Behinderte sind ein Schaden und eine Schande. Darum gehören sie rechtzeitig euthanasiert. Wer glaubt, daß solche Ansichten der Vergangenheit angehören oder nur von offiziell deklarierten Sozialrassisten vertreten werden, lebt hinter dem Mond.

aschera: holla holla holla!

Durch seine Auferstehung, die mancher Historiker als das bestbezeugteste Ereignis der Antike anerkennt, hat Jesus den Tod überwunden.
Das sogenannte „Übernatürliche“ (was auch immer man davon halten mag) ist ein Bereich, in den sich keinE redlicheR HistorikerIn begibt. Glaubensaussagen, wie sie sich z.B. in der Bibel finden, sind nicht als historische Zeugnisse zum Beleg von Übernatürlichem verwendbar. Lernen Sie Geschichtswissenschaft, ehe Sie hier naive Aussagen tätigen!
Aber gut, akademische TheologInnen (including myself) und HistorikerInnen sind bei kreuz.net sowieso fehl am Platz. Von daher hätte ich mir den Imperativ sowieso sparen können. Gute Güte, was tue ich auf dieser Website eigentlich?

Burgorus: An deusexmachina:

Frauen, die sich der „Operation“ Mord unterzogen haben, werden ihr Leben lang vom schlechten Gewissen geplagt. Das ist das Schlimme am Post-Abortion-Syndrom, das bei einer natürlichen Fehlgeburt nicht auftritt. Warum sind Frauen, die am Post-Abortion-Syndrom leiden, so fix und fertig, dass sie nicht mehr leben möchten? Ihrer Meinung nach haben diese sich ja mit dem Post-Abortion-Syndrom vor der „Operation“ eingehend befasst. Ich sage Ihnen, viele, die sich dieser „Operation“ unterzogen haben, wussten nicht einmal davon.

Aloah: deusexmachina: erbärmlicher zynist

>>…Aber es geht nicht darum, ob Ihre Kinder ein Recht auf Leben haben, sondern darum, welche Schicksalsschläge man ihnen (UND sich selbst) erspart, wenn man es denn kann.<<

Nein dir geht es natürlich nicht darum ob ein Kind ein RECHT auf leben hat, du windiger nützlichkeitsethiker!

Deine entschuldigung „wenn man es denn kann“ ist ein zynismus pur, der ohnehin bei dir die regel ist.

deusexmachina: @Regina1961

So lange wir Menschen der allgewaltigen Natur auf Gedeih und Verderb ausgeliefert waren, so lange war das Leben in vielerlei Hinsicht tatsächlich nicht planbar und gab es „Schicksalsschläge“, die primär aufgrund ihrer Unwägbarkeit als solche erschienen.

Heute WISSEN wir mehr und wir KÖNNEN planen. Wir können das tun, was sich Milliarden unserer Vorfahren so oft sehnlichst gewünscht haben: Wir können „Schicksalsschläge“ vermeiden. Nicht alle, aber manche.

Selbstverständlich haben Ihre Kinder ein „Recht auf Leben“. Das haben Sie einmal so entscheiden, das ist unwiderruflich. Und doch, haben Sie sich nie gefragt, wie es wäre, wenn Sie anders entschieden hätten und später zwei gesunde Kinder gehabt hätten? Vermutlich haben Sie das. Aber es geht nicht darum, ob Ihre Kinder ein Recht auf Leben haben, sondern darum, welche Schicksalsschläge man ihnen (UND sich selbst) erspart, wenn man es denn kann.

@Burgorus

Eine Frau, die eigenverantwortlich über Abtreibung ja oder nein bestimmen kann, halte ich auch für in der Lage, sich über die möglichen Konsequenz des Post-Abortion-Syndroms im Klaren zu sein. Das ist eine Abwägung wie bei JEDER Operation.

Im übrigen ist dieses Syndrom nicht abtreibungsspezifisch, sondern wird, in sehr ähnlicher Form, auch von Frauen mit ganz natürlichen Fehlgeburten erlebt (wie ich aus der eigenen Familie weiß). Konkret wie nennt man eigentlich die psychische Verfassung einer Mutter wider Willen? „postnatal syndrome“?

Burgorus: An Obelix

Hinsichtlich „Erstens“ und „Zweitens“ möchte ich mich entschuldigen: Ihre Frage:

„Was, um Cosmas und Damians willen, wollen Sie damit sagen? Dass es, wenn es kein Himmelrich gibt, von dessen Existenz sich wohlgemerkt noch kein Mensch auf Erden überzeugen konnte, auch keine Schwangerschaftsabbrüche oder keine postagressions-Traumata geben kann?“

war durchaus intelligent und durchdacht. Meine damalige Antwort an die betreffende Person basierte auf einfacheren Gedanken. Die Tatsache, dass eine Frau, die ihr Kind umbringen ließ, zeit ihres Lebens von Post-Abortion-Traumata geplagt ist, ist sicherlich ein gewisses Indiz dafür, dass der Mensch so etwas wie eine Seele haben muss, in der etwas geistig Höheres (Gottes Stimme) niedergelegt ist. Aber andere würden das sicherlich anders auslegen.

