Es wird immer deutlicher, daß die angebliche Distanzierung der deutschen Bischöfe vom Beratungsdienst für schwangere Mütter ‘Donum vitae’ nur dazu diente, um die Gläubigen und den Papst an der Nase herumzuführen.

Jörg Guttenberger, Köln: Laurentius2: Lakmustest

Wegen Netzausfalls erst heute:

Kardinal Meisner sorgt, so weit bekannt, persönlich für ausnahmslos glaubensstarke und kirchentreue Pfarrer in der Kölner Innenstadt! Deswegen gibt es in den dortigen Kirchen neben der formellen Teritorialgemeinde immer eine mehr oder weniger große ínformelle Personalgemeinde.

Das Generalvikariat ist sicher nicht links orientiert. Dafür habe ich allerdings aufgrund eigener Erlebnisse den Eindruck, daß man auf dem Markt das Personal aufzulesen genötigt ist, das sonst niemand gebrauchen kann. Des Rätsels Teillösung stand vor Monaten in der Personalkronik (veröffentlicht regelmäßig in der Kirchenzeitung): als Personalreferenten werden nicht, wie zu erwarten, Juristen, sondern Theologen, d. h. zu Personalreferenten umfunktionierte Pastoralreferenten eingestellt, die mit ihren Aufgaben verständlicherweise völlig überfordert sind.

aschera: tja, das mag stimmen, iustus.

Der Beitrag von leg… ist erheiternd. Doch muss ich korregieren: Ein kreuz.net Autor hätte sicherlich noch irgendwo untergebracht, dass diese Kreise in Wirklichkeit alle schwul sind und zu wenig gegen Abtreibung unternehmen!

iustus: freundlicher Umgang

Ich bin eben ein Sensibelchen.

Die Gegenfraktion ist aber auch nicht grade zimperlich, schießt auch manchesmal über das Ziel hinaus.

legeslegmegszentségtelenithetetlenségeskedéseitekért †: @iustus & Piroska

Zitat iustus: Aber da ich zu den angesprochenen akademischen Kreisen gehöre, aus denen sich Widerstand erhebt, fühlte ich mich beleidigt.
Nun denke ich, ist dem Piroska-Fan insofern zuzustimmen, als dass man von iustus doch erwarten könnte, sich angesichts der kreuz-net-diktionen eine etwas dickere Haut haben sollte.
Hätte ein kreuz.net Autor diesen Abschnitt formuliert, dann würde er wahrscheinlich beleidigend klingen! Etwa so:
Umstürzlerische Widerstände kommen aus selbsternannten „akademischen“ Kreisen, diese Schweine sind unfähig zur Kommunikation, ihr Bildungsdünkel und ihr Pseudo-Elitarismus stehen auf den wackligen Beinen eines romantisierenden Verhältnisses zur Geschichte, das sie in ihrer perversen Exotik-Verliebtheit auch noch als Kirchlichkeit zu tarnen suchen, indem sie ihre abspalterischen Latein-Eskapaden als katholisch ausgeben.

Jörg Guttenberger, Köln: Bernhardin: Quelle genannt

Als Quelle habe ich kardina Meisner angegeben und die dazu gehörige Möglichkeit, bei Bedarf weiter zu recherchieren, wie Sie selbst zugeben.

Zum Kardinal Meisner habe ich schon einmal ausführlicher Stellung genommen. Ihr Hinweis, er rede viel wenn der Tag lang ist, enspricht ebenfalls keinem gehobenen, geschweige akademischen, Anspruchsniveau, zumal wir das in Köln weit besser beurteilen können, als irgendwelche erzbistumsfremden Elemente aus Allemanien.

Wegen Netzstörungen komme ich erst jetzt zu einer Antwort.

iustus: Beleidigung akademischer Kreise

„Es handelt sich um jene Schichten, denen die Heilssorge der Kirche zwar immer zu gelten hat, die aber keinesfalls zum Maßstab kirchlchen Selbstvollzuges gemacht werden dürfen…“

Soweit so gut, Maßstab des kirchlichen Selbstvollzuges sollte ohnehin der Kyrios sein, insoweit könnte man Rahner/Vorgrimler also zustimmen. Die Begründung

„… da sie ohnedies aus eingewurzelter Trägheit nie zum Selbstvollzug der Kirche beitragen (es sei denn als Staffage bei Massendemonstrationen).“

ist aber haarsträubend: Mal ganz abgesehen davon, daß dies wirklich beleidigend ist, fällt auf, daß die Begründung den Schluß nahelegt, daß gläubige Volk (eben nicht der Herr) könnte sehr wohl zum Maßstab des kirchlichen Selbstvollzugs gemacht werden (wäre es denn nur etwas weniger träge).

