In der Vergangenheit ist behauptet worden, daß die katholische Inquisition in Südfrankreich an einem einzigen Tag 400 Hexen verbrannt hat. Von Jenny Gibbons.

Daskannícháuchmítdiesemtollenlángennamendénkeinerinteréssiertweilerzulangist: Erst einen langen Namen ausdenken, und dann Posten, Lege’!

legeslegmegszentségtelenitheteltenségeskedéseitekért: HabenSie überhaupt die Beiträge von Wenzel gelesen, Babylon? Offensichtlich nicht, denn sonst würden Sie nicht so leichtfertig von einem „veralteten Forschungsstand“ sprechen, dem die exorbitant überhöhten Opferzahlen zu verdanken seien. Erst lesen, dann posten, Balbylon!

Babylon †: @ legesetc: Ähhhm…

wovon redest Du jetzt eigentlich? Ich habe
a) gar nicht über Wenzel gesprochen
b) mir nicht das gesamte Buch der bisherigen Einträge durchgelesen
c) mich nur an die Genannten gewendet
d) als Geschichtsstudent noch nie was -in aktueller Lehre- von 9 Millionen gehört, sondern von 50000-100000 Toten, wobei natürlich immer ein Unsicherheitsfaktor bleibt.

Also was willst Du mir jetzt sagen? ?:)

DDL: @Benedikt

„Auch bei Ihnen hat man leider oft das Gefühl, dass Sie gerne hätten, dass die Kirche so schlimm ist, wie Sie sie sich ausmalen. Oder dass kreuz.net repräsentativ für alle Gläubigen wäre.“

Ähnliches las ich bereits des öfteren von Ihnen. Sorry, aber das ist Unfug. Ich reagiere hier bei kreuz.net selbstverständlich auf das, was hier bei kreuz.net gesagt wird. Wenn Sie das als Angriff auf die gesamte RKK auffassen, dann ist das Ihr Problem, nicht meins – mir ist durchaus bewusst, dass wir es hier mit einem Haufen von Extremisten zu tun haben, deren Einlassungen dem „Normalkatholiken“ eher peinlich wären, ausweislich Ihrer Anmerkungen übrigens oft auch Ihnen.

Halten wir also fest: kreuz.net ist nicht repräsentativ für die RKK. Beziehen Sie bitte nicht alles, was ich sage, auf Dinge, die ich nicht gemeint habe. Wahren Sie den Kontext.

Aber seien Sie sich bitte über eines im Klaren: Die hiesigen Klerikalfaschisten haben eine ähnlich schillernde Außenwirkung wie die Extremtunten beim CSD: Bei weitem nicht repräsentativ, aber überproportional das Bild in der Gesellschaft prägend. Man scheint hier ja einen regelrechten Wettkampf darum auszutragen, wer außerkirchliche Vorurteile am markantesten bestätigen kann. Der „hässliche Katholik“ mag fiktiv sein, aber auf kreuz.net manifestiert er sich. Damit meine ich übrigens nicht Sie.

legeslegmegszentségtelenitheteltenségeskedéseitekért: Haben

Sie überhaupt die Beiträge von Wenzel gelesen, Babylon? Offensichtlich nicht, denn sonst würden Sie nicht so leichtfertig von einem „veralteten Forschungsstand“ sprechen, dem die exorbitant überhöhten Opferzahlen zu verdanken seien. Erst lesen, dann posten, Balbylon!

Babylon †: @ Aloah hee u. Copertino: Sancta simplicitas…

kann man da nur sagen.

Copertino: Das wird in späteren Zeiten…

…mal ein grosses Kopfschütteln geben, und die Kinder werden ihre Eltern fragen: „Sag, Mama, wie war das möglich, dass soviele Millionen Menschen ihre Kinder einfach vernichtet haben?“ Und niemand wird das nachvollziehen können, und es werden überall im Land Gedenkstätten geben für die Opfer dieses kollektiven Verbrechens und das Wegsehen der Vielen wird in Ansprachen der künftigen Bundespräsidentin angeprangert werden. Und alle werden sich einig sein: „So etwas darf nie mehr geschehen, vom deutschen Boden aus darf es nie mehr einen Krieg gegen die Ungeboenen geben!“ Dasselbe für alle anderen europäischen Ländern.

Aloah: babylon der[…]

>>Das ändert doch alles gar nichts an der jahrhundertelang praktizierten Praxis des Fanatismus, der Dummheit, des primitivsten Aberglaubens und Menschenverachtung.
Das ist peinlich für die Kirche, und wird’s auch immer bleiben.<<

Und noch peinlicher ist deine intellektuelle karusselfahrt!

Was heute an ungeborenen leben ERMORDET wird (ca. 138’/Jahr), dagegen ist das mittelalter mit all seinen schrecklichen perioden nicht als vergleich verifizierbar!

Diese prekäre wirklichkeit wird durch grenzbegriffe ausgedrückt. Verbunden mit der gefährdung der ordnung erscheint, in der begrifflichkeit einer idealisierten empirik, das chaos, was aber im „babylonischen sprachenwirrwarr“ der tägliche wahnsinn ist.

blueberry: Gegenwart oder Vergangenheit?

Das ändert doch alles gar nichts an der jahrhundertelang praktizierten Praxis des Fanatismus, der Dummheit, des primitivsten Aberglaubens und Menschenverachtung.

Besonders beachtenswert ist doch dass einige hier im Thread leise oder laut zugegeben haben dass sie der Ansicht sind es gäbe Hexen.

