15:50:10 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Euthanasie
Warum wollen Niederländer in deutsche Altenheime?
Die drei alemannischen Bischöfe haben sich kürzlich in Basel getroffen, um über die Einschläferung von Todkranken zu beraten. Dabei gab es auch makabre Details.
69 Lesermeinungen
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#69 Jörg Guttenberger, Köln 20:39:04 | Montag, 10. Juli 2006
DDL: Plan Gottes
Zwar sind wir gegen die Allmacht Gottes machtlos, doch hat uns Gott die Freiheit gegeben, gegen seinen Willen zu verstoßen, und das ist, wenn es ein Verstoß gegen seine Ordnung ist, Sünde (aber: folgt jemand nicht dem Ruf etwa zum Priestertum, den er in sich spürt, so ist das keine Sünde, weil kein Verstoß gegen die göttliche Ordnung). Denn Gott hat uns zur Liebe erschaffen, und Liebe setzt Freiheit voraus.
Die göttliche Ordnung verbietet uns, das Leben absichtlich zu verkürzen. Es kann, wie schon ausgeführt, aber erlaubt sein, bei Reichung von schmerzmildernden Medikamenten eine Lebenskürzung inkauf zu nehmen.
Ich haben bei Ihnen den Eindruck einseitiger Rationalität. Das analythische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören jedoch zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Gott, der die Liebe ist, hat uns als sein Ebenbild erschaffen, und wir verwirklichen diese Ebenbildlichkeit umso vollkommener in uns, als wir aus Liebe handeln. Nach unserem bisherigen Austausch scheint mir wichtig zu sein, daß Sie sich solchen Gedanken öffnen. Das erfordert zwar viel Geduld mit sich selbst und geht nicht vo heute auf morgen, führt aber zu einer grundlegenden menschlichen Bereicherung.
Es geht also nicht um ein „entweder – oder“, sondern um ein „sowohl – als auch“!
Der Mensch ist zwar ein rationales Wesen, aber nicht ausschließlich. Deswegen werden wir ihm mit einseitiger Rationalität nicht gerecht.
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Zwar sind wir gegen die Allmacht Gottes machtlos, doch hat uns Gott die Freiheit gegeben, gegen seinen Willen zu verstoßen, und das ist, wenn es ein Verstoß gegen seine Ordnung ist, Sünde (aber: folgt jemand nicht dem Ruf etwa zum Priestertum, den er in sich spürt, so ist das keine Sünde, weil kein Verstoß gegen die göttliche Ordnung). Denn Gott hat uns zur Liebe erschaffen, und Liebe setzt Freiheit voraus.
Die göttliche Ordnung verbietet uns, das Leben absichtlich zu verkürzen. Es kann, wie schon ausgeführt, aber erlaubt sein, bei Reichung von schmerzmildernden Medikamenten eine Lebenskürzung inkauf zu nehmen.
Ich haben bei Ihnen den Eindruck einseitiger Rationalität. Das analythische Denken der Wissenschaft und das verknüpfende Denken der Meditation gehören jedoch zusammen, wie die beiden Themen eines symphonischen Satzes. Gott, der die Liebe ist, hat uns als sein Ebenbild erschaffen, und wir verwirklichen diese Ebenbildlichkeit umso vollkommener in uns, als wir aus Liebe handeln. Nach unserem bisherigen Austausch scheint mir wichtig zu sein, daß Sie sich solchen Gedanken öffnen. Das erfordert zwar viel Geduld mit sich selbst und geht nicht vo heute auf morgen, führt aber zu einer grundlegenden menschlichen Bereicherung.
Es geht also nicht um ein „entweder – oder“, sondern um ein „sowohl – als auch“!
Der Mensch ist zwar ein rationales Wesen, aber nicht ausschließlich. Deswegen werden wir ihm mit einseitiger Rationalität nicht gerecht.
#68 obelix † 11:29:31 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Abu zur Sterbehilfe
Also, Herr Obelix, ein Schmerzmittel in einem Hospiz oder einer Krebsstation, das nicht verabreicht wird, um jemanden zu töten, aber halt recht ungesund ist (wie vermutlich die meisten starken Chemikalien), das ist für mich nicht aktive Sterbehilfe und ergo auch nicht verboten.
Vollkommen einverstanden!
Im übrigen kann ich mich nur dem Demon anschliessen und vor der Verabsolutierung warnen. Es ist eine Falle, in der man sich selbst fängt.
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Also, Herr Obelix, ein Schmerzmittel in einem Hospiz oder einer Krebsstation, das nicht verabreicht wird, um jemanden zu töten, aber halt recht ungesund ist (wie vermutlich die meisten starken Chemikalien), das ist für mich nicht aktive Sterbehilfe und ergo auch nicht verboten.
Vollkommen einverstanden!
Im übrigen kann ich mich nur dem Demon anschliessen und vor der Verabsolutierung warnen. Es ist eine Falle, in der man sich selbst fängt.
#67 DDL 09:39:48 | Sonntag, 9. Juli 2006
Was man so alles als selbstverständlich nimmt
Manche hier gehen selbstverständlich davon aus, dass jede lebensverkürzende Maßnahme verboten sei. Ist ja der „göttliche Plan“, den man da stört, nicht?
Das ist, mit Verlaub, WENN man an einen Gott glaubt, die pure Gotteslästerung. Als ob ein Mensch also die Macht hätte, gegen den Plan Gottes zu verstoßen? Sehr possierlich. Andersherum, Leben retten, verlängern, künstlich erhalten – DAS ist hingegen total ok, obwohl das, wenn schon, dann GENAUSO eine Modifikation des natürlichen Plans ist? Das ist doch absurd, wo ist denn da die Logik?
Wenn Lebenserhaltung alleroberste Maxime ist – wo hört sie auf? Oder gilt das total, absolut, uneingeschränkt? Jedes Risiko ist statistische Lebensverkürzung – darf man dann, theologisch gesehen, keinerlei Risiken eingehen? Waren die Märtyrer schreckliche Sünder, wenn sie öffentlich Zeugnis ablegten in dem Bewusstsein, dafür vermutlich getötet zu werden?
Wir merken (wieder einmal): Ins Absolute erhobene Prinzipien produzieren groteske Probleme.
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Manche hier gehen selbstverständlich davon aus, dass jede lebensverkürzende Maßnahme verboten sei. Ist ja der „göttliche Plan“, den man da stört, nicht?
Das ist, mit Verlaub, WENN man an einen Gott glaubt, die pure Gotteslästerung. Als ob ein Mensch also die Macht hätte, gegen den Plan Gottes zu verstoßen? Sehr possierlich. Andersherum, Leben retten, verlängern, künstlich erhalten – DAS ist hingegen total ok, obwohl das, wenn schon, dann GENAUSO eine Modifikation des natürlichen Plans ist? Das ist doch absurd, wo ist denn da die Logik?
Wenn Lebenserhaltung alleroberste Maxime ist – wo hört sie auf? Oder gilt das total, absolut, uneingeschränkt? Jedes Risiko ist statistische Lebensverkürzung – darf man dann, theologisch gesehen, keinerlei Risiken eingehen? Waren die Märtyrer schreckliche Sünder, wenn sie öffentlich Zeugnis ablegten in dem Bewusstsein, dafür vermutlich getötet zu werden?
Wir merken (wieder einmal): Ins Absolute erhobene Prinzipien produzieren groteske Probleme.
#66 Abu 08:28:12 | Sonntag, 9. Juli 2006
@ obelix
Sie brauchen mich nicht gleich zu beschimpfen, Obelix ist schließlich kein Choleriker.
Nun, wenn jemand ohnedies nach Auskunft der behandelnden Ärzte im Sterben liegt, sähe ich das persönlich so (lasse mich aber gerne von Moraltheologen belehren, sofern diese die lehramtliche Position vertreten): Es gibt verschiedene Handlungsweisen, die dann vermutlich dazu beitragen, daß man eher schneller als langsamer stírbt, z.B. eine Flasche Wein zu trinken oder starke Schmerzmittel zu nehmen. Die Absicht liegt hier aber nicht im vorzeitig herbeigeführten Ende, sondern in der Erträglichmachung desselben. Das kann auch begünstigen, noch die Sterbesakramente zu empfangen. Vielleicht möchte jemand etwas beichten, wozu er aber außerstande ist, wenn er fortwährend schreit wie am Spieß. Also, Herr Obelix, ein Schmerzmittel in einem Hospiz oder einer Krebsstation, das nicht verabreicht wird, um jemanden zu töten, aber halt recht ungesund ist (wie vermutlich die meisten starken Chemikalien), das ist für mich nicht aktive Sterbehilfe und ergo auch nicht verboten.
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Sie brauchen mich nicht gleich zu beschimpfen, Obelix ist schließlich kein Choleriker.
Nun, wenn jemand ohnedies nach Auskunft der behandelnden Ärzte im Sterben liegt, sähe ich das persönlich so (lasse mich aber gerne von Moraltheologen belehren, sofern diese die lehramtliche Position vertreten): Es gibt verschiedene Handlungsweisen, die dann vermutlich dazu beitragen, daß man eher schneller als langsamer stírbt, z.B. eine Flasche Wein zu trinken oder starke Schmerzmittel zu nehmen. Die Absicht liegt hier aber nicht im vorzeitig herbeigeführten Ende, sondern in der Erträglichmachung desselben. Das kann auch begünstigen, noch die Sterbesakramente zu empfangen. Vielleicht möchte jemand etwas beichten, wozu er aber außerstande ist, wenn er fortwährend schreit wie am Spieß. Also, Herr Obelix, ein Schmerzmittel in einem Hospiz oder einer Krebsstation, das nicht verabreicht wird, um jemanden zu töten, aber halt recht ungesund ist (wie vermutlich die meisten starken Chemikalien), das ist für mich nicht aktive Sterbehilfe und ergo auch nicht verboten.
#65 obelix † 16:10:17 | Samstag, 8. Juli 2006
@sulpicius
Dann gilt für Sie das gleiche, wie für Abu, Sulpicius: halten Sie sich von Intensivstationen fern, Sie laufen sonst Gefahr zum Märtyrer für einen falschen Glauben zu werden. Hospize sind natürlich ebenso absolut Tabu. Dort wird auch MST, Buprenorphin und Piritramid gespritzt. Alles lebensverkürzende Substanzen. genau wie das Barbiturat, mit dem Herr Grill in der Schweiz seinem „gottgewollten“ Leiden ein Ende gesetzt hat.
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Dann gilt für Sie das gleiche, wie für Abu, Sulpicius: halten Sie sich von Intensivstationen fern, Sie laufen sonst Gefahr zum Märtyrer für einen falschen Glauben zu werden. Hospize sind natürlich ebenso absolut Tabu. Dort wird auch MST, Buprenorphin und Piritramid gespritzt. Alles lebensverkürzende Substanzen. genau wie das Barbiturat, mit dem Herr Grill in der Schweiz seinem „gottgewollten“ Leiden ein Ende gesetzt hat.
#64 Sulpicius 15:49:35 | Samstag, 8. Juli 2006
Nein…
Auch keine wirksamen Schmerzmittel erlaubt, wenn es das Leben des sterbenden Kindes verkürzen könnte?
Medikamente, die Leben verkürzen, sind grundsätzlich abzulehnen.
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Auch keine wirksamen Schmerzmittel erlaubt, wenn es das Leben des sterbenden Kindes verkürzen könnte?
Medikamente, die Leben verkürzen, sind grundsätzlich abzulehnen.
#63 obelix † 15:47:08 | Samstag, 8. Juli 2006
@Abu zur Sterbehilfe
GLaubwürdigkeit IN DIESER SACHE: Der aus Ihrer Sicht vermutlich „höchste Kirchenbeamte“ Papst Johannes Paul II. hat durch das Beispiel der geduldigen Annahme seines Leidens und Sterbens Milliarden Menschen auf der ganzen Welt bewegt!
Und das soll uns jetzt dazu anhalten, Menschen genauso elend und öffentlich krepieren zu lassen, wie uns dieser Mann das vorgemacht hat? Wie sehen Sie das bei Kindern? Auch keine wirksamen Schmerzmittel erlaubt, wenn es das Leben des sterbenden Kindes verkürzen könnte? Sind Sie ein Sadist? Sie wollen die Qual, Sie wollen, dass die Menschen leiden, Sie wollen den Menschen dieses Leid aufzwingen. Sie wollen wirksame Schmerzthearpie unterbinden, weil das Leben und das Leiden des Sterbenden dadurch verkürzt werden könnte.
Ich empfehle ein Praktikum von vier Wochen auf einer Kinderkrebsstation. Aber halten Sie sich von den Eltern fern! Sie laufen sonst Gefahr erschlagen zu werden.
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GLaubwürdigkeit IN DIESER SACHE: Der aus Ihrer Sicht vermutlich „höchste Kirchenbeamte“ Papst Johannes Paul II. hat durch das Beispiel der geduldigen Annahme seines Leidens und Sterbens Milliarden Menschen auf der ganzen Welt bewegt!
Und das soll uns jetzt dazu anhalten, Menschen genauso elend und öffentlich krepieren zu lassen, wie uns dieser Mann das vorgemacht hat? Wie sehen Sie das bei Kindern? Auch keine wirksamen Schmerzmittel erlaubt, wenn es das Leben des sterbenden Kindes verkürzen könnte? Sind Sie ein Sadist? Sie wollen die Qual, Sie wollen, dass die Menschen leiden, Sie wollen den Menschen dieses Leid aufzwingen. Sie wollen wirksame Schmerzthearpie unterbinden, weil das Leben und das Leiden des Sterbenden dadurch verkürzt werden könnte.
Ich empfehle ein Praktikum von vier Wochen auf einer Kinderkrebsstation. Aber halten Sie sich von den Eltern fern! Sie laufen sonst Gefahr erschlagen zu werden.
#62 Abu 14:51:47 | Samstag, 8. Juli 2006
Oh Mann,
immer wenn’s eng wird, fangen Sie an, sich zu verrennen.
Also: „Ihr Freund aus dem Zeit-Artikel“ –- meine Fresse, das sagt man halt so! Nehmen Sie immer alles wörtlich?
Dann: Es geht hier nicht um „Kirchenbeamte“. Die Position vertrete ich hier, ich bin kein Kirchenbeamter, und sie wird geteilt von jedem Katholiken aus der Mitte der Kirche, der sich einigermaßen mit der Sache befaßt hat (Geisterfahrer wie Küng, Drewermann, Geißler & Co lassen wir also mal beiseite), nicht nur von „Fundis & Tradis“!
GLaubwürdigkeit IN DIESER SACHE: Der aus Ihrer Sicht vermutlich „höchste Kirchenbeamte“ Papst Johannes Paul II. hat durch das Beispiel der geduldigen Annahme seines Leidens und Sterbens Milliarden Menschen auf der ganzen Welt bewegt!
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immer wenn’s eng wird, fangen Sie an, sich zu verrennen.
Also: „Ihr Freund aus dem Zeit-Artikel“ –- meine Fresse, das sagt man halt so! Nehmen Sie immer alles wörtlich?
Dann: Es geht hier nicht um „Kirchenbeamte“. Die Position vertrete ich hier, ich bin kein Kirchenbeamter, und sie wird geteilt von jedem Katholiken aus der Mitte der Kirche, der sich einigermaßen mit der Sache befaßt hat (Geisterfahrer wie Küng, Drewermann, Geißler & Co lassen wir also mal beiseite), nicht nur von „Fundis & Tradis“!
