„Niemand in Gaza soll in der Nacht Schlaf finden.“ Das erklärte kürzlich der israelische Premierminister Ehud Olmert vor der Presse.

Tacitus: @Dr. Christoph Heger

– Was kümmert mich, was für Sie diskutabel ist? –

Was hat das denn jetzt mit meinem Hinweis zu tun, daß Sie meinen Text offenbar nicht richtig gelesen haben?

– Durchaus nicht. –

Das darf ich also dahingehend auffassen, daß Sie tatsächlich der Meinung sind, ein Terroranschlag gegen Zivilisten sei durch ein „Widerstandsrecht“ gedeckt.

Offenbar haben Sie ein gelinde gesagt eigenartiges Verständnis des Kriegsvölkerrechts.

Dr. Christoph Heger: @Tacitus

Das Völkerrecht ist allerdings nach dem 2. Weltkrieg so geändert worden, daß „Widerstandsakte“ legitimiert wurden. Das findet auch auf den palästinensischen Widerstand Anwendung. –

Das ist sachlich falsch.

Durchaus nicht.

Der palästinensische Widerstand wäre so interpretierbar, wenn er sich gegen das israelische Militär richten würde.

Auch der nachträglich legitimierte Widerstand gegen die deutsche Besetzung richtete sich mitnichten nur gegen deutsches Militär.

Außerdem verübt auch das israelische Militär gezielte Mordanschläge auf Zivilpersonen.

Falls dies eine Aufforderung sein soll. über ein Machwerk des zaristischen Geheimdienstes zu diskutieren,

Es waren Sie, der die „Protokolle der Weisen von Zion“ erwähnte.

bestimmt doch kreuz.net nicht, was für mich diskutabel ist, oder nicht.

Was kümmert mich, was für Sie diskutabel ist?

MfG
Christoph Heger

Tacitus: @Dr. Christoph Heger

– Das ist nun leider kein Unsinn. –

Dann darf ich davon ausgehen, daß Sie der Auffassung sind, die IDF bediene sich der Methoden der nationalsozialistischen Vernichtungsmaschinerie?

– Eben nicht. –

Eine Aussage, die sehr viel inhaltliches Gewicht enthält. Vielleicht bequemen Sie sich dazu, zu erklären, warum das nicht der Fall sein soll?

– Das Völkerrecht ist allerdings nach dem 2. Weltkrieg so geändert worden, daß „Widerstandsakte“ legitimiert wurden. Das findet auch auf den palästinensischen Widerstand Anwendung. –

Das ist sachlich falsch. Der palästinensische Widerstand wäre so interpretierbar, wenn er sich gegen das israelische Militär richten würde. Diskotheken oder Restaurants in die Luft zu sprengen, wird aber vom Völkerrecht nicht gedeckt.

Wer das behauptet, weiß es entweder nicht besser, oder handelt wider besseres Wissen.

– Ich höre. –

Falls dies eine Aufforderung sein soll. über ein Machwerk des zaristischen Geheimdienstes zu diskutieren, das nicht nur handwerklich schlecht gemacht sondern zudem auch in Deutschland indiziert ist, so sehen Sie mir bitte nach, daß ich das dankend ablehne.

– Was außerhalb der Diskussion ist, bestimmt hier kreuz.net. –

Danke nein. Meine – von Ihnen dankenswerterweise ja zitierte – Formulierung war eindeutig: „Auch das steht für mich … außerhalb jeder Diskussion“.

Unabhängig davon, wie ich insgesamt zu kreuz.net stehe, bestimmt doch kreuz.net nicht, was für mich diskutabel ist, oder nicht.

Dr. Christoph Heger: @Tacitus

– Israel nimmt sich … ein Repressalienrecht heraus, das man … der Wehrmachtsführung als „Nazi-Methoden“ angelastet hat. –

Ich wäre mit dem Verbreiten eines solchen Unsinns … vorsichtig.

Das ist nun leider kein Unsinn.

Der israelische Einsatz richtet sich klar gegen legitime Ziele,

Eben nicht.

nämlich gegen einen Gegner, der sich unter dem Einsatz völkerrechtswidriger Mittel die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben hat.

Das Völkerrecht ist allerdings nach dem 2. Weltkrieg so geändert worden, daß „Widerstandsakte“ legitimiert wurden. Das findet auch auf den palästinensischen Widerstand Anwendung.

der Vergleich mit dem Nationalsozialismus gehört … in die Mottenkiste Antiisraelischen Sentiments

Wieso?

ist nicht diskussionswürdig.