Und zum Hinweis auf die akademischen Kreise frei nach Mosebach:

Darin bestand eben die Stärke des alten Ritus, daß er sowohl den einfachen Hirten als auch den höchsten Schichten des Volkes alles bot.

Wie der Bildungsstand der Anhänger des alten Ritus insgesamt auschaut, ist mir daher völlig gleichgültig. Der Herr schaut auch auf das Herz, nicht auf den Universitätsabschluss. Aber da ich zu den angesprochenen akademischen Kreisen gehöre, aus denen sich Widerstand erhebt, fühlte ich mich beleidigt.

aschera: akademische Kreise

„Widerstände erheben sich aus sogenannten akademischen Kreisen, deren Angehörige ihre Unfähigkeit zur Kommunikation, ihren Bildungsdünkel und ihr steriles Verhältnis zur Geschichte hinter dem Ansoruch besonderer Kirchlichkeit zu tarnen suchen, indem sie ihre Ressentiments als katholisch ausgeben.“Interessant ist allerdings – wenn dieser Befund zur damaligen Zeit zutreffend war – dass sich hier doch einiges verändert haben muss.
Die heutigen Widerstände stammen kaum aus akademischen Kreisen, schon garnicht aus theologisch gebildeten Kreisen.* Für die heutige Zeit wäre dieser Befund ziemlich absurd.
* Wobei mit „theologisch gebildet“ hier nicht formelle theologische Abschlüsse gemeint sind.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: @iustus

Nun, also ich muss sagen, ich habe die Passagen zumindest noch nicht bewusst wahrgenommen.
Wenn, dann wäre ich wahrscheinlich nicht auf die Idee gekommen, dass sie beleidigend sein könnten. Im Großen und Ganzen finde ich die von Ihnen zitierten Passagen als deskriptive Befunde, vieles von dem, was dort steht, habe ich schon ohne es zu kennen ähnlich formuliert. Dass die Sprache hier natürlich feiner und scharfkantiger ist, muss ich neidlos (oder eben nicht ganz neidlos ) zugestehen.

Nach ihrem Posting habe ich wirklich schlimmeres erwartet. Meine Reaktion wird sie wahrscheinlich nicht entzücken, das weiß ich. Aber stellen Sie sich doch vor, Sie sprechen hier auf kreuz.net und nicht irgendwo – auf einer Seite wo Fäkalausdrücke und Tier-Schimpfwörter schon in den Titeln der redaktionellen Artikeln die Norm sind – von beleidigenden Kommentaren. Da ist die Erwartungshaltung schon sehr hoch angesetzt.

Auch wer inhaltlich anderer Meinung ist, wird eingestehen müssen, dass es sich hier bestenfalls um feine, pointierte Spitzen handelt und keinesfalls um Kommentare, die im Kontext mit dem hier auf der Seite üblichen Sprachgebrauch als beleidigend gelten könnten.

Gotthard: @Forum Romanun

ist dies ein Schlag gegen das Gesicht der christlichen Ethik.
Deutschland ist das einzige Land in der Welt, in dem vor einer Abtreibung ein Beratungsgespräch geführt werden muss.
Welchen linken Fuzzis haben dies in D durchgesetzt?

iustus: @hód…

Ich muss gestehen: Meine Ausgabe des Kleinen Konzilskompendiums ist uralt. Sollten sich also die nachfolgenden Aussagen nicht mehr finden, wäre ich hocherfreut:

„Die vom Konzil weitergeführte und auch für die Zukunft weiter gewünschte Liturgiereform ist in manchen Kreisen der Kirche auf Befremden gestoßen und Widerstände gestoßen, wobei deren Ausmaß freilich übertrieben dargestellt wurde. Befremdet, nicht eigentlich verwirrt, waren jene Schichten des vielzitierten und vielfach überschätzten „gläubigen Volkes“, die Liturgie primär als Brauchtum und Folklore ansehen und den religiösen Anspruch einer erneuerten Liturgie als lästig empfinden.“

