Sind die liturgischen Schunkellieder endlich ausgesungen? Kürzlich wartete der Präsident des Päpstlichen Institutes für Kirchenmusik mit einer spektakulären Ankündigung auf.

Freinsberg: @ iustus

Steht dies auch irgendwo im Missale von 1962?
Das Missale 1962 unterscheidet sich hier nicht von den Vorgänger-Ausgaben; einzige Ausnahme: den Lesungen im Hochamt hört der Priester zu.

Mosebach sagt […], daß dem gemeinsamen Beten von Kyrie und Gloria – soweit er sieht – keine rubrizistischen Schranken entgegenstehen.
Das geht sicher. Bleibt aber das Problem im Hochamt, wenn Chor, Schola oder Volk die betr. Texte singen.

Ich weiß, Du behauptest immer, daß die Messe im alten Ritus als „gemeindelose“ konzipiert sei, aber: Steht das auch irgendwo im Messbuch?
Der „Ritus servandus“ beschreibt eindeutig die Privatmesse, rechnet auch damit, dass zugleich an mehreren Altären zelebriert wird. Die Gemeinde kommt nicht vor. Siehe: http://www.nocturnale.de/…iturgie/missale.html

Oder können (nur nach dem Missale!) nicht vielmehr ohne Probleme die Dialoge des alten Ritus statt vom Ministranten allein auch von der ganzen Gemeinde gesprochen werden […]? Und Kyrie und Gloria und Sanctus usw. mit dem Priester gemeinsam?
Das Missale sieht dies nicht vor. Aber schon in der Betsingmesse Pius Parschs sprechen die Dialoge Priester und Gemeinde. Und Rom hat 1922 die „Missa dialogata“ gestattet. (Dem war freilich – u.a. in der „Rivista liturgica“ – eine Debatte vorausgegangen, ob in der Missa lecta das Volk aktiv teilnehmen dürfe[!])

All dies ändert aber nichts am Grundkonzept der Tridentinischen Messe.

iustus: @Freinsberg

Die Verdopplungen kommen aus der mittelalterlichen (sogenannten) Privatmesse. In den nicht-feierlichen Messen war der Priester notgedrungen auch Kantor, Chor, Lektor und Diakon, d. h. er übernahm (sprechend) alle Texte (Gesänge und Lesungen). Im 13. Jh. wurde es zur Vorschrift, dass der Priester diese Texte IMMER zusätzlich sprechen musste, auch wenn die Zuständigen sie ohnehin ausführten. So musste der Eindruck entstehen: Nur was der Priester tut, gilt.
Steht dies auch irgendwo im Missale von 1962?

Mosebach sagt in „Häresie der Formlosigkeit“, daß dem gemeinsamen Beten von Kyrie und Gloria – soweit er sieht – keine rubrizistischen Schranken entgegenstehen.

Das löst zwar das Problem noch nicht vollständig (nämlich nicht im Bezug auf die Texte, die von anderen als vom Priester vorgetragen werden), durch gemeinsames Beten würde aber schon mal insoweit die „Verdoppelung wegfallen“.

Ich weiß, Du behauptest immer, daß die Messe im alten Ritus als „gemeindelose“ konzipiert sei, aber: Steht das auch irgendwo im Messbuch?

Oder können (nur nach dem Missale!) nicht vielmehr ohne Probleme die Dialoge des alten Ritus statt vom Ministranten allein auch von der ganzen Gemeinde gesprochen werden (die der Ministrant ohnehin nur vertritt)? Und Kyrie und Gloria und Sanctus usw. mit dem Priester gemeinsam?

Romulus: Sensation

Daß der Papst dieses von der Kirche vergessene Institut besuchen will, ist darum eine kleine Sensation.
Was bei diesem Pontifikat schon alles eine Sensation gewesen sein soll, ich weiß ja nicht… Wirklich voran gebracht wurde bis jetzt kaum was.

Freinsberg: Benedetto und Musik

Ja, und er liebt (& spielt!) Musik von Bach, diesem Ketzer!

Babylon †: Daß Ratze jetzt dieses Institut besucht

hängt doch einfach damit zusammen, daß Ratze Ahnung hat von Musik (spielt ja Klavier), während JP II von Tuten und Blasen keine Ahnung hatte…

Freinsberg: @ Sulpicius

Die Verdopplungen kommen aus der mittelalterlichen (sogenannten) Privatmesse. In den nicht-feierlichen Messen war der Priester notgedrungen auch Kantor, Chor, Lektor und Diakon, d. h. er übernahm (sprechend) alle Texte (Gesänge und Lesungen). Im 13. Jh. wurde es zur Vorschrift, dass der Priester diese Texte IMMER zusätzlich sprechen musste, auch wenn die Zuständigen sie ohnehin ausführten. So musste der Eindruck entstehen: Nur was der Priester tut, gilt.