GLaubwürdigkeit IN DIESER SACHE: Der aus Ihrer Sicht vermutlich „höchste Kirchenbeamte“ Papst Johannes Paul II. hat durch das Beispiel der geduldigen Annahme seines Leidens und Sterbens Milliarden Menschen auf der ganzen Welt bewegt!
#61 methusalix † 14:25:34 | Samstag, 8. Juli 2006
@Abu zur Sterbehilfe
Abu:…Ihr Freund aus dem Zeit-Artikel kann einem ja leid tun, aber er hatte nicht Hilfe zum Sterben, sondern Hilfe im Sterben verdient. Nur das ist menschenwürdig.
Zur Begriffsklärung: Den verstorbenen herrn Grill habe ich nie kennen gelernt; auch seinen Bruder, den Journalisten nicht. Dass Sie den Verstorbenen zu meinem Freund erklären, zeigt nur, wie wenig Sie bereit sind auf Sachargumente einzugehen. (Denen Sie anscheinend immer weniger trauen?)
Wie auch immer, die katholischen Kirchenbeamten haben mit ihren Rigorismen, auf Feldern, die sie selbst entweder nicht verstehen können (Sexualität und Ehe z. B.), oder bei denen sie in ihrer unnachahmlichen Art der Heuchelei selbst auf keinen Fall bereit sind, das zu tun, was sie von anderen, als die Verkünder der absoluten Wahrheiten, fordern, vollkommen unglaubwürdig gemacht. Beispiele? Gerne: In Ihrem letzten Satz verkünden Sie, was alleine menschenwürdig sei. Die Kirchenbeamten haben es bis heute nicht fertiggebracht, die Erklärung der Menschenrechte zu unterzeichen. Warum? Weil sie nicht bereit sind, auf Macht über Menschen (vor allem Frauen) zu verzichten.
Manchmal raffen sich die Kirchenbeamten auf, den derzeit grassierenden Haifisch-Kapitalismus milde zu kritisieren und soziale und gerechte Arbeitsbedingungen einzufordern. Geht es aber, mit der Kirche als Arbeitgeber, um nämliche Rechte, gebärden sich die Kirchenbeamten unbarmherzig und unmenschlich.
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Abu:…Ihr Freund aus dem Zeit-Artikel kann einem ja leid tun, aber er hatte nicht Hilfe zum Sterben, sondern Hilfe im Sterben verdient. Nur das ist menschenwürdig.
Zur Begriffsklärung: Den verstorbenen herrn Grill habe ich nie kennen gelernt; auch seinen Bruder, den Journalisten nicht. Dass Sie den Verstorbenen zu meinem Freund erklären, zeigt nur, wie wenig Sie bereit sind auf Sachargumente einzugehen. (Denen Sie anscheinend immer weniger trauen?)
Wie auch immer, die katholischen Kirchenbeamten haben mit ihren Rigorismen, auf Feldern, die sie selbst entweder nicht verstehen können (Sexualität und Ehe z. B.), oder bei denen sie in ihrer unnachahmlichen Art der Heuchelei selbst auf keinen Fall bereit sind, das zu tun, was sie von anderen, als die Verkünder der absoluten Wahrheiten, fordern, vollkommen unglaubwürdig gemacht. Beispiele? Gerne: In Ihrem letzten Satz verkünden Sie, was alleine menschenwürdig sei. Die Kirchenbeamten haben es bis heute nicht fertiggebracht, die Erklärung der Menschenrechte zu unterzeichen. Warum? Weil sie nicht bereit sind, auf Macht über Menschen (vor allem Frauen) zu verzichten.
Manchmal raffen sich die Kirchenbeamten auf, den derzeit grassierenden Haifisch-Kapitalismus milde zu kritisieren und soziale und gerechte Arbeitsbedingungen einzufordern. Geht es aber, mit der Kirche als Arbeitgeber, um nämliche Rechte, gebärden sich die Kirchenbeamten unbarmherzig und unmenschlich.
#60 Abu 14:03:14 | Samstag, 8. Juli 2006
„Die Realität im Lande“
mag schon die sein, daß sich 80 Prozent der Menschen wünschen, der Tod wäre ein Genickschuß, genau in dem Augenblick überraschend und schmerzfrei verabreicht, an den sich eh nur noch Siechtum anschließt.
Nur: DAS IST EIN TRAUM.
Der Materialismus, das Effizienz-Denken, der Autonomie-Wahn, die Verweichlichung, der Egoismus, die Wellness- und Fitness-Mentalität, die Verdrängung von Schmerz, Alter, Sterben und Tod, der Machbarkeitswahn haben diese 80 Prozent dazu gebracht, VON DER NORMALITÄT DES LEBENS, VON DER CONDITIO HUMANA, VON DEM WAS sogutwie ZU ALLEN ZEITEN UND IN sogutwie ALLEN KULTUREN absolut SELBSTVERSTÄNDLICH war, abzurücken.
Das ist ENTFREMDUNG.
Durch Leiden und Sterben müssen wir alle durch. Das ist kein Konjunktiv. Das gehört zum Leben. Ihr Freund aus dem Zeit-Artikel kann einem ja leid tun, aber er hatte nicht Hilfe zum Sterben, sondern Hilfe im Sterben verdient. Nur das ist menschenwürdig.
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mag schon die sein, daß sich 80 Prozent der Menschen wünschen, der Tod wäre ein Genickschuß, genau in dem Augenblick überraschend und schmerzfrei verabreicht, an den sich eh nur noch Siechtum anschließt.
Nur: DAS IST EIN TRAUM.
Der Materialismus, das Effizienz-Denken, der Autonomie-Wahn, die Verweichlichung, der Egoismus, die Wellness- und Fitness-Mentalität, die Verdrängung von Schmerz, Alter, Sterben und Tod, der Machbarkeitswahn haben diese 80 Prozent dazu gebracht, VON DER NORMALITÄT DES LEBENS, VON DER CONDITIO HUMANA, VON DEM WAS sogutwie ZU ALLEN ZEITEN UND IN sogutwie ALLEN KULTUREN absolut SELBSTVERSTÄNDLICH war, abzurücken.
Das ist ENTFREMDUNG.
Durch Leiden und Sterben müssen wir alle durch. Das ist kein Konjunktiv. Das gehört zum Leben. Ihr Freund aus dem Zeit-Artikel kann einem ja leid tun, aber er hatte nicht Hilfe zum Sterben, sondern Hilfe im Sterben verdient. Nur das ist menschenwürdig.
#59 methusalix † 11:35:22 | Samstag, 8. Juli 2006
@Abu zur Sterbehilfe
Allein Ihre exzessive Verwendung des Konjunktives zeigt, dass Sie von der Realität im Lande keine Ahnung haben wollen. Wenn er das so und so gemacht hätte. Wenn er nicht… wenn, wenn und wieder wenn.
Träumen Sie weiter von Ihren Wolkenkuckucksheimen. Bis Sie auf dem harten Boden der Realität gelandet sind, werden andere weiter für ein würdiges Sterben ohne allzuviele Schmerzen sorgen. Gleich ob im, oder ausserhalb eines Hospizes, ob mit oder ohne Billigung der katholischen Kirchenbeamten. Menschliche Ärzte und Priester finden sich immer.
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Allein Ihre exzessive Verwendung des Konjunktives zeigt, dass Sie von der Realität im Lande keine Ahnung haben wollen. Wenn er das so und so gemacht hätte. Wenn er nicht… wenn, wenn und wieder wenn.
Träumen Sie weiter von Ihren Wolkenkuckucksheimen. Bis Sie auf dem harten Boden der Realität gelandet sind, werden andere weiter für ein würdiges Sterben ohne allzuviele Schmerzen sorgen. Gleich ob im, oder ausserhalb eines Hospizes, ob mit oder ohne Billigung der katholischen Kirchenbeamten. Menschliche Ärzte und Priester finden sich immer.
#58 Abu 07:31:26 | Samstag, 8. Juli 2006
@methusalix
Ihr hübscher Artikel aus der Zeit ergibt keinerlei Beleg, keinerlei Nachvollziehbarkeit, warum der Betroffene eine ordentliche Palliativbehandlung bis zum Schluß nicht hätte annehmen oder durchstehen können. Hätte er dies aber getan, hätte er statt eines Diakons oder Theologiestudenten (Was isser denn nu?), dessen Aktivitäten unklar sind, eine ordentliche katholische Begleitung mit Sterbesakramenten usw. erhalten. Die Mutter hätte kein Problem gehabt. Der Mann hatte halt irgendwann die Schnauze voll. Kann ich ja verstehen. Aber das kommt seit Jahrhunderten beim Sterben vor, das ist ganz normal. Das Geschwätz von der Macht der Kirche, die sie verliert, wenn sich die Leute umbringen, ist vollkommen gegenstandslos. Aber der Zeit-Schreiberling selber hat ja so viel Ahnung von Christentum und Kirche wie eine Kuh vom Fahrradfahren. Und Sie auch!
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Ihr hübscher Artikel aus der Zeit ergibt keinerlei Beleg, keinerlei Nachvollziehbarkeit, warum der Betroffene eine ordentliche Palliativbehandlung bis zum Schluß nicht hätte annehmen oder durchstehen können. Hätte er dies aber getan, hätte er statt eines Diakons oder Theologiestudenten (Was isser denn nu?), dessen Aktivitäten unklar sind, eine ordentliche katholische Begleitung mit Sterbesakramenten usw. erhalten. Die Mutter hätte kein Problem gehabt. Der Mann hatte halt irgendwann die Schnauze voll. Kann ich ja verstehen. Aber das kommt seit Jahrhunderten beim Sterben vor, das ist ganz normal. Das Geschwätz von der Macht der Kirche, die sie verliert, wenn sich die Leute umbringen, ist vollkommen gegenstandslos. Aber der Zeit-Schreiberling selber hat ja so viel Ahnung von Christentum und Kirche wie eine Kuh vom Fahrradfahren. Und Sie auch!
#57 methusalix † 00:18:43 | Samstag, 8. Juli 2006
@Abu zur Sterbehilfe
Abu: @methusalix
Beide Kirchen tragen eine ganze Menge dazu bei, daß Sterbende eben nicht alleingelassen werden…
Das ist zweifellos richtig. Leider wird diese verdienstvolle Arbeit durch Haltungen konterkariert, die das Leiden der Sterbenden extrem verschlimmern können. Und das ist unmenschlich und keiner wird mich davon überzeugen können, dass dies von Gott so gewollt ist. Vielmehr habe ich den Verdacht, dass dahinter eine Geisteshaltung stehen könnte, die im Spruch „Not lehrt beten“ zusammengefasst werden kann. Das Leiden der Menschen soll nicht gemildert werden, um sie „mores zu lehren“. Eine schäbigere Charaktereigenschaft ist wohl für einen wahren Christenmenschen kaum vorstellbar.
Wer einmal erlebt hat, wie sich das Sterben von einer kalten Veranstaltung in einem Großklinikum oder greulichem Niederspritzen in irgendwelchen Zimmern in der Schweiz oder in Holland…
Was Sie da zusammenschwurbeln entbehrt jeder Grundlage. Das genaue Gegenteil ist richtig und ich kann das auch belegen. Batholomäus Grill hat für die excellente Reportage über den Freitod seines entsetzlich leidenden Bruders den Herni-Nannen-Journalistenpreis erhalten. (Quelle) www.stern.de/…zin/heft/561335.html?q=bartholomäus… Darin beschreibt er den Leidensweg seines Bruders, bis hin zum freiwilligen Tod in der Schweiz. Wenn Sie das www.zeit.de/2005/50/Sterbehilfe?page=all gelesen haben (wenn Sie sich trauen) wissen Sie um die absolut unmenschliche Haltung der Kirche.
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Abu: @methusalix
Beide Kirchen tragen eine ganze Menge dazu bei, daß Sterbende eben nicht alleingelassen werden…
Das ist zweifellos richtig. Leider wird diese verdienstvolle Arbeit durch Haltungen konterkariert, die das Leiden der Sterbenden extrem verschlimmern können. Und das ist unmenschlich und keiner wird mich davon überzeugen können, dass dies von Gott so gewollt ist. Vielmehr habe ich den Verdacht, dass dahinter eine Geisteshaltung stehen könnte, die im Spruch „Not lehrt beten“ zusammengefasst werden kann. Das Leiden der Menschen soll nicht gemildert werden, um sie „mores zu lehren“. Eine schäbigere Charaktereigenschaft ist wohl für einen wahren Christenmenschen kaum vorstellbar.
Wer einmal erlebt hat, wie sich das Sterben von einer kalten Veranstaltung in einem Großklinikum oder greulichem Niederspritzen in irgendwelchen Zimmern in der Schweiz oder in Holland…
Was Sie da zusammenschwurbeln entbehrt jeder Grundlage. Das genaue Gegenteil ist richtig und ich kann das auch belegen. Batholomäus Grill hat für die excellente Reportage über den Freitod seines entsetzlich leidenden Bruders den Herni-Nannen-Journalistenpreis erhalten. (Quelle) www.stern.de/…zin/heft/561335.html?q=bartholomäus… Darin beschreibt er den Leidensweg seines Bruders, bis hin zum freiwilligen Tod in der Schweiz. Wenn Sie das www.zeit.de/2005/50/Sterbehilfe?page=all gelesen haben (wenn Sie sich trauen) wissen Sie um die absolut unmenschliche Haltung der Kirche.
#56 Jörg Guttenberger, Köln 17:18:14 | Freitag, 7. Juli 2006
deusexmacina: natürlich – unnatürlich
Wegen Netzausfalls erst heute:
Zwischen dem göttlichen Auftrag der Untertanmachung der Erde und Raubbau an der Natur wird es immer Meinungverschiedenheiten über die Grenzen des Erlaubten geben, auch unter Christen, erst recht bei entgegengesetzter Weltaschauung.
Gemäß Gebot, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst, ist Selbsttötung genauso verboten, wie Fremdtötung:
Woher wollen Sie wissen, daß der Schwerkranke tatsächlich Selbsttötung wünscht? Eine einmal abgegebne Willenserklärung mag formaljuristisch ausreichen, aber – im Gegensatz zum Testament – wenn es um das eigene Leben geht ist mit einer, wenn auch nur vorüberghenden, Meinungsänderung im Ernstall immer zu rechnen. Deswegen habe ich auf mein eigenes Beispiel verwiesen. Denn beim menschlichen Leben kann man sich nicht auf abstrakte Erörterung beschränken, so unverzichtbar sie auch ist.
Hinzu kommen die umfangrreichen Manipulationsmöglichkeiten, insbesondere durch Angehörige und testamantarisch Begünstigte, auf die ich in einem anderen Beitrag eingegangen bin.
Ist einmal, wie Abtreibung zeigt, der Bann gebrochen, steht mehr und mehr das Leben als solches infrage, wie wir aus der bisherigen Entwicklung sehen! Denn Ungeborene immer und häufig auch Todkranke haben keine Möglichkeit, sich gegen lebensvernichtende Fremdbestimmung zu wehren.
Unmißverständlicher und kompromißloser Einsatz für den Lebensschutz gehört daher zu den unverzichtbaren Aufgaben der Kirchen.
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Wegen Netzausfalls erst heute:
Zwischen dem göttlichen Auftrag der Untertanmachung der Erde und Raubbau an der Natur wird es immer Meinungverschiedenheiten über die Grenzen des Erlaubten geben, auch unter Christen, erst recht bei entgegengesetzter Weltaschauung.