„Es handelt sich um jene Schichten, denen die Heilssorge der Kirche zwar immer zu gelten hat, die aber keinesfalls zum Maßstab kirchlchen Selbstvollzuges gemacht werden dürfen…“

„… da sie ohnedies aus eingewurzelter Trägheit nie zum Selbstvollzug der Kirche beitragen (es sei denn als Staffage bei Massendemonstrationen).“

„Widerstände erheben sich aus sogenannten akademischen Kreisen, deren Angehörige ihre Unfähigkeit zur Kommunikation, ihren Bildungsdünkel und ihr steriles Verhältnis zur Geschichte hinter dem Ansoruch besonderer Kirchlichkeit zu tarnen suchen, indem sie ihre Ressentiments als katholisch ausgeben.“

Forum Romanum: Priesterseminare ein Ort…

Auch in Priesterseminaren, wo doch letztlich fast die Mehrheit kirchlich und biblisch ist herrscht durch eine kleine Gruppe Modernisten ein enormer Druck und Unfrieden. Die ständig vom Frieden reden, sind die grössten Verleumder und verbreiten gerne Hass gegen Menschen denen Demut, Gehorsam und Reinheit etwas bedeuten. Gerade heute am Festtag Maria Goretti lasst uns für die Priesterseminare beten und für deren Leiter, dass sie erkennen wo eine allzu liberale Hand das Böse ins Haus holt.

Laurentius2: Lakmus-Test

Das Gehampele um den „katholischen“ Verein donum mortis, bleibt der Lakmus-Test der Lehmann-Kirche …
Keine wirklich konsequenten Schritte gegen die Lizenzgeber zum Abschlachten unschuldiger Kinder. Stattdessen Verfolgung von traditions- und romtreuen Priestern, wie man zugeben muß, wenn man einmal die ungleichen Kämpfe konsequent katholischer Pfarrer in modernistischen Gemienden miterlebt hat: Eine kleine Gruppe von Modernisten reicht, um das meist linkskirchlich gesteuerte Ordinariat zu der Äußerung zu bringen: „Sie spalten die Gemeinde !“ Ein Verdikt, das für den Pfarrer nur die Wahl läßt zwischen Resignation und Selbst- bzw. Glaubensverleugnung einerseits oder dem Abgeschobenwerden in ein 400-Seelen-Dorf oder die Sonderseelsorge andererseits … wer’s nicht glaubt, hat sicher nur Pfarrer erlebt, die sich nicht mehr getrauen über Beichtpflicht, Freitagsgebot, 10 Gebote im Alltag oder das Verbrechen der Massenabtreibung offensiv zu predigen oder die unverkürzte katholische Doktrin zu erläutern. Weh dem, der das tut – oder kennt Ihr einen solchen mutigen Priester in Euren Gemeinden, ohne daß er ernsthaftem Verfolgungsdruck ausgesetzt wäre ? Ich kann gerne Beispiele liefern (in direktem e-mail- Verkehr).
Es lebe das römisch-katholische Priestertum. Nur der Papst kann diese Krise beenden !

Forum Romanum: Dolis Vitae

Dieser Verein lockt mit einer Werbung die gelogen ist.
Donum Vitae – Geschenk des Lebens.
Da aber Beratungsscheine zur straffreien Abtreibung berechtigen, ist dies ein Schlag gegen das Gesicht der christlichen Ethik.
Es müsste heissen: Dolus Vitae = Täuschung des Lebens

iustus: @Babylon

Ui, Ui, Ui. Ist der neue Ritus also doch nicht der Ritus des Zweiten Vatikanischen Konzils

Nein, im Ernst: Klingt ziemlich eindeutig.

Aber die folgenden Stellen auch:

86 , 107, 115, 116 , 122, 198, 199, 213, 214, 227.

Das Meßbuch geht also von einer Zelebration teilweise zum Herrn gewandt, teilweise zum Volk gewandt aus, die „für gewöhnlich“ (vgl. 262) an einem umschreitbaren Altar stattfindet.