Markus-Antonius †: @ralph b.

Bravo! Zugabe!

Sulpicius: @Freinsberg

Mein altes Streitthema mit FSSPX-Priestern. Hier wäre eine behutsame Liturgiereform notwendig. Aber bevor dabei Blödsinn passiert, lasse ich die Duplizität lieber weiterexistieren. Sie schadet ja niemandem.

Ralf B. †: @zwobbel

Hä? Wieso Unflat? Das ist vorkonziliare Moraltheologie. Lesen Sie mal den Jone oder sonst einen aus jener Generation. Dann sehen Sie, wie Liturgie nur am Maßstab „gültig/ungültig“ gemessen wird. Und genau JENER Unflat feiert bei kreuz.net fröhliche Urständ.

Freinsberg: @ Sulpicius

>>Selbstverständlich ist der Gesang der Cantores ein authentischer liturgischer Vollzug.<<
Aber nicht im tridentinischen Ritus!

zwobbel: +++++++

Aus Ihrem Mund klingt ein Lob wie eine Vernichtung.

Was hat man Ihnen in Ihrer Kindheit bloß angetan, daß Sie hier so einen Unflat absondern?

Sulpicius: @Ralf B.

Und natürlich muss der Priester den unliturgischen Akt der Kantoren gültig machen, indem er zeitgleich denselben Text vor sich herpuspelt, den die Kantoren singen.

Sofern die Texte identisch sind, gebe ich Ihnen völlig recht. Diese Duplizität ist unlogisch. Selbstverständlich ist der Gesang der Cantores ein authentischer liturgischer Vollzug.

Ralf B. †: Ralf B.

Wer statt mit Taktstock und Routine
den greg. Choral zu vergewaltigen ihn mit angepaßtem Ausdruck und Dynamik in Lautstärke und Geschwindigkeit singt, der gewinnt Freunde für diese Musik.

Sehr richtig.

Dazu muß der Sänger geistlich richtig disponiert sein um dem greg. Choral gerecht zu werden.

Da dies ein Traditionalisten- und Fundamentalistenforum ist, muss ich allerdings einhaken. Für die meisten Typen hier ist die geistliche Disposition ein Scheiß. Es kommt nur drauf an, dass der liturgische Akt rechtmäßig vollzogen wird, damit Gott auf seiner Strichliste einen Haken machen kann. Deswegen muss es so einfach wie möglich sein: Ton an Ton klotzen, so wie’s im Buch abgedruckt ist, und Kinder, die nicht andächtig zuhören, kriegen eins drüber. Und nach der Mess gibt’s dann daheim noch die Peitsche, damit die Kleinen ordentliche Christenmenschen werden. Und natürlich muss der Priester den unliturgischen Akt der Kantoren gültig machen, indem er zeitgleich denselben Text vor sich herpuspelt, den die Kantoren singen. Ansonsten sagt Gott nämlich: „Ne, hör ich mir nicht an. Gilt nicht. Sonntagspflicht nicht erfüllt. Alle ab in die Hölle.“

zwobbel: na klar

nehm ich Ihnen ab.
Und „künstlerische Interpretation“ deutet ja schon an, daß ohnehin nicht immer alles klingen kann/soll als wäre es geklont (auch nicht aus Laon des Jahres 1243).

Sulpicius: @zwobbel

Ich hoffe, Sie nehmen mir ab, daß ich mit Erster und wichtigster Punkt ist der, daß er überhaupt wieder gesungen wird. (Das „Wie“ ist da nebensächlich.) künstlerisch verantwortbare Interpretationen meinte.

zwobbel: Erlebniswelten

Erster und wichtigster Punkt ist der, daß er überhaupt wieder gesungen wird. (Das „Wie“ ist da nebensächlich.)

Nee nee. Ich kenne Leute die fanden gut gesungenen Choral akzeptabel (nach dem Motto:„Obwohl es Latein ist…“). Vom schlecht gesungenen Choral haben sie reiß aus genommen. Das Herunterplärren von Choral durch Leute die sagen: „Ach schon hundert mal gesungen – kein Problem.“ hat schwer geschadet und ist gerade ein Grund dafür, daß heute nur noch wenige Choral wollen.

Aber leider hat uns die „Semiologie“, obwohl behauptet, diesem Ziel kein Stück näher gebracht.

