08:34:23 | Sonntag, 9. Juli 2006
kreuzmeldungen
Als ob Gott nicht wäre + Blutbad II + Auf und davon + Jesus klebt + Durchschnittsalter 68
Als ob Gott nicht wäre
Spanien. Papst Benedikt XVI. unterstrich bei einer ersten kurzen Ansprache am Flughafen von Valencia die Bedeutung der Glaubensweitergabe in der Familie: „Ich will die zentrale Rolle hervorheben, welche die auf der Ehe aufbauende Familie für Kirche und Gesellschaft hat. Sie ist eine nach dem Plan Gottes unersetzliche Institution.“ In der Kathedrale von Valencia überreichte der Heilige Vater den spanischen Bischöfen einen persönlichen Brief. Darin fordert er sie auf, weiterhin zu verkünden, daß die Abwendung von Gott und der Atheismus die Wahrheit des Menschen bedrohen und die Zukunft der Kultur und der Gesellschaft belasten.
Blutbad II
Heiliges Land. Gestern um 12.00 Uhr informierte das ‘Palästinensische Zentrum für Menschenrechte’, daß beim israelischen Einmarsch im Gaza-Streifen in den letzten 24 Stunden weitere zehn Menschen getötet wurden. Unter ihnen befanden sich zwei Kinder. Eines von ihnen, Schadi Yousef ‘Omar (16), war taub. ‘Omar wurde von einem Schuß in die Brust getötet. Am Freitag abend um 21.00 Uhr starb Anwar Isma’il ‘Abdul Ghani ‘Atallah (12) an einem Kopfschuß. Am Samstag morgen wurde die Leiche des geistig behinderten Jaber Raihan (42) gefunden, nachdem die israelische Armee ein zeitweise besetztes Gebiet wieder geräumt hatte. Raihan wurde von einer Kugel in den Unterleib getroffen und verblutete. Die Soldaten griffen auch Journalisten und Ambulanzen an. Die Armee besetzt ferner Privathäuser und überließ den Bewohnern nur ein einziges Zimmer. Der Gaza-Streifen ist ganz von der Umwelt abgeschnitten.
Auf und davon
Polen. Ein Pfarrer der zentralpolnischen Diözese Lowicz hat sich mit Kollektengeld in der Höhe von mehreren zehntausend Euro ins Ausland abgesetzt. Dies berichtete die polnische Lokalzeitung ‘Dziennik Lodzki’ am Donnerstag. Nach Informationen der Zeitung ist der Priester der Spielsucht verfallen und hat Wettschulden. Die Gläubigen bemerkten den Diebstahl erst, nachdem ihr Pfarrer sechs Wochen lang verschwunden war. Die Diözese verzichtete darauf, die Polizei zu alarmieren. Es handle sich um eine interne Angelegenheit.
Jesus klebt
USA. Das US-Online-Kitschgeschäft ‘ArchieMcPhee’ hat eine neue Marktlücke entdeckt: Wundpflaster mit dem Aufdruck von Christusdarstellungen. „Das Pflaster ist zum Statement am Knie avanciert“ – kommentierte die schweizerische Gratiszeitung ‘20 Minuten’. Weiteres Verbandmaterial gibt es in Form und Aufdruck von Eiern, Speck, Steak oder Lippen.
Durchschnittsalter 68
„Wurden in den fünfziger Jahren [in Spanien] noch jährlich rund siebentausend Seminaristen ausgebildet, so sind es gegenwärtig höchstens 1500. Dankbar empfängt man in manchem verwaisten spanischen Dorf inzwischen polnische Geistliche als ambulante Betreuer, weil die zwanzigtausend zumeist schon betagten spanischen Priester nicht mehr alle Gemeinden besuchen können. In den Ordensklöstern gibt es noch fünfzigtausend Mönche und Nonnen mit einem gegenwärtigen Durchschnittsalter von 68 Jahren. Weitere fünfzehntausend sind als Missionare im Ausland tätig.“
Aus einem Artikel von Leo Wieland in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’ vom 5. Juli 2006.