Ist auch irgendwie nicht die Art und Weise, wie heute in 99 % unserer Kirchen zelebriert wird. ?:)

Babylon †: @ Iustus: Guckst Du hier!

http://www.liturgie.de/aem.html

und zwar Nr. 262.

Das ist schon ziemlich eindeutig.

iustus: Volksaltar und „Kleines Konzilskompendium“

@aschera:

Ich bin ja fast geneigt, Ihnen zuzustimmen, daß diese Frage wesentlich ist (Ich habe aus – wie ich meine – beachtlichen Gründen auch eine bestimmte Vorliebe, was diese Frage angeht).

Dann stellt sich aber verschärft die Frage, warum „das Konzil“ seine so wesentliche Intention, einen Volksaltar aufzustellen, nicht artikuliert hat und warum sich eine dementsprechende Vorschrift nicht einmal in der Allgemeinen Einführung in Meßbuch von 1975 fand, die bis heute, zumindest bis 2002, noch Gültigkeit hat bzw. hatte. Vielmehr wurde/wird dort noch sehr genau unterschieden: „Zum Altar gewandt spricht der Priester:“, „Zum Volk gewandt spricht der Priester“ – wäre beim Volksaltar ja wohl überflüssig gewesen.

Es bleibt dabei: Das Konzil hat sich zu dieser Frage nicht geäußert. Daß die Aufstellung von Volksaltären eine Intention des Konzils gewesen sei, ist blanker Unsinn.

@ Hód…

Kommt noch.

aschera: Aschera ist ein Frömmler.

1.: Wenn schon, dann Frömmlerin!
2.: Nein.
3.: Volksaltar ist keine Nebensache. So wie es beim Autofahren keine Nebensache ist, dass die Räder rund sind und nicht eckig.

Hódmezövásárhelykutasipuszta: also, lesen kann ich, aber:

beleidigende Kommentierungen wie im „Kleinen Konzilskompendium“
das müssen sie mir trotzdem erklären und an Beispielen illustrieren, denn beim besten willen, das wäre mir noch nicht aufgefallen.

iustus: Nachkonziliarer Unsinn

Ist es nicht, und das liegt mMn daran, dass das Konzil von Beginn an nicht immer und überall gemäß der Intention seiner Lehre umgesetzt wurde.
In den siebzigern wurden noch Kirchenrenovierungen genehmigt, ohne dass Volksaltäre vorgesehen waren.
aschera glaubt anscheinend auch, die Einführung von Volkaltären sei eine Intention des Zweiten Vatikanischen Konzils. Müßte das dann nicht auch irgendwo in den Texten des Konzils stehen. !:)

Vielleicht ist die Frage des Volksaltars aber auch nur eine Nebensache (das würde erklären, warum die Konzilsväter es nicht niederschrieben). Für Aschera ist die Nichterrichtung von Volksaltären aber eine zuvörderst genannte Intention des Konzils. Er macht also eine Nebensache zur Hauptsache. Daraus schließen wir nach dem, was Bernardin und der Rabbi uns lehren: Aschera ist ein Frömmler.

Aber man muß natürlich sagen: Heute ist es die herrschende Meinung unter den Katholiken, „das Konzil“ habe den Volksaltar verlangt und die Abschaffung des Lateins in der Messe gefordert.

Wer (die Aussagen des Konzils) lesen kann, ist klar im Vorteil! Tipp: Sie finden sich auf www.stjosef.at; Rubrik: Kirchliche Dokumente, 2. Vatikanum; dort ohne beleidigende Kommentierungen wie im „Kleinen Konzilskompendium“.

monti: Eine Frage als Ungläubiger:

immer noch fehlende Umsetzung der Allg.Einl.d.Röm. Messbuches nach dem Konzil, bedingt durch das weitertradierte vorkonziliare Verständnis einer
hocus-pocus-Realpräsenz

Glaubt man seit dem Konzil nicht mehr an eine „Realpräsenz“ ?

Toby: @ aschera und Bernardin

Ihre Meinung bleibt Ihnen unbenommen. Doch was hat die Frage des Messritus jetzt mit der Diskussion um „Donum vitae“ zu tun? Könnte man das nicht thematisch trennen?