Keiner von denen hat mir bisher aber die Frage beantwortet was man mit denen denn nun machen sollte?

Also die gleichen Leute die offenbar auch heute noch bereit wären „Hexen“ zu verbrennen (kann man aus dem überlauten Schweigen ja wohl schlussfolgern) regen sich über angeblich falsche Berichte von Wissenschaftlern auf.

Babylon †: Mensch, jetzt beißt Euch doch nicht

so leidenschaftlich in den überhöhten Opferzahlen eines veralteten Forschungsstandes fest.
Das ist doch schon längst alles bekannt.

„Es gibt nichts Neues unter der Sonne.“ (Koh 1,9)

Das ändert doch alles gar nichts an der jahrhundertelang praktizierten Praxis des Fanatismus, der Dummheit, des primitivsten Aberglaubens und Menschenverachtung.
Das ist peinlich für die Kirche, und wird’s auch immer bleiben.

Wenzel: ein „Mythos“ brökelt

Schon seit geraumer Zeit entmystifiziert die Wissenschaft den völlig überspannten „Mythos“ Hexenverfolgung. Weitere Informationen findet man z.B. auf folgenden Seiten:

Wolfgang Behringer – Neun Millionen Hexen.
Entstehung, Tradition und Kritik eines populären Mythos
[GWU 49 (1998), 664-685]
http://www.lrz-muenchen.de/…chung/9miohexen.html
______________________________________
Walter Rummel – ‘Weise’ Frauen und ‘weise’ Männer im Kampf gegen Hexerei. Die Widerlegung einer modernen Fabel
[Christof Dipper, Lutz Klinkhammer und Alexander Nützenadel: Europäische Sozialgeschichte. Festschrift für Wolfgang Schieder (= Historische Forschungen 68), Berlin 2000, S. 353-375]
http://www.historicum.net/…/html/ca/b14c768f43/

Ansgar: @ Babylon

In der Tat, Dämonen sind abartig und grotesk. Und gehören abgeschafft. Z.B. durch einen Exorzismus.

Babylon †: Diese Relikte aus der Antike

-also Dämonen und so’n Zeugs- gehören aber nun wirklich auch offiziell mal abgeschafft.

Ist ja abartig und grotesk.

Stimme aus dem Tradiland: Von einer, die selbst Hexe war

Die Geister, die ich rief – mein Weg aus dem Okkultismus,
Susanne Reddig, Gerth Medien Verlag, Asslar 2004, ISBN 3-89437-958-8, 260 Seiten, broschiert; Neupreis EUR 14,95; gebraucht bei Amazon.de ab EUR 7,99.

Für jene, die nicht glauben können, dass es soetwas gibt, aber ebenso jene, die sich darunter nichts vorstellen können. Im übrigen sehr interessant geschrieben. Keine katholische Autorin, leider.

nana: zum thema exorzismus

ich selbst habe einen exorzisten kennen gelernt und auch einige personen, die so etwas schon mal durch gemacht haben und keine von diesen personen hat irgendwelche schaden davon getragen, im gegenteil.
sie selbst sind der meinung, dass ihnen geholfen wurde…
ich möchte keine nacherzählungen schreiben, denn diese gespräche haben mehrere stunden gedauert, die wir miteinander geführt haben… auf jeden fall sollten sie wissen, dass exorzismus nicht immer zum tode führt , so wie es viele vllt sehen (oder sehen wollen)…

für interessierte werde ich den namen eines italienischen psychologie professors heraus suchen, der sich unter anderem mit dem Thema Besessenheit und Exorzismus befastt hat und seine bebachtungen in einem buch fetgehalten hat… leider ist mir sein name entfallen, also muss ich ihn „suchen“…

lieben gruß an alle

P.S.: die frage „ob es hexen gibt“ kann ich leider nicht beantworten, aber vllt können das irgendwelche experten…

Copertino: @DDLs Dreschflegel

Was denn, was denn, Sie MÖCHTEN, dass es ECHTE Hexen gibt?
Hexen hatte ich nicht explizit erwähnt, wenn Sie meinen Kurzbeitrag gründlich gelesen haben, sondern allein Ihre Erfahrung in Erinnerung gerufen, die Ihnen aus irgend einem unerfindlichen Grund noch nach 17 Jahren in den Knochen sitzt. Wenn Sie sich über den Grund dieser einfachen Tatsache mal ins Reine kommen, so sind Sie schon auf halbwegs vernünftigerem Weg als auf jenem Kurs, der nur durch den Einsatz all Ihre eingespielten Verdrängungsmechanismen einzuhalten ist.

Aber dann doch nur, um christlich draufzudreschen, oder? Was bevorzugen Sie denn: Den Exorzimus á la Anneliese Michel oder doch den guten,. alten Scheiterhaufen?
„Christlich draufdreschen“ – Mensch DDL, Sie haben eine Sprache! Tzzzzz. Wo haben Sie die denn gelernt? Weder noch: Schlicht Einsicht wünsche ich Ihnen, dass solche magischen Praktiken zwar Wirkungen zeigen können aber nicht der Weisheit letzter Schluss sind, weil sie sich einer grösseren erlösenden Liebe verweigern, durch die sich der Mensch wahrhaft erkennt und glücklich werden kann.

Benedikt: @ DDL

Den Exorzimus á la Anneliese Michel oder doch den guten,. alten Scheiterhaufen?