Das mag Ihre Lebenerfahrung widerspiegeln. Meine nicht. Im Gegenteil. Wer statt mit Taktstock und Routine
den greg. Choral zu vergewaltigen ihn mit angepaßtem Ausdruck und Dynamik in Lautstärke und Geschwindigkeit singt, der gewinnt Freunde für diese Musik. Dazu muß der Sänger geistlich richtig disponiert sein um dem greg. Choral gerecht zu werden.

Sulpicius: @palestrina

Sie sprechen mir aus dem Herzen!

palestrina: Solesmenser Schule

erlebt man richtig, wenn man zum Beispiel die Kölner Schola von Dr. Gabriel Maria Steinschulte hört. Nix 4/4 Takt. Aber auch keine Vergewaltigung der Melodie durch Wortbetonung.

Beispiel aus einer ganz anderen Sparte:

Wie würden die Semiologen wohl das Lied „Schneeflöckchen, Weißröckchen“ singen, wenn es ohne definierten Rhythmus überliefert wäre?

Fest steht: Die Liturgie ist allgemein und sie braucht den Choral. Also muß es eine allgemeine Interpretationslehre geben, die Spezialistentum unnötig macht.

Das „Liber usualis“ muß genügen.

Sulpicius: @Markus-Antonius

„Prüfet alles, und behaltet das Gute“ – Das gilt für alle Zeiten.

Markus-Antonius †: Achtung:

Sulpicius schreibt: „Was vielleicht (!) im 10.-13.Jh. so und so gesungen wurde, muß nicht für alle Zeiten Gültigkeit haben.“ Welch eine interessante Äußerung von einem Menschen, der hier in diversen Äußerungen von seinem mittelalterlichen Weltbild Zeugnis ablegt. Besteht etwa noch Hoffnung? Ich glaube nicht!

Ralf B. †: @Sulpicius

Das 10. Jh. ist Ursprung der ältesten Quellen für die musikalische Form des Chorals. Vorher gibt es nur Angaben der Propriumstexte sowie hin und wieder auch modale Angaben (vgl. AMS).

Insofern liegen uns keine älteren Quellen für den Choral vor als die aus dem 10. Jahrhundert. Jedenfalls hat noch niemand ältere entdeckt.

Echt wahr!

Sulpicius: @Ralf B. und zwobbel

Heißt Tradition, dass man sich vom Ursprung entfernen darf

@Ralf B.:Seit wann ist das 10.Jh. Ursprung für den Greg.Choral?

@zwobbel: Ich mache aus der Interpretation des Chorals auch kein Dogma! Erster und wichtigster Punkt ist der, daß er überhaupt wieder gesungen wird. (Das „Wie“ ist da nebensächlich.) Aber leider hat uns die „Semiologie“, obwohl behauptet, diesem Ziel kein Stück näher gebracht.

zwobbel: an sulpicius

Das Dumme ist nur das die meisten Scholae sich gar nciht drum gekümmert haben. (Jetzt gibt es ja kaum noch welche.) Und dann wurde Choral im vier Viertel Takt gesungen. je de no te gl ei ch la ng – grauenhaft.
Dynamik weder was Lautstärke noch was Geschwindigkeit anbetrifft.

Dann habe ich semiologische Scholae singen hören. Hörte sich um Kategorien besser an. Und so fand ich auch Geschmack an den Neumen (besonders das Quilisima schmeckt so schön nach Nougat ).

Sulpicius: @Zwobbel

Das tue ich ja nicht. Aber ich weigere mich – auch aufgrund der musikwissenschaftlichen Sachlage – die angeblichen Erkenntnisse der sog. „Semiologie“ (richtig heißt es: musikalische Paläographie) zum Absolutum auch für die heutige Zeit zu erheben. Was vielleicht (!) im 10.-13.Jh. so und so gesungen wurde, muß nicht für alle Zeiten Gültigkeit haben. Ich verwies schon auf den Ambrosianischen Choral.

Ralf B. †: @Sulpicius

Für Sie gilt wohl auch beim Choral das „sola scriptura“-Prinzip, keine Tradition.

Hä? Heißt Tradition, dass man sich vom Ursprung entfernen darf und schließlich sogar den Ursprung als „tödlich“ bezeichnen kann? Hey, gilt das dann auch für die Reform des Messordo? Super, dann nenne ich die Tradi-Bewegung eine „tödliche Ideologie“, die keine Tradition kennt

Haben Sie sich auch schon mal mit dem „Schwester-Choral“ Ambrosianischer Gesang auseinandergesetzt?