Gemäß Gebot, seinen Nächsten zu lieben, wie sich selbst, ist Selbsttötung genauso verboten, wie Fremdtötung:
Woher wollen Sie wissen, daß der Schwerkranke tatsächlich Selbsttötung wünscht? Eine einmal abgegebne Willenserklärung mag formaljuristisch ausreichen, aber – im Gegensatz zum Testament – wenn es um das eigene Leben geht ist mit einer, wenn auch nur vorüberghenden, Meinungsänderung im Ernstall immer zu rechnen. Deswegen habe ich auf mein eigenes Beispiel verwiesen. Denn beim menschlichen Leben kann man sich nicht auf abstrakte Erörterung beschränken, so unverzichtbar sie auch ist.
Hinzu kommen die umfangrreichen Manipulationsmöglichkeiten, insbesondere durch Angehörige und testamantarisch Begünstigte, auf die ich in einem anderen Beitrag eingegangen bin.
Ist einmal, wie Abtreibung zeigt, der Bann gebrochen, steht mehr und mehr das Leben als solches infrage, wie wir aus der bisherigen Entwicklung sehen! Denn Ungeborene immer und häufig auch Todkranke haben keine Möglichkeit, sich gegen lebensvernichtende Fremdbestimmung zu wehren.
Unmißverständlicher und kompromißloser Einsatz für den Lebensschutz gehört daher zu den unverzichtbaren Aufgaben der Kirchen.
#55 Abu 13:53:30 | Freitag, 7. Juli 2006
@methusalix
Beide Kirchen tragen eine ganze Menge dazu bei, daß Sterbende eben nicht alleingelassen werden. Krankenhausseelsorger, Hospize und jeder Priester, der die Wegzehrung spendet, leisten Tag und Nacht hervorragende Arbeit auf diesem Gebiet.
Wer einmal erlebt hat, wie sich das Sterben von einer kalten Veranstaltung in einem Großklinikum oder greulichem Niederspritzen in irgendwelchen Zimmern in der Schweiz oder in Holland in einen zutiefst menschlichen, ruhigen und würdigen Akt verwandelt, wenn jemand mit kirchlicher Begleitung in einem Hospiz sein letztes Stück Lebensweg geht, der wird Ihr zynisches Geschwätz nur kopfschüttelnd hinnehmen können.
Gerade in Deutschland sollten wir nicht vergessen, daß der erste Schritt der nationalsozialistischen Massenvernichtung die Euthanasie an Erbkranken und Geistesgestörten (wie man damals sagte) war. In Holland hat sich die Lage bereits verselbständigt, wie oben zu lesen ist …
Redaktion benachrichtigen
Beide Kirchen tragen eine ganze Menge dazu bei, daß Sterbende eben nicht alleingelassen werden. Krankenhausseelsorger, Hospize und jeder Priester, der die Wegzehrung spendet, leisten Tag und Nacht hervorragende Arbeit auf diesem Gebiet.
Wer einmal erlebt hat, wie sich das Sterben von einer kalten Veranstaltung in einem Großklinikum oder greulichem Niederspritzen in irgendwelchen Zimmern in der Schweiz oder in Holland in einen zutiefst menschlichen, ruhigen und würdigen Akt verwandelt, wenn jemand mit kirchlicher Begleitung in einem Hospiz sein letztes Stück Lebensweg geht, der wird Ihr zynisches Geschwätz nur kopfschüttelnd hinnehmen können.
Gerade in Deutschland sollten wir nicht vergessen, daß der erste Schritt der nationalsozialistischen Massenvernichtung die Euthanasie an Erbkranken und Geistesgestörten (wie man damals sagte) war. In Holland hat sich die Lage bereits verselbständigt, wie oben zu lesen ist …
#54 obelix † 11:30:33 | Freitag, 7. Juli 2006
@athanasius1957
Aber ja, ich habe das Dokument des Pacelli-Papstes gelesen. Genau deswegen (und weil ich, berufsbedingt, von der Materie ein bisschen was verstehe) bin ich ja der Meinung, dass Pacelli von der ganzen Sache keine Ahnung hatte. Woher sollte er auch? Er ist in erster Linie Diplomat und Machtpolitiker gewsen. Dann erst Theologe. Seelsorger war er nie; und genau so einen hätten die Anästhesisten zur Unterstützung gebraucht. Die Seelsorger wussten, wie es in der Sterbezimmern zugeht; die wussten, was Kranke und Sterbende benötigen. Pacelli wusste es nicht.
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Aber ja, ich habe das Dokument des Pacelli-Papstes gelesen. Genau deswegen (und weil ich, berufsbedingt, von der Materie ein bisschen was verstehe) bin ich ja der Meinung, dass Pacelli von der ganzen Sache keine Ahnung hatte. Woher sollte er auch? Er ist in erster Linie Diplomat und Machtpolitiker gewsen. Dann erst Theologe. Seelsorger war er nie; und genau so einen hätten die Anästhesisten zur Unterstützung gebraucht. Die Seelsorger wussten, wie es in der Sterbezimmern zugeht; die wussten, was Kranke und Sterbende benötigen. Pacelli wusste es nicht.
#53 methusalix † 11:25:44 | Freitag, 7. Juli 2006
@Aloah
Hast du schon eine fahrkarte?
Nein, ich benötige die nicht, da ich mir, berufsbedingt, auch in Deutschland Zugang zu einer adäquaten Schmerztherapie beschaffen könnte, wenn ich sie denn benötigen würde.
Das ganze Gejammere über Euthanasie nutzt alles nichts, wenn die Ärzte und die Politiker es nicht schaffen, den Patienten in der Bundesreublik Vertrauen in eine gute Sterbebegleitung unter jedem Aspekt (medizinisch und seelisch!) zu geben.
Bis dahin werden die Holländer und die Schweizer weiterhin Deutsche aufnehmen, um ihnen ein würdiges und schmerzfreies Sterben zu ermöglichen.
Solange die Kirche, wie bisher, absolut nichts zu dieser Vertrauensbildung beiträgt, wird niemand um Hilfe durch Seelsorger nachsuchen. Alle wissen, dass kirchliche Begleitung das Sterben körperlich nur schlimmer machen kann.
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Hast du schon eine fahrkarte?
Nein, ich benötige die nicht, da ich mir, berufsbedingt, auch in Deutschland Zugang zu einer adäquaten Schmerztherapie beschaffen könnte, wenn ich sie denn benötigen würde.
Das ganze Gejammere über Euthanasie nutzt alles nichts, wenn die Ärzte und die Politiker es nicht schaffen, den Patienten in der Bundesreublik Vertrauen in eine gute Sterbebegleitung unter jedem Aspekt (medizinisch und seelisch!) zu geben.
Bis dahin werden die Holländer und die Schweizer weiterhin Deutsche aufnehmen, um ihnen ein würdiges und schmerzfreies Sterben zu ermöglichen.
Solange die Kirche, wie bisher, absolut nichts zu dieser Vertrauensbildung beiträgt, wird niemand um Hilfe durch Seelsorger nachsuchen. Alle wissen, dass kirchliche Begleitung das Sterben körperlich nur schlimmer machen kann.
#52 Aloah 10:36:54 | Freitag, 7. Juli 2006
obelix –-> der illusionär
>>…die mit vollkomen ungenügender Schmerztherapie und Sterbebegleitung, (auch durch die Kirche!) elendiglich eingehen, werden dafür sorgen, dass die Disskussion um die Euthanasie am kochen bleibt. Viele deutsche Patienten fahren nämlich ins Ausland, um einen würdigen und schmerzfreien Tod zu erleben. <<
Hast du schon eine fahrkarte?
>>Sie haben sicher schon vom schweizer Verein Dignitas gehört.<<
Klar hat ein deutsches gericht dem Leader betrug und ähnl. zu last gelegt. Ermittlungen laufen noch!
Ein feiner verein, da passt du wie die faust auf das auge dazu.
>>Warum glauben Sie hat der, auch bei deutschen Bürgern, so grosse Erfolge? So gross, dass gerade ein Journalist, der das Sterben seines Bruders mit Hilfe dieses Vereines beschrieb, einen Preis erhalten hat.<<
Ja eine großartige auszeichnung, wunderbarer rahmen, honoratioren, tv-publicity, …für wen eigentlich…, ach so, ja, der hausmeister von der heilsarmee ein guter mensch.
Man hast du einen sprung in der schüssel, somit reicht die erforderliche energie für derartige illusionen nicht, und du solltest dringend dich in behandlung begeben, oder die schüssel reparieren.
Redaktion benachrichtigen
>>…die mit vollkomen ungenügender Schmerztherapie und Sterbebegleitung, (auch durch die Kirche!) elendiglich eingehen, werden dafür sorgen, dass die Disskussion um die Euthanasie am kochen bleibt. Viele deutsche Patienten fahren nämlich ins Ausland, um einen würdigen und schmerzfreien Tod zu erleben. <<
Hast du schon eine fahrkarte?
>>Sie haben sicher schon vom schweizer Verein Dignitas gehört.<<
Klar hat ein deutsches gericht dem Leader betrug und ähnl. zu last gelegt. Ermittlungen laufen noch!
Ein feiner verein, da passt du wie die faust auf das auge dazu.
>>Warum glauben Sie hat der, auch bei deutschen Bürgern, so grosse Erfolge? So gross, dass gerade ein Journalist, der das Sterben seines Bruders mit Hilfe dieses Vereines beschrieb, einen Preis erhalten hat.<<
Ja eine großartige auszeichnung, wunderbarer rahmen, honoratioren, tv-publicity, …für wen eigentlich…, ach so, ja, der hausmeister von der heilsarmee ein guter mensch.
Man hast du einen sprung in der schüssel, somit reicht die erforderliche energie für derartige illusionen nicht, und du solltest dringend dich in behandlung begeben, oder die schüssel reparieren.
#51 athanasius1957 09:48:07 | Freitag, 7. Juli 2006
@ methusalix
Danke für Dein Posting.
Eine kleine Einschränkung darf ich mir aber dazu erlauben.
Du schreibst, daß Du hoch erfreut bist, daß der heiligmäßige Pacelli-Papst auch seinen Senf dazugegeben hätte, wo er nichts davon versteht…
Um es ehrlich zu sagen, Du hast weder den Link zur Allokution geöffnet noch diese gelesen.
Eine derartig theologisch fundierte Aussage zum Leiden bzw. zum Sterben eines Menschen auch in Hinblick der Frage, ob es gestattet sei, einem Menschen mit medizinischen Mitteln seine Schmerzen bzw. Bewußtsein zu nehmen, habe ich seither nicht mehr gefunden.
Ich würde mir wünschen, daß vor einer Aussage wie Deiner die angegebenen Ressourcen auch studiert werden, damit solche unqualifizierten Bemerkungen in einem Posting nicht Platz greifen.
Gott zum Gruß
Redaktion benachrichtigen
Danke für Dein Posting.
Eine kleine Einschränkung darf ich mir aber dazu erlauben.
Du schreibst, daß Du hoch erfreut bist, daß der heiligmäßige Pacelli-Papst auch seinen Senf dazugegeben hätte, wo er nichts davon versteht…
Um es ehrlich zu sagen, Du hast weder den Link zur Allokution geöffnet noch diese gelesen.
Eine derartig theologisch fundierte Aussage zum Leiden bzw. zum Sterben eines Menschen auch in Hinblick der Frage, ob es gestattet sei, einem Menschen mit medizinischen Mitteln seine Schmerzen bzw. Bewußtsein zu nehmen, habe ich seither nicht mehr gefunden.
Ich würde mir wünschen, daß vor einer Aussage wie Deiner die angegebenen Ressourcen auch studiert werden, damit solche unqualifizierten Bemerkungen in einem Posting nicht Platz greifen.
Gott zum Gruß
#50 obelix † 09:46:29 | Freitag, 7. Juli 2006
Und die bitteren Erfahrungen mit krepierenden Krebskranken,
Abu: Das ändert nichts daran, daß aktive Sterbehilfe und Euthanasie in jedem Fall strikt abzulehnen sind und niemals erlaubt werden dürfen, was gerade die bitteren Erfahrungen aus Holland belegen!
die mit vollkomen ungenügender Schmerztherapie und Sterbebegleitung, (auch durch die Kirche!) elendiglich eingehen, werden dafür sorgen, dass die Disskussion um die Euthanasie am kochen bleibt. Viele deutsche Patienten fahren nämlich ins Ausland, um einen würdigen und schmerzfreien Tod zu erleben. Sie haben sicher schon vom schweizer Verein Dignitas gehört. Warum glauben Sie hat der, auch bei deutschen Bürgern, so grosse Erfolge? So gross, dass gerade ein Journalist, der das Sterben seines Bruders mit Hilfe dieses Vereines beschrieb, einen Preis erhalten hat. Doch nur, weil hier mit rigoroser Härte gegen ein würdiges und schmerzfreies Sterben vorgegangen wird. sie können mit wütender Rabulistik dagegen ankämpfen, solange Sie Sterbende alleine lassen, werden Sie nichts erreichen. Und dass Sie nichts erreichen, dafür werden die Politiker und die Ärztelobby sorgen, die Angst um ihre Macht haben.
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Abu: Das ändert nichts daran, daß aktive Sterbehilfe und Euthanasie in jedem Fall strikt abzulehnen sind und niemals erlaubt werden dürfen, was gerade die bitteren Erfahrungen aus Holland belegen!
die mit vollkomen ungenügender Schmerztherapie und Sterbebegleitung, (auch durch die Kirche!) elendiglich eingehen, werden dafür sorgen, dass die Disskussion um die Euthanasie am kochen bleibt. Viele deutsche Patienten fahren nämlich ins Ausland, um einen würdigen und schmerzfreien Tod zu erleben. Sie haben sicher schon vom schweizer Verein Dignitas gehört. Warum glauben Sie hat der, auch bei deutschen Bürgern, so grosse Erfolge? So gross, dass gerade ein Journalist, der das Sterben seines Bruders mit Hilfe dieses Vereines beschrieb, einen Preis erhalten hat. Doch nur, weil hier mit rigoroser Härte gegen ein würdiges und schmerzfreies Sterben vorgegangen wird. sie können mit wütender Rabulistik dagegen ankämpfen, solange Sie Sterbende alleine lassen, werden Sie nichts erreichen. Und dass Sie nichts erreichen, dafür werden die Politiker und die Ärztelobby sorgen, die Angst um ihre Macht haben.
#49 Abu 07:24:44 | Freitag, 7. Juli 2006
@methusalix
Sicher, jeder kann die Therapie ablehnen (passive Sterbehilfe). Das zeichnet das Hospiz doch gerade aus, das nicht mehr therapiert wird, koste es, was es wolle! Palliativbehandlung, gute individuelle Versorgung und menschliche, auch religiöse Zuwendung zeichnen Hospize aus.
Daß mit dem Gesundheitssystem manches im Argen liegt und das auch der Grund für die nicht-optimale palliative Versorgung ist, was wiederum Diskussionen über aktive Sterbehilfe auslöst, concedo.
Das ändert nichts daran, daß aktive Sterbehilfe und Euthanasie in jedem Fall strikt abzulehnen sind und niemals erlaubt werden dürfen, was gerade die bitteren Erfahrungen aus Holland belegen!
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Sicher, jeder kann die Therapie ablehnen (passive Sterbehilfe). Das zeichnet das Hospiz doch gerade aus, das nicht mehr therapiert wird, koste es, was es wolle! Palliativbehandlung, gute individuelle Versorgung und menschliche, auch religiöse Zuwendung zeichnen Hospize aus.