Auch bei Ihnen hat man leider oft das Gefühl, dass Sie gerne hätten, dass die Kirche so schlimm ist, wie Sie sie sich ausmalen. Oder dass kreuz.net repräsentativ für alle Gläubigen wäre.

DDL: @Copertino

Was denn, was denn, Sie MÖCHTEN, dass es ECHTE Hexen gibt? Aber dann doch nur, um christlich draufzudreschen, oder? Was bevorzugen Sie denn: Den Exorzimus á la Anneliese Michel oder doch den guten,. alten Scheiterhaufen?

@Stefan Fischer

„Keine Ahnung“? Wovon denn eigentlich? Von Spukgeschichten und „bösen Mächten“? In der Tat, so etwas hat mich nur in meiner Eigenschaft als Rollenspielleiter interessiert – fabelhafter Stoff für finstere Dungeongeschichten. Real? Halten zu Gnaden, Sie wollen sich doch nicht lächerlich machen?

Andereseits, eines sei zugegeben: Einbildung ist eine starke Kraft, und es ist wohl nicht unmöglich, dass mancher mit ausgeprägt infantilem „Glauben“ sich seine ganz persönlichen Teufel selber schafft, so als weltanschauliches Exoskelett. Falls Sie auf sowas stehen, bitte, das sei Ihnen unbenommen… wenn man sich das tolle kreuz.net-Logo so anschaut, stellt man ja ganz allgemein einen, sagen wir „exotischen“ Geschmack der hiesigen Stammleserschaft fest.

Apropos „keine Ahnung“: Mit wievielen Hexen hatten Sie es denn bislang so zu tun? Sie scheinen ja Fachmann zu sein? *g*

Maledica: @blueberry

Wenn Sie schon auf einen Linientreuen Katholizismus hinweisen, dann sollten Sie nicht gerade die unseriöse Kirchenhasserseite der Theologe zitieren!

Ach und weiterhin nach Ihrer Auffassung Linientreu, da ja kath.net-katholisch:
http://www.kath.net/detail.php?id=11843

Copertino: @DDLs Unwahrscheinlichkeiten

Dann wünsche ich Ihnen nach 17 Jahren noch einige solcher „Zufälle“, welche Ihre Unwahrscheinlichkeitsberechnungsrechtfertigungsversuche erschüttern können.

zwobbel: Exorzismus ist gut und notwendig

Wir bräuchten heute viel mehr Exorzismen.
Aber man leugnet lieber die Existenz des Satan. Und wer sie noch zugibt denkt dann er sei tatenlos.

Stefan Fischer: blueberry@

lassen Sie sich bitte nicht von solchen Figuren wie Uwe Wolff in die Irre leiten. Dieser protestantische Theologe ist höchst unseriös im zwischenmenschlichen Umgang, das habe ich persönlich erleben müssen. Nichts von dem, was er von sich gibt, würde ich nur einen Bruchteil Glauben schenken.
Die Goodmanbeschreibung ist trefflich. Lesen Sie zur Thematik bitte die Werke von Adolf Rodewyk S.J.

DDL: Ich empfehle Ihnen dieselbe Lektüre, da Sie anscheinend überhaupt keinen Schimmer haben.

DDL: @Parzifal – Zu Ihrer Hexenfrage

Jedenfalls gibt es auch heute Menschen, die sich selbst als Hexen sehen. Mit „Satan“ und all den netten Blocksbergmärchen hat das allerdings eher selten zu tun.

Eine frühere Freundin von mir war fest davon überzeugt, eine Hexe zu sein. Gelernt hatte sie ihr „Handwerk“ von einem jugoslawischen „Meister“. Nun halte ich von derlei Hokuspokus wirklich gar nichts, aber eines muss ich als Skeptiker denn doch zugeben: Die Frau hatte eine in der Tat unheimliche Begabung in Sachen Kartenlegen. Ich weiß, Sie werden jetzt vermutlich dasselbe denken wie ich: Dass das eher was mit Menschenkenntnis und Psychologie zu tun hat. Im konkreten Fall war das allerdings nicht so. Sie las die Karten auf eine Frage hin, die ich gestellt hatte, und war sehr erstaunt über das Ergebnis, das (für sie) so überhaupt keinen Sinn zu ergeben schien. Was sie nicht wusste, war, dass ich tatsächlich eine ganz andere Frage gesetellt hatte, als ich ihr gesagt hatte, und alles, was sie sagte, passte darauf perfekt und ergab durchaus einen Sinn – einen Sinn übrigens, den sie nicht kennen konnte.

Hat mich ganz schön in meinem Skeptizismus wackeln lassen, ehrlich gesagt – aber ich habe es dann als Randerscheinung der Wahrscheinlichkeitskurve abgetan. Dennoch, Sie merken schon daran, dass das jetzt 17 Jahre her ist und ich mich noch so genau daran erinnere, dass es schon einen nachhaltigen Eindruck hinterließ.

@Freinsberg

Wohl gesprochen, in der Tat.