Auch wollte ich Cosmas und Damian nicht beleidigen. Wessen Glaube nur so groß wie ein Senfkorn ist, kann unter Berufung auf sie alle heilen. Wie klein muss also unser Glaube sein!

Übrigens, das meiste in meiner letzten Mail bezieht sich nicht auf Privatoffenbarungen (historische Tatsache der Auferstehung, Evangelien, ZDF-Bericht Hiroshima, Lanciano, Januarius-Blut), sondern auf Tatsachen, die die Glaubwürdigkeit Jesu stärker untermauern als die Privatoffenbarungen, die ich bewusst nicht weiter ausgeführt habe. Aber wenn Sie mir schon das Recht zugestehen, Privatoffenbarungen zu glauben, warum sprechen Sie mir dann die Fähigkeit ab, mich von der Existenz des Himmelreiches überzeugt zu haben?

obelix †: @burgorus

Burgorus: An Obelix
Seien Sie mir also nicht beleidigt, wenn ich ihm mehr glaube als Ihnen.

Beleidigt nicht, ein wenig verwundert schon. Aber Sie haben natürlich alles recht der Welt Ihren Privatoffenbarungen zu trauen.

Burgorus: An Obelix

Erstens war die Antwort nicht an Sie gerichtet, sondern an deusexmachina und steht in Zusammenhang damit.
Zweitens glaube ich, dass Sie, wenn Sie sich nicht bewusst dumm stellten, verstünden, worum es mir ging.
Drittens gab es schon genügend Menschen, die Einblick in den Himmel hatten, was Sie sowieso nur als Fiktion abtäten, wenn ich ihre Erlebnisberichte und auch die zeitgleich dazu erfolgten wissenschaftlichen Untersuchungen hinsichtlich der Übernatürlichkeit endlos aufzählte. Jesus Christus ist vom Himmel gekommen, hat den Menschen davon erzählt, in Gleichnissen, versteht sich. Er hat alle von ihren Krankheiten geheilt. Das können Sie nicht, auch wenn Sie sich noch so sehr auf Cosmas und Damian berufen. Er hat uns sein Fleisch hinterlassen, das man in Lanciano schon seit geraumer Zeit unverwest bestaunen kann. Das Blut des Märtyrers Januarius wird an jedem Januariustag und gewissen anderen Tagen wieder flüssig, es sei denn, es steht eine Katastrophe bevor. Das alles ist auch wissenschaftlich untersucht. Das ZDF hat mal berichtet, dass beim Atombombenabwurf in Hiroshima oder in Nagasaki mitten im Katastrophengebiet ein Haus, in dem der Rosenkranz gebetet wurde, samt dessen Betern als einziges völlig unversehrt geblieben ist. Durch seine Auferstehung, die mancher Historiker als das bestbezeugteste Ereignis der Antike anerkennt, hat Jesus den Tod überwunden. Er hat den Menschen nur Gutes getan. Seien Sie mir also nicht beleidigt, wenn ich ihm mehr glaube als Ihnen.

obelix †: @burgorus

burgorus@deusexmachina:Das Himmelreich halten Sie für eine Fiktion. Halten Sie das abgeschlachtete Kind und das Post-Abortion-Syndrom der Mutter auch für eine Fiktion?

Was, um Cosmas und Damians willen, wollen Sie damit sagen? Dass es, wenn es kein Himmelrich gibt, von dessen Existenz sich wohlgemerkt noch kein Mensch auf Erden überzeugen konnte, auch keine Schwangerschaftsabbrüche oder keine postagressions-Traumata geben kann?

Burgorus: @Obelix @deusexmachina:

Ich zitiere Obelix: „Was Sie da oben in bestem Kirchenbeamtendeutsch in dürrer Prosa ausführen, ist bestimmt nicht das allererste aller Probleme der Eltern eines schwerstbehinderten Kindes.“ Danke, dass Sie mein Deutsch so loben. Darauf lege ich einen gewissen Wert. Haben Sie aber auch Verständnis, dass bei einer Maximalzahl von höchstens 1500 Zeichen meine literarische Form der Prosa etwas dürr ausfallen muss.
Ich zitiere weiter Obelix:
„Ich kann nur hoffen, dass die Menschen, die unsere Kirche führen erkennen, dass sie sich nicht wie Burgorus noch weiter von den Menschen im Leben entfernen dürfen, sondern auf die Menschen und ihre Probleme eingehen müssen.“ Das haben Sie sehr schön gesagt, wenn auch der Bezug auf einen gewissen Burgorus etwas befremdend wirkt. Vielleicht sollte man noch ergänzen: „… und diese Menschen nicht einfach abschlachten sollen.“ Es gibt nämlich
auch Leute, die behinderte Kinder der Schlachtbank preisgeben anstatt sie auf die Welt kommen zu lassen und auf sie und ihre Probleme einzugehen. Dieselben wollen auch die Psyche der Eltern ein Leben lang mit einem Mord belasten, anstatt auf sie und ihre Probleme einzugehen. Kirchliche, staatliche, vor allem aber menschliche Zuwendungen an behinderte Kinder und vor allem deren Eltern können eine sehr große Hilfe sein. Einer trage des anderen Last.