Daß mit dem Gesundheitssystem manches im Argen liegt und das auch der Grund für die nicht-optimale palliative Versorgung ist, was wiederum Diskussionen über aktive Sterbehilfe auslöst, concedo.
Das ändert nichts daran, daß aktive Sterbehilfe und Euthanasie in jedem Fall strikt abzulehnen sind und niemals erlaubt werden dürfen, was gerade die bitteren Erfahrungen aus Holland belegen!
#48 methusalix † 21:09:44 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Nein Abu,
Sie haben nicht recht, denn das würde bedeuten, dass jeder Patient, auch im Hospiz, bis zum elendigsten krepieren therapiert werden müsste, koste es, was es wolle.
Jeder Patient hat das Recht eine mögliche Therapie abzulehnen und zu sterben.
Dass dies in Deutschland in den allermeisten Fällen nicht schmerzfrei geht, habe ich weiter unten beschrieben.
Wenn die Schmerztherapie in Deutschland internationalen Standard erreicht haben wird (dazu müsste man das Lazarett-Befehlssystem in unseren Kliniken abschaffen und das wird nicht gehen, weil die Ärzte-Lobby zu mächtig ist), dann wird sich die Diskussion um Euthanasie bei uns auch erledigt haben.
Bis dahin werden Sie mit dieser Diskussion und dem Verlangen nach Sterbehilfe und dem Gewähren von Sterbehilfe leben müssen.
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Sie haben nicht recht, denn das würde bedeuten, dass jeder Patient, auch im Hospiz, bis zum elendigsten krepieren therapiert werden müsste, koste es, was es wolle.
Jeder Patient hat das Recht eine mögliche Therapie abzulehnen und zu sterben.
Dass dies in Deutschland in den allermeisten Fällen nicht schmerzfrei geht, habe ich weiter unten beschrieben.
Wenn die Schmerztherapie in Deutschland internationalen Standard erreicht haben wird (dazu müsste man das Lazarett-Befehlssystem in unseren Kliniken abschaffen und das wird nicht gehen, weil die Ärzte-Lobby zu mächtig ist), dann wird sich die Diskussion um Euthanasie bei uns auch erledigt haben.
Bis dahin werden Sie mit dieser Diskussion und dem Verlangen nach Sterbehilfe und dem Gewähren von Sterbehilfe leben müssen.
#47 Abu 20:17:03 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Nein,
man respektiere eine bestimmte Willensäußerung niemals, und das ist die der Tötung, der aktiven Sterbehilfe durch Stop der Grundversorgung oder Einleitung von Gift!
Denn diese Willensäußerung zu respektieren heißt
– einen Menschen zu töten
– auf die Gefahr hin, daß er es nicht will
– Ärzte zu Henkern zu machen
– das Vertrauen in diese zu schädigen
– Schwerkranken nahezulegen, die Umwelt „zu entlasten“
usw. usf.
Dagegen: Palliativmedizin ausbauen, Tabu „Leiden, Sterben, Tod“ abbauen, Hospize weiterbauen!
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man respektiere eine bestimmte Willensäußerung niemals, und das ist die der Tötung, der aktiven Sterbehilfe durch Stop der Grundversorgung oder Einleitung von Gift!
Denn diese Willensäußerung zu respektieren heißt
– einen Menschen zu töten
– auf die Gefahr hin, daß er es nicht will
– Ärzte zu Henkern zu machen
– das Vertrauen in diese zu schädigen
– Schwerkranken nahezulegen, die Umwelt „zu entlasten“
usw. usf.
Dagegen: Palliativmedizin ausbauen, Tabu „Leiden, Sterben, Tod“ abbauen, Hospize weiterbauen!
#46 DDL 19:44:10 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@Benedikt
Ihr Einwand ist zwar grundsätzlich berechtigt, aber er führt nicht weiter. Denn wenn man diesen – korrekt: auf anderer Basis geäußerten – Willen nicht akzeptiert, wer soll denn DANN entscheiden? Da bleiben ja auch nur wieder andere, die ihrerseits „im Saft“ stehen und sich in die Situation dessen, um den es geht, genausowenig hineinversetzen können.
Insofern kürzt sich Ihr Einwand ‘raus, denn er gilt für alle. Deswegen darf man, unter allen möglicherweise falschen Entschlüssen den des Betroffenen wohl doch als „primus inter pares“ sehen und respektieren.
Übrigens wird das in anderem Kontext ja auch so gehandhabt: Testamente werden schließlich unter gleichen Vorzeichen geschrieben, sogar extremeren, denn wie es ist, wenn man tot ist, kann sich nun wirklich niemand vorstellen, und auch, wie sich die Umwelt nach dem eigenen Ableben darstellt und verhält, entzieht sich uns. Gemäß Ihrem Einwand aber wären Testamente zu ignorieren.
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Ihr Einwand ist zwar grundsätzlich berechtigt, aber er führt nicht weiter. Denn wenn man diesen – korrekt: auf anderer Basis geäußerten – Willen nicht akzeptiert, wer soll denn DANN entscheiden? Da bleiben ja auch nur wieder andere, die ihrerseits „im Saft“ stehen und sich in die Situation dessen, um den es geht, genausowenig hineinversetzen können.
Insofern kürzt sich Ihr Einwand ‘raus, denn er gilt für alle. Deswegen darf man, unter allen möglicherweise falschen Entschlüssen den des Betroffenen wohl doch als „primus inter pares“ sehen und respektieren.
Übrigens wird das in anderem Kontext ja auch so gehandhabt: Testamente werden schließlich unter gleichen Vorzeichen geschrieben, sogar extremeren, denn wie es ist, wenn man tot ist, kann sich nun wirklich niemand vorstellen, und auch, wie sich die Umwelt nach dem eigenen Ableben darstellt und verhält, entzieht sich uns. Gemäß Ihrem Einwand aber wären Testamente zu ignorieren.
#45 methusalix † 16:13:48 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@Athanasius1957
athanasius1957: Pius XII und Analgesie
Vor allem deutschsprachige katholische Mediziner hatten aufgrund des Mißbrauchs von schmerzstillenden Präparaten insbesondere von Morphinen und Morphiumderivaten während des II Weltkrieges …
Da habe Sie ein, in Deutschland andauerndes, Problem gut beschrieben! Leider ist es so, dass von verschiedenen Medizinern (und Politikern) eine adäquate Schmerztherapie mit Opioiden und Morphinderivaten immer noch als Teufelszeug hingestellt wird, das sie am liebsten verbieten würden. Da sie das nicht können, wird deren Verwendung sehr stark erschwert. In anderen Ländern Europas ist der Verbrauch an hochpotential-Schmerzmitteln teilweise um einen Faktor von ein bis zwei Zehnerpotenzen höher, als bei uns, ohne dass das ganze Volk angefixt durch die Gegend läuft. Vielleicht mit ein Grund, warum bei uns die Diskussion über Euthanasie derartig überkocht. Die Patienten wissen, dass sie im Ernstfall von den allermeisten Medizinern kaum eine wirkungsvolle Schmerzthearpie erhalten werden. Es gibt sehr viele Arztpraxen in denen die Betreiber nicht mehr wissen, wann sie das letzte BTM-Rezept ausgestellt haben, oder den BTM-Rezeptblock nicht mehr finden (wollen).
Im übrigen bin ich hocherfreut, dass der fast schon heilige Pacelli-Papst auch zum diesem Thema, von dem er nichts versteht, seinen Senf gegeben hat.
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athanasius1957: Pius XII und Analgesie
Vor allem deutschsprachige katholische Mediziner hatten aufgrund des Mißbrauchs von schmerzstillenden Präparaten insbesondere von Morphinen und Morphiumderivaten während des II Weltkrieges …
Da habe Sie ein, in Deutschland andauerndes, Problem gut beschrieben! Leider ist es so, dass von verschiedenen Medizinern (und Politikern) eine adäquate Schmerztherapie mit Opioiden und Morphinderivaten immer noch als Teufelszeug hingestellt wird, das sie am liebsten verbieten würden. Da sie das nicht können, wird deren Verwendung sehr stark erschwert. In anderen Ländern Europas ist der Verbrauch an hochpotential-Schmerzmitteln teilweise um einen Faktor von ein bis zwei Zehnerpotenzen höher, als bei uns, ohne dass das ganze Volk angefixt durch die Gegend läuft. Vielleicht mit ein Grund, warum bei uns die Diskussion über Euthanasie derartig überkocht. Die Patienten wissen, dass sie im Ernstfall von den allermeisten Medizinern kaum eine wirkungsvolle Schmerzthearpie erhalten werden. Es gibt sehr viele Arztpraxen in denen die Betreiber nicht mehr wissen, wann sie das letzte BTM-Rezept ausgestellt haben, oder den BTM-Rezeptblock nicht mehr finden (wollen).
Im übrigen bin ich hocherfreut, dass der fast schon heilige Pacelli-Papst auch zum diesem Thema, von dem er nichts versteht, seinen Senf gegeben hat.
#44 Benedikt 12:46:43 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@ DDL
Wohl dem, der Angehörige hat, die seinen Willen kennen und bereit sind, diesen auch dann zum Tragen zu bringen, wenn man selbst ggf. hilflos an irgendwelchen Schläuchen hängt.
Den Willen können die Angehörigen gar nicht kennen. Sie kennen – wenn überhaupt – nur eine Willenserklärung eines Menschen, der zum Zeitpunkt der Abgabe fest „im Saft“ stand und sich ein Leben an Schläuchen nicht vorstellen konnte. Ist die entsprechende Situation eingetreten, sieht die Sache ganz anders aus, fragen Sie mal im Hospiz nach.
@legesleg…
Sie unterschätzen den sozialen Druck, der auf alte und sieche Menschen entstehen würde, den Angehörigen und Sozialkassen nicht weiter zur Last zu fallen, indem sie bereitstehende Möglichkeiten zum beschleunigten Ableben ausschlagen.
Das ist das Problem, haargenau beschrieben.
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Wohl dem, der Angehörige hat, die seinen Willen kennen und bereit sind, diesen auch dann zum Tragen zu bringen, wenn man selbst ggf. hilflos an irgendwelchen Schläuchen hängt.
Den Willen können die Angehörigen gar nicht kennen. Sie kennen – wenn überhaupt – nur eine Willenserklärung eines Menschen, der zum Zeitpunkt der Abgabe fest „im Saft“ stand und sich ein Leben an Schläuchen nicht vorstellen konnte. Ist die entsprechende Situation eingetreten, sieht die Sache ganz anders aus, fragen Sie mal im Hospiz nach.
@legesleg…
Sie unterschätzen den sozialen Druck, der auf alte und sieche Menschen entstehen würde, den Angehörigen und Sozialkassen nicht weiter zur Last zu fallen, indem sie bereitstehende Möglichkeiten zum beschleunigten Ableben ausschlagen.
Das ist das Problem, haargenau beschrieben.
#43 athanasius1957 10:31:14 | Donnerstag, 6. Juli 2006
Pius XII und Analgesie
Vor allem deutschsprachige katholische Mediziner hatten aufgrund des Mißbrauchs von schmerzstillenden Präparaten insbesondere von Morphinen und Morphiumderivaten während des II Weltkrieges durch das Naziregime moralische Hemmungen, diese zu verwenden. Ärzte im angelsächsichen Sprachbereich bzw. auch in Skandinavien hingegen entwickelten nach dem II. Weltkrieg die Analgesie weiter.
Die moralische Problematik lag in der Frage der Intention, ob Analgetika schmerzstillend oder im Sinne der Euthanasie gegeben werden. Es macht nämlich einen großen moralischen Unterschied, ob Morphine in einer letalen Dosis mit sofortigem Einsetzen der Atemdepression appliziert werden oder ob, bei analgetischer Dosis, die Wirkdauer dieser Präparate bei Schwerstkranken aufgrund der Begleiterkrankungen kumulieren und in längerer Folge zum Atemstillstand führen.
Dieser Problembereich wurde von SH Papst Pius XII bei der Sonderaudienz am 24. Februar 1957 in seiner Allocution to Doctors on the Problems of Anesthesia and Analgesia www.acim-asia.com/…ution_To_Doctors.htm ausreichend erörtert.
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Vor allem deutschsprachige katholische Mediziner hatten aufgrund des Mißbrauchs von schmerzstillenden Präparaten insbesondere von Morphinen und Morphiumderivaten während des II Weltkrieges durch das Naziregime moralische Hemmungen, diese zu verwenden. Ärzte im angelsächsichen Sprachbereich bzw. auch in Skandinavien hingegen entwickelten nach dem II. Weltkrieg die Analgesie weiter.
Die moralische Problematik lag in der Frage der Intention, ob Analgetika schmerzstillend oder im Sinne der Euthanasie gegeben werden. Es macht nämlich einen großen moralischen Unterschied, ob Morphine in einer letalen Dosis mit sofortigem Einsetzen der Atemdepression appliziert werden oder ob, bei analgetischer Dosis, die Wirkdauer dieser Präparate bei Schwerstkranken aufgrund der Begleiterkrankungen kumulieren und in längerer Folge zum Atemstillstand führen.
Dieser Problembereich wurde von SH Papst Pius XII bei der Sonderaudienz am 24. Februar 1957 in seiner Allocution to Doctors on the Problems of Anesthesia and Analgesia www.acim-asia.com/…ution_To_Doctors.htm ausreichend erörtert.
#42 deusexmachina 03:58:56 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@Jörg Guttenberger
„Klar ist, daß wir menschliches Leben nicht willkürlich beenden dürfen.“
Für das Leben anderer ist das klar. Für das eigene? Ihre Antwort MUSS natürlich „erst recht!“ lauten. Meine nicht.
Offenbar einig sind wir uns immerhin, dass dergleichen nicht als staare Pauschalregel abzuhandeln ist.
Zu Ihrem „bin ich froh“: Das ist ein sehr menschlicher Fehlschluss – nicht natürlich, dass Sie froh sind (das glaube ich Ihnen gerne), aber der Satz impliziert ja, dass es Ihnen lieber ist als anders. Aber „anders“ KÖNNTEN Sie gar nicht bewerten, und jedenfalls nicht negativ (selbst nach Ihrem Glaubensschema ist ja jenseits des Todes kein Zustand, bei dem man das eigene Ableben bedauern müsste, allenfalls im Hinblick auf Hinterbliebene). Insofern ist der angedeutete Vergleich keiner.
Schließlich: Das Wort „natürlich“ ist im Kontext menschlicher Handlungen eigentlich sinnlos. Es ist unsere Natur, die Natur „unnatürlich“ zu manipulieren. Deswegen und dadurch sind wir Menschen. Bereits wenn Sie ein Pferd besteigen, um es zu reiten, ist das „unnatürlich“, oder wenn Sie ein Feuer entzünden. Von da bis zum Düsenjäger und zur Genmanipulation sind es nur noch quantitative Schritte, aber keine wirklich neue Qualität. „Unnatürlich sein“ ist das, was uns dazu befähigt – im Guten wie im Schlechten – „uns die Erde untertan“ zu machen. Wie könnte diese natürliche „Unnatürlichkeit“ a priori falsch sein? Sie macht uns aus!
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„Klar ist, daß wir menschliches Leben nicht willkürlich beenden dürfen.“
Für das Leben anderer ist das klar. Für das eigene? Ihre Antwort MUSS natürlich „erst recht!“ lauten. Meine nicht.