Graf von Galen: Anneliese Michel, @blueberry

Eine Interpretation, die aufgrund der nicht zu leugnenden außernatürlichen Phänomene der Wirklichkeit
nicht standhält. Aber es ist natürlich einfacher, sich mit solchen Theorien eine Erklärung zu basteln.
Im anderen Fall müßte man ja Konsequenzen für sein Leben ziehen.

blueberry: @ Graf

„Der Exorzistenpater will durch solche suggestive Fragen seine Theorie der Sühnebesessenheit bei Anneliese bestätigt sehen. Sie sitzt in der Todesfalle und flüchtet immer mehr in die Identifikation mit dem sterbenden Christus, getreu der katholischen Lehre für die Sterbenden.Mit ihrem Intellekt konstruierte Anneliese Michel zuvor eine Deutung ihres Leiden auf die hier dargelegte katholische Weise als angebliches „Sühneleiden“. Dadurch versuchte sie, den Schlund des Abgrunds zu schließen, der sich aufgetan hatte und riss ihn doch nur ein Stück weiter auf. Dabei fühlt sie sich im Vorfeld ihres Todes sowohl durch Pater Renz bestätigt als auch durch eine der vielen Stimmen, die sie vernommen hat und die sie als „Heiland“ deutet. Diese Stimme sagte ihr: „Du wirst eine große Heilige werden“
…und anders als durch eine solche Verbrämung ihres am Ende in einer Sackgasse endenden Lebens lassen sich ihre letzten Lebenswochen wohl auch kaum mehr aushalten. Wolff schreibt: „Anneliese ist tief eingetaucht in das Geheimnis ihres am Kreuz leidenden Bräutigams und zitiert immer wieder dessen Todesworte: ‘Bringt mir Wasser!’“ Angesichts des Ausmaßes ihres Leidens kann man dieser letzten Lebenslüge, die sie von ihrem Exorzisten Renz übernommen hatte, großes Verständnis entgegenbringen. Eine Lebenslüge bleibt es dennoch, denn Jesus wurde von seinen Gegnern gefoltert und umgebracht. Anneliese hingegen scheiterte an dem tödlichen Gift ihrer Kirche und auch an sich selbst.“

Copertino: @Stimme aus Wien

Genau: Indizien, Hinweise!

Es gibt Leute, die bringen sich erst selbst künstlich um durchaus plausible und vernünftige Hinweise, um danach an ihrem Glauben irre zu werden.

Im Umfeld von Thiede, dessen Schriften ich wie Sie schätze: Gerd Lüdemann ist so ein tragisches Beispiel. (Buchtipp: „Auferstehung – Fiktion oder Wirklichkeit?“ Ein Streitgespräch zwischen Thiede und Lüdemann)

Graf von Galen: Anneliese Michel

Bei Anneliese Michel handelte es sich wohl um eine Sühnebessenheit, weshalb der Exorzismus bei ihr nicht anschlug. Der Herr hat ihr Opfer angenommen.
Daß unsere gottlose Zeit diesen Fall nicht zu deuten wußte, ist nicht weiter verwunderlich. Man hat sich ja gar nicht ernsthaft mit dem Phänomen der Besessenheit befaßt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Den Film hierzu, „Der Exorzismus der Emily Rose“, fand ich sehr beeindruckend und ich kann ihn nur empfehlen.

Stimme aus Wien: Copertino

Ich kenne sehr wohl die neuere Entwicklungen auf diesem Gebiet: auch Carsten Thiede und Klaus Berger kommen zu ähnlichen Schlüssen. (Übrigens, ich glaube Robinson ist Thiede verpflichtet und entwickelt seine Ansätze weiter – ich kann mich aber irren).
Was die Intoleranz der anderen Experten betrifft: nichts neues – Sie kennen ganz bestimmt die Vorgänge um Loysie und den „Modernisten“. Man kann jedoch ihren Verdienst für die neuere Forschung auf diesem Gebiet nicht absprechen.

Trotzdem: egal wie schlüssig die Ausführungen von Robinson oder Thiede (die mir sehr gut gefallen und ich sie überzeugend finde) sind, für den Glauben bleiben sie unbedeutend. Den der „garstig breite Graben“ von Lessing kann durch solche Erkenntnisse nicht überwunden werden. Für den Glauben bleiben sie nach wie vor nur Indizien, Hinweise.

Ansgar: @ blueberry

Ich kann verstehen, daß Ihnen die Praxis des Exorzismus suspekt ist. Er wirkt fremd, für viele befremdlich. Doch dürfen Sie nicht übersehen, daß der Exorzismus ein direkter, unmißverständlicher Auftrag von Jesus Christus selbst ist. Und warum nicht auf ein altes, oft probates Ritual vertrauen, wo die Schulmedizin nicht mehr hilft? Man sollte aufpassen, das beim Wort „Exorzismus“ nicht sofort alle Klappen fallen und man nur noch in Schubladen denkt.

blueberry: @ zwobbel

Ähnliche Diskussionen wurden doch schon auf kath.net geführt.
Vor kurzem wurde der Fall der in der Nähe von Schweinfurt stattfand von Hollywood verfilmt.
Nach Veröffentlichung des Films wurde auf kath.net massiv Werbung für den Film getrieben. Es gab Dutzende von wohlmeinenden Besprechungen, der Film sei für Katholiken zu empfehlen, der Fall nach wie vor „mysteriös“. Auch auf das von ihnen verlinkte Buch wurde überdeutlich hingewiesen. Wie das damals auf kreuz.net zu ging kann ich nicht sagen, weil ich die Seite damals noch nicht kannte.

Bedenklich daran ist dass kath.net (im Unterschied zu kreuz.net) kirchentreu ist und einen zwar konservativen aber linientreuen Katholizismus vertritt. Das dort dermassen massiv Werbung für Exorzismen und Teufelsaustreibungen getrieben wurde, fand ich sehr bedenklich! Man hat sich noch nicht mal entblödet eine Besprechung zum Horrorfilm „Der Exorzist“ nachzureichen, die sich ganz ernsthaft mit dem Film beschäftigte, so als hätte er eine reale Grundlage.