Ich bleibe dabei: Die offenkundige Duldung der Mitarbeit von „Donum-vitae“-Funktionären in kirchlichen Gremien ist von der Tendenz her als schismatisch anzusehen.

Noch einmal: Es geht hier nicht um eine zweitrangige Frage pastoraler Natur, sondern um eine Frage mit lehrmäßigen Implikationen. Das Nichthandeln der deutschen Bischöfe ist nicht nachvollziehbar.

Bernardin †: GUTTENBERGER – Quelle genannt?

Sie haben eine Quelle genannt? Sie haben einfach eine Behauptung in die Welt gesetzt und sagen, wir könnten bei der DBK nachfragen. Ihre Behauptung ist für eine ernsthafte Diskussion und für die Wissenschaft völlig unbrauchbar. Aber das ist leider die Art gewisser Leute, die sich so fromm geben!

Jörg Guttenberger, Köln: Gotthard: bischöfliche Gehälter

Ich habe eine Quelle genannt, Sie hingegen nicht. Sie behaupten ganz einfach!

Bernardin †: MONTI und TRADITIONALISTEN

Der Christ unterscheidet zwischen der TRADITION und den Traditionen. DIE TRADITION ist Jesus Christus, er und seine Botschaft muss tradiert werden. Um IHN allein geht es, gestern, heute und morgen!
Traditionen sind nicht der Mittelpunkt, nicht die Hauptsache, nicht das Wesentliche! Traditionen ändern sich, die TRADITION nicht!
Traditionalisten geht es nur um Traditionen!
Eine Geschichte:
Da kam ein Mann zu einem Rabbi und sagte: Man nennt mich einen Frömmler. Was ist das für eine Krankheit?
Der Rabbi antwortete: Der Frömmler ist einer, der die Hauptsache zur Nebensache, und die Nebensache zur Hauptsache macht!
Diese Geschichte sagt alles!

aschera: *rotwerd*

Bernardin †: aschera

Danke für Ihre Gedanken, aber das verstehen die RUECKWAERTSGEWANDTEN einfach nicht! Die alte Liturgie wollen nicht die ALTEN wieder zurück, sondern die furchtbar Gescheiten der jüngeren Generation! Sie haben alle Latein studiert, obwohl die Lateinlehrer seit Jahrzehnten nach Schülern suchen!
DANKE für die NEUE LITURGIE!

monti: Wenn Bischöfe nicht gehorsam sind,

ist das in den Augen der „Modernen“ Standhaftigkeit.
Wenn Piusbrüder und -Schwestern an ihrem Glauben, wie sie ihn gelehrt wurden, festhalten, sind das „Sektierer“. So gerecht ist die Welt!

Gotthard: das ist Unfug

Im Übrigen müssen die Bischöfe einen Teil ihres Gehaltes nach Rom abführen.

ein absoluter Unfug ist diese Behauptung

aschera: @Toby

1.: Ich möchte festhalten, dass ich eine allgemein gehaltene Artikulation meiner Wahrnehmung der redaktionellen und der offenen Aktivität auf dieser Seite gepostet habe. Ihre Feststellung, dass ein Schisma in der Luft hänge, habe ich dabei als Ausgangspunkt genutzt.
2.: Die „Ablenkung“ vom Thema geschah durch Sulpicius (o.s.ä.), der auf die liturgischen Positionen innerhalb dieser Artikulation meiner Wahrnehmungen eingegangen ist. Darauf habe ich geantwortet.
3.: Natürlich ist die Kritik an der Praxis zur Zeit des tridentinischen Ritus sattsam bekannt, wie auch jene an der vorherigen und späteren. Ich verwehre mich aber schon seit längerem dagegen, dass unzulängliche Praxis einem Ideal gegenübergestellt wird. Wenn ich Ihnen einen ein Vergleich anbieten darf: Das Bild eines neuen Modells in einem Werbeprospekt von Lada und das Bild eines Mercedes, der mehrere Jahrzehnte ohne sonderliche Pflege seinen Dienst getan hat. Würden sie aus diesen zwei Bildern schließen wollen, welche Automarke die bessere ist? Hoffentlich nicht!
Wenn jedoch die Idealvorstellung der tridentinischen Liturgie gepriesen wird, dann sind immer schnell die (sicherlich vorhandenen und nicht zu leugnenden) Missstände in der nachkonziliaren Liturgie am Tapet. Nur ist das kein Argument, sondern ein Untergriff.
Das infame am Untergriff ist dann noch, dass ein Gutteil der vorhandenen Missstände darauf beruht, dass Verfechter des alten Ritus dafür sorgen, dass sich der neue nicht entwickeln und entfalten kann.