Offenbar einig sind wir uns immerhin, dass dergleichen nicht als staare Pauschalregel abzuhandeln ist.
Zu Ihrem „bin ich froh“: Das ist ein sehr menschlicher Fehlschluss – nicht natürlich, dass Sie froh sind (das glaube ich Ihnen gerne), aber der Satz impliziert ja, dass es Ihnen lieber ist als anders. Aber „anders“ KÖNNTEN Sie gar nicht bewerten, und jedenfalls nicht negativ (selbst nach Ihrem Glaubensschema ist ja jenseits des Todes kein Zustand, bei dem man das eigene Ableben bedauern müsste, allenfalls im Hinblick auf Hinterbliebene). Insofern ist der angedeutete Vergleich keiner.
Schließlich: Das Wort „natürlich“ ist im Kontext menschlicher Handlungen eigentlich sinnlos. Es ist unsere Natur, die Natur „unnatürlich“ zu manipulieren. Deswegen und dadurch sind wir Menschen. Bereits wenn Sie ein Pferd besteigen, um es zu reiten, ist das „unnatürlich“, oder wenn Sie ein Feuer entzünden. Von da bis zum Düsenjäger und zur Genmanipulation sind es nur noch quantitative Schritte, aber keine wirklich neue Qualität. „Unnatürlich sein“ ist das, was uns dazu befähigt – im Guten wie im Schlechten – „uns die Erde untertan“ zu machen. Wie könnte diese natürliche „Unnatürlichkeit“ a priori falsch sein? Sie macht uns aus!
#41 methusalix † 00:08:12 | Donnerstag, 6. Juli 2006
@sulpicius
Ach Gott müssen Sie ein mieses Leben geführt haben. Sie Ärmster!
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Ach Gott müssen Sie ein mieses Leben geführt haben. Sie Ärmster!
#40 Sulpicius 23:38:55 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@methusalix
Was, um Gottes Willen, ist mit Ihnen passiert, dass Sie immer nur das absolut schlechte sehen und suchen? [
Einige Jahrzehnte Lebenserfahrung, ganz einfach.
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Was, um Gottes Willen, ist mit Ihnen passiert, dass Sie immer nur das absolut schlechte sehen und suchen? [
Einige Jahrzehnte Lebenserfahrung, ganz einfach.
#39 methusalix † 23:37:28 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@sulpicius
Sulpicius: @Navon
Das fängt doch bei Organspendern schon an. Wenn diese (immer) noch leben, wird mit hechelender Zunge schon angefragt, das Wrack auszuschlachten. Hier und da wird da wohl auch nachgeholfen.
Wenn Sie das einer Krankenschwester auf einer Intesivstation erklären, wird diese Sie umgehend mit ihren blossen Händen zum Organspender machen.
Ist das eigentlich eine spezielle schlechte Charaktereigenschaft von rabiaten Fundamentalkatholiken? Schliessen die immer nur von sich auf andere und vermuten in absolut jedem Menschen das allerschlimmste? Gänzlicher Verlust des menschlichen Urvertrauens? Was, um Gottes Willen, ist mit Ihnen passiert, dass Sie immer nur das absolut schlechte sehen und suchen?
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Sulpicius: @Navon
Das fängt doch bei Organspendern schon an. Wenn diese (immer) noch leben, wird mit hechelender Zunge schon angefragt, das Wrack auszuschlachten. Hier und da wird da wohl auch nachgeholfen.
Wenn Sie das einer Krankenschwester auf einer Intesivstation erklären, wird diese Sie umgehend mit ihren blossen Händen zum Organspender machen.
Ist das eigentlich eine spezielle schlechte Charaktereigenschaft von rabiaten Fundamentalkatholiken? Schliessen die immer nur von sich auf andere und vermuten in absolut jedem Menschen das allerschlimmste? Gänzlicher Verlust des menschlichen Urvertrauens? Was, um Gottes Willen, ist mit Ihnen passiert, dass Sie immer nur das absolut schlechte sehen und suchen?
#38 -Agnostiker- 22:56:34 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ Aloah
Ja im Alter. Schließlich bezog ich dieses Beispiel auf mich persönlich. Sicherlich gibt es viele Junge, die im letzten Stadium von Aids dahinsiechen, diese sollte auch einen würdigeren Tod wählen dürfen.
Gerade bei denjenigen, die freiwillig im bewusstsein der lebensbedrohenden situation trotzdem der homoszene u.a. frönen und sich hier als vertreter der hedonisten feiern lassen
Ich fröne in keinsterweise der lebensbedrohenden Situation der Homoszene. Obwohl ich schwul bin, ist bei meinem Lebensstil die Chance an Aids zu erkranken nicht größer, als bei einem Hetero (wahrscheinlich bei einigen größer als bei mir) auch. Ich weiß aber nicht, ob dein Horizont ausreicht dies nachzuvollziehen. Schließlich müsstest Du anfangen Schwule als Person mit unterschiedlichen Leben zu sehen, als einfach nur als Homos.
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Ja im Alter. Schließlich bezog ich dieses Beispiel auf mich persönlich. Sicherlich gibt es viele Junge, die im letzten Stadium von Aids dahinsiechen, diese sollte auch einen würdigeren Tod wählen dürfen.
Gerade bei denjenigen, die freiwillig im bewusstsein der lebensbedrohenden situation trotzdem der homoszene u.a. frönen und sich hier als vertreter der hedonisten feiern lassen
Ich fröne in keinsterweise der lebensbedrohenden Situation der Homoszene. Obwohl ich schwul bin, ist bei meinem Lebensstil die Chance an Aids zu erkranken nicht größer, als bei einem Hetero (wahrscheinlich bei einigen größer als bei mir) auch. Ich weiß aber nicht, ob dein Horizont ausreicht dies nachzuvollziehen. Schließlich müsstest Du anfangen Schwule als Person mit unterschiedlichen Leben zu sehen, als einfach nur als Homos.
#37 Jörg Guttenberger, Köln 22:35:35 | Mittwoch, 5. Juli 2006
deusexmachina
Ihre Fragen sind berechtigt und vermutlich nicht für jeden einzelnen Fall allgemeingültig beanwortbar.
Klar ist, daß wir menschliches Leben nicht willkürlich beenden dürfen.
Klar ist vermutlich auch, daß die Ärzte z. B.eine Herz-Lungen-Maschine nicht weiterlaufen lassen müssen, wenn das Gehirn nicht mehr arbeitet. Auch sonst können m. W. lebensverlängernde Maßnahmen unterbleiben, wenn der Patient ganz sicher nicht mehr zu Bewußtsein kommt bzw. es nur ein verlängertes Leiden wird.
Nicht allgemeingültig zu beantworten ist schon die Frage, inwieweit schmerzlindernde Medikamente gereicht werden dürfen, wenn dadurch das Leben (möglicherweise) verkürzt wird. Hier spielen die Heftigkeit der Schmerzen und die krankheits- bzw. altersbedingt ohnehin möglicherweise nur noch kurze Lebenserwartung eine Rolle. Ich kann hier aus eigener Erfahrung mitreden: ich hatte vor über 30 Jahren einmal Nierenkoliken und wäre wegen der extremen Schmerzen auch lieber gestorben (habe den Wunsch aber nicht geäußert). Heute hingegen bin ich froh, dank ärztlicher Hilfe das Ganze überlebt zu haben! Also, von wegen dem Sterbewunsch eines Patienten einfach zu entsprechen!
Die Frage, inwieweit wir natürlche Abläufe beeinflussen dürfen, wird sich immer stellen und unterschiedlich beantwortet werden. Fehlgriffe werden von der Natur selbst (und nicht von Gott) bestraft, weil jede unserer Handlungen ihre Folgen in sich tragen.
Für mehr fehlt leider der Platz!
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Ihre Fragen sind berechtigt und vermutlich nicht für jeden einzelnen Fall allgemeingültig beanwortbar.
Klar ist, daß wir menschliches Leben nicht willkürlich beenden dürfen.
Klar ist vermutlich auch, daß die Ärzte z. B.eine Herz-Lungen-Maschine nicht weiterlaufen lassen müssen, wenn das Gehirn nicht mehr arbeitet. Auch sonst können m. W. lebensverlängernde Maßnahmen unterbleiben, wenn der Patient ganz sicher nicht mehr zu Bewußtsein kommt bzw. es nur ein verlängertes Leiden wird.
Nicht allgemeingültig zu beantworten ist schon die Frage, inwieweit schmerzlindernde Medikamente gereicht werden dürfen, wenn dadurch das Leben (möglicherweise) verkürzt wird. Hier spielen die Heftigkeit der Schmerzen und die krankheits- bzw. altersbedingt ohnehin möglicherweise nur noch kurze Lebenserwartung eine Rolle. Ich kann hier aus eigener Erfahrung mitreden: ich hatte vor über 30 Jahren einmal Nierenkoliken und wäre wegen der extremen Schmerzen auch lieber gestorben (habe den Wunsch aber nicht geäußert). Heute hingegen bin ich froh, dank ärztlicher Hilfe das Ganze überlebt zu haben! Also, von wegen dem Sterbewunsch eines Patienten einfach zu entsprechen!
Die Frage, inwieweit wir natürlche Abläufe beeinflussen dürfen, wird sich immer stellen und unterschiedlich beantwortet werden. Fehlgriffe werden von der Natur selbst (und nicht von Gott) bestraft, weil jede unserer Handlungen ihre Folgen in sich tragen.
Für mehr fehlt leider der Platz!
#36 deusexmachina 21:49:38 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@Jörg Guttenberger
Es läuft letztendlich wieder einmal aufdie alte Frage hinaus, was „natürlich“ ist, um ein Leben zu beenden oder zu erhalten. Denn „Natur“, das ist ja nach religiöser Auffassung „Gottes Plan“, oder (beißt sich zwar mit der steten Mahnung, der mensch solle sich nicht „wie ein Tier“ verhalten, aber nun gut).
Das Dumme daran ist nur, dass die Beeinflussung unserer Umwelt und auch unserer eigenen Existenz – in weitaus höherem Maße, als Tiere das können – Teil UNSERER (menschlichen) Natur ist. Erfindungsgabe, Kreativität, Lernen – das ist unsere Natur und zeichnet uns als Menschen aus.
Stellt sich nun also die Frage: Was ist „natürlicher“ („gottesplanmäßiger“)? Leben oder Sterben? Dazu sollte man sich klar machen, dass (Über-)leben aktiver Handlung bedarf: Atmen, Nahrungsaufnahme etc. Sterben hingegen braucht in der simpelsten Form nur einfach Ausbleiben dieser Handlungen. Leben ist Aktivität, Tod ist Passivität. Kann man z.B. bei der Unterlassung von lebenserhaltenden Maßnahmen (von Nahrungszufuhr bis hin zur Hochtechnologie) von „unnatürlich“ sprechen? Und gilt, WENN man denn einen „göttlichen Plan“ sieht, DANN nicht das Gebot, von ihm in KEINE Richtung abzuweichen? Also keine Medizin oder – wenn man es extremer nimmt – eigentlich so ziemlich gar keine Handlung, die nicht „von selbst“ das Leben erhält? Wo ist die Grenze? Was ist natürlich, was „gottgewollt“? Wer wagt es, das definieren zu wollen?
Redaktion benachrichtigen
Es läuft letztendlich wieder einmal aufdie alte Frage hinaus, was „natürlich“ ist, um ein Leben zu beenden oder zu erhalten. Denn „Natur“, das ist ja nach religiöser Auffassung „Gottes Plan“, oder (beißt sich zwar mit der steten Mahnung, der mensch solle sich nicht „wie ein Tier“ verhalten, aber nun gut).
Das Dumme daran ist nur, dass die Beeinflussung unserer Umwelt und auch unserer eigenen Existenz – in weitaus höherem Maße, als Tiere das können – Teil UNSERER (menschlichen) Natur ist. Erfindungsgabe, Kreativität, Lernen – das ist unsere Natur und zeichnet uns als Menschen aus.
Stellt sich nun also die Frage: Was ist „natürlicher“ („gottesplanmäßiger“)? Leben oder Sterben? Dazu sollte man sich klar machen, dass (Über-)leben aktiver Handlung bedarf: Atmen, Nahrungsaufnahme etc. Sterben hingegen braucht in der simpelsten Form nur einfach Ausbleiben dieser Handlungen. Leben ist Aktivität, Tod ist Passivität. Kann man z.B. bei der Unterlassung von lebenserhaltenden Maßnahmen (von Nahrungszufuhr bis hin zur Hochtechnologie) von „unnatürlich“ sprechen? Und gilt, WENN man denn einen „göttlichen Plan“ sieht, DANN nicht das Gebot, von ihm in KEINE Richtung abzuweichen? Also keine Medizin oder – wenn man es extremer nimmt – eigentlich so ziemlich gar keine Handlung, die nicht „von selbst“ das Leben erhält? Wo ist die Grenze? Was ist natürlich, was „gottgewollt“? Wer wagt es, das definieren zu wollen?
#35 Jörg Guttenberger, Köln 21:32:28 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Golileo
Nein, das ist nicht widersprüchlich!
Unser Leben endet, wenn es aus der Sicht Gottes für eine endgültige Begnung für ihn reif ist; der Mensch vollendet dann sein Leben in Gott. Da Gott so Herr über das menschliche Leben ist, dürfen wir selbst keine lebensverkürzende Initiative ergreifen (über das Ende lebensverlängernder Maßnahmen s. andere Stellungnahmen im Forum).
Fragen bleiben, wie immer, wenn es um den Übergang zum ewigen Leben geht offen, so z. B. wie es mit der genannnten Vollendung beim Tod von Neugeborenen aussieht.
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Nein, das ist nicht widersprüchlich!
Unser Leben endet, wenn es aus der Sicht Gottes für eine endgültige Begnung für ihn reif ist; der Mensch vollendet dann sein Leben in Gott. Da Gott so Herr über das menschliche Leben ist, dürfen wir selbst keine lebensverkürzende Initiative ergreifen (über das Ende lebensverlängernder Maßnahmen s. andere Stellungnahmen im Forum).
Fragen bleiben, wie immer, wenn es um den Übergang zum ewigen Leben geht offen, so z. B. wie es mit der genannnten Vollendung beim Tod von Neugeborenen aussieht.
#34 Golileo 20:50:51 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Lustig…
…ist ja auch, daß Christen menschliche Eingriffe in den Lebens- und Sterbensablauf mal als „gegen Gottes Willen“ bezeichnen (wenns Sterbehilfe ist) und manchmal nicht (wenn Gott offenbar will, daß ein Mensch stirbt, er aber mittels Geräten weiterhin am Leben gehalten wird). Ist das nicht ein klitzekleines bißchen widersprüchlich?
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…ist ja auch, daß Christen menschliche Eingriffe in den Lebens- und Sterbensablauf mal als „gegen Gottes Willen“ bezeichnen (wenns Sterbehilfe ist) und manchmal nicht (wenn Gott offenbar will, daß ein Mensch stirbt, er aber mittels Geräten weiterhin am Leben gehalten wird). Ist das nicht ein klitzekleines bißchen widersprüchlich?
#33 Pünktchen 20:32:34 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Sulpicius
Mit DDL in einem Atemzug genannt zu werden, würde ich auch als Beleidigung empfinden! Die medizintechnische Merkantilisierung des menschlichen Körpers ist jetzt schon im vollen Gange, Navons Naivität wäre hier unverzeihlich, wenn sie nicht ohnehin vorgetäuscht wäre!