Hier ein kritischer Bericht zum Fall Anneliese Michel

zwobbel: Erst lesen – dann sprechen

Anneliese Michel starb nach dem Fachurteil von Felicitas Goodman an der dauerhaften heftigen Medikamentierung die ihr ungläubige Ärtze gaben.

Hier zum Buch dazu

Copertino: @Stimme aus Wien

Logo, darin sind wir uns offenbar einig, dass es schlicht auch neue Einsichten einzuordnen gibt. Es gibt allerdings eine Tendenz in der neuen bibelkritischen Forschung, dass gegenläufige Einsichten, welche die Säulen jener „Spätdatierung des NT“ zum Einstürzen zu bringen drohen, ignoriert und ihre Vertreter mit Hohn und Spott überschüttet werden. So geschehen mit dem sehr liberalen US-Neutestamentler Robinson, der sich durch die neueren Forschungen gerade auch im Zusammenhang mit der Bewertung von Papyrusfunden überzeugen liess, dass die Entstehung der Evangelien viel früher anzusetzen sei als es die bibelkritischen Forscher im Umkreis z.B. eines „Entmystifizierers“ Bultmann behauptet hatten, dass also für Legendenbildung der frühchristlichen Gemeinde ganz einfach keine Zeit mehr geblieben ist, weil es noch Augenzeugen der jesuanischen Ereignisse gegeben hat. Das hat Robnson, der Zeit seines Lebens als unbestrittene Autorität galt, nicht etwa Anerkennung eingebracht, sondern Verleumdung und Verachtung jener, welche keine „Bibelkritikrevision“ möchten.

Das ist die andere Seite der Medaille. Und wenn Sie Lee Strobel als Journalisten ins zweite Glied stellen, so wird er es Ihnen nicht übel nehmen, er selbst ist es ja, der in seinem Buch „Der Fall Jesu“, massgebliche Experten ausgiebig zu Wort kommen lässt.
Aber es braucht halt nicht nur die Studierstubengelehrten, sondern auch die Vermittler, und da nimmt Strobel ein gute Rolle ein, nebst anderen.

Benedikt: @ Parzifal

Na jetzt ist er ja da, der Experte.

Ah ja? Wo?

Gibt es jetzt Hexen oder gibt es keine? Wie stellt man das fest und wie muss ich verfahren wenn ich merke meine Nachbarin ist eine Hexe?

Mir ist noch keine begegnet. Die Autorin dieses Beitrages bezeichnet sich offenbar als eine solche.

Sie als Kirchenexperte können das doch sicher beantworten!

Ich bin kein „Kirchenexperte“ (wass immer das auch ist).

Im Fall von Anneliese Michel kann ich nicht erkennen wo ich ein Märchen erzählen soll?! Anneliese Michel wuchs in einem strenggläubigen Elternhaus auf. Es war ihr verboten Hosen zu tragen, weil sich das für Mädchen nicht gehört. Sie musste jeden Morgen vor der Schule einen Gottesdienst besuchen und die Eltern liefen regelmäßig durchs Haus um durch rituelle Handlungen den Teufel zu vertreiben. Das sind keine Märchen sondern Fakten!

Ja schön. Erklärt nur nicht Ihre Äusserung, dass A. Michel von einem Priester und ihren Eltern in den Tod gehetzt worden sein soll. DAS ist das Märchen. Michel starb an ihrer Krankheit, Eltern und Priester bekamen eine Strafe wg. fahrlässiger Tötung durch Unterlassen.

ugah ugah: Anneliese Michel

Ja, der Fall Anneliese Michel scheint voller Rätsel zu sein. Ich mag Ihnen zustimmen, wenn menschliche (bischöfliche) Fehlentscheidungen vorlagen, nur – es gibt diverse Auslegungsmöglichkeiten des Falles. Sicher ist, dass die junge Frau echte Besessenheitssymptome vorwies und die Tragik der Besessenheit bringt es auch heute noch mit sich, dass sie bis zum physischen Tod führen kann, gegen die sogar die Schulmedizin, wie im Fall A. Michel, machtlos ist. Da schiebt die Öffentlichkeit gerne schnell die Schuld auf den Exorzismus + Exorzisten. Was ich als kritisches Defizit gelten lasse, ist die mangelnde geistliche Qualität eines Exorzisten. Es gibt sehr wenig Gute und Berufene davon.

Ansgar: @ blueberry

Ihrer Einschätzung der populären Hexen-Szene ist absolut zuzustimmen- genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht und bin zu den selben Schlüssen gekommen. Was ugah ugah meinte, ist der Kontakt mit ernstzunehmenden dämonischen Kräften. Ob man die nun psychologisierend oder religiös begründet, niemand wird deren Existenz leugnen, denn die Irrenhäuser sind voll mit Betroffenen. Und es gibt Menschen, die die dünne Schicht unter unserer bürgerlich-europäischen Jetztwelt durchstoßen und sich „das andere“ nutzbar machen wollen. Hochgefährlich und zerstörerisch für die eigene Seele – und möglicherweise schädlich für andere. Jedoch gilt, was Pater Pio sagte: Das Böse kennt nur einen Eingang zum Menschen – dessen Willen.

blueberry: ugah ugah

Nun, wenn Parzifal und die restlichen Geistesgabenignoranten sich die Mühe machen würden, einmal Kontakt zu einer echten, Schwarzmagierin aufzunehmen, dann wüssten sie bescheid und kämen winselnd zur Einsicht.