Sie brauchen nicht zu diskutieren, können es mir aber nicht verbieten.

Da könnte man ja gleich über die Weisen von Zion reden

Ich höre.

ist … Ihre Formulierung von der palästinensischen „Resistance“ sehr erhellend

Sollte sie auch sein, nämlich die Parteilichkeit entlarven, die dort von „Widerstand“, hier von „Terror“ schwadroniert.

Auch das steht für mich – ebenso wie „Antizionismus“, der in Wahrheit zumeist lediglich pseudointellektualistisch verbrämter Antisemitismus ist – außerhalb jeder Diskussion.

Was außerhalb der Diskussion ist, bestimmt hier kreuz.net.

Tacitus: @Dr. Christoph Heger

– Israel nimmt sich gegenüber der palästinensischen Bevölkerung ein Repressalienrecht heraus, das man seinerzeit der Wehrmachtsführung als „Nazi-Methoden“ angelastet hat. –

Ich wäre mit dem Verbreiten eines solchen Unsinns ein bißchen vorsichtig. Der israelische Einsatz richtet sich klar gegen legitime Ziele, nämlich gegen einen Gegner, der sich unter dem Einsatz völkerrechtswidriger Mittel die Vernichtung Israels auf die Fahnen geschrieben hat.

Bei allem Verständnis für die Situation des Palästinensischen Volkes sollte man doch dieses und seine Führung nicht in einen Topf werfen. Ich weine weder einem Hamas-Terroristen noch einem Fatah-Bonzen, der sein Schweizer Bankkonto mit EU-Hilfsgeldern füllt, eine Träne nach.

Nebenbei bemerkt, der Vergleich mit dem Nationalsozialismus gehört nun wirklich in die Mottenkiste Antiisraelischen Sentiments und ist nicht diskussionswürdig. Da könnte man ja gleich über die Weisen von Zion reden…

Bei Licht betrachtet ist allerdings Ihre Formulierung von der palästinensischen „Resistance“ sehr erhellend – gezielte Anschläge auf die israelische Zivilbevölkerung, und zwar vor allem, wie von der Hamas-Führung immer wieder gefordert, auf die Altersgruppe der 15-25-Jährigen, dienen nur einem Ziel, dem erklärten Ziel von Hamas und Hezbollah: die Vernichtung Israels.

Auch das steht für mich – ebenso wie „Antizionismus“, der in Wahrheit zumeist lediglich pseudointellektualistisch verbrämter Antisemitismus ist – außerhalb jeder Diskussion.

Benedikt78: Aber…

Klar ist es nicht Recht, was die israelische Armee macht. Auf der anderen Seite muss man auch sehen, dass die Palästinensische Regierung auch nichts dagegen unternimmt, dass weiterhin Selbstmordattentate und Raketenangriffe auf Israel stattfinden. Nun soll mir niemand sagen, dass die Palästinenser nichts dagegen tun können, wenn die Israelis die Polizeistationen zerstören. Die Terrororganisation Hamas ist die Regierung. Und die hätten die Möglichkeit!

Dass die UNO sich in Israel einmischt, ist nicht wahrscheinlich und wenn, dann auch nicht gut. Was die UNO zustande bringt, hat man ja im Irak, Bosnien und in Ruanda gesehen. Sollte dies nun auch noch in Israel passieren? Bin Laden hätte seine wahre Freude daran!

Rodolfo Panetta: Nicht wegsehen!

In der Tat sollten sich traditionstreue Katholiken nicht nur mit der Art des Kommunionempfangs beschäftigen. Sie sollten sich vielmehr einen kritischen Geist nach allen Seiten bewahren und Verbrechen ablehnen, auch wenn sie von der israelischen Arme begangen und von unseren feigen Politikern gedeckt werden.

Dr. Christoph Heger: @Tacitus: Verantwortung

Sie sind über einige Untertöne … irritiert? Dann sollte man aus Untertönen richtige Töne machen. Dazu das folgende.

scheint mir der Eindruck zu entstehen, als liege die Verantwortung für die momentane Eskalation bei der israelischen Regierung.

Ja bitte, wer wäre denn sonst verantwortlich für den derzeitigen Terror der israelischen Armee gegen die Palästinenser im Gaza-Streifen als eben die Führung dieser Armee?

Der „Krieg“ der israelischen Armee gegen die palästinensische Zivilbevölkerung ist ja nicht die naturgesetzliche Folge der Gefangennahme eines israelischen Soldaten seitens der palästinensischen Résistance.