Ja.

Dann wüßten Sie, wovon ich spreche.

Nö, weiß ich nicht. Wieso soll aus dem Ambrosianischen Gesang irgendetwas über die Gregorianik schlussfolgern?

Daß der Text im Choral wichtiger sei als die Melodie, ist eine Ideologie, nicht anders als die historisch-kritische Methode in der Exegese.

Ah. Und dass die Melodie wichtiger ist als der Text, das ist natürlich KEINE Ideologie

zwobbel: Choral durchdringen, er ist Ausdruck von Spiritualität

Ich finde:
Die ganze Semiologie rundweg als Archäologismus abzukanzeln ist ignorant!
Es gibt zwar einzelne, die es übertreiben und man sollte sich nicht zum Sklaven dieser teils widersprüchlichen Zeichen (je nach Quelle) machen, aber wie gesagt: Den geistigen Reichtum der Mönche so gering zu schätzen ist falsch.

Im greg. Choral dient die Melodie dem Text. Und jeder Sänger sollte gefälligst so deutlich singen, daß der Text auch „rüberkommt“.

Allein auf die Melodie wert zu legen ist Ästhetizismus.

Sulpicius: @Ralf B.:

Für Sie gilt wohl auch beim Choral das „sola scriptura“-Prinzip, keine Tradition. Haben Sie sich auch schon mal mit dem „Schwester-Choral“ Ambrosianischer Gesang auseinandergesetzt? Dann wüßten Sie, wovon ich spreche. Daß der Text im Choral wichtiger sei als die Melodie, ist eine Ideologie, nicht anders als die historisch-kritische Methode in der Exegese. Also in Ordnung: die Debatte mit Ihnen ist damit beendet.

Freinsberg: @ Sulpicius

Wenn die Melodie und nicht der Text wichtig ist: Warum muss man dann den Gregorianischen Choral lateinisch singen? Dann ginge es doch ebenso gut deutsch, englisch, tschechisch…

Ralf B. †: @Sulpicius

Ich nehme an, Sie haben alle Quellen gründlich SELBST gesehen und studiert.

Einige wenige habe ich gründlich selbst gesehen. Einige andere habe ich gründlich im Faksimilie gesehen, einige andere im Nachdruck. Einige in Abschriften, einige in Auszügen. Ein paar habe ich noch gar nicht gesehen.

Der Text beim Choral ist sekundär, in erster Linie geht es um die Melodie.

Das ist so unfassbarer Schwachsinn, dass die Debatte damit beendet ist. Als nächstes werden Sie wohl noch behaupten, man würde dem Choral gerecht, wenn man statt des angegebenen Textes nur „lalala“ singt, denn schließlich geht’s ja in erster Linie um die Melodie…

Für die PRAXIS des Chorals ist dieser ganze sinnlose „semiologische“ Hickhack um die Neumen nur tödlich gewesen, eben weil er angeblich deshalb nur von „Fachleuten“ gesungen werden kann.

Völliger Schwachsinn. Dann müssten Sie auch behaupten, die von Pius X. approbierte Ausgabe sei „tödlich“, denn auch sie kann nur von „Fachleuten“ gesungen werden – nämlich solchen, die gelernt haben, Noten zu lesen.

Das ist tiefster Archäologismus, von Pius XII. verurteilt, und völlig unlebendig, um nicht zu sagen tot.

Ja klar.

Freinsberg: @ Sulpicius

>>Der Text beim Choral ist sekundär, in erster Linie geht es um die Melodie.<<
Im Gegenteil: Der gregorianische Choral ist in erster Linie Text-Darstellung. Die Neumen sind rhetorische Zeichen.
Das heißt natürlich nicht, dass man Melodie und gutes Singen vernachlässigen soll.

zwobbel: Neumen sind gut

Ja, man sollte die Neumen kennen und auch beachten.
Aber man sollte sich auch nicht von ihnen in ein Korsett zwängen lassen, sonst wirkt man vielleicht auch wieder lächerlich.

Die Neumen sind aus der Spiritualität der mittelalterlichen Mönche entstanden und tradiert. Wenn wir Heutigen diese Spiritualität hätten wäre vieles besser. Wir können davon lernen.

Natürlich sind die Neumen ein weites Feld und manches ist noch nicht endgültig geklärt. Aber man muß für das Singen des sonntäglich Choralpropriums kein Spezialist sein (Ordinarium sowieso nicht).
Wenn man hier und da spezielle Zeichen nicht zu deuten weiß, dann vernachlässigt man die eben. Aber wenn man mit Hilfe der Neumen die Art und Weise wie man Choral gut und angemessen singen soll verinnerlicht hat, dann stört das auch nicht mehr. Der Buchstabe tötet, Geist macht lebendig.