@deusexmachina:Das Himmelreich halten Sie für eine Fiktion. Halten Sie das abgeschlachtete Kind und das Post-Abortion-Syndrom der Mutter auch für eine Fiktion?

Regina 1961: Klar sind Behinderte ein Schaden. Fragt sich nur : Für WEN?

Klar sind behinderte Menschen ein Schaden. Ein Schaden für all diejenigen, die der festen Meinung sind, dass das Leben bis in das letzte Detail planbar und machbar ist. Sehen wir uns doch mal die Genforschung an. Genau dort wird doch von nicht wenigen „seriösen“ Wissenschaftlern genau das suggeriert. In einigen Jahren wird es wohl den perfekten Menschen geben. Und an diesem „Modell“ wird sich alles messen lassen (müssen).
Was passiert aber mit diesen perfekten Menschen, wenn sie einen Unfall erleiden und eventuell selbst behindert werden? Wie „entsorgen“ wir die dann?
Mir sträuben sich bei diesem Thema die Nackenhaare. Ich bin Mutter von 2 behinderten Kindern und kann immer wieder nur sagen: Diese Kinder haben ein Recht auf leben. Um es mit einem Buchtitel von Bischof Kamphaus zu sagen: Um Gottes Willen – Leben.
Regina

Maurice Corvisier: @ dämon

Ich sag’s doch: verdrehen, zerkneten usw. usf.

Wie war das mit den getroffenen Hunden?

Und hepp!

Moritz

DDL: @Moritz

Ihre Nazi-Bezüge dürfen Sie sich gerne sonstwohin stecken – zumal sie „aus Versehen“ vergessen zu haben scheinen, WARUM die Nationalsozialisten so handelten, wie sie es taten. Wenn Sie zu borniert sind, das generelle Streben nach maximalem Glück für alle Beteiligten von einer völkischen Rasseideologie zu unterscheiden, ist Ihnen nicht zu helfen.

Und was die „Gerüchte“ angeht: Die gibt es nicht. Was es gibt, ist eine alte Verleumdungsaktion eines web-bekannten Scharlatans, der sich für seine Enttarnung rächen wollte. Ich nehme an, dass Sie das meinen – etwas anderes, das man als „Gerücht“ auffassen könnte, ist mir jedenfalls nicht bekannt.

Ach, übrigens, zu v. Galen: Haben Sie einen Anfall von Alzheimer oder nur nicht mitbekommen, dass mir die Person Galens nicht so wichtig ist? Ich sagte IIRC, dass ich ihn als durchaus positiver als viele andere, aber nicht als Gloriengestalt (wie das hier einige tun) wahrnehme. Was genau verstehen Sie daran nicht?

Und wie wär’s, so ganz allgemein, Sie befleißigten sich ‘mal einer halbwegs erwachsenen Ausdrucksweise statt Ihrer vermeintlich witzigen Rohrkrepierer? Sie kommen immer extrem bemüht ‘rüber. Aber das bleibt vermutlich nicht aus, wenn man einen Nick überwiegend als Beleidigungsaccount auslegt.

Habe die Ehre, Sie Troll.

Maurice Corvisier: @ dämonexmachina

Und das von jemandem, dem hier ständig seine Luftblasen zerstochen werden … Nee, nee.

Erinnern Sie sich nicht mehr, wie Sie mir rassistische „Argumente“ brachten? Weiß Ihr Ortsverein das?

Wie Sie nicht nur in der Galen-Diskussion die Grätsche gemacht haben, weil Ihre Ignoranz nur allzu peinlich deutlich wurde?

Wie Ihnen hier die Ähnlichkeit Ihrer Denkstrukturen mit denen von National s o z i a l i s t e n nachgewiesen wurde?

Und, und, und.

Nun denn: Sie bleiben, was Sie sind. Übrigens: was ist dran an den Gerüchten, die nicht nur in diesem Forum über Sie im Umlauf sind? Stimmen die? Ja? Nein?

Moritz

Bruder Theophil: @ DDL …Korrektur

Aber erwarten Sie nicht, dass die Katholischen Mitglieder dieses Forums diese Form von „Liebe“ ablehnen.

Statt ablehnen müsste es natürlich akzeptieren heissen.

deusexmachina: @nu2yu

Bitte? Wo stelle ich WAS „als eine Tatsache dar“?

Meine Formulierung, die Sie ja sogar wiederholen, lautete:

„Gut möglich, sogar wahrscheinlich, dass die Mutter ihre behinderte Tochter genauso liebt wie Millionen anderer Mütter auch.“

„Gut möglich“ ist alles, was nicht unmöglich ist bzw. dem nicht massive Gründe entgegenstehen.

Und „wahrscheinlich“ ist alles in der mittleren Gegend der Gaussschen Glockenkurve; enge Verbindung zum eigenen Kind ist biologisch bedingt und zudem soziale Norm, also kann man das mit Fug und Recht als „wahrscheinlich“ bezeichnen.

Und was genau ist jetzt „unredlich“ an der Aussage, dass ich es für möglich und sogar wahrscheinlich halte, dass die Mutter sich gemäß der überwiegenden Norm verhält? Sorry, an dieser Kritik fehlt mir jedes Verständnis.