Spanien. Papst Benedikt XVI. unterstrich bei einer ersten kurzen Ansprache am Flughafen von Valencia die Bedeutung der Glaubensweitergabe in der Familie: „Ich will die zentrale Rolle hervorheben, welche die auf der Ehe aufbauende Familie für Kirche und Gesellschaft hat. Sie ist eine nach dem Plan Gottes unersetzliche Institution.“ In der Kathedrale von Valencia überreichte der Heilige Vater den spanischen Bischöfen einen persönlichen Brief. Darin fordert er sie auf, weiterhin zu verkünden, daß die Abwendung von Gott und der Atheismus die Wahrheit des Menschen bedrohen und die Zukunft der Kultur und der Gesellschaft belasten.
Blutbad II
Heiliges Land. Gestern um 12.00 Uhr informierte das ‘Palästinensische Zentrum für Menschenrechte’, daß beim israelischen Einmarsch im Gaza-Streifen in den letzten 24 Stunden weitere zehn Menschen getötet wurden. Unter ihnen befanden sich zwei Kinder. Eines von ihnen, Schadi Yousef ‘Omar (16), war taub. ‘Omar wurde von einem Schuß in die Brust getötet. Am Freitag abend um 21.00 Uhr starb Anwar Isma’il ‘Abdul Ghani ‘Atallah (12) an einem Kopfschuß. Am Samstag morgen wurde die Leiche des geistig behinderten Jaber Raihan (42) gefunden, nachdem die israelische Armee ein zeitweise besetztes Gebiet wieder geräumt hatte. Raihan wurde von einer Kugel in den Unterleib getroffen und verblutete. Die Soldaten griffen auch Journalisten und Ambulanzen an. Die Armee besetzt ferner Privathäuser und überließ den Bewohnern nur ein einziges Zimmer. Der Gaza-Streifen ist ganz von der Umwelt abgeschnitten.
Auf und davon
Polen. Ein Pfarrer der zentralpolnischen Diözese Lowicz hat sich mit Kollektengeld in der Höhe von mehreren zehntausend Euro ins Ausland abgesetzt. Dies berichtete die polnische Lokalzeitung ‘Dziennik Lodzki’ am Donnerstag. Nach Informationen der Zeitung ist der Priester der Spielsucht verfallen und hat Wettschulden. Die Gläubigen bemerkten den Diebstahl erst, nachdem ihr Pfarrer sechs Wochen lang verschwunden war. Die Diözese verzichtete darauf, die Polizei zu alarmieren. Es handle sich um eine interne Angelegenheit.
Jesus klebt
USA. Das US-Online-Kitschgeschäft ‘ArchieMcPhee’ hat eine neue Marktlücke entdeckt: Wundpflaster mit dem Aufdruck von Christusdarstellungen. „Das Pflaster ist zum Statement am Knie avanciert“ – kommentierte die schweizerische Gratiszeitung ‘20 Minuten’. Weiteres Verbandmaterial gibt es in Form und Aufdruck von Eiern, Speck, Steak oder Lippen.
Durchschnittsalter 68
„Wurden in den fünfziger Jahren [in Spanien] noch jährlich rund siebentausend Seminaristen ausgebildet, so sind es gegenwärtig höchstens 1500. Dankbar empfängt man in manchem verwaisten spanischen Dorf inzwischen polnische Geistliche als ambulante Betreuer, weil die zwanzigtausend zumeist schon betagten spanischen Priester nicht mehr alle Gemeinden besuchen können. In den Ordensklöstern gibt es noch fünfzigtausend Mönche und Nonnen mit einem gegenwärtigen Durchschnittsalter von 68 Jahren. Weitere fünfzehntausend sind als Missionare im Ausland tätig.“
Aus einem Artikel von Leo Wieland in der ‘Frankfurter Allgemeinen Zeitung’ vom 5. Juli 2006.
52 Lesermeinungen
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#52 Tacitus 17:07:52 | Dienstag, 11. Juli 2006
@Dr. Christoph Heger
– die bis dahin noch den bei weitem größten Anteil an Grund und Boden in Palästina hatten –
Diese Aussage können Sie natürlich belegen, nehme ich an. Und Sie können natürlich auch erklären, wieso dann der Teilungsplan der UNO ja wohl ein himmelschreiendes Unrecht gewesen sein muß – denn der hat das Land ungefähr halbiert.
Alles eine böse Verschwörung? Freimaurer am Werk?
Eigentlich wäre diese ganze geistlose Diskussion bei Lichte betrachtet lustig, wenn sie nicht dazu führen würde, daß dem Terror immer noch geistiger Vorschub geleistet wird.