Sulpicius: @Ralf B.

Ich nehme an, Sie haben alle Quellen gründlich SELBST gesehen und studiert. Der Text beim Choral ist sekundär, in erster Linie geht es um die Melodie. Nach wie vor gibt es keine eindeutige Lesart der Neumen, damit auch keine eindeutige Interpretation des Gesanges. Für die PRAXIS des Chorals ist dieser ganze sinnlose „semiologische“ Hickhack um die Neumen nur tödlich gewesen, eben weil er angeblich deshalb nur von „Fachleuten“ gesungen werden kann. Das ist tiefster Archäologismus, von Pius XII. verurteilt, und völlig unlebendig, um nicht zu sagen tot. Der Gläubige hat sich also an die von Pius X. approbierte und angeordnete Ausgabe des Chorals zu halten, so daß dieser endlich auch wieder in der Liturgie erklingen kann.

Ralf B. †: @Sulpicius

„Die Neumen“ sind nicht „ein, zwei Quellen“, wie Sie behaupten, sondern DUTZENDE Handschriften aus dem 10. und 11. Jahrhundert. Und sie sind die EINZIGE Form, wie Gregorianische Gesänge tradiert wurden, und nicht etwa EINE UNTER MEHREREN. Und sie stimmen alle zu einem ganz ganz großen Teil überein bzw. widersprechen einander nicht (manche sind differenzierender, andere etwas gröber; manche können etwas darstellen, was andere nicht können usw.).

Zu behaupten, man könne aus den Neumen keine Schlussfolgerungen ziehen, DAS ist wissenschaftlich unredlich.

Freinsberg: @ Sulpicius

Es macht einen Unterschied, ob man den Text interpretiert (Neumen) oder ob man gegen den Text singt (Methode von Solesmes).

Sulpicius: @Freinsberg

Man kann nicht von 1,2 Quellen auf eine allgemeingültige Interpretation der Neumen schließen, zumal es eben auch einige anderslautende gibt. Das ist wissenschaftlich unredlich.

Freinsberg: @ Sulpicius

Jeder seriöse Fachmann kennt die Neumen und ihre Bedeutung.

Sulpicius: @Freinsberg

Schlecht und recht nach der Quadratnotation zu singen genügt heute nicht.

Das ist genau die Mär, die mitverantwortlich ist für den Niedergang des Chorals in der heutigen Liturgie. Völliger Quatsch! Jeder seriöse Fachmann wird das bestätigen.

Kardinal Mazzella: Tridentinus

mein Problem ist, dass für die Eucharistie lediglich die Gegenwart des sich liebevoll hingebenden Christus und nicht wie es die katholische Tradition lehrt, eine Genugttung für die vom Menschen Gott zugefügte Beleidigung ist. Sie finden Näheres darüber in: Joseph Ratzinger: Ist die Eucharistie ein Opfer?, in: Concilium 1967, 299 ff.

Freinsberg: Interview Miserachs Grau

Ich habe das Original angesehen. So sensationell empfinde ich das Interview nicht, auch nicht den letzten Absatz, aus dem KreuzNet einige Stellen zitiert.
Was Miserachs verschweigt: Der Gregorianische Choral – ausgenommen wenige einfache Stücke – ist nicht Sache der ganzen Gemeinde, sondern erfordert Spezialisten! Schlecht und recht nach der Quadratnotation zu singen genügt heute nicht. Erst die Neumen zeigen an, wie der Text vorzutragen ist.

Tridentinus: „Eminenz“,

welches sind Ihre Hauptprobleme hinsichtlich der Auffassung Seiner Heiligkeit von der Eucharistie?

Kardinal Mazzella: Benedikt XVI und die Kultur

selbst wenn die Ekklesiologie und sein Verständnis von Eucharistie für einen der Rechtgläubigkeit verpflichteten Katholiken nicht nachvollziehbar sind, muss man in ihm einen Mann erkennen, der sich dem Erbe der abendländischen Kultur verpflichtet weiss. Dies hat er mit seiner sehr schönen Ansprache anlässlich des Konzertes der Münchener Philharmoniker im Vatikan bezeugt. Auch muss man ihm zugestehen, dass er sich bemüht, den NOM mit Würde zu feiern. Man kann ihm nur wünschen, dass die Auseinandersetzung mit der überlieferten Liturgie ihm endlich die Augen öffnen wird