@v. Galen

Öhm, und Sie reden wie einer, der nicht ganz genau weiß, dass ich NATÜRLICH ein „Gottloser“ bin. Und das übrigens sehr gern, heißt es doch, dass ich mich bei meinen Entscheidungen nicht nach irgendwelchen hebräischen Sagen zu richten habe. Sie müssten das eigentlich kennen, denn Ihre Einstellung zur Edda oder den griechischen Heldensagen dürfte ähnlich sein.

@Moritz

Haben Sie was gesagt? Na, jedenfalls nichts Relevantes, wie eigentlich immer. Nur ‘mal wieder „ein Häufchen gesetzt“, hm?

Bruder Theophil: @ DDL

Relativismus paart sich immer mit ökonomischer Objektivierbarkeit. GOTT sei Dank ist Familie der einzige Ort, wo ökonomische Prinzipien von Geben und Nehmen bis hin zu Altruismus nicht gelten. Sie dürfen gerne in Ihrer Familie die Buchhaltung im Sinne von: „Was bekomme ich, was bin ich bereit dafür zu geben“ weiterführen. Aber erwarten Sie nicht, dass die Katholischen Mitglieder dieses Forums diese Form von „Liebe“ ablehnen. Weil sie nämlich keine ist.

Maurice Corvisier: @ blaue Beere

„Hat das was Sie da erzählen eigentlich irgendeinen
tieferen Sinn? Ich kann nämlich leider keinen erkennen.“

Vorschlag: weniger kiffen, dann klappt’s da oben (bei Ihnen: vermutlich) auch besser.

Moritz

Graf von Galen: Wider den Mord an Ungeborenen, @ Dämon

„Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt“, schrieb schon Dostojewski. Sie argumentieren genau wie ein Gottloser rein nach Nützlichkeit. Ein guter Grund findet sich immer, jemand anderes das Lebensrecht abzusprechen. Für einen Materialisten ist ja auch ein erwachsender Mensch nur eine zufällige Ansammlung von toten Molekülen.

Maurice Corvisier: @ dämonexmachina

Nein. Ich träume von ganz anderen Sachen. Tatsache ist, daß Sie her bereits mehrfach heftig vor die Wand gelaufen sind (vgl. die sel. Kardinal von Galen- Diskussion, die Sie abbrachen, weil Ihre historischen Kenntnisse nicht ausreichten).

Daß Existenzen wie Sie glauben, dieses Forum aufmischen zu können: das ist so lächerlich!! Immer dieselben falschen „Argumente“, immer dasselbe flachbegründete „Ich aber sage Euch“, und dann das unschlagbare „Und wenn Sie es tausendmal sagen“ … : nein, Sie entlarven sich ständig selbst als das, was Sie sind – und das habe ich oft genug geschrieben, das weiß hier jeder.

Fetisch? Auch nein! Allein: die Vorstellung ist einfach zu köstlich. Und da man, wie schon öfter geschrieben, mit Ihnen nicht wirklich argumentieren kann, ist die Vorstellung doppelt köstlich.

Auffällig nichts sagen Sie dazu, daß es im Forum Gerüchte über Sie gibt, die eines gewissen Wahrheitsgehaltes nicht zu entbehren scheinen.

Und hepp!

Moritz

nu2yu: @ deusexmachina

Und wenn Sie es zigtausendmal leugnen: Es bleibt dennoch Mord.

@DDL

„Dumm nur, dass das Geschilderte das so überhaupt nicht hergibt. Dass es sich um eine „Horrormutter“ handeln soll, schon gar nicht. Gut möglich, sogar wahrscheinlich, dass die Mutter ihre behinderte Tochter genauso liebt wie Millionen anderer Mütter auch.“

Woher wissen Sie das? Sie stellen das als eine Tatsache dar. Den Beweis dafür bleiben Sie uns aber schuldig. Wer anderen eine derart tendenziöse Darstellung unterstellt, aber gleichzeitig selber Meinungsmache ohne Beweise betreibt, handelt unredlich.

Wer im Glashaus sitzt …

deusexmachina: @Sulpicius

Es IST – ohne Zweifel – ein schweres Thema.

Es wird ein wenig einfacher dadurch, dass niemand gegen seinen Willen zu einer so folgenschweren Sache gezwungen wird (der Prozess drehte sich ja immerhin darum, dass hier jemand der freie Entscheidung beraubt wurde).

Wenn werdende Eltern beschließen, ein behindertes Kind auch zu bekommen, dann ist das das letzte Wort – sie haben so entschieden, und vorbehaltlich der Irrtümer, denen wir alle unterliegen können, wenn wir Entscheidungen unter Annahme zukünftiger Sichtweise treffen, wird es dann auch in Ordnung sein: Das Kind ist gewollt und kann damit rechnen, geliebt zu werden. Elterliche Liebe kann sehr sicher viel vom Ungemach einer Behinderung nivellieren.

Wie aber, wenn die Eltern das nicht wollen? Sei es aus egoistischen Gründen, sei es, weil sie ihrem Kind so ein Leben nicht zumuten wollen. Und dann? Ein Leben mit Behinderung ist schwer genug. Ein Leben ohne Elternliebe ist es auch. Was für eine Hölle muss das sein, wenn beides zusammentrifft?