Haben Sie eine Ahnung wie viele selbsernannte Hexen sich heute so unter den Studentinnen einer Uni finden? Etliche!
In meiner früheren Jugend war ich ziemlich in der Gothic Szene aktiv und auch dort finden sich haufenweise „Hexen“.
Bis jetzt bin ich aber trotzdem noch nicht winselnd zu Einsichten gekommen, mal abgesehen davon dass das alles fürchterlicher Kinderkram ist und es nicht blöderes gibt als 25-jährige Psychologiestudentinnen die sich für „Hexen“ halten.
Aber wenn wir schon dabei sind: was sollte man denn jetzt mit so einer Hexe praktischerweise machen? Oder wollen Sie die am Ende alle frei rumlaufen lassen?

Das Mädchen Anneliese wurde doch schon von frühester Jugend an kaputt gemacht. Wie soll man sich denn in so einem Elternhaus vernünftig entwickeln? Meiner Ansicht nach hätte man die Eltern, den Pfarrer und den Würzburger Bischof wegen Mordes oder Beihilfe in den Knast stecken sollen!

Stimme aus Wien: Copertino

Natürlich, es tut sich einiges auf dem Gebiet der Bibelwissenschaft – aber diese Änderungen bedeuten nicht, zurück zur Zeit vor die Epoche jener „kritischen“ Bibelexperten – diese Epoche hat einiges hinterlassen, an der kein ernsthafter Bibelwissenschaftler vorbei kann (außer, er ist ein Journalist)

Was der „@Magyarischer Poster“ anführte: – Die Bibel ist schließlich weder vom Himmel gefallen noch hat eine Taube irgendwem irgendwas ins Ohr diktiert. Sie ist vielmehr in einem Zeitraum von gut 1000 Jahren entstanden – in Zeiten umfassenden religiösen Wandels und vielfältiger politischer und sozialer Umbrüche – ist Faktum, das kann man drehen wie man’s will, diesem Faktum muss sich jeder Experte stellen und seine Schlüsse ziehen.
Natürlich: durch Weiterentwicklung auf dem Gebiet der Biblizistik kommt man heute zu anderen Schlüssen wie vor hundert Jahren.

ugah ugah: Hexen sind leicht zu erkennen, wenn…

Der Fall Anneliese Michel wird gerne von Liberaltheologen und dämonie-ungläubigen Klischee-Kritikern vorgeführt. Erschreckend daran ist, dass jene Teufelleugner dazu psychologisches Halbwissen verzerren und wenig Einblicke in die damals tragische Besessenheit vorweisen können.
Ja, der Satan kann bis zum Tod treiben oder zum homosexuellen Eros-Wahnsinn, wie bei dem Hauptschüler und hysterischen Möchtegern-Gockel d.machina, der wohl nichts besseres zu tun hat als anonyme Sudelbriefe an die CM zu schicken.

Hexen kann man auch heute noch erkennen. Ich kann es jedenfalls! Nun, wenn Parzifal und die restlichen Geistesgabenignoranten sich die Mühe machen würden, einmal Kontakt zu einer echten, Schwarzmagierin aufzunehmen, dann wüssten sie bescheid und kämen winselnd zur Einsicht. Sie sind aber weder warm noch kalt und labern, bis Ihnen die Brillengläser beschlagen. Was der HERR mit solchen Lauen macht ist ja bekannt (Off.3.16)… ER speit sie aus…

Copertino: Es gibt auch anderes,…

…und es muss nicht immer unlesbar geschrieben sein: Lee Strobel (* 1952) ist ein amerikanischer Buchautor, der seinen Ursprung im Journalismus hat. Er arbeitete für die Chicago Tribune als Journalist und Gerichtsreporter und wurde für seine Reportagen mit zahlreichen Preisen ausgezeichnet. Als seine Frau zum Christentum übertrat, befasste er sich näher mit diesem. Seine Arbeit als Journalist gab er später auf und widmet sich seitdem seinen Studien, die er als Buchautor niederschreibt. Er schrieb mehrere Bücher, darunter: „Der Fall Jesus“, in dem sich kritische und überzeugte Wissenschaftler und Universitätsprofessoren mit der Frage auseinandersetzen, ob Jesus existiert haben kann, er die Kreuzigung überlebte und später aus der Grabstätte entführt wurde.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: @ Copertino:

Ich dachte immer, dass die Epoche jener „kritischen“ Bibelexperten vorüber sei
Sie irren sich gewaltig. Jetzt, wo das II. Vaticanum schön langsam immer besser rezipiert wird, geht’s erst so richtig los. Als Beispiel sei nur das „Third Quest for the Historical Jesus“ genannt, das gerade blüht. Ein Ende ist da weiß Gott noch lange nicht in Sicht! !:)

Parzifal: @ Voice

Und wie muss man dann gegen Hexen vorgehen?

Stimme aus dem Tradiland: @ Freinsberg & Parzifal

Fest steht, dass Frauen und Männer in vielen Ländern als Hexen und Hexer verfolgt wurden.

Vor allem in protestantischen. Das ist schon einmal ein Unterschied. Wenn es sich tatsächlich um Hexen/Zauberer gehandelt hat, sind sie auch nicht zu Unrecht verfolgt worden.

Kommt es da auf Zahlen an?