Diese Gefangennahme scheint Israel auch wenig zu interessieren, das sie nur zur Gelegenheit nimmt, lang gehegte Pläne zu verwirklichen, den Palästinensern das Leben unmöglich zu machen, indem man ihr Land verwüstet.

Israel nimmt sich gegenüber der palästinensischen Bevölkerung ein Repressalienrecht heraus, das man seinerzeit der Wehrmachtsführung als „Nazi-Methoden“ angelastet hat.

MfG
Christoph Heger

deusexmachina: @Bernardin

Dass sich hier so wenige äußern, hat mehrere Gründe. Zunächst einmal die kreuz.net-typischen: Da es hier weder um Antreibung noch um Homosexualität geht, interessiert es auch kaum. Und da es auch nicht um die weltbewegende Frage geht, ob eine Hostie mit der Hand oder dem Mund empfengen werden darf, interessiert es noch weniger – was ist schon Krieg im Vergleich zur ewigen Liturgie?

Dann sind da die allgemeinen Gründe, und die hat Sozialkatholisch m.E. vollkommen korrekt umrissen: Man weiß wirklich nicht mehr, auf wessen Seite man da stehen soll und ob denn überhaupt. „Ratlosigkeit“ dürfte bei nachdenklicheren Leuten die derzeit überwiegende Haltung sein (die Plärrer stürzen sich natürlich nach wie vor auf ihre präferierte Seite und verdammen die jeweils anderen – wie Sie bald merken werden, wenn Malachias oder rudolfsohn diesen Thread entdecken).

Vielleicht wäre es tatasächlich das Beste, Jerusalem zur internationalen Stadt zu erklären und die UNO eine Grenze festlegen und erst einmal auch schützen zu lassen – ja, das wäre ein Eingriff in die Souveränität, aber herrjeh, wenn man das bei Kuwait konnte, dann wird man das auch bei diesem ansonsten immerwährenden Hexenkessel können! Wird sich aber natürlich niemand trauen, ist klar.

Und so geht das Abschlachten in stets sich windender Rachespirale weiter…

Bernardin †: wer schreit hier>?

haben sie einen ton von mir gehört oder haben sie wörter gelesen?

Tacitus: @bernardin

– Auserwählung heisst immer Verantwortung! –

Damit kann ich ehrlich gesagt nicht viel anfangen – wie sollte Ihrer Meinung nach „verantwortliches Handeln“ von Seiten der israelischen Regierung aussehen?

Sozialkatholisch: @ Bernardin

Wer schreit hat Unrecht!
Und die katholische Kirche ist nunmal mehr als nur V2
Vieleicht sollten sie mal über ihren Tellerrand hinausschauen!

Bernardin †: SOZIALKATHOLISCH

DOCH ES GEHT MIR SEHR GUT. ICH STEHE AUF DEM BODEN DES II. VATICANUMS. UND ICH WEISS DURCH O.V.NELL-BREUNING UND JOSEF HÖFFNER, WAS SOZIALKATHOLISCH IST.
UND ES IST EINE VERHÖHNUNG DES KREUZES JESU CHRSTI, DIESES FORUM KREUZ.NET ZU NENNEN. DIESES FORUM KANN NUR SCHWUL.NET ODER LEFEVBRE.NET HEISSEN.

Sozialkatholisch: @ Bernardin

Ich glaube ihnen geht es zu gut um noch klar zu sehen!!!
Schwul.net? Geht es noch?

Bernardin †: sozialkatholisch

ich glaube, es geht dir nicht gut.
aber lassen wir das. aber dann hätten die katholischen christen eine grosse verantwortung im denken, reden und tun – auch hier im SCHWUL.NET

Sozialkatholisch: @ Bernardin

Im Moment sind wir Christen das auserwählte Volk und die Juden können nur zu ihrer Auserwählung zurückkehren wenn sie Jesus Christus als ihren Herrn und Erlöser anerkennen.

Bernardin †: In der Verantwortung

1. Es stimmt nachdenklich, wie wenige Schreiber sich zu diesem Thema äussern! Die Welt schreit und brennt, und die sogenannten Frommen kümmern sich um Messritus und Homosexualität!
2. Das Volk Israel von gestern und von heute steht immer in Verantwortung vor Gott! Auserwählung heisst immer Verantwortung!

Tacitus: @sozialkatholisch

– Wir sollten die Berichte aus dem Nahen Osten gegenüber sehr kritisch eingestellt sein. –

Dem kann ich natürlich nur zustimmen. Die zum Teil unverhohlene Ablehnung Israel gegenüber, die quer durch die verschiedenen Medien in Europa zu beobachten ist, stimmt in der Tat nachdenklich.

