine „alte Messe“ und keine „neue Messe“ gibt, sondern dass in jeder Messe, die zelebriert wird, exakt dasselbe passiert wie im Abendmahlssaal vor zweitausend Jahren. Das sollte man, denke ich, bei der Diskussion nie außer acht lassen.
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… als würden viele übersehen, dass es keine „alte Messe“ und keine „neue Messe“ gibt, sondern dass in jeder Messe, die zelebriert wird, exakt dasselbe passiert wie im Abendmahlssaal vor zweitausend Jahren. Das sollte man, denke ich, bei der Diskussion nie außer acht lassen.
#8 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:52:23 | Montag, 3. Juli 2006
stimmt …
eine revolutionäre Stimmung liegt in der Luft. Ich wette, zahlreiche Damen und Herren werden sich zu Übungszwecken die DVD bestellen, um für den Tag X gerüstet zu sein. Inzwischen zelebrieren Sie daheim im Herrgottswinkel.
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eine revolutionäre Stimmung liegt in der Luft. Ich wette, zahlreiche Damen und Herren werden sich zu Übungszwecken die DVD bestellen, um für den Tag X gerüstet zu sein. Inzwischen zelebrieren Sie daheim im Herrgottswinkel.
#7 Hacki 16:50:52 | Montag, 3. Juli 2006
Spannend, spannend, daß man es
kaum mehr aushält. Da möchte man sich schon in „vorauseilendem“ Gehorsam üben, und gleich zur Tat schreiten, wie seinerzeit die Umstürzler.
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kaum mehr aushält. Da möchte man sich schon in „vorauseilendem“ Gehorsam üben, und gleich zur Tat schreiten, wie seinerzeit die Umstürzler.
#6 aschera 16:41:29 | Montag, 3. Juli 2006
DVD ?:)
Na dass kann ja ein hochqualitativer Ritus sein! Für den neuen muss man 11 Semesterwochenstunden Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie studieren, und den alten lernt man mit einer DVD!!!
?:) ?:) ?:)
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Na dass kann ja ein hochqualitativer Ritus sein! Für den neuen muss man 11 Semesterwochenstunden Liturgiewissenschaft und Sakramententheologie studieren, und den alten lernt man mit einer DVD!!!
?:) ?:) ?:)
#5 Freinsberg 16:41:12 | Montag, 3. Juli 2006
Benedikt XVI. würde sich selbst widersprechen
2003 sagte Kardinal Ratzinger beim Festakt zum 40-Jahr-Jubiläum der Liturgiekonstitution: „Es musste ein dringendes Anliegen sein, Priester und Gläubige wieder in einer einzigen, gemeinsamen Liturgie zu vereinen; den gläsernen Schrein wieder zu öffnen zu einer gemeinsamen Anbetung in einem ‘vernünftigen Gottesdienst’, wie man das Wort des römischen Kanons vom rationale obsequium übersetzen könnte.“
Das Trienter Konzil hat die Trennung von Priester und Gemeinde festgeschrieben. Die Messe des Missale Romanum 1570 ist – konsequenter Weise – eine gemeindelose Priestermesse (siehe v. a. den Ritus servandus). Drum würde Benedikt XVI. sich widersprechen, sollte er im Petersdom wirklich nach dem alten Ritus zelebrieren.
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2003 sagte Kardinal Ratzinger beim Festakt zum 40-Jahr-Jubiläum der Liturgiekonstitution: „Es musste ein dringendes Anliegen sein, Priester und Gläubige wieder in einer einzigen, gemeinsamen Liturgie zu vereinen; den gläsernen Schrein wieder zu öffnen zu einer gemeinsamen Anbetung in einem ‘vernünftigen Gottesdienst’, wie man das Wort des römischen Kanons vom rationale obsequium übersetzen könnte.“
Das Trienter Konzil hat die Trennung von Priester und Gemeinde festgeschrieben. Die Messe des Missale Romanum 1570 ist – konsequenter Weise – eine gemeindelose Priestermesse (siehe v. a. den Ritus servandus). Drum würde Benedikt XVI. sich widersprechen, sollte er im Petersdom wirklich nach dem alten Ritus zelebrieren.