Offenbar schon, sonst würden wir nicht laufend mit den schlecht fundierten „6 Millionen Opfern der Shoa“ konfrontiert werden. Ihr Beispiel ist schlecht: Es handelt sich um einen Dimensionsunterschied: Behauptet wurde Millionen „verfolgte“ Hexen, tatsächlich waren es tausende.

Wenn die Zahlen egal sind, dann wäre also der Falklandkrieg (Großbritannien, Argentinien), die Besetzung Panamas (unter Präs. Reagan), die Niederschlagung des Arbeiteraufstandes in der DDR (1953 durch sowj. Truppen) und des Ungarnaufstandes (1956, durch sowj. Truppen) alle gleichwertig dem 2. Weltkrieg. Ist das so?

@ Parzifal: Natürlich gibt es auch heute Hexen, sogar eine Hexenreligion: Wicca. Durch die Ausübung von Magie kommt ein schlüssiger oder ausdrücklicher Bund mit Daemonen zustande. Zauberei ist eine Todsünde, die bereut und vergeben werden kann.

Hexen können ebenfalls besessen sein, ein Exorzismus in einem solchen Falle richtet sich wie in jedem anderen aber gegen die Daemonen, welche ausgetrieben werden sollen. Geht nur mit Zustimmung des Betroffenen. Die Lehre und Methodik der Kirche ist seit vielen hunderten Jahren unverändert.

Copertino: @legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért

Ich dachte immer, dass die Epoche jener „kritischen“ Bibelexperten vorüber sei, welche zuerst mal alle im NT beschriebenen Berichte weggestrichen haben, welche von Dingen berichteten, welche die schlichte Alltagserfahrung überschreiten, im Sinne von „wir können im Zeitalter des Rundfunks doch nicht mehr an Wunder glauben“.

Offenbar sind noch einige Wiedergänger jener wenig selbstkritischen Bibelkritiker übrig geblieben. Wer halt selbst nie direkt mit solchen Phänomenen, die übrigens in allen Zeiten vorkommen, in Berührung gekommen ist, wird seine Befangenheit schwerlich überwinden und allen anderen „unkritische Naivität“ vorwerfen.

Damit muss man leider leben.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Nun ja…

Zwischen „Trost“ und „ewig gelten“ ist allerdings ein himmelweiter Unterschied. Fakt ist: Inspiration kann niemals bedeuten, Dinge einfach so hinzunehmen, weil sie in der Bibel stehen. Die Vernunft, die Gott qua Schöpfung dem Menschen mitgegeben hat, kann vor der Bibel, eben weil diese ja nicht diktatorisch vom Himmel gefallen ist, nicht Halt machen, sondern muss auch sie einer kritischen Prüfung unterziehen. Das hat schon Paulus gewusst („Prüft alles, und das Gute behaltet!“).

PegasusNbW: @Magyarischer Poster

Sie sind also ein Freund der „historisch-kritischen Bibelexegese“. Sei ihnen unbenommen. Dennoch sollten sie, der Sie sich ja Christ nennen, zumindest glauben, dass die Heilige Schrift göttlich inspirierter Text ist und nicht eine bloße zeitgebundene Schriftensammlung.

Natürlich gibt es zeitloses und zeitgebundenes drinnen. Viele der alttestamentarischen Glaubensvorschriften gelten ja für uns Christen nicht. Andererseits werden für jeden, der sich Christ nennt, die 10 Gebote bis in alle Ewigkeit gelten, genauso wird ein Christ die Bergpredigt nicht als zeitgebunden sehen. Die tröstende Wirkung des Psalm 23 wirkt heute genauso wie vor hunderten von Jahren (ein Freund, Sanitäter beim Arbeiter-Samariterbund(!) hat den Ps 23 immer eingesteckt, weil er die Erfahrung gemacht hat, dass Schwerstverletzte, die am Rande des Todes stehen viel ruhiger werden, wenn er den Psalm vorliest).

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Well well well…

Es sollte Ihnen nicht entgangen sein, daß man als Christ gehalten ist, Bibelworte ernst zu nehmen.
…und zwar im Sinne kritischer Prüfung. Die Bibel ist schließlich weder vom Himmel gefallen noch hat eine Taube irgendwem irgendwas ins Ohr diktiert. Sie ist vielmehr in einem Zeitraum von gut 1000 Jahren entstanden – in Zeiten umfassenden religiösen Wandels und vielfältiger politischer und sozialer Umbrüche. Daher kann unmöglich alles, was in der Bibel steht, in Ewigkeit gelten. Sie ist als zeitgebundene Schriftensammlung ernst zu nehmen. !:)

Ansgar: @ Parzifal

Warum so borniert? Bleiben Sie doch geistig flexibel! „Ich werde weder an das eine oder das andere glauben…“ Ja, das ist ja schön für Sie, aber meinen Sie, mit solchen Ankündigungen könne man eine halbwegs intelligente Diskussion führen? Und „Hexen, Be- und Umsessenheit ist das gleiche“ ist doch wohl selbst für Glaubensferne eine ziemlich dümmliche Einlassung.
Zu Ihrer Frage immerhin soviel: Natürlich gibt es Magie und magische Praktiken. Die werden von allen Religionen abgelehnt, weil sie transzendente Hilfe nicht erbitten (durch Gebet), sondern erzwingen bzw. kaufen wollen (durch magische Rituale). Die Bibel spricht an mehreren Stellen von Zauberei und dämonischen Kräften. Es sollte Ihnen nicht entgangen sein, daß man als Christ gehalten ist, Bibelworte ernst zu nehmen.