Auf einer allgemeineren Ebene betrübt mich allerdings das offenbar dahinter stehende Menschenbild, demnach, um es einmal drastisch auszudrücken, Tote nur dann nachrichtenwürdig sind, wenn sie Opfer israelischer Militäraktionen geworden sind.

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen.

Sozialkatholisch: @ Tacitus

Sicherlich können persönliche Eindrücke trügen, vielleicht erinnern sie sich an die jubelnden palästinensischen Frauen die nach dem 11 September gezeigt wurden und die fast die gesamte Welt empörten. Später wurde ganz klein nebenbei berichtet das die Aufnahmen von einem palästinensischen Fest stammten. Wir sollten die Berichte aus dem Nahen Osten gegenüber sehr kritisch eingestellt sein.

Tacitus: @sozialkatholisch

Sorry, da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt – ich meinte, daß die palästinensischen Opfer militärischer Aktionen der israelischen Regierung jede Aufmerksamkeit auf sich ziehen, palästinensische Opfer der palästinensischen Organisationen aber nicht.

Ich habe bislang wenig über das Schicksal von Gilad Shalit gehört. Ich wage einmal die Behauptung, daß im umgekehrten Fall wohl bereits die erweiterte Familie wortreich auf den Bildschirmen zu sehen gewesen wäre.

Sozialkatholisch: @ Tacitus

Genau das wollte ich damit sagen, ganz groß liest man von einem israelischen Opfer und am Ende kleingedruckt von mehreren palästinensischen Opfern

Tacitus: @sozialkatholisch

– Um jedes Opfer in diesem Konflikt ist zu trauern, aber ich habe das Gefühl das die Presse die israelischen Opfer höher bewertet und mehr aufbauscht als die palästinensischen Opfer. –

Diese Einschätzung kann ich nicht teilen. Die Fähigkeit der PLO/Fatah/Autonomiebehörde, westliche und insbesondere kontinentaleuropäische Medien zu manipulieren, war in der Vergangenheit außerordentlich. Während daher nahezu jedes Opfer israelischer Gewalt primetime-Sendezeit zugestanden bekommt, fallen palästinensische Opfer palästinensischer Gewalt völlig aus dem Blickfeld westlicher Beobachter.

Die Zahl der seit der Gründung der PLO mehreren aufeinanderfolgenden Säuberungswellen zum Opfer gefallenen Palästinenser dürfte im Bereich um 20.000 Personen liegen. Leider haben diese keine Lobby; es hat den Anschein, als seien für den Westen tote Palästinenser nur dann interessant, wenn sie der israelischen Regierung anzulasten sind.

Das ist traurig.

Sozialkatholisch: Ringparabel

Wenn an der Ringparabel von Lessing doch was wahres dran seien sollte kann man sagen das der jüdisch/israelische Ring zu 100% als Fälschung enttarnt ist. Um die Echtheit des islamischen Rings steht es dann wohl auch nicht viel besser und besonders den israelifreundlichen, amerikanischen Protestanten trifft auch nur noch ein geringer Abglanz des wahren Rings. Die Schuldfrage zwischen den Palästinensern und Israelis zu klären ist beinahe unmöglich und wenn nicht eine Seite mit christlicher Vergebung und selbstkritischer Hinterfragung der eigenen Schuld anfängt wird sich die Spirale der Gewalt immer weiter drehen. Ich möchte auch nicht für eine der beiden Seiten direkt Partei ergreifen gebe aber zu bedenken die Presse über dieses Thema sehr kritisch zu lesen ist. Um jedes Opfer in diesem Konflikt ist zu trauern, aber ich habe das Gefühl das die Presse die israelischen Opfer höher bewertet und mehr aufbauscht als die palästinensischen Opfer. Möge Gott dem hl. Land Frieden schenken und den Christen im hl. Land besonders Schutz und Trost gewähren.

Tacitus: Bedenkliche Untertöne

Bei aller berechtigter Bestürzung über die sich im Gazastreifen entfaltenden Ereignisse bin ich über einige Untertöne des Artikels doch etwas irritiert – vermutlich unabsichtlich scheint mir der Eindruck zu entstehen, als liege die Verantwortung für die momentane Eskalation bei der israelischen Regierung.

Offenkundigerweise ist dies jedoch nicht der Fall; vielleicht sollte man dann doch einmal daran erinnern, daß diejenigen, die jetzt auf Seiten der Hamas-„Regierung“ jegliche Verhandlungen „unter Feuer“ verweigern, der israelischen Regierung genau dieses immer wieder abgesprochen haben.