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Mit DDL in einem Atemzug genannt zu werden, würde ich auch als Beleidigung empfinden! Die medizintechnische Merkantilisierung des menschlichen Körpers ist jetzt schon im vollen Gange, Navons Naivität wäre hier unverzeihlich, wenn sie nicht ohnehin vorgetäuscht wäre!
#32 Navon 20:19:18 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ Sulpicius
Sind für Dich alle Menschen mit anderer Meinung verdächtig? Was das Thema mit Organspende zu tun haben soll, solltest Du mal darlegen und bei der Gelegenheit auch gleich Deine freche Unterstellung an die Ärzte zu belegen, sie würden für Organe Menschen ermorden! Vielleicht bist Du ja mal in der Situation, dass Dir ein Arzt, den Du hier beschimpfst, helfen muss.
@ Jörg G.:
Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, seinen Willen eindeutig kundzutun, greift, was ich geschrieben habe: Der Arzt ist zu den lebensverlängernden Maßnahmmen VERPFLICHTET, wenn der Patient SEINEN WILLEN nicht eindeutig äußern kann. So schwer isses doch zu verstehen oder?
N.
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Sind für Dich alle Menschen mit anderer Meinung verdächtig? Was das Thema mit Organspende zu tun haben soll, solltest Du mal darlegen und bei der Gelegenheit auch gleich Deine freche Unterstellung an die Ärzte zu belegen, sie würden für Organe Menschen ermorden! Vielleicht bist Du ja mal in der Situation, dass Dir ein Arzt, den Du hier beschimpfst, helfen muss.
@ Jörg G.:
Wenn jemand nicht mehr in der Lage ist, seinen Willen eindeutig kundzutun, greift, was ich geschrieben habe: Der Arzt ist zu den lebensverlängernden Maßnahmmen VERPFLICHTET, wenn der Patient SEINEN WILLEN nicht eindeutig äußern kann. So schwer isses doch zu verstehen oder?
N.
#31 Golileo 19:49:16 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Ich gehe davon…
…aus, daß diejenigen, die sich gegen Sterbehilfe echauffieren, sich freiwillig und frohen Mutes jahrelang quälen werden, wenn es dazu kommen sollte und sie die Wahl hätten. Richtig?
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…aus, daß diejenigen, die sich gegen Sterbehilfe echauffieren, sich freiwillig und frohen Mutes jahrelang quälen werden, wenn es dazu kommen sollte und sie die Wahl hätten. Richtig?
#30 Daskannícháuchmítdiesemtollenlángennamendénkeinerinteréssiertweilerzulangist 19:43:31 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Ich stimme zu! Denn lange Namen
haben hier Tradition!
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haben hier Tradition!
#29 Sulpicius 19:41:12 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@bonifatius
bonifatius: DDL, legesxyz, Sulpicius, Babylon, Navon
Was verschafft mir die „Ehre“, in diesem Kreise der üblichen Verdächtigen genannt zu werden?
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bonifatius: DDL, legesxyz, Sulpicius, Babylon, Navon
Was verschafft mir die „Ehre“, in diesem Kreise der üblichen Verdächtigen genannt zu werden?
#28 bonifatius 19:36:47 | Mittwoch, 5. Juli 2006
DDL, legesxyz, Sulpicius, Babylon, Navon
Ihr lieblosen verkommenen Kinder der Aufklärung habt vor dem Ungeborenen wie vor dem alten Menschen keine Ehrfurcht und Liebe. Gottlos sein ist eine Gott sei’s gedankt freie Willensentscheidung. Gott will keine erzwungene, geheuchelte Freundschaft. Gottlosigkeit ist für den Betroffenen, aber auch für die ihn umgebende Menschen ein furchtbares Elend.
Humanismus, Utilitarismus,…der Zweck heiligt die Mittel, wie eben im berühmt – berüchtigtem Nazireich, alles schon einmal da gewesen. Nur ist es jetzt verklausulierter, mit indoktriniertem Wählerwillen, mit scheinbar bestechender Jurisdiktion, wo man Negatives positiv verbrämt, ohne Gottesfurcht. O ihr Toren!
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Ihr lieblosen verkommenen Kinder der Aufklärung habt vor dem Ungeborenen wie vor dem alten Menschen keine Ehrfurcht und Liebe. Gottlos sein ist eine Gott sei’s gedankt freie Willensentscheidung. Gott will keine erzwungene, geheuchelte Freundschaft. Gottlosigkeit ist für den Betroffenen, aber auch für die ihn umgebende Menschen ein furchtbares Elend.
Humanismus, Utilitarismus,…der Zweck heiligt die Mittel, wie eben im berühmt – berüchtigtem Nazireich, alles schon einmal da gewesen. Nur ist es jetzt verklausulierter, mit indoktriniertem Wählerwillen, mit scheinbar bestechender Jurisdiktion, wo man Negatives positiv verbrämt, ohne Gottesfurcht. O ihr Toren!
#27 legeslegmegszentségtelenitheteltenségeskedéseitekért 17:43:57 | Mittwoch, 5. Juli 2006
sozialkatholisch, pünktchen, sani
Volle Zustimmung! :)3
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Volle Zustimmung! :)3
#26 Aloah 17:42:43 | Mittwoch, 5. Juli 2006
-Agnostiker-: Sterbehilfe
>>Sterbehilfe ist eine Frage der Menschenwürde. Sollte ich im Alter an einer schwere Krankheit leiden, die mich auf grausame qualvolle Art dahin raffen lässt, würde ich den würdevolleren Tod durch Sterbehilfe wählen wollen, anstatt schmerzhaft zu leiden! <<
Im Alter?
Schau dir die an AIDS erkrankten jungen menschen ab einem bestimmten stadium an!
Eine tragödie ungeahnten ausmaßes!
Gerade bei denjenigen, die freiwillig im bewusstsein der lebensbedrohenden situation trotzdem der homoszene u.a. frönen und sich hier als vertreter der hedonisten feiern lassen.
Was ist denn ein „würdevollerer Tod“?
Sagt doch der alte Epikur schon, „wenn ich tod bin, dann…“ usw.
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>>Sterbehilfe ist eine Frage der Menschenwürde. Sollte ich im Alter an einer schwere Krankheit leiden, die mich auf grausame qualvolle Art dahin raffen lässt, würde ich den würdevolleren Tod durch Sterbehilfe wählen wollen, anstatt schmerzhaft zu leiden! <<
Im Alter?
Schau dir die an AIDS erkrankten jungen menschen ab einem bestimmten stadium an!
Eine tragödie ungeahnten ausmaßes!
Gerade bei denjenigen, die freiwillig im bewusstsein der lebensbedrohenden situation trotzdem der homoszene u.a. frönen und sich hier als vertreter der hedonisten feiern lassen.
Was ist denn ein „würdevollerer Tod“?
Sagt doch der alte Epikur schon, „wenn ich tod bin, dann…“ usw.
#25 sani † 17:40:21 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Entscheidungen in Ausnahmesituationen??
Wie soll das funktionieren: Verweise auf meinen letzten Post – wenn man hängen gelassen wird, Schmerzen hat auf
komm raus, dann liegt eine Ausnahmesituation vor, die
die Geschäfstfähigkeit des Betroffenen aufhebt.
Andernfalls gibt es aber meiner Meinung nach keine Veranlassung, aktiv den Todeswunsch eines Menschen nachzugehen – a bisserl zynisch: der Selbstmord bleibt ihm ja unbenommen
– siehe Seneca
lg sani
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Wie soll das funktionieren: Verweise auf meinen letzten Post – wenn man hängen gelassen wird, Schmerzen hat auf
komm raus, dann liegt eine Ausnahmesituation vor, die
die Geschäfstfähigkeit des Betroffenen aufhebt.Andernfalls gibt es aber meiner Meinung nach keine Veranlassung, aktiv den Todeswunsch eines Menschen nachzugehen – a bisserl zynisch: der Selbstmord bleibt ihm ja unbenommen
– siehe Senecalg sani
#24 Sozialkatholisch 17:39:50 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ DDL
Meine persönliche Meinung zu diesem Thema ist natürlich religiös geprägt. Natürlich sollte man den Kranken, Alten und Leidenden das Sterben so bequem wie möglich machen. Lebenserhaltende Maßnahmen die manchmal nur dem Ergeiz der Mediziner dienen können natürlich abgeschaltet werden, medikamentöse Schmerzlinderung ist sicherlich ein Segen, besonders wenn sie das Bewusstsein des Menschen nicht allzu sehr trübt… Aber wenn ein Mensch sich selber oder einem anderen bewusst das Leben nimmt ist das eine schwere Verfehlung vor unserem Schöpfer. Man hört oft das Leute die sich im Frieden mit Gott befinden leichter sterben, sicherlich kann man diesen Satz nicht verallgemeinern und in einer guten christlichen Gesellschaft wird nicht alles Leid verschwunden sein, aber als Christ lernt man doch gewisses Leid zu tragen ohne dabei die Hoffnung gänzlich zu verlieren.
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Meine persönliche Meinung zu diesem Thema ist natürlich religiös geprägt. Natürlich sollte man den Kranken, Alten und Leidenden das Sterben so bequem wie möglich machen. Lebenserhaltende Maßnahmen die manchmal nur dem Ergeiz der Mediziner dienen können natürlich abgeschaltet werden, medikamentöse Schmerzlinderung ist sicherlich ein Segen, besonders wenn sie das Bewusstsein des Menschen nicht allzu sehr trübt… Aber wenn ein Mensch sich selber oder einem anderen bewusst das Leben nimmt ist das eine schwere Verfehlung vor unserem Schöpfer. Man hört oft das Leute die sich im Frieden mit Gott befinden leichter sterben, sicherlich kann man diesen Satz nicht verallgemeinern und in einer guten christlichen Gesellschaft wird nicht alles Leid verschwunden sein, aber als Christ lernt man doch gewisses Leid zu tragen ohne dabei die Hoffnung gänzlich zu verlieren.
#23 Pünktchen 17:36:28 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Agnostiker
Die Freiheit dieser Entscheidung ist aber fragwürdig aus all den Gründen, die hier schon von mehreren Lesern angeführt wurden. Ich verweise in diesem Zshg. auch auf das zweite posting von sani.
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Die Freiheit dieser Entscheidung ist aber fragwürdig aus all den Gründen, die hier schon von mehreren Lesern angeführt wurden. Ich verweise in diesem Zshg. auch auf das zweite posting von sani.
#22 -Agnostiker- 17:31:22 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ Pünktchen
Wenn Du schon meinst so klug tun zu müssen, dann aber auch Richtig. Bei der aktiven Sterbehilfe geht es nicht darum, dass jmd anders entscheidet, sondern dass einem geholfen wird, wenn man sich SELBST entschieden hat.
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Wenn Du schon meinst so klug tun zu müssen, dann aber auch Richtig. Bei der aktiven Sterbehilfe geht es nicht darum, dass jmd anders entscheidet, sondern dass einem geholfen wird, wenn man sich SELBST entschieden hat.
#21 sani † 17:30:31 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Bin kein Arzt
aber die Schmerztherapien sind heute schon sehr fortgeschritten – Dipidolor hat bei mir (bei einer schweren Pankreatitis) wahre Wunder bewirkt – 3 Tage am seidenen Faden, Schmerzen im Oberbauch – dass ich nahezu eine 3/4 Stunde geschrien hab wie am Spieß (bis mir der Arzt ein Dipi gespritzt hat – nachdem alles andere nicht mal angeschlagen hat) – und ich war bei Bewußtsein (wohl etwas belämmert, aber immer live dabei
) – Also, das bewußte Töten eines Menschen aus humanitären Gründen scheint
mir einfach eine billige Lösung zu sein, um sich die medizinsche aber auch menschliche Auseinandersetzung
mit dem Leid zu ersparen. (Übrigens, wenn mich wer in dieser Ausnahmesituation gehört hätte – ich hab’
auch sterben wollen)
lg sani
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aber die Schmerztherapien sind heute schon sehr fortgeschritten – Dipidolor hat bei mir (bei einer schweren Pankreatitis) wahre Wunder bewirkt – 3 Tage am seidenen Faden, Schmerzen im Oberbauch – dass ich nahezu eine 3/4 Stunde geschrien hab wie am Spieß (bis mir der Arzt ein Dipi gespritzt hat – nachdem alles andere nicht mal angeschlagen hat) – und ich war bei Bewußtsein (wohl etwas belämmert, aber immer live dabei
) – Also, das bewußte Töten eines Menschen aus humanitären Gründen scheint
mir einfach eine billige Lösung zu sein, um sich die medizinsche aber auch menschliche Auseinandersetzung
mit dem Leid zu ersparen. (Übrigens, wenn mich wer in dieser Ausnahmesituation gehört hätte – ich hab’
auch sterben wollen)lg sani
#20 Pünktchen 17:28:27 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Die Unterscheidungen, die sani weiter unten
ins Spiel gebracht hatte, sind natürlich zu beachten! Niemand redet davon, daß jemand gegen seinen Willen auch noch lebensverlängernden Maßnahmen ausgesetzt wird, daß man jemanden nicht sterben läßt. Passive Sterbehilfe (also die Unterlassung von lebensverlängernden Maßnahmen auf Wunsch des Patienten) und palliativmedizinische Sterbebegleitung sind nicht zu verwechseln mit einer aktiven Lebensbeendigung durch den Mediziner. Der Zusammenhang mit der Abtreibung, der auch von anderen hier gesehen wird, ist offensichtlich: „Wenn Du über den Wert Deines Lebens noch nicht oder schon nicht mehr selbständig entscheiden kannst, dann übernehme ich das für Dich!“
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ins Spiel gebracht hatte, sind natürlich zu beachten! Niemand redet davon, daß jemand gegen seinen Willen auch noch lebensverlängernden Maßnahmen ausgesetzt wird, daß man jemanden nicht sterben läßt. Passive Sterbehilfe (also die Unterlassung von lebensverlängernden Maßnahmen auf Wunsch des Patienten) und palliativmedizinische Sterbebegleitung sind nicht zu verwechseln mit einer aktiven Lebensbeendigung durch den Mediziner. Der Zusammenhang mit der Abtreibung, der auch von anderen hier gesehen wird, ist offensichtlich: „Wenn Du über den Wert Deines Lebens noch nicht oder schon nicht mehr selbständig entscheiden kannst, dann übernehme ich das für Dich!“
#19 Aloah 17:24:03 | Mittwoch, 5. Juli 2006
ddl „Kultur des Todes“
Ich habe bewusst meinen Standpunkt mit meiner eiugenen Sicht auf Sterben und Tod illustriert; wie Sie bei einer solchen Äußerung „Utilitarismus“ heraushören und anklagen können, entzieht sich mir. „Kultur des Todes“ – reicht’s bei Ihnen nicht zu mehr als zu sinnlosen Kampfbegriffen?
Na dem fenstersprung aus sicherer höhe liegt ja nichts im weg.
Was auch hier wie bei der abtreibungs-debatte geht es um begrifflichkeiten im unterschied zwischen „töten“ und „sterbenlassen“ und „sterbehilfe = Euthanasie!“.
Der begriff „sterbehilfe=Euthansie“ ist weit gefasst. Unter ihn werden handlungen subsumiert, die auf den TOD eines anderen menschen gerichtet sind und den TOD dieses menschen zur folge haben.
Als haussierender vertreter einer „Kultur des Todes“ bei abtreibung oder Euthanasie bist du immer sofort mit deiner meinung zur stelle.