Parzifal: @ Ansgar

Der Exorzismus dient der Befreiung von Be- und Umsessenen, nicht bei Hexerei.

Vielleicht sind ja Sie dann der Experte der mir endlich sagen kann ob es heute noch Hexen gibt und wie man mit ihnen verfahren sollte? Kann man nicht mal klipp und klar sagen, so und so verhält es sich?
Glauben Sie an Hexen oder nicht?

Zwischen Hexen, Be- oder Umsessenen gibt es meiner Meinung nach keinen Unterschied, weil ich werde an das eine noch an das andere glaube.
Aber wie ist das bei Ihnen?

Ansgar: Belustigend

Amüsant, wie die Poster hier mit verkniffenen Mienen das Schicksal der Opfer frühneuzeitlicher Hexenprozesse beweinen. Pure Heuchelei, um sich in die eitle Pose des Anklägers zu bringen. Jaja, die böse katholische Kirche! Vor xx-hundert Jahren haben die üblen Pfaffen ja Millionen kräutersuchende, heilkundige, selbstbewußte Frauen verbrannt! Oder zumindest ein paar!
Ich nehme Euch eure Empörung nicht ab. Sie ist lächerlich angesichts der Kaltherzigkeit, mit der Ihr bspw. über den Mord an Ungeborenen palavert.
@ Parzifal: Der Exorzismus dient der Befreiung von Be- und Umsessenen, nicht bei Hexerei.

Parzifal: @ Benedikt

Na jetzt ist er ja da, der Experte.
Gibt es jetzt Hexen oder gibt es keine? Wie stellt man das fest und wie muss ich verfahren wenn ich merke meine Nachbarin ist eine Hexe?
Sie als Kirchenexperte können das doch sicher beantworten!

Im Fall von Anneliese Michel kann ich nicht erkennen wo ich ein Märchen erzählen soll?! Anneliese Michel wuchs in einem strenggläubigen Elternhaus auf. Es war ihr verboten Hosen zu tragen, weil sich das für Mädchen nicht gehört. Sie musste jeden Morgen vor der Schule einen Gottesdienst besuchen und die Eltern liefen regelmäßig durchs Haus um durch rituelle Handlungen den Teufel zu vertreiben. Das sind keine Märchen sondern Fakten!

Benedikt: Parzifal & legesleg…

in den Tod gehetzt worden sein soll
Nicht „sein soll“, sondern „ist“!

Der Artikel räumt mit einem Märchen auf, da beginnen Sie das nächste.

vita: Ich schließe mich an…

jeder Mord, begangen aus welchen Motiven auch immer, ist einer zuviel.
Mag die Zahl auch geringer sein, es ist nicht zu leugnen, dass die „Kirche“ im Zusammenspiel mit den weltlichen Mächten gemordet hat. Verhört hat die Inquisition, Hingerichtet hat die weltliche Gerichstbarkeit.
Ich glaube schon, dass es das Böse gibt. Ich glaube auch, dass einen Teufel und die Hölle gibt. Allerdings hat die „Kirche“ nicht dem HERRN das Urteil über die Verdammung überlassen, sondern selbst geurteilt. Das hätte sie nie tun dürfen.
Ich setze hier die Kirche in „“, weil auch die Protestanten nicht zimperlich waren, und weil die Kirche aus Menschen und damit Sündern bestand und weiterhin besteht.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: @ Freinsberg:

Volle Zustimmung meinerseits.

Freinsberg: Hunderte Hexen?

Fest steht, dass Frauen und Männer in vielen Ländern als Hexen und Hexer verfolgt wurden. Kommt es da auf Zahlen an? Das wäre ähnlich, wie wenn man sagte: Die Nazis haben nicht 6 Millionen, sondern 5 Millionen Juden ausgerottet.
Jeder Mord ist einer zuviel.
Friedrich Spee kam durch seine Tätigkeit als Beichtvater verurteilter angeblicher Hexen darauf, dass es gar keine Hexen gibt. Für sein Buch gegen die Hexenprozesse „Cautio criminalis“ verdient er die Heiligsprechung.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: Klärung

in den Tod gehetzt worden sein soll
Nicht „sein soll“, sondern „ist“!

Parzifal: Gibt es heute noch Hexen?

Was mich mal interessieren würde!
Wie ist denn die heutige Position von a.) der Katholischen Kirche, b.) der Piusbruderschaft und c.) den Sedisvakantisten zu diesem Thema?
Gibt es Hexen oder war alles ein historischer Irrtum? Wenn es Hexen gibt, wie sollte man mit ihnen verfahren? Wie kann man überhaupt feststellen wer eine Hexe ist und wer nicht?

Dass die Katholische Kirche auch heute noch Exorzismen betreibt und das auch hochoffiziell verteidigt ist ja bekannt. Ich persönlich finde das zweifelhaft. Bekannt ist ja der Fall der Anneliese Michel, die von einem Pfarrer und ihren strenggläubigen Eltern regelrecht in den Tod gehetzt worden sein soll.
Kann man das noch rechtfertigen? Ist es nicht zweifelhaft einerseits Berichte über Hexenverfolgungen im Mittelalter als unglaubwürdig brandmarken zu wollen, auf der anderen Seite aber das gleiche prinzipiell auch heute noch zu praktizieren?

thaumaturgos: das ist seit 40 jahren bekannt

im übrigen sind in der reghion weniger die hexenprozesse wichtig als die albigenser / katharerverfolgung, dazu borst u. a. m
also sommerloch oder alte kamelle