Wohlgemerkt: Die Rechnung lautet eben NICHT: „Besser ein behindertes Leben als gar keines“ – denn damit ignoriert man, dass ja ansonsten anstelle des kranken Kindes ein gesundes leben könnte. Es geht also ganz drastisch darum, ob lieber ein krankes oder lieber ein gesundes Kind leben soll.

Und da lautet Ihre Antwort… wie?

Sulpicius: @ddl…

Das dieses ganz sicher kein einfaches Thema ist, steht außer Frage. Aber Ihre Endlösung Abtreibung scheint doch auch ein wenig primitiv zu sein.

deusexmachina: Was für eine grauenvolle Heuchelei

Die versammelte kreuz.net-Meute hat also lieber ein behindertes Kind als ein gesundes. Warum? Des „Himmelreiches“ wegen. Ob besagtes Kind oder die Eltern an diesen metaphysischen Quark überhaupt glauben – ach, unwichtig, Hauptsache die Schwätzer sind’s zufrieden.

Mit schwülstigem Theologie-Geblubber täuscht man darüber weg, dass Menschen, gestützt auf angeblich biblische Vorgaben, wissentlich ein schweres Los für sich und ihr Kind in Kauf nehmen sollen (wenn’s nach dem Kläffern ginge: MÜSSEN).

@Dorothea

Sie hingegen wollen den gesunden Menschen, den die Eltern stattdessen haben könnten, nicht. Den Unterschied machen Sie an der Verschmelzung zweier Zellen fest. Etwas mager als Begründung der lebenslangen Schicksalsbeeinflussung dreier Menschen.

@Theo

Es geht nicht um „Mord“, und wenn Sie es 1000mal wiederholen.

@Burgorus

Sie wissen aber schon, dass ich Ihr „Himmelreich“ für pure Fiktion halte? Warum sollte ich es also irgendwie berücksichtigen? Warum sollten andere Nichtkatholiken das?

@Moritz

Haben Sie eigentlich einen „rote-Ohren-Fetisch“? Davon, mir besagten Satz verpassen zu können, träumen Sie wohl?

Schwätzer.

obelix †: @burgorus

welches zur ewig währenden himmlischen Glorie führt, während das vorgeburtliche Kinderabmurxen in die Hölle führt, wo die Strafe des Verlustes der ewigen Seligkeit (poena damni), aber auch die Strafe der Sinne (poena sensus) ewig währt. Und was wäre mit dem geschlachteten Kind gewesen? Ihm wäre nicht nur das diesseitige Leben entzogen worden, es hätte auch nicht mehr die Möglichkeit gehabt, ewige Verdienste für den Himmel zu erwerben.

Herzlichen Dank für diesen Beitrag! Er zeigt wieder einmal deutlich, wie vollkommen gleichgültig denen, die sich für die einzig wahren Gläubigen halten, die Menschen wirklich sind.

Was Sie da oben in bestem Kirchenbeamtendeutsch in dürrer Prosa ausführen, ist bestimmt nicht das allererste aller Probleme der Eltern eines schwerstbehinderten Kindes.
Ich kann nur hoffen, dass die Menschen, die unsere Kirche führen erkennen, dass sie sich nicht wie Burgorus noch weiter von den Menschen im Leben entfernen dürfen, sondern auf die Menschen und ihre Probleme eingehen müssen. Bei Paparatzi habe ich da so meine Zweifel. Er scheint ein brillanter Theoretiker zu sein. Seelsorger war er nie und ist er nicht. Hoffen wir das beste!

blueberry: Jetzt ist sie endlich da: meine geniale Meinung!

@ Moritz
Hat das was Sie da erzählen eigentlich irgendeinen
tieferen Sinn? Ich kann nämlich leider keinen erkennen.

@ obelix
Ich finde die Idee dass behinderte Kinder ein grundsätzliches Recht auf staatliche Unterstzüng bekommen sollten ziemlich gut.
Allerdings denke ich dass unsere Klientel hier eher dagegen sein wird. Wenn die irgendwo Kommunismus wittern dann machen die die Rolläden dicht und lassen nix mehr durch. Die bescheiden sich lieber auf große rhetorische Rundumschläge aber wenns um den eigenen Gelbeutel (im Sinner von zusätzlichen Steuern) geht dann verweisen sie darauf dass jeder sein Kreuz doch bitter selber zu tragen habe. Und das Kreuz des einen besteht eben in einem Mercedes, einem Armani ANzug und einer eigenen Sekretärin während dass Kreuz des anderen eben leider leider darin besteht ein behindertes Kind zu pflegen. Gottes Wege sind eben unerforschlich.

PhilomenaWolkenstein: Kunstfehler

Das Kind hätte gar nicht behindert zur Welt kommen müssen, wäre der Arzt nicht so dumm gewesen, und hätte die spina bifida übersehen! Einen „offenen Rücken“ kann man heute bereits im Mutterleib so gut behandeln, daß nix zurückbleibt. Der Arzt hat dem Kind und seinen Eltern viel Leid verursacht und dafür soll er blechen, bis er schwarz wird.