Hoffe für dich, wenn du eines tages deinen sozialbeitrag nicht mehr leisten kannst barmherzige mitmenschen zu treffen die dich nicht nach art und sinn eines P. Singer „befördern“.
Was deinem „entschluß“ entspricht, kann für den durchführenden erheblich gewissenskonflikte beinhalten das solltest du bei der „auswahl“ bedenken. Ich „befördere“ dich nicht.
Deine angst vor dem sterben mag berechtigt sein, hier besteht die möglichkeit um eine gute sterbestunde zu beten, auch für dich als A-„was-weis-ich“.
Bedenken brauchst du keine zu haben JEDES KNIE beugt sich!
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Ich habe bewusst meinen Standpunkt mit meiner eiugenen Sicht auf Sterben und Tod illustriert; wie Sie bei einer solchen Äußerung „Utilitarismus“ heraushören und anklagen können, entzieht sich mir. „Kultur des Todes“ – reicht’s bei Ihnen nicht zu mehr als zu sinnlosen Kampfbegriffen?
Na dem fenstersprung aus sicherer höhe liegt ja nichts im weg.
Was auch hier wie bei der abtreibungs-debatte geht es um begrifflichkeiten im unterschied zwischen „töten“ und „sterbenlassen“ und „sterbehilfe = Euthanasie!“.
Der begriff „sterbehilfe=Euthansie“ ist weit gefasst. Unter ihn werden handlungen subsumiert, die auf den TOD eines anderen menschen gerichtet sind und den TOD dieses menschen zur folge haben.
Als haussierender vertreter einer „Kultur des Todes“ bei abtreibung oder Euthanasie bist du immer sofort mit deiner meinung zur stelle.
Hoffe für dich, wenn du eines tages deinen sozialbeitrag nicht mehr leisten kannst barmherzige mitmenschen zu treffen die dich nicht nach art und sinn eines P. Singer „befördern“.
Was deinem „entschluß“ entspricht, kann für den durchführenden erheblich gewissenskonflikte beinhalten das solltest du bei der „auswahl“ bedenken. Ich „befördere“ dich nicht.
Deine angst vor dem sterben mag berechtigt sein, hier besteht die möglichkeit um eine gute sterbestunde zu beten, auch für dich als A-„was-weis-ich“.
Bedenken brauchst du keine zu haben JEDES KNIE beugt sich!
#18 -Agnostiker- 17:17:42 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Sterbehilfe
Sterbehilfe ist eine Frage der Menschenwürde. Sollte ich im Alter an einer schwere Krankheit leiden, die mich auf grausame qualvolle Art dahin raffen lässt, würde ich den würdevolleren Tod durch Sterbehilfe wählen wollen, anstatt schmerzhaft zu leiden!
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Sterbehilfe ist eine Frage der Menschenwürde. Sollte ich im Alter an einer schwere Krankheit leiden, die mich auf grausame qualvolle Art dahin raffen lässt, würde ich den würdevolleren Tod durch Sterbehilfe wählen wollen, anstatt schmerzhaft zu leiden!
#17 DDL 17:15:32 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@Sozialkatholisch
Das Verantwortungsbewusstsein ist an dieser Stelle selbstverständlich besonders gefordert, gar keine Frage. Aber dann auch bitte in BEIDE Richtungen! Unbestritten ist, dass es katastrophales Unrecht ist, einen Menschen sterben zu lassen, der es nicht will. Aber es ist eben meiner Überzeugung nach kein geringeres Unrecht, einen Menschen zwanghaft LEBEN zu lassen, der es explizit NICHT will. Wenn man partout will, könnte man sogar die jeweils erlittenen Leiden aufrechnen und zu dem Schluss kommen, dass letzteres, mindestens für den Betroffenen selbst, ungleich schlimmer sein muss – wer einmal tot ist, leidet nicht (mehr). Klingt vielleicht zynisch, ist aber halt so.
An dieser Frage scheiden sich natürlich die Geister, speziell dann, wenn Religion ins Spiel kommt: Geht es um Erhalt von (göttlich vergebenem?) Leben? Um jeden Preis? Oder um die geringstmögliche Menge an Leid? Als Agnostiker ist meine Antwort darauf leicht zu erkennen – aber wie sieht’s bei Ihnen aus? Und als Erweiterungsfrage natürlich: Wie sieht Ihre allgemeine Antwort aus, also die, die – qua Gesetz – auch für alle jene verbindlich gelten soll, die Ihre religiöse Einstellung nicht teilen?
@Pünktchen
Die Penetranz, mit der Sie überall und zusammenhangslos Ihr Steckenpferd einbringen, nervt.
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Das Verantwortungsbewusstsein ist an dieser Stelle selbstverständlich besonders gefordert, gar keine Frage. Aber dann auch bitte in BEIDE Richtungen! Unbestritten ist, dass es katastrophales Unrecht ist, einen Menschen sterben zu lassen, der es nicht will. Aber es ist eben meiner Überzeugung nach kein geringeres Unrecht, einen Menschen zwanghaft LEBEN zu lassen, der es explizit NICHT will. Wenn man partout will, könnte man sogar die jeweils erlittenen Leiden aufrechnen und zu dem Schluss kommen, dass letzteres, mindestens für den Betroffenen selbst, ungleich schlimmer sein muss – wer einmal tot ist, leidet nicht (mehr). Klingt vielleicht zynisch, ist aber halt so.
An dieser Frage scheiden sich natürlich die Geister, speziell dann, wenn Religion ins Spiel kommt: Geht es um Erhalt von (göttlich vergebenem?) Leben? Um jeden Preis? Oder um die geringstmögliche Menge an Leid? Als Agnostiker ist meine Antwort darauf leicht zu erkennen – aber wie sieht’s bei Ihnen aus? Und als Erweiterungsfrage natürlich: Wie sieht Ihre allgemeine Antwort aus, also die, die – qua Gesetz – auch für alle jene verbindlich gelten soll, die Ihre religiöse Einstellung nicht teilen?
@Pünktchen
Die Penetranz, mit der Sie überall und zusammenhangslos Ihr Steckenpferd einbringen, nervt.
#16 athanasius1957 17:11:42 | Mittwoch, 5. Juli 2006
die büchse der pandora
war und ist die außer strafe stellung der abtreibung. jene, die in den sechziger und siebziger dafür auf die straße gingen, sind heute teilweise auch schon im „exekutions“alter.
Auch vor Medizinern und Wissenschaftern macht die Euthanasiebefürwortung nicht halt. Einer von diesen hat es im News 2001 schon kundgetan: „Wenn die Abtreibung erlaubt ist, muß es auch die Euthanasie sein.“
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war und ist die außer strafe stellung der abtreibung. jene, die in den sechziger und siebziger dafür auf die straße gingen, sind heute teilweise auch schon im „exekutions“alter.
Auch vor Medizinern und Wissenschaftern macht die Euthanasiebefürwortung nicht halt. Einer von diesen hat es im News 2001 schon kundgetan: „Wenn die Abtreibung erlaubt ist, muß es auch die Euthanasie sein.“
#15 Pünktchen 17:03:27 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Jörg Guttenberger, Köln
Sie haben recht!
Der Dammbruch, der entsteht, wenn das Lebensrecht zur Disposition gestellt wird, ist offensichtlich: Wenn man statt Begleitung des Sterbenden, natürlich mit den Mitteln, die die Palliativmedizin zur Verfügung stellt, aktive Sterbehilfe anbietet, also: Hilfen zum Sterben, statt im Sterben, dann werden immer häufiger auch Lebenswertkriterien formuliert und mit sanfter Nötigung an den Siechen/Kranken herangetragen!
Die Parallele zur Abtreibung ist offensichtlich, denn dem Satz:
„Gell, Opa, so möchtest Du nicht weiterleben?“
entspricht der Satz:
„Das und das möchte ich meinem Kind ersparen, deswegen treibe ich ab“.
Hier wird deutlich, in welches Fahrwasser wir kommen, wenn das kategorische Tötungsverbot erst einmal an einer Stelle aufgehoben ist.
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Sie haben recht!
Der Dammbruch, der entsteht, wenn das Lebensrecht zur Disposition gestellt wird, ist offensichtlich: Wenn man statt Begleitung des Sterbenden, natürlich mit den Mitteln, die die Palliativmedizin zur Verfügung stellt, aktive Sterbehilfe anbietet, also: Hilfen zum Sterben, statt im Sterben, dann werden immer häufiger auch Lebenswertkriterien formuliert und mit sanfter Nötigung an den Siechen/Kranken herangetragen!
Die Parallele zur Abtreibung ist offensichtlich, denn dem Satz:
„Gell, Opa, so möchtest Du nicht weiterleben?“
entspricht der Satz:
„Das und das möchte ich meinem Kind ersparen, deswegen treibe ich ab“.
Hier wird deutlich, in welches Fahrwasser wir kommen, wenn das kategorische Tötungsverbot erst einmal an einer Stelle aufgehoben ist.
#14 sani † 16:51:00 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Bitte ordentliche Begriffe
Scheinbar gibt es ein paar Unklarheiten:
a) aktive Sterbehilfe bzw. Hilfe zum Selbstmord (durch Verfügungstellung entsprechender Medikamente und Vorrichtungen zu deren Applikation) – gegen diese zielt in erster Linie die Kirche, weil ein bewußt gesetzter Akt der Tötung eines Menschen vorgenommen wird
b) passive Sterbehilfe: Reduktion der intensivmedizinischen und lebenserhalttenden Maßnahmen, evtl. Applikation schmerzlindernder Medikamente unter Inkaufnahme einer evtl. Lebensverkürzung – gegen derlei Maßnahmen richten sich lehramtliche Verlautbarungen gerade nicht (weil hier einem natürlichen Prozess seinen Lauf gelassen wird)
c) Sterbebegleitung: seelsorglich, psychologisch, palleativmedizinische Betreuung sterbender mit dem Schwerpunkt auf Lebensqualität (Lebensverlängerung um jeden Preis ist kein primäres Anliegen) – positiv von der Kirche bewertet und gefördert
d) Organentnahme von hirntoten Menschen: EEG darf keinen Ausschlag zeigen über längeren Zeitraum und keine autonomen Lebensfunktionen erhalten; noch dazu unabhängiges Ärztekonzilium in jedem konkreten Fall.
Nur zur Präzisierung der Begriffe
lg sani
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Scheinbar gibt es ein paar Unklarheiten:
a) aktive Sterbehilfe bzw. Hilfe zum Selbstmord (durch Verfügungstellung entsprechender Medikamente und Vorrichtungen zu deren Applikation) – gegen diese zielt in erster Linie die Kirche, weil ein bewußt gesetzter Akt der Tötung eines Menschen vorgenommen wird
b) passive Sterbehilfe: Reduktion der intensivmedizinischen und lebenserhalttenden Maßnahmen, evtl. Applikation schmerzlindernder Medikamente unter Inkaufnahme einer evtl. Lebensverkürzung – gegen derlei Maßnahmen richten sich lehramtliche Verlautbarungen gerade nicht (weil hier einem natürlichen Prozess seinen Lauf gelassen wird)
c) Sterbebegleitung: seelsorglich, psychologisch, palleativmedizinische Betreuung sterbender mit dem Schwerpunkt auf Lebensqualität (Lebensverlängerung um jeden Preis ist kein primäres Anliegen) – positiv von der Kirche bewertet und gefördert
d) Organentnahme von hirntoten Menschen: EEG darf keinen Ausschlag zeigen über längeren Zeitraum und keine autonomen Lebensfunktionen erhalten; noch dazu unabhängiges Ärztekonzilium in jedem konkreten Fall.
Nur zur Präzisierung der Begriffe
lg sani
#13 Sozialkatholisch 16:47:42 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ DDL
Wenn sie Sterbehilfe in bestimmten Situationen haben wollen ist das ihr persönlicher Entschluss den sie vor Gott zu verantworten haben (schon gut ich weiß das sie nicht daran glauben
), aber sie sollten
trotzdem so viel Verantwortungsbewusstsein haben das eine Vereinfachung oder sogar Legalisierung der Sterbehilfe
dem Missbrauch Tor und Tür öffnet. Ich möchte nicht wissen wie viel Sterbehilfe in den Niederlanden/Belgien
in Wirklichkeit Mord ist.
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Wenn sie Sterbehilfe in bestimmten Situationen haben wollen ist das ihr persönlicher Entschluss den sie vor Gott zu verantworten haben (schon gut ich weiß das sie nicht daran glauben
), aber sie sollten
trotzdem so viel Verantwortungsbewusstsein haben das eine Vereinfachung oder sogar Legalisierung der Sterbehilfe
dem Missbrauch Tor und Tür öffnet. Ich möchte nicht wissen wie viel Sterbehilfe in den Niederlanden/Belgien
in Wirklichkeit Mord ist.#12 Rüdiger Keller † 16:46:55 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Organe auf Abruf?
… wobei die Organe derer, um die es in der Frage der Euthanasie im o.g. Artikel, völlig uninteressant sind.
Obgleich ich derartiges, wie Sie es behaupten, in meiner beruflichen Praxis noch nie erlebt, bzw. davon erfahren habe. Der US-Thriller „Fleisch“ mag zwar Denkansätze liefern, von denen wir aber zumindest hier in Deutschland (gootlob!) noch weit entfernt sind.
Die Frage wäre allerdings, wie schon mehrfach angedeutet, darf sich ein Mensch überhaupt aktive Sterbehilfe wünschen und ist seinem Wunsch zu entsprechen? Muß denn jemand unter allen Umständen ertragen, daß der Sterbeprozeß gegen seinen eigenen Willen und unter Aufbietung aller Möglichkeiten solange aufrecht erhalten wird, bis am Ende wirklich nun gar nichts mehr geht?
Ungefragt dessen, stimme ich dafür, daß jeder Sterbende alles erhält, was ihm zusteht: seelischer u. moralischer Beistand, schmerzbefreiende Medizin, adäquate Pflege etc.
Was aber mit denen, die ohne an „nennenswerten“ Krankheiten oder Siechtum zu leiden, sich den Tod herbei sehnen? Wenn es doch ihr ausdrücklicher Wunsch ist!?
Allerdings sind mir in meiner Praxis weitaus mehr Menschen begegnet, die sich genau entgegengesetzt der Aussage des o.g. Artikels, wünsch(t)en in Holland sterben zu dürfen …
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… wobei die Organe derer, um die es in der Frage der Euthanasie im o.g. Artikel, völlig uninteressant sind.
Obgleich ich derartiges, wie Sie es behaupten, in meiner beruflichen Praxis noch nie erlebt, bzw. davon erfahren habe. Der US-Thriller „Fleisch“ mag zwar Denkansätze liefern, von denen wir aber zumindest hier in Deutschland (gootlob!) noch weit entfernt sind.
Die Frage wäre allerdings, wie schon mehrfach angedeutet, darf sich ein Mensch überhaupt aktive Sterbehilfe wünschen und ist seinem Wunsch zu entsprechen? Muß denn jemand unter allen Umständen ertragen, daß der Sterbeprozeß gegen seinen eigenen Willen und unter Aufbietung aller Möglichkeiten solange aufrecht erhalten wird, bis am Ende wirklich nun gar nichts mehr geht?
Ungefragt dessen, stimme ich dafür, daß jeder Sterbende alles erhält, was ihm zusteht: seelischer u. moralischer Beistand, schmerzbefreiende Medizin, adäquate Pflege etc.