Bernardin †: GUTTENBERGER

nun, Meissner redet viel, wenn der Tag lang ist! Eine solche Tatsache wäre längst offiziell publik gemacht worden!
Seit vielen Jahren unterstütze ich einen Erzbischof in Südamerika, damit er jeden Tag etwas essen kann und seine Arzt- und Medikamentenrechnungen zahlen kann. Das nur nebenbei!

Jörg Guttenberger, Köln: Bernardin: Abführpflicht von Gehaltsteilen

Hierüber hat Kardinal Meisner nur kurz Zeit nach seiner Inthronisation als Erzbischof von Köln etwas gesagt. Er hat damals auch die Obergrenze genannt, ab der die Abführpflicht beginnt. Dadurch stünde er sich als Erzbischof von Köln kaum besser, denn als Bischof von Berlin.

Ob er das in der Kirchenzeitung veröffentlicht hat oder in einem Inerview kann ich mich nach gut 18 Jahren verständlicherweise nicht mehr erinnern. Es liegt aber nahe, daß diese Regelung für den Weltepiskopat gilt, wenn es keine freiwillige Regelung des deutschen Episkopates ist.

Möglicherweise können Sie Näheres bei der Pressestelle der DBK erfahren.

Bernardin †: GUTTENBERGER

Haben Sie Belege, Fakten, dass die Bischöfe (nur von Deutschland??????) einen Teil des Lohnes nach Rom abführen müssen???

Jörg Guttenberger, Köln: gretipleti: Ministerpräsidentengehalt

Woher wissen Sie, daß auch Kardinal Lehmann ein Ministerpräsidenten-Gehalt bezieht?

Bekannt ist bisher nur, daß der Erzbischof von München in dieser Höhe besoldet wird. Diese vom bayerischen König getroffene Regelung wurde vom Freistaat übernommen.

Selbst der Erzbischof von Köln bezieht lediglich ein Staatssekretärsgehalt (B 11), wie Herr Kardinal Höffner einmal während einer Rundfunksendung berichtet hat. Und der Bischof von Mainz soll mehr bekommen?

Im Übrigen müssen die Bischöfe einen Teil ihres Gehaltes nach Rom abführen. Es handelt sich um den Teil der einen festgesetzten (mir unbekannten) Betrag übersteigt.

gretipleti: Kirchensteuer-geschmierte Selbstdarsteller

ohne Profil. Was wäre denn das sogenannte Zdk ohne Geld aus unserer Tasche? Nichts. Dagegen lebt die Kirche schon seit Jahrtausenden aus dem Glauben und der Eucharistie. Dieses Wohlstandsphänomen „Zdk“ repräsentiert mich nicht und ich will nicht von ihm vertreten werden. Das wäre ja so, als wenn die Linkspartei sich anmaßen würde, als Unterorganisation der CSU ein komplettes Vertretungsrecht der Parteimitglieder wahrzunehmen. Es gibt Hoffnung: Das Bistum Regensburg mit seinem hervorragenden Bischof Müller hat endlich die wirklich wegweisenden Reformen durchgeführt und die Zahlungen an das Zdk eingestellt sowie die parallele antikirchliche Laienstruktur der „Von Unten-Ideologen“ ausgehebelt. Lehmann ist ja dafür bekannt, daß er da einen Schlingerkurs fährt. Wer es ihm recht macht, ist gerade sein Freund. Und da Lehmann mehr auf den Glitzeretagen des Zdk unterwegs ist, denn als Seelsorger in seinem eigenen Bistum, wird sich wohl auch in der Deutschen-Lehmann-Konferenz auch nichts ändern. Vielleicht, wenn er nicht mehr ein Ministerpräsidentengehalt bezieht und das Zdk mangels Geld keine Hochglanzbroschüren druckt!