Ich frage mich ernstlich – und bin damit nicht alleine, manchen Palästinensern geht das ganz ähnlich – warum niemand an den Zusammenbruch der palästinensischen Zivilgesellschaft im Gazastreifen erinnert. Warum keiner darauf hinweist, daß es PLO und Autonomiebehörde in gut 40 Jahren ihrer Existenz geschafft haben, erheblich mehr Palästinenser umzubringen, als die Israelis.
Hamas, Hezbollah und wie die bewaffneten Gruppen alle heißen, zu idealisieren, ist eine schöne Sache für einen Lehnstuhlexperten. Vor Ort gestalten sich die Dinge dann doch erheblich anders.
Sie können mir glauben, der „Freiheitskampf“ der Hezbollah im Libanon hatte nichts heroisch-ehrenvolles an sich; die somalischen Milizen haben sich kaum anders verhalten, mit dem einzigen Unterschied, daß bei der Hezbollah öfters die Weltöffentlichkeit zuschaut, und man dann doch mal in die Kamera winkt und den Hilfskonvoi passieren läßt…
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– die bis dahin noch den bei weitem größten Anteil an Grund und Boden in Palästina hatten –
Diese Aussage können Sie natürlich belegen, nehme ich an. Und Sie können natürlich auch erklären, wieso dann der Teilungsplan der UNO ja wohl ein himmelschreiendes Unrecht gewesen sein muß – denn der hat das Land ungefähr halbiert.
Alles eine böse Verschwörung? Freimaurer am Werk?
Eigentlich wäre diese ganze geistlose Diskussion bei Lichte betrachtet lustig, wenn sie nicht dazu führen würde, daß dem Terror immer noch geistiger Vorschub geleistet wird.
Ich frage mich ernstlich – und bin damit nicht alleine, manchen Palästinensern geht das ganz ähnlich – warum niemand an den Zusammenbruch der palästinensischen Zivilgesellschaft im Gazastreifen erinnert. Warum keiner darauf hinweist, daß es PLO und Autonomiebehörde in gut 40 Jahren ihrer Existenz geschafft haben, erheblich mehr Palästinenser umzubringen, als die Israelis.
Hamas, Hezbollah und wie die bewaffneten Gruppen alle heißen, zu idealisieren, ist eine schöne Sache für einen Lehnstuhlexperten. Vor Ort gestalten sich die Dinge dann doch erheblich anders.
Sie können mir glauben, der „Freiheitskampf“ der Hezbollah im Libanon hatte nichts heroisch-ehrenvolles an sich; die somalischen Milizen haben sich kaum anders verhalten, mit dem einzigen Unterschied, daß bei der Hezbollah öfters die Weltöffentlichkeit zuschaut, und man dann doch mal in die Kamera winkt und den Hilfskonvoi passieren läßt…
#51 stat crux 15:23:19 | Dienstag, 11. Juli 2006
Theresia,
freundlichen Dank für die Richtigstellung; „Teil der Kirche“ kann die SSPX allerdings erst werden, wenn sie sich zu einer klugen Traditionskritik durchringt; also nicht Pontifikalhandschuhe, absolute Monarchie und Offenbarung als gleichermaßen übernatürlich behandelt.
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freundlichen Dank für die Richtigstellung; „Teil der Kirche“ kann die SSPX allerdings erst werden, wenn sie sich zu einer klugen Traditionskritik durchringt; also nicht Pontifikalhandschuhe, absolute Monarchie und Offenbarung als gleichermaßen übernatürlich behandelt.
#50 Theresia 15:17:45 | Dienstag, 11. Juli 2006
stat crux, Marcel
Die SSPX (Society of Saint Piusx) erteilt der Wiedererrichtung Israels durch Menschenhand eine klare Absage!
Das hat Marcel so nicht geschrieben. Hätte er es, wäre es idT neben der Spur.
Marcel führt hier eine Diskussion aus dem Oberseminar, ob die Gründung Israels 1947 eine gute oder schlechte Idee war und entscheidet sich flott für letzteres, was ihm unbenommen ist. Leider ist diese Debatte für die Beurteilung der Realität (Israel ist) nicht weiterführend.
Die FSSPX hat sich nie zur Frage Israels geäußert. Da sie Teil der Kirche ist, gilt folglich die Anerkennung Israels durch den Hl. Stuhl.