Was aber mit denen, die ohne an „nennenswerten“ Krankheiten oder Siechtum zu leiden, sich den Tod herbei sehnen? Wenn es doch ihr ausdrücklicher Wunsch ist!?
Allerdings sind mir in meiner Praxis weitaus mehr Menschen begegnet, die sich genau entgegengesetzt der Aussage des o.g. Artikels, wünsch(t)en in Holland sterben zu dürfen …
#11 Jörg Guttenberger, Köln 16:41:13 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Navon
Ihre Stellungnahme ist rein theoretisch und ohne Praxisbezug: wie nun, wenn ein Schwerstkranker seinen Lebenswillen eben doch gegenüber erbberechtigten Angehörigen und überlastetem Pflegepersonal rechtfertigen muß die ihm gemeinsam unter Hinweis auf ebenfalls überlastete Sozialkassen ständig in den Ohren liegen, doch endlich einer vornehm „Euthanasie“ genannten Ermordung seiner selbst zuzustimmen und mit geziehlten Lieblosigkeiten nachhelfen? Hier ist dem Mißbrauch in der Tat Tür und Tor geöffnet!
Aus der Bibel wissen wir, daß der Mensch nicht Herr über Leben und Tod ist. Wie Recht die Bibel doch hat!
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Ihre Stellungnahme ist rein theoretisch und ohne Praxisbezug: wie nun, wenn ein Schwerstkranker seinen Lebenswillen eben doch gegenüber erbberechtigten Angehörigen und überlastetem Pflegepersonal rechtfertigen muß die ihm gemeinsam unter Hinweis auf ebenfalls überlastete Sozialkassen ständig in den Ohren liegen, doch endlich einer vornehm „Euthanasie“ genannten Ermordung seiner selbst zuzustimmen und mit geziehlten Lieblosigkeiten nachhelfen? Hier ist dem Mißbrauch in der Tat Tür und Tor geöffnet!
Aus der Bibel wissen wir, daß der Mensch nicht Herr über Leben und Tod ist. Wie Recht die Bibel doch hat!
#10 DDL 16:36:26 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@Aloah
Ich habe bewusst meinen Standpunkt mit meiner eiugenen Sicht auf Sterben und Tod illustriert; wie Sie bei einer solchen Äußerung „Utilitarismus“ heraushören und anklagen können, entzieht sich mir. Ich will nach Möglichkeit schmerzfrei und ohne endloses Leiden sterben, und vorzugsweise auf meinen Entschluss hin, im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte. „Kultur des Todes“ – reicht’s bei Ihnen nicht zu mehr als zu sinnlosen Kampfbegriffen?
Und zu Ihrem letzten Satz: Was meinen Sie, auf wen sich mein „Es mag durchaus sein, dass es Menschen mit einer unglaublichen Angst vor dem Tod gibt“ bezog, wenn nicht auf besagte Niederländer?
@Sulpicius
Warum eigentlich diese Panik? Für Leute wie Sie müsste der Tod doch der Beginn der Seligkeit sein? Ihr stetig gepriesener Glaube an die Gerechtigkeit und Güte Ihres Gottes erscheint etwas hohl, wenn sie so sehr davor zittern, ihm gegenüberzutreten. Also, entweder, Sie glauben nicht so fest daran, wie Sie vorgeben, oder Sie sorgen sich um Hölle und Fegefeuer, was Ihrem hiesigen Moralisieren ein klitzekleines Bisschen die Glaubwürdigkeit raubt
@leg
Der „soziale Druck“ ist aber eine Sache sozialer Entwicklung und Erziehung. Und es ist nicht zweckmäßig, sich von einer Überlegung, die man als ethisch sinnvoll erkannt hat, auf „Druck der Straße“ hin abbringen zu lassen. Da muss man dann halt eher etwas auf die Straße drücken.
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Ich habe bewusst meinen Standpunkt mit meiner eiugenen Sicht auf Sterben und Tod illustriert; wie Sie bei einer solchen Äußerung „Utilitarismus“ heraushören und anklagen können, entzieht sich mir. Ich will nach Möglichkeit schmerzfrei und ohne endloses Leiden sterben, und vorzugsweise auf meinen Entschluss hin, im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte. „Kultur des Todes“ – reicht’s bei Ihnen nicht zu mehr als zu sinnlosen Kampfbegriffen?
Und zu Ihrem letzten Satz: Was meinen Sie, auf wen sich mein „Es mag durchaus sein, dass es Menschen mit einer unglaublichen Angst vor dem Tod gibt“ bezog, wenn nicht auf besagte Niederländer?
@Sulpicius
Warum eigentlich diese Panik? Für Leute wie Sie müsste der Tod doch der Beginn der Seligkeit sein? Ihr stetig gepriesener Glaube an die Gerechtigkeit und Güte Ihres Gottes erscheint etwas hohl, wenn sie so sehr davor zittern, ihm gegenüberzutreten. Also, entweder, Sie glauben nicht so fest daran, wie Sie vorgeben, oder Sie sorgen sich um Hölle und Fegefeuer, was Ihrem hiesigen Moralisieren ein klitzekleines Bisschen die Glaubwürdigkeit raubt
@leg
Der „soziale Druck“ ist aber eine Sache sozialer Entwicklung und Erziehung. Und es ist nicht zweckmäßig, sich von einer Überlegung, die man als ethisch sinnvoll erkannt hat, auf „Druck der Straße“ hin abbringen zu lassen. Da muss man dann halt eher etwas auf die Straße drücken.
#9 legeslegmegszentségtelenitheteltenségeskedéseitekért 16:28:22 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Navon
Sie unterschätzen den sozialen Druck, der auf alte und sieche Menschen entstehen würde, den Angehörigen und Sozialkassen nicht weiter zur Last zu fallen, indem sie bereitstehende Möglichkeiten zum beschleunigten Ableben ausschlagen.
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Sie unterschätzen den sozialen Druck, der auf alte und sieche Menschen entstehen würde, den Angehörigen und Sozialkassen nicht weiter zur Last zu fallen, indem sie bereitstehende Möglichkeiten zum beschleunigten Ableben ausschlagen.
#8 Sulpicius 16:26:47 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@Baby
Bin gespannt, wie Du auf den letzten Metern ums Leben betteln wirst…
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#7 Babylon † 16:24:32 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ Aloah hee: Du immer mit Deiner „Kultur des Todes“!
Sieh Dich doch mal um in der Intensivmedizin oder in Altersheimen: Das ist meines Erachtens häufig eine Kultur des Todes, wie man alte Menschen einfach nicht sterben lassen will, einfach der Natur ihren Lauf lassen will, sondern einfach das Leben verlängert, obwohl von Leben nur noch in einem vegetativen Sinn (bestenfalls) gesprochen werden kann.
Hör mir auf mit Deiner „Kultur des Todes“. Für viele viele Menschen ist der Tod eine Erlösung.
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Sieh Dich doch mal um in der Intensivmedizin oder in Altersheimen: Das ist meines Erachtens häufig eine Kultur des Todes, wie man alte Menschen einfach nicht sterben lassen will, einfach der Natur ihren Lauf lassen will, sondern einfach das Leben verlängert, obwohl von Leben nur noch in einem vegetativen Sinn (bestenfalls) gesprochen werden kann.
Hör mir auf mit Deiner „Kultur des Todes“. Für viele viele Menschen ist der Tod eine Erlösung.
#6 Sulpicius 16:22:28 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@Navon
Das fängt doch bei Organspendern schon an. Wenn diese (immer) noch leben, wird mit hechelender Zunge schon angefragt, das Wrack auszuschlachten. Hier und da wird da wohl auch nachgeholfen.
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Das fängt doch bei Organspendern schon an. Wenn diese (immer) noch leben, wird mit hechelender Zunge schon angefragt, das Wrack auszuschlachten. Hier und da wird da wohl auch nachgeholfen.
#5 DDL 16:19:03 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@legehschonwissen
Völlig korrekt. Aber es handelt sich hier um ein nachgeordnetes, ein parktisches Problem. Zunächst einmal muss man die Theorie auf die Reihe bekommen, und die lautet: „Ist freiwilliges Sterben wünschens- oder mindestens tolerierenswert oder nicht?“ (übrigens keineswegs auf den Kontext unheilbarer Krankheiten).
Das muss zunächst einmal abstrakt erörtert werden, und wenn man das beantwortet hat, dann kann man auf die Anwendung in der Praxis kommen – ggf. sogar mit dem Ergebnis, dass etwas theoretisch begrüßt, praktisch aber zu problematisch ist. Gerade diese „Rechtfertigungsproblematik“ setzt ja bei manchen Problemfeldern ein, etwa bei der Abtreibung Schwerbehinderter.
Allerdings, bei aller sinnvollen Vorsicht: Es hat m.E. keinen Sinn, den erklärten Willen von Menschen zu missachten aus der Sorge um vermuteten Missbrauch. Hier müssen die Proportionen gewahrt bleiben – der Schutz von Eventualitäten zum Preise der Nichtachtung von Realitäten ist prekär.
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Völlig korrekt. Aber es handelt sich hier um ein nachgeordnetes, ein parktisches Problem. Zunächst einmal muss man die Theorie auf die Reihe bekommen, und die lautet: „Ist freiwilliges Sterben wünschens- oder mindestens tolerierenswert oder nicht?“ (übrigens keineswegs auf den Kontext unheilbarer Krankheiten).
Das muss zunächst einmal abstrakt erörtert werden, und wenn man das beantwortet hat, dann kann man auf die Anwendung in der Praxis kommen – ggf. sogar mit dem Ergebnis, dass etwas theoretisch begrüßt, praktisch aber zu problematisch ist. Gerade diese „Rechtfertigungsproblematik“ setzt ja bei manchen Problemfeldern ein, etwa bei der Abtreibung Schwerbehinderter.
Allerdings, bei aller sinnvollen Vorsicht: Es hat m.E. keinen Sinn, den erklärten Willen von Menschen zu missachten aus der Sorge um vermuteten Missbrauch. Hier müssen die Proportionen gewahrt bleiben – der Schutz von Eventualitäten zum Preise der Nichtachtung von Realitäten ist prekär.
#4 Navon 16:15:40 | Mittwoch, 5. Juli 2006
@ Leg…
Wieso sollte sich jemand für sein Leben rechtfertigen müssen? Die Durchführung lebenserhaltender und verlängernder Maßnahmen ist immernoch die Standardsituation und Pflicht der Mediziner. NUR wenn ein Patient dies – AUS FREIEM WILLEN und EINDEUTIG – so wünscht, darf der Arzt DEM WILLEN DES PATIENTEN entsprechen.
Wie Sie darauf kommen, dass jetzt Menschen gegen ihren Willen ermordet werden, ist mir uneinsichtig. Wahrscheinlich sind sie da einer Propagandalüge seitens der Kirche aufgesessen.
N.
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Wieso sollte sich jemand für sein Leben rechtfertigen müssen? Die Durchführung lebenserhaltender und verlängernder Maßnahmen ist immernoch die Standardsituation und Pflicht der Mediziner. NUR wenn ein Patient dies – AUS FREIEM WILLEN und EINDEUTIG – so wünscht, darf der Arzt DEM WILLEN DES PATIENTEN entsprechen.
Wie Sie darauf kommen, dass jetzt Menschen gegen ihren Willen ermordet werden, ist mir uneinsichtig. Wahrscheinlich sind sie da einer Propagandalüge seitens der Kirche aufgesessen.
N.
#3 Aloah 16:14:11 | Mittwoch, 5. Juli 2006
ddl der utilitarist
Als windiger nützlichkeitsethiker und anhänger einer kultur des todes, ist dein widerwärtiger zynismus nur die bestätigung deiner einstellung!
Der letzte satz in dem von dir interpretierten artikel lautet:
Viele niederländische Senioren haben nämlich Angst, daß sie in den Heimen ihrer Heimat euthanasiert werden.
Dazu von dir natürlich kein wort.
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Als windiger nützlichkeitsethiker und anhänger einer kultur des todes, ist dein widerwärtiger zynismus nur die bestätigung deiner einstellung!
Der letzte satz in dem von dir interpretierten artikel lautet:
Viele niederländische Senioren haben nämlich Angst, daß sie in den Heimen ihrer Heimat euthanasiert werden.
Dazu von dir natürlich kein wort.
#2 legeslegmegszentségtelenitheteltenségeskedéseitekért 16:06:38 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Es ist
aber ein Problem, daß Euthanasie die Lebenswilligen unter den Kranken und Alten in die Lage bringen, ihren Lebenswillen rechtfertigen zu müssen, wenn klinische Endlösungen ihres „Falles“ bereitstünden und die Angehörigen und Sozialkassen entlasten könnten.
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aber ein Problem, daß Euthanasie die Lebenswilligen unter den Kranken und Alten in die Lage bringen, ihren Lebenswillen rechtfertigen zu müssen, wenn klinische Endlösungen ihres „Falles“ bereitstünden und die Angehörigen und Sozialkassen entlasten könnten.
#1 DDL 16:00:19 | Mittwoch, 5. Juli 2006
Annahme, Liebe und Hilfe
Genau das ist es, was sich jeder Mensch, und natürlich besonders Alte, Kranke und Schwache wünscht.
Das beinhaltet aber eben auch die Annahme seines eigenen Willens, eine Liebe zum Menschen und nicht zu irgendwelchen überindividuellen Überlebensvorstellungen und Hilfe bei der Erlangung des gewünschten Zustandes. Und wenn dieser Zustand aufgrund von Aussichtslosigkeit oder finaler Lebensmüdigkeit der des Nicht-Seins ist, dann äußert sich der Respekt vor der menschlichen Würde darin, einen menschenwürdigen Tod zu ermöglichen.
Es mag durchaus sein, dass es Menschen mit einer unglaublichen Angst vor dem Tod gibt, die sich dann selbstverständlich auch in Form von Angst vor Euthanasie äußert. Ich gehöre nicht dazu – ich habe Angst vor dem Sterben, nicht vor dem Tod, insofern bin ich für alles dankbar, was das Sterben erträglicher macht.
Wohl dem, der Angehörige hat, die seinen Willen kennen und bereit sind, diesen auch dann zum Tragen zu bringen, wenn man selbst ggf. hilflos an irgendwelchen Schläuchen hängt.
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Genau das ist es, was sich jeder Mensch, und natürlich besonders Alte, Kranke und Schwache wünscht.
Das beinhaltet aber eben auch die Annahme seines eigenen Willens, eine Liebe zum Menschen und nicht zu irgendwelchen überindividuellen Überlebensvorstellungen und Hilfe bei der Erlangung des gewünschten Zustandes. Und wenn dieser Zustand aufgrund von Aussichtslosigkeit oder finaler Lebensmüdigkeit der des Nicht-Seins ist, dann äußert sich der Respekt vor der menschlichen Würde darin, einen menschenwürdigen Tod zu ermöglichen.
Es mag durchaus sein, dass es Menschen mit einer unglaublichen Angst vor dem Tod gibt, die sich dann selbstverständlich auch in Form von Angst vor Euthanasie äußert. Ich gehöre nicht dazu – ich habe Angst vor dem Sterben, nicht vor dem Tod, insofern bin ich für alles dankbar, was das Sterben erträglicher macht.
Wohl dem, der Angehörige hat, die seinen Willen kennen und bereit sind, diesen auch dann zum Tragen zu bringen, wenn man selbst ggf. hilflos an irgendwelchen Schläuchen hängt.
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