Toby: @ jotam

Kardinal Sodano hat in seinem Schreiben vom 20. Oktober 1999 klargestellt, dass die päpstliche Weisung, künftig keine Bescheinigungen mehr auszustellen, die Voraussetzung für eine straffreie Abtreibung sind, „eine Feststellung lehrmäßiger Natur“ ist, die der Heilige Vater „in Wahrnehmung seines obersten Hirtenamtes“ getroffen hat.

Es handelt sich bei der Problematik um „Donum vitae“ also nicht um eine (tolerierbare) „geringfügige Abweichung“ von der Lehre; „Donum vitae“ steht wegen der Einbindung in die deutsche Abtreibungsgesetzgebung vielmehr im offenen Widerspruch zur katholischen Lehre, was grundsätzlich nicht geduldet werden kann.

jotam: @Toby

Der Punkt ist doch der: Wenn sie jede innerkirchliche Vereinigung, die ein wenig von der „Linie“ abweicht (ui, klingt das kommunistisch), gleich als Schisma betrachten, dann würde es heute keine relativ einheitliche römisch-katholische Kirche mehr geben. Um ihre Anklage an aschera etwas konkreter zu fassen: Bevor man auf andere zeigt, sollte man mal auf sich selbst (und seine Vergangenheit) schauen, wir kennen das ja… Ganz ohne Klischees und Anklagen: Es hat innerhalb der Kirche immer Gruppen gegeben, die mehr oder eben weniger dem Mainstream ihrer Lehre entsprochen haben. Hätte man die alle ausgegrenzt, wo wären wir dann heute?

Toby: @ aschera

Das ist doch kindisch, immer wieder diese sattsam bekannten Klischees zu bedienen, anstatt den Dingen auf den Grund zu gehen. Was ist/war der positive Sinn der als „Privatmesse“ verunglimpften Einzelzelebration etc.

Außerdem lenken Sie vom Thema ab. Thema ist hier das unhinterfragte Arrangement der Kirche in Deutschland mit Einrichtungen wie „Donum vitae“, die klar gegen die Lehre der Kirche verstoßen und somit in der Tat tendenziell schismatischen Charakter tragen.

Ich kann das Problem doch nicht dadurch lösen, dass ich auf die anderen zeige und sage, die sind ja auch böse. Bleiben wir hier doch einfach beim Thema „Donum vitae“.

aschera: @Sulpicius

hanebüchenen Zuständen
Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass alles toll ist nach dem Konzil.
Ist es nicht, und das liegt mMn daran, dass das Konzil von Beginn an nicht immer und überall gemäß der Intention seiner Lehre umgesetzt wurde.
In den siebzigern wurden noch Kirchenrenovierungen genehmigt, ohne dass Volksaltäre vorgesehen waren.
Noch heute wird von Fundis die vorkonziliare Liturgie gefeiert.
Kirchenpolitisch arbeiten immer noch Leute daran, das Konzil zu sabottieren, um dann die Resultate der Sabbotage als Beleg für eine angeblich notwendige Rücknahme dieses Teils der kirchlichen Tradition zu verwenden.
Ihre Argumentation ist wohl auch von dieser Absicht getragen.
@ hanebüchenen Zuständen:
Privatmesse
hanebüchener Zustand der vorkonziliaren Liturgie.
Schaufrömmigkeit
und fehlende Mahlgemeinschaft! Vorkonziliar!
Pappendeckel
immer noch fehlende Umsetzung der Allg.Einl.d.Röm. Messbuches nach dem Konzil, bedingt durch das weitertradierte vorkonziliare Verständnis einer
hocus-pocus-Realpräsenz
durch die eine reale Anwesenheit Christi auf den Pappendeckel reduziert wird und man sich in Absurditäten a la „wenn ein konsekrierter brösel abhanden kommt“ flüchtet
Ablasshandel
Kirchenprunk
während man gegen den Volksaltar ins Treffen führt, der Priester werde zur Selbstdarstellung verleitet kleiden sich Zelebranten der alten Liturgie in prunkvollste Klamotten.