P. Steiner hat im letzten MB seine Privatmeinung niedergelget und ausgeführt, daß nur das Christentum imstande ist, den ansonsten unlösbaren Konflikt zu lösen und aus dieser Position heraus einer einseitigen Parteinahme pro Israel eine Absage erteilt. Das Existenzrecht Israels hat er natürlich nicht in Abrede gestellt.
Es bleibt dabei: wer heute noch das Existenzrecht Israels in Frage stellt, ist ein Antisemit. Das ist einer der wenigen eindeutigen Antisemitismustatbestände. Antisemitismus ist nicht strafbar. Es ist aber ein Gebot der Ehrlichkeit, ihn zuzugeben, wenn man so denkt.
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Die SSPX (Society of Saint Piusx) erteilt der Wiedererrichtung Israels durch Menschenhand eine klare Absage!
Das hat Marcel so nicht geschrieben. Hätte er es, wäre es idT neben der Spur.
Marcel führt hier eine Diskussion aus dem Oberseminar, ob die Gründung Israels 1947 eine gute oder schlechte Idee war und entscheidet sich flott für letzteres, was ihm unbenommen ist. Leider ist diese Debatte für die Beurteilung der Realität (Israel ist) nicht weiterführend.
Die FSSPX hat sich nie zur Frage Israels geäußert. Da sie Teil der Kirche ist, gilt folglich die Anerkennung Israels durch den Hl. Stuhl.
P. Steiner hat im letzten MB seine Privatmeinung niedergelget und ausgeführt, daß nur das Christentum imstande ist, den ansonsten unlösbaren Konflikt zu lösen und aus dieser Position heraus einer einseitigen Parteinahme pro Israel eine Absage erteilt. Das Existenzrecht Israels hat er natürlich nicht in Abrede gestellt.
Es bleibt dabei: wer heute noch das Existenzrecht Israels in Frage stellt, ist ein Antisemit. Das ist einer der wenigen eindeutigen Antisemitismustatbestände. Antisemitismus ist nicht strafbar. Es ist aber ein Gebot der Ehrlichkeit, ihn zuzugeben, wenn man so denkt.
#49 stat crux 14:42:26 | Dienstag, 11. Juli 2006
Marcel!!
Die SSPX (Society of Saint Piusx) erteilt der Wiedererrichtung Israels durch Menschenhand eine klare Absage! Wow. Da zittert der Erdkreis!! Erteilte Ihr Idol zufällig auch dem Fall der Berliner Mauer eine Absage? Und dessen Idol (Charles X.) der Julirevolution 1830??
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Die SSPX (Society of Saint Piusx) erteilt der Wiedererrichtung Israels durch Menschenhand eine klare Absage! Wow. Da zittert der Erdkreis!! Erteilte Ihr Idol zufällig auch dem Fall der Berliner Mauer eine Absage? Und dessen Idol (Charles X.) der Julirevolution 1830??
#48 Dr. Christoph Heger 14:14:57 | Dienstag, 11. Juli 2006
Der Fluch der bösen Tat
@Tacitus:
Mit Verlaub, nicht nur von Garibaldi wissen Sie wenig.
Was Sie nicht sagen! Einigen wir uns auf das philosophische „Ich weiß, daß ich nichts weiß.“
Ich weiß natürlich, daß Sie mir ohnehin nicht zuhören,
Das wissen Sie zweifellos nicht. Eine falsche Behauptung kann niemand „wissen“.
aber es sei an dieser Stelle nochmal gesagt:
Wieso „nochmals“?
Im übrigen ist alles, was Sie zum früheren Landkauf von zionistischen Organisation bis zum 1. Weltkrieg und in der Mandatszeit sagen, völlig irrelevant für die Beurteilung des Landraubs und der Vertreibung der Palästinenser danach, die bis dahin noch den bei weitem größten Anteil an Grund und Boden in Palästina hatten. Es ist der Erwähnung wert, daß dabei auch kirchlicher und deutscher Grundbesitz geklaut wurde.
@Blueberry:
Allein die Belagerung von Paris durch die preußisch-deutschen Truppen hat 47 000 ausschließlich zivile Opfer gefordert!
Das hat ja wohl die Pariser Kommune und nicht Bismarck zu verantworten. Die Belagerung von Paris war jedenfalls kein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht.