Burgorus: An deusexmachina:

Fortsetzung:
Hätte die Mutter das Kind abgetrieben und dafür später ein anderes zur Welt gekommen, so hätte das andere Kind Mörder als Eltern. Die Mutter würde unter dem Post-Abortion-Syndrom leiden, wäre also seelisch völlig kaputt. Armes Kind, das so eine Mutter hat! Auch die anderen bereits gesund geborenen Kinder hätten die Marotten einer psychisch kaputten Mutter zu ertragen gehabt. Kurzum, die ganze Familie wäre fix und fertig gewesen. Da trägt man doch lieber das unverschuldete Kreuz eines behinderten Kindes, welches zur ewig währenden himmlischen Glorie führt, während das vorgeburtliche Kinderabmurxen in die Hölle führt, wo die Strafe des Verlustes der ewigen Seligkeit (poena damni), aber auch die Strafe der Sinne (poena sensus) ewig währt. Und was wäre mit dem geschlachteten Kind gewesen? Ihm wäre nicht nur das diesseitige Leben entzogen worden, es hätte auch nicht mehr die Möglichkeit gehabt, ewige Verdienste für den Himmel zu erwerben.

obelix †: Ich fürchte sehr (für die Kreuz.net Soldateska) dass Philomena recht hat:

PhilomenaWolkenstein: Urteil völlig OK… – das hat der Arzt zu verantworten und dafür soll er (bzw. seine Versicherung) auch gründlich blechen. ER hat nämlich das Leid des Kindes verursacht!

Es geht bei der ganzen Prozessiererei nicht um Schwangerschaftsabbruch oder gar Euthanasie, sondern um übermässig viel Geld, das zur sorgfältigen Pfelge eines schwerstbehinderten Kindes nötig ist. Unsere „sozialistischen“ Nachbarn in Skandinavien haben das exzellent gelöst. Dort springt der Staat für behinderte Kinder und Erwachsene ein, in einem Ausmass von dem die Eltern behinderter Kinder in Deutschland nur träumen können. Eine meiner Cousinen in Schweden hat, nach einer Toxoplasmose Infektion in der Schwangerschaft, einen taubblinden, geistig behinderten Sohn zur Welt gebracht, der praktisch seit fast dreissig Jahren auf Staatskosten rundum perfekt versorgt ist. In Deutschland ist das mitnichten so. (Der Graf beschränkt sich ja auch auf Vorwürfe an andere; oder ist er dem Aufruf des Demon gefolgt und tut etwas selbst?) Da haben Eltern schon Schwierigkeiten ein oder gar zwei Kinder angemessen zu versorgen, wenn nur ein Elternteil mit Durchschnittseinkommen nach Hause kommt. Es muss also etwas getan werden für das schwerstbehinderte Mädchen. Die Eltern tun das. Sie sorgen für Einkommen für das Kind. Auf Kreuz.net wird gejammert und nichts getan!

Maurice Corvisier: dämonexmachina

So, ich bin wieder da. Ich mußte nämlich meinem kranken Mütterlein Wein und Galettes bringen, und das ist ziemlich weit weg von hier. Also:

Jeder, auch Sie, hat von Gott genügend Gnade bekommen, ihn zu erkennen und anzunehmen. Daß es Leute gibt, die – wie Sie – die Erkenntnis verweigern, liegt oft auch an halsstarriger Bocksbeinigkeit und an einem Hochmut, der sich selbst ständig bestätigt, wie intellektuell er doch sei. Jedoch: auch Sie werden einst gefragt werden, was Sie mit der Ihnen geschenkten Gnade gemacht haben, und Sie können nicht sagen, es nicht gewußt zu haben.

Nein, ich bin kein Doppeldingsda, ich bin ich, ganz einzig. Ich habe lange nichts geschrieben, weil ich nur wenig Anlaß sah.

Wenn ich aber sehe bzw. lese, wie jemand auf unseren heiligsten Gütern johlend herumtrampelt, unsere christliche, großartige Kultur ständig und immer wieder unbelehrbar durch den Dreck zieht und mit Schmutz bewirft, dann werde ich aktiv. Ich habe unserem Herrn Jesus Christus und seiner Kirche so viel zu verdanken, so unsagbar viel, daß ich ohne Ende, so lange ich es kann, gegen ihre Feinde aufstehen werde.

Sie können es sagen und drehen und wenden, Sie können biegen und brechen: Sie sind ein solcher Feind, und somit haben Sie in mir einen Gegner, der Sie vorführen wird, wann es ihm gefällt. Oder, um es ein wenig tiefer auszudrücken: wenn Sie sich arrogant überheben, dann gibt’s einen Satz rote Ohren an den grünen Ballon.

Stimmen die Gerüchte über Sie? Ja? Nein?

Moritz

PhilomenaWolkenstein: Urteil völlig OK

Das Urteil ist völlig OK, denn, nicht, wie kreuz.net, annimmt, die nicht vorgenommene Abtreibung ist ausschlaggebend für den Unterhalt, sondern der Kunstfehler des Arztes.
Gerade spina bifida kann man während der Schwangerschaft gut behandeln, das Kind kommt völlig gesund zur Welt – das hat der Arzt zu verantworten und dafür soll er (bzw. seine Versicherung) auch gründlich blechen. ER hat nämlich das Leid des Kindes verursacht!