#4 legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért † 16:39:14 | Montag, 3. Juli 2006
o blablabla
Wirklich sensationell! Das ist eine Nachricht! (früher hätte man gesagt, nichte einmal das Papier wert, auf der sie gedruckt ist).
Eine konservative Zeitung interviewt einen Konservativen Bischof und der sagt was! Wie erstaunlich!
Und nicht nur, dass das gesagte mehr oder weniger eine klare persönliche Meinung ist (was aus den Formulierungen auch immer wieder herauskommt) und berichtet wird, als wären es Tatsachenereignisse. Es wird ihm auch noch etwas in den Mund gelegt, was er überhaupt nicht behauptet.
Im Prinzip sagt der Mensch zwei Dinge:
Aussage 1: Interesse an TM ist groß –
das Interesse gibt es, das ist klar, wieviel davon lediglich Interesse an historisch-exotischem oder Wissbegierde ist, kann man nicht beurteilen. Und dass sein Eindruck ist, dass dies besonders groß sei, ist auch irgendwie logisch: die Leute, die zu ihm kommen, um sich nach dem neuen geistlichen Lied zu erkundigen, werden wohl die krasse Minderheit sein.
Aussage 2: was immer der Papst tut, tut er entweder unabhängig und frei oder trotz des druckes der fundamentalistengruppen aben sicherlich nicht wegen dieses druckes
kann man nur sagen: Na hoffentlich!
Ansonsten äußert er Meinungen. Deklarierte, klare Meinungen, zu denen er ein gutes Recht hat!
Nur für kreuz.net gilt ja: Meinungen, die uns in den Kram passen, sind Wahrheiten!
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Wirklich sensationell! Das ist eine Nachricht! (früher hätte man gesagt, nichte einmal das Papier wert, auf der sie gedruckt ist).
Eine konservative Zeitung interviewt einen Konservativen Bischof und der sagt was! Wie erstaunlich!
Und nicht nur, dass das gesagte mehr oder weniger eine klare persönliche Meinung ist (was aus den Formulierungen auch immer wieder herauskommt) und berichtet wird, als wären es Tatsachenereignisse. Es wird ihm auch noch etwas in den Mund gelegt, was er überhaupt nicht behauptet.
Im Prinzip sagt der Mensch zwei Dinge:
Aussage 1: Interesse an TM ist groß –
das Interesse gibt es, das ist klar, wieviel davon lediglich Interesse an historisch-exotischem oder Wissbegierde ist, kann man nicht beurteilen. Und dass sein Eindruck ist, dass dies besonders groß sei, ist auch irgendwie logisch: die Leute, die zu ihm kommen, um sich nach dem neuen geistlichen Lied zu erkundigen, werden wohl die krasse Minderheit sein.
Aussage 2: was immer der Papst tut, tut er entweder unabhängig und frei oder trotz des druckes der fundamentalistengruppen aben sicherlich nicht wegen dieses druckes
kann man nur sagen: Na hoffentlich!
Ansonsten äußert er Meinungen. Deklarierte, klare Meinungen, zu denen er ein gutes Recht hat!
Nur für kreuz.net gilt ja: Meinungen, die uns in den Kram passen, sind Wahrheiten!
#3 berolino 16:32:55 | Montag, 3. Juli 2006
DVD zum Erlernen der Alten Messe
Die DVD hätt ich gerne. Ich würde auch gern die Alte Messe zelebrieren lernen. Kann mir jemand einen Tipp geben?
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Die DVD hätt ich gerne. Ich würde auch gern die Alte Messe zelebrieren lernen. Kann mir jemand einen Tipp geben?
#2 thaumaturgos 16:32:19 | Montag, 3. Juli 2006
immer diese wunschträume
der erneuerte ritus ist katholisch und bestätigt …
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der erneuerte ritus ist katholisch und bestätigt …
#1 Hyazinth 15:54:23 | Montag, 3. Juli 2006
Sancta
Maria, Mater Ecclesiae, ora pro nobis! o^/
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