MfG
Christoph Heger
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@Tacitus:
Mit Verlaub, nicht nur von Garibaldi wissen Sie wenig.
Was Sie nicht sagen! Einigen wir uns auf das philosophische „Ich weiß, daß ich nichts weiß.“
Ich weiß natürlich, daß Sie mir ohnehin nicht zuhören,
Das wissen Sie zweifellos nicht. Eine falsche Behauptung kann niemand „wissen“.
aber es sei an dieser Stelle nochmal gesagt:
Wieso „nochmals“?
Im übrigen ist alles, was Sie zum früheren Landkauf von zionistischen Organisation bis zum 1. Weltkrieg und in der Mandatszeit sagen, völlig irrelevant für die Beurteilung des Landraubs und der Vertreibung der Palästinenser danach, die bis dahin noch den bei weitem größten Anteil an Grund und Boden in Palästina hatten. Es ist der Erwähnung wert, daß dabei auch kirchlicher und deutscher Grundbesitz geklaut wurde.
@Blueberry:
Allein die Belagerung von Paris durch die preußisch-deutschen Truppen hat 47 000 ausschließlich zivile Opfer gefordert!
Das hat ja wohl die Pariser Kommune und nicht Bismarck zu verantworten. Die Belagerung von Paris war jedenfalls kein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht.
MfG
Christoph Heger
#47 blueberry 13:39:54 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Dr. Heger
Sie war nicht belastet mit der Vertreibung und Ermordung der früheren Bewohner von irgendeinem Landstrich.
Allein die Belagerung von Paris durch die preußisch-deutschen Truppen hat 47 000 ausschließlich zivile Opfer gefordert!
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Sie war nicht belastet mit der Vertreibung und Ermordung der früheren Bewohner von irgendeinem Landstrich.
Allein die Belagerung von Paris durch die preußisch-deutschen Truppen hat 47 000 ausschließlich zivile Opfer gefordert!
#46 Tacitus 12:34:51 | Dienstag, 11. Juli 2006
@Dr. Christoph Heger
Mit Verlaub, nicht nur von Garibaldi wissen Sie wenig.
Ich weiß natürlich, daß Sie mir ohnehin nicht zuhören, aber es sei an dieser Stelle nochmal gesagt:
1. Die ersten Siedlungen beginnen in den 1870er Jahren. Das hierfür benötigte Land wird – wie sollte es auch anders sein – angekauft.
2. Daneben existieren um die Jahrhundertwende immer noch zum Teil relativ große Jüdische Gemeinden, die sich bis in die Zeit der Kreuzzüge zurückverfolgen lassen. Hier ist vor allem Hebron zu nennen; die Gemeinde wird 1929 bei einem Massaker ausgelöscht.
3. Bis zum ersten Weltkrieg und noch bis in diesen hinein wird weiter von verschiedenen Agenturen Land angekauft.
4. Erst in der Zwischenkriegszeit nach der Teilung des Mandatsgebietes durch die Engländer kommt es zu einem massiven Zuzug von Arabern, die die vorher ansässige Bevölkerung zum Teil in den Westen und Norden abdrängen.
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Mit Verlaub, nicht nur von Garibaldi wissen Sie wenig.
Ich weiß natürlich, daß Sie mir ohnehin nicht zuhören, aber es sei an dieser Stelle nochmal gesagt:
1. Die ersten Siedlungen beginnen in den 1870er Jahren. Das hierfür benötigte Land wird – wie sollte es auch anders sein – angekauft.
2. Daneben existieren um die Jahrhundertwende immer noch zum Teil relativ große Jüdische Gemeinden, die sich bis in die Zeit der Kreuzzüge zurückverfolgen lassen. Hier ist vor allem Hebron zu nennen; die Gemeinde wird 1929 bei einem Massaker ausgelöscht.
3. Bis zum ersten Weltkrieg und noch bis in diesen hinein wird weiter von verschiedenen Agenturen Land angekauft.
4. Erst in der Zwischenkriegszeit nach der Teilung des Mandatsgebietes durch die Engländer kommt es zu einem massiven Zuzug von Arabern, die die vorher ansässige Bevölkerung zum Teil in den Westen und Norden abdrängen.
#45 Dr. Christoph Heger 08:56:07 | Dienstag, 11. Juli 2006
Landraub etc.