Sulpicius: @aschera

Ja sicher, und an den hanebüchenen Zuständen in der nachkonziliaren Kirche ist keiner schuld. Alle sind ja lieb.

aschera: Ein Hauch von Schisma

Toby:Ein Hauch von Schisma liegt in der Luft.
Ich muss zustimmen.
Seit ich diese Internetseite kenne, beschleicht mich dieses Gefühl immer mehr.
Die Liturgie der Heiligen Kirche wird durch den Kakao gezogen, die Theologie wird der Lüge bezichtigt, Bischöfe und Ordensleute werden diffamiert und in regelmäßigen Abständen fertig gemacht, und die Gläubigen werden nach den Werten der Internetseite abqualifiziert.
In den Foren unter den Artikeln herrschen Hass, Bissigkeit und Beschimpfungen vor, die Mentalität der Zwangszuweisung in ein Lager oder das andere bestimmt die Diskussionen.
Differenzierung wird für unangebracht und kontraproduktiv gehalten und der Glaubenssinn und das Gewissen werden als Beliebigkteit heruntergemacht.
Das jüngste ökumenische Konzil der Kirche wird offen abgelehnt, alle die in Treue zu dieser Lehre der Kirche ihren Glauben leben, werden als Häretiker abgetan.
Sie haben wahrlich recht:
Ein Hauch von Schisma liegt in der Luft.

Ralf B. †: Von der Redaktion entfernt

Bernardin †: Ralf B.

Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen!
Es ist eine ungeheuerliche Blasphemie, diese Seite KREUZ.NET zu nennen! GAYL.NET oder VERDUMMUNG.NET wären u.a. die richtigeren Namen!

Peccator: @ Ralf B.

Ich lese keine BILD. Lesen Sie kein Kreuz.net. Dann haben Sie weniger Ärger und Kreuz.net hat ein Ärgernis weniger. Gibt es keine Atheisten Websites für Leute ohne Geist und Verstand wie Sie?

Toby: Skandal erster Ordnung

Das offensichtliche Arrangement der „Lehmann-Kirche“ mit „Donum vitae“ ist ein Skandal erster Ordnung. Ein Hauch von Schisma liegt in der Luft.

Ralf B. †: @Ansgar

Das Prinzip hier ist wie bei der „BILD“.

Die BILD braucht jeden Tag Titten auf der Titelseite und außerdem 15cm hohe Buchstaben. Das ist so eine Art Sucht, ein Fetisch. Genauso braucht kreuz.net täglich eine Homo-Nachricht, eine Abtreibungsnachricht und möglichst oft Karl Lehmann. Ich glaube, die Redakteure sind sexuell auf Kardinal Lehmann fixiert. Anders kann ich mir die Bildauswahl nicht erklären.

ottaviani: nun da wird

man sich wohl nach Rom wenden müßen mit der Bitte sich der deutschen Kirche besonders was die Struktur der sog Laien vertretungen betriffft anzunehmen

Gotthard: Frage?

In meinen Augen ist der Sprecherkreis der pro-sancta-ecclesia Initiativkreise das oberste katholische Laiengremium in Deutschland.
Was verbirgt sich denn hinter diesem illustren Namen?

Ansgar: Ich finde…

…, daß Herr Brockmann auf dem Bild zum Artikel fast so aussieht wie Kardinal Lehmann. Oder ist Lehmann das neue Logo von „Donum Vitae“? Oder wird er einfach mal so in einen Text gestellt, in dem nicht von ihm die Rede ist – seines angenehmen Äußeren wegen?

zwobbel: Kein Geld für die!

Das ‘Zentralkomitee’ ist das oberste Laiengremium von Deutschland.
NEIN! Ist es nicht. Es behauptet das lediglich. Diese Bezeichnung ist die Einzelmeinung von irgendwelchen Leuten die sich (woher auch immer) kennen und manchmal diversen Schwachsinn verzapfen – diesen allerdings als katholisch verkaufen. Der Fehler der Bischöfe ist es, einmal mehr den Medien hinterher zu hecheln und solche Futzis ernst zu nehmen.

In meinen Augen ist der Sprecherkreis der pro-sancta-ecclesia Initiativkreise das oberste katholische Laiengremium in Deutschland. Dieses Gremium ist außerdem durch einen transparenten basisdemokratischen Prozess entstanden.