Burgorus: An deusexmachina:

Der Unterschied besteht genau darin, dass mit der Abtreibung ein Kind ERMORDET worden ist. Ermordet man das Kind nicht, ist diesem schon damit geholfen, dass es leben darf. Und wenn es mit dem Leben schwerer zurecht kommt als andere, dann hat ihm Gott ein größeres Kreuz auferlegt. Er wird ihm aber helfen es zu tragen. Und je schwerer das Kreuz ist, das es zu tragen gilt, umso größer die Verdienste im Reich der Himmel. Schwerbehinderten und ihren Eltern, deren Kreuz ja nicht minder schwer zu tragen ist, winkt also eine ganz besondere Glorie im Himmel, die ewig (!) bleibt. Fragt man Behinderte, ob sie lieber tot seien, verneinen sie es. Die Frau meines Bruders hat ein Kind ohne Augen zur Welt gebracht, weil sie beim Bespritzen eines Feldes Benomyl eingeatmet hat. Die französische Firma weiß von Tierversuchen, dass durch Einatmen dieses Spritzmittels Tiere ohne Augen geboren werden. Deswegen kam das Mittel trotzdem auf den Markt. Das Geld ist doch wichtiger.
Das Kind ohne Augen hätte der Arzt damals auch merken müssen. Meine Frau und mein Bruder haben aber weder gegen den Arzt noch gegen die Firma geklagt, Letzteres deswegen nicht, weil sie nicht ein Leben lang sich mit Juristerei beschäftigen wollen, für eine lausige Million Euro oder so. Sie tragen das Kreuz und erfreuen sich am stets glücklichen Kind ob seiner besonderen Fähigkeiten. Gesegnet seien sie! Und übrigens, der Arzt ist auch noch nicht Pleite, darf sich also auch noch seines Lebens erfreuen. Hätte meine Schwägerin …

rudolfsohn: Stimmt auffallend, Dorothea!

Deneselben Gedanken hatte ich auch spontan.

Dämonen-Domi formuliert nämlich tatsächlich so wie Dr. Josef Mengele

… einem späteren, erneuten Versuch, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit …

Ein echter Widerling!

Bruder Theophil: @ DDL

Der Unterschied besteht lediglich in der Gesundheit dieses Kindes.

…und für den Fall, dass das erste Kind abgetrieben wurde, in dem belanglosen Umstand, dass der ganze Vorgang mit Mord einhergangen ist. Sie haben wirklich einen großen Drang zur Gewissenserleichterung um jeden Preis. Auch um den Preis des Lebens.

deusexmachina: Dann denken Sie noch’mal nach

Angenommen, ein Ehepaar wünscht sich ein Kind. Und zwar genau (noch) eines, nicht zwei oder drei. Natürlich wünscht es sich ein gesundes Kind – man wäre ja schon sehr merkwürdig drauf, wenn man sich explizit ein krankes wünschen würde, nicht?

So, nun wird die Frau schwanger und die Untersuchung ergibt eine schwere Behinderung. Die üblichen Schreier rufen jetzt natürlich, es stünde ja vollkommen außer Frage, dass dieser Embryo gefälligst geboren zu werden habe. Die Folge ist ein behindertes Kind, das MÖGLICHERWEISE ganz gut mit seinem Leiden zurecht kommt, MÖGLICHERWEISE aber auch sein (möglicherweise kurzes) Leben lang darunter leidet – und die Eltern haben es mit ziemlicher Sicherheit nicht leicht damit (was nichts darüber aussagt, wie sehr Sie Ihr Kind später lieben werden, wenn es erst einmal da ist).

Die Alternative besteht in einer Abtreibung und, da die Eltern ja gerne ein Kind haben MÖCHTEN, einem späteren, erneuten Versuch, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht zu einer solchen Behinderung führt.

Betrachten wir das Endergebnis, so ist es in mancher Hinsicht identisch: Zwei Eltern, ein Kind. Der Unterschied besteht lediglich in der Gesundheit dieses Kindes. Denken Sie daran: Das gesunde Kind wird es nie geben, wenn das kranke geboren wird – die Eltern wollen nur (noch) eines.

Worin genau besteht der moralische Gewinn, bei diesen beiden Möglichkeiten für die Behinderung zu votieren? Wem hilft man damit? Wem wird etwas Gutes getan? Nun?

Hódmezövásárhelykutasipuszta:: dusselexmachina und das Baby zum

Selberbasteln:

Es geht nicht um dieses Individuum, um diese Person. Es geht um eine … negative Eigenschaft, die man verhindern möchte.

Erinnert das nicht an etwas ?

deusexmachina: Ja, genau *SO* möchte kreuz.net das

Zitat „Graf“ v. Galen:

„Wenn dem so wäre, wünschte diese nicht, daß sie es abgetrieben hätte.“

Yep. Dass Sie genau das denken, möchten die Schreiberlinge von kreuz.net bewirken. Nur: Dass die Mutter das je gesagt hat oder auch nur denkt – wo steht das? Die Mutter klagt, weil sie DAMALS, als sie noch die Wahl hatte, anders entschieden hätte. Nirgendwo steht auch nur der geringste Hinweis darauf, dass die Mutter heute ein schlechtes Verhältnis zu ihrer Tochter hätte. Die Klage der Mutter besagt das nicht – aber genau diese Vermischung von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben, bezweckt kreuz.net ja.

Es wirft ein sehr, sehr seltsames Licht auf den Charakter dieser Leute, die da meinen, man würde allen Ernstes eine so nicht gewollte Situation am eigenen, lebenden Kind auslassen wollen. Umgekehrt scheinen manche nicht begreifen zu können, dass, trotz aller Elternliebe, eine vorenthaltene Wahlmöglichkeit eine ernste Beeinträchtigung der Rechte ist – und DAS ist die Grundlage des Prozesses. Will man aber nicht wahrhaben, klar.

v. Galen, es ist ein RIESENunterschied, ob eine Mutter sagt: „Ich wünschte, ich hätte Dich damals abgetrieben“, oder ob sie sagt: „Ich hätte gewollt, dass Du („Du“ hier mit der Bedeutung „mein Kind“) gesund zur Welt kommst“. Es geht nicht um dieses Individuum, um diese Person. Es geht um eine (für Mutter UND Kind) negative Eigenschaft, die man verhindern möchte.

Bruder Theophil: @ DDL Na, dann dürfen wir uns ja…

…auf eine spannende Diskussion einlassen, ab wievielen Zellen der Zellhaufen ein menschliches Antlitz annimmt. Und Sie werden sicherlich nicht überrascht sein, wenn ich erwarte, dass dabei eine bunte Vielfalt von Meinungen erscheint. Für jeden ein bisschen was an Gewissensberuhigung im Bauchladen der Meinungen. Also dann doch lieber die Befruchtung der Eizelle als Beginn des Lebens postulieren. Dann wirds klarer und wir können uns von Ihrem menschenverachtenden Relativismus verabschieden.

Graf von Galen: Wider den Mord an Ungeborenen, @ Dämon

So, so die liebe Horrormutter hat also ihr armes Kind ganz lieb. Wenn dem so wäre, wünschte diese nicht, daß sie es abgetrieben hätte. Was Sie hier schreiben ist doch hanebüchener Unsinn. Wenn Ihre Mutter Ihnen sagte, ich wünschte, ich hätte dich damals abgetrieben, so werteten Sie dieses als Indiz für Liebe ?
Sie sind verfangen in falschen, destruktiven Ideologien und kommen so zu völlig absurden Fehlschlüssen.

Aloah: ddl der quantitative …!

>>…Und die genannten „juristischen Beobachter“ dürften aus so illustren Polemikern wie Pünktchen bestehen,…<<

Es wurmt dich schon gewaltig, dass du dem Pünktchen „das wasser nicht reichen kannst“.

Nein du bist einfach zu schwach, gefangen in deinem eitlen narziss.
Jetzt kommt wieder der übliche blahblah tralala Hatschi-…gesundheit!

Gotthard: Dünfiff

Juristische Beobachter gehen davon aus, daß der nächste Schritt einer solchen Rechtsprechung darin besteht, daß Gerichte zukünftig irrtümlich geborene Behinderte noch nachträglich einer Euthanasierung zuführen könnten.
Das ist nicht Horror sondern intellektueller Dünnfiff der unbekannten Redaktion …

DDL: BILD lässt grüßen

„Horrormutter“, solche Ausdrücke kennt man sonst nur aus der Dummpostille des Springer-Verlages. Sauber.

Wie bei kreuz.net üblich, wird ‘mal wieder alles nett zusammengerührt zu einem möghlichst ekligen Mix – in dem bestreben, irgendwie die eigene Meinung zu verargumentieren, und sei das, was man da zu Hilfe nimmt, auch noch so verbogen. Abstraktionsvermögen, saubere Trennung der Begriffe, ach was, sowas braucht man als hiesiger Schreiberling nicht. Stattdessen wird so umformuliert, dass die eigene Nachricht transportiert wird, und die lautet: „Wenn wir gottesfürchtigen Menschen nicht was dagegen tun, werden die bösen Atheisten bald unliebsame Menschen umbringen, und seien es die eigenen Kinder“.

Dumm nur, dass das Geschilderte das so überhaupt nicht hergibt. Dass es sich um eine „Horrormutter“ handeln soll, schon gar nicht. Gut möglich, sogar wahrscheinlich, dass die Mutter ihre behinderte Tochter genauso liebt wie Millionen anderer Mütter auch. Das liegt aber dann daran, dass sie sie als Menschen liebt, als Person und Persönlichkeit. Alles das ist ein Embryo (noch) nicht.

Bei der Klage steht nicht Mutterliebe zur Verhandlung, sondern ein ärztlicher Kunstfehler. Aber das ist offenbar eine zu feine Unterscheidung für das kreuznetsche, grobschlächtige Denkmuster. Und die genannten „juristischen Beobachter“ dürften aus so illustren Polemikern wie Pünktchen bestehen, die auch die wildesten Spekulationen äußern, wenn sie nur als ihrer Sache irgendwie dienlich erscheinen.