Die Einigungskriege Bismarcks oder Garibaldis unterscheiden sich nicht von der Art wie Israel um seinen Staat gekämpft hat.
Von Garibaldi weiß ich wenig. Er hat womöglich einige Grundbesitzer um ihren Grundbesitz gebracht. Jedenfalls ist die Gleichsetzung mit dem Landraub der Zionisten völlig unsinnig. Das gilt im besonderen Maße für Bismarcks Einigungspolitik. Sie war nicht belastet mit der Vertreibung und Ermordung der früheren Bewohner von irgendeinem Landstrich.
Ihr Problem (Dr. Heger) besteht darin dass sie sich nur darum kümmern ob es legitim ist ein Stück Land zu rauben.
Das ist überhaupt kein „Problem“! Ein solcher Raub ist zweifellos illegitim.
Damit gehen Sie am eigentlichen Problem vorbei.
Das sehen die Beraubten, Vertriebenen und Ermordeten natürlich etwas anders.
In Wirklichkeit geht es nicht um Land sondern um das Recht eines Volkes auf einen eigenen Staat, dazu ist das Land praktisch nur ein Mittel zum Zweck.
Und der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.
MfG
Christoph Heger
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Die Einigungskriege Bismarcks oder Garibaldis unterscheiden sich nicht von der Art wie Israel um seinen Staat gekämpft hat.
Von Garibaldi weiß ich wenig. Er hat womöglich einige Grundbesitzer um ihren Grundbesitz gebracht. Jedenfalls ist die Gleichsetzung mit dem Landraub der Zionisten völlig unsinnig. Das gilt im besonderen Maße für Bismarcks Einigungspolitik. Sie war nicht belastet mit der Vertreibung und Ermordung der früheren Bewohner von irgendeinem Landstrich.
Ihr Problem (Dr. Heger) besteht darin dass sie sich nur darum kümmern ob es legitim ist ein Stück Land zu rauben.
Das ist überhaupt kein „Problem“! Ein solcher Raub ist zweifellos illegitim.
Damit gehen Sie am eigentlichen Problem vorbei.
Das sehen die Beraubten, Vertriebenen und Ermordeten natürlich etwas anders.
In Wirklichkeit geht es nicht um Land sondern um das Recht eines Volkes auf einen eigenen Staat, dazu ist das Land praktisch nur ein Mittel zum Zweck.
Und der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.
MfG
Christoph Heger
#44 blueberry 21:11:49 | Montag, 10. Juli 2006
@ Marcel, Dr. Heger usw.
1. ist Israel ein säkularer Staat und wenn er der Staat des jüdischen Volkes ist dann ist damit eine jüdische Nationalität gemeint und nicht eine Religion.
2. geht es bei der Staatsgründung Israel prinzipiell nicht um das Land sondern um den Staat. Es geht um den Wunsch eines Volkes in seinem eigenen Nationalstaat u leben. Dieses Streben ist historisch eingebettet in eine wesentlich umgreifendere Entwicklung. Auch Völker wie die Deutschen (1848/49) oder Italiener haben für ihren eigenen Staat gekämpft und dafür durchaus auch getötet. Die Einigungskriege Bismarcks oder Garibaldis unterscheiden sich nicht von der Art wie Israel um seinen Staat gekämpft hat. Ihr Problem (Dr. Heger) besteht darin dass sie sich nur darum kümmern ob es legitim ist ein Stück Land zu rauben. Damit gehen Sie am eigentlichen Problem vorbei. In Wirklichkeit geht es nicht um Land sondern um das Recht eines Volkes auf einen eigenen Staat, dazu ist das Land praktisch nur ein Mittel zum Zweck.
3. Die Staatsgründung Israels theologisch deuten zu wollen ist gefährlich, weil man in einen riskanten Armageddon Strudel geraten kann.
4. Dass Pius XII an der israelischen Staatsgründung hinter der Kulissen beteiligt gewesen sein soll ist wohl sehr unwahrscheinlich. Hier geht es wohl eher darum von seinem Versagen während der Nazi Herrschaft abzulenken.
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1. ist Israel ein säkularer Staat und wenn er der Staat des jüdischen Volkes ist dann ist damit eine jüdische Nationalität gemeint und nicht eine Religion.
2. geht es bei der Staatsgründung Israel prinzipiell nicht um das Land sondern um den Staat. Es geht um den Wunsch eines Volkes in seinem eigenen Nationalstaat u leben. Dieses Streben ist historisch eingebettet in eine wesentlich umgreifendere Entwicklung. Auch Völker wie die Deutschen (1848/49) oder Italiener haben für ihren eigenen Staat gekämpft und dafür durchaus auch getötet. Die Einigungskriege Bismarcks oder Garibaldis unterscheiden sich nicht von der Art wie Israel um seinen Staat gekämpft hat. Ihr Problem (Dr. Heger) besteht darin dass sie sich nur darum kümmern ob es legitim ist ein Stück Land zu rauben. Damit gehen Sie am eigentlichen Problem vorbei. In Wirklichkeit geht es nicht um Land sondern um das Recht eines Volkes auf einen eigenen Staat, dazu ist das Land praktisch nur ein Mittel zum Zweck.
3. Die Staatsgründung Israels theologisch deuten zu wollen ist gefährlich, weil man in einen riskanten Armageddon Strudel geraten kann.
4. Dass Pius XII an der israelischen Staatsgründung hinter der Kulissen beteiligt gewesen sein soll ist wohl sehr unwahrscheinlich. Hier geht es wohl eher darum von seinem Versagen während der Nazi Herrschaft abzulenken.
#43 Tacitus 21:04:01 | Montag, 10. Juli 2006
@Marcel
– Das bedeutet nicht, daß man die von irrenden Menschen geprägte Geschichte ungeschehen machen könnte: „USA den Indianern“… ;)
Sie scheinen anzunehmen, daß jeder Isreal-Kritiker die moslemische Wahnsinnposition der „Löschung Israels von der Landkarte“ meint? –
Dann erklären Sie mir doch mal, wie man die „von irrenden geprägte Geschichte“ (offenbar irren aber nie die Gegner Israels, merkwürdig, müssen ja tolle Leute sein…) ungeschehen gemacht werden kann?
Der Vergleich mit den Ureinwohnern der USA ist so abwegig wie nur was. Wenn wir danach gehen, könnte ich ja gleich einen bewaffneten Kreuzzug fordern, denn das Land, um das es geht, war fast ein Jahrtausend lang römisch!
Ich möchte wirklich mal wissen, warum den Palästinensern ständig dieser „Wir waren hier seit Gott das Universum schuf“-Unsinn abgekauft wird.
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– Das bedeutet nicht, daß man die von irrenden Menschen geprägte Geschichte ungeschehen machen könnte: „USA den Indianern“… ;)
Sie scheinen anzunehmen, daß jeder Isreal-Kritiker die moslemische Wahnsinnposition der „Löschung Israels von der Landkarte“ meint? –
Dann erklären Sie mir doch mal, wie man die „von irrenden geprägte Geschichte“ (offenbar irren aber nie die Gegner Israels, merkwürdig, müssen ja tolle Leute sein…) ungeschehen gemacht werden kann?
Der Vergleich mit den Ureinwohnern der USA ist so abwegig wie nur was. Wenn wir danach gehen, könnte ich ja gleich einen bewaffneten Kreuzzug fordern, denn das Land, um das es geht, war fast ein Jahrtausend lang römisch!
Ich möchte wirklich mal wissen, warum den Palästinensern ständig dieser „Wir waren hier seit Gott das Universum schuf“-Unsinn abgekauft wird.
#42 Marcel 20:50:53 | Montag, 10. Juli 2006
Hänchen-Keulen und andere
MK28: daß die Frage nach dem Umgang mit Israel theologisch nicht eindeutig in Ihrem Sinne zu beantworten ist; im Gegenteil, aus den von mir dargestellten Gründen spricht vieles für eine pro-israelische Position.
Werter MK28, nein, diese Frage ist theologisch geklärt: Niemand errichtet ein Friedensreich in Israel, es sei denn Christus selbst!
D.h. die einzige Lösung für den unendlichen Streit zwischen Juden und Muselmanen im gelobten Land ist die Bekehrung aller zu Christus.
Das bedeutet nicht, daß man die von irrenden Menschen geprägte Geschichte ungeschehen machen könnte: „USA den Indianern“… ;)
Sie scheinen anzunehmen, daß jeder Isreal-Kritiker die moslemische Wahnsinnposition der „Löschung Israels von der Landkarte“ meint? Denn Sie schwingen die Antisemitismuskeule viel zu häufig. Das ist nicht richtig. Das haben Sie auch nicht nötig.
Im übrigen hat P. Steiner – zu meiner eigenen Verwunderung – das selbst offen gelassen und die Möglichkeit, daß die Sammlung der Juden Teil des Heilsplanes ist, erwähnt (S 58
S. 58 im MB Juli 2006? Diese Ausgabe geht nur bis S. 56; ich nehme an, Sie meinen Seite 38 (eine andere mit X8 gibt es nicht zum Thema) ?
Da steht: Als abschließende Antwort auf die Frage nach der Heimat Israels muss wie bereits erwähnt der höchste Standpunkt in Betracht gezogen werden, und das ist der heilsgeschichtliche. {…} Niemand errichtet ein Friedensreich in Israel, es sei denn Christus selbst!
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MK28: daß die Frage nach dem Umgang mit Israel theologisch nicht eindeutig in Ihrem Sinne zu beantworten ist; im Gegenteil, aus den von mir dargestellten Gründen spricht vieles für eine pro-israelische Position.
Werter MK28, nein, diese Frage ist theologisch geklärt: Niemand errichtet ein Friedensreich in Israel, es sei denn Christus selbst!
D.h. die einzige Lösung für den unendlichen Streit zwischen Juden und Muselmanen im gelobten Land ist die Bekehrung aller zu Christus.
Das bedeutet nicht, daß man die von irrenden Menschen geprägte Geschichte ungeschehen machen könnte: „USA den Indianern“… ;)
Sie scheinen anzunehmen, daß jeder Isreal-Kritiker die moslemische Wahnsinnposition der „Löschung Israels von der Landkarte“ meint? Denn Sie schwingen die Antisemitismuskeule viel zu häufig. Das ist nicht richtig. Das haben Sie auch nicht nötig.
Im übrigen hat P. Steiner – zu meiner eigenen Verwunderung – das selbst offen gelassen und die Möglichkeit, daß die Sammlung der Juden Teil des Heilsplanes ist, erwähnt (S 58
S. 58 im MB Juli 2006? Diese Ausgabe geht nur bis S. 56; ich nehme an, Sie meinen Seite 38 (eine andere mit X8 gibt es nicht zum Thema) ?
Da steht: Als abschließende Antwort auf die Frage nach der Heimat Israels muss wie bereits erwähnt der höchste Standpunkt in Betracht gezogen werden, und das ist der heilsgeschichtliche. {…} Niemand errichtet ein Friedensreich in Israel, es sei denn Christus selbst!
#41 Tacitus 19:03:07 | Montag, 10. Juli 2006
@Stimme
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß bei Ihnen die Begriffe wirklich durcheinander gehen.
Der Staat Israel ist doch wohl etwas völlig anderes als das Volk Israel. Wie Sie über das Volk Israel denken, sei jetzt einmal dahingestellt, aber was für eine Konsequenz soll man denn aus Ihren Äußerungen hinsichtlich der Existenz des Staates Israel bitteschön ziehen?
Ich sage es gerne nochmal, anscheinend ist es für manche schwierig, sich den Realitäten stellen: Israel existiert. Wer meint, das müsse man ändern, muß ja zwangsläufig nach einer drastischen Lösung suchen, darf sich dann aber nicht wundern, wenn ihm die IDF die Tür eintritt.
Was die Frage nach dem angeblichen „Unrecht“ einer „israelischen Landnahme“ angeht, so wird Schwachsinn nicht durch ständige Wiederholung zur Tatsache.
Fakt ist, daß die überwältigende Mehrheit der heutigen Bevölkerung Israels und der besetzten Gebiete in den Jahren zwischen 1925 und 1949 eingewandert sind, Israelis wie „Palästinenser“ (die sich damals noch nicht so nannten). Wer das abstreitet, hat entweder keine Ahnung oder leugnet wissentlich unbestreitbare Tatsachen.
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Irgendwie habe ich den Eindruck, daß bei Ihnen die Begriffe wirklich durcheinander gehen.
Der Staat Israel ist doch wohl etwas völlig anderes als das Volk Israel. Wie Sie über das Volk Israel denken, sei jetzt einmal dahingestellt, aber was für eine Konsequenz soll man denn aus Ihren Äußerungen hinsichtlich der Existenz des Staates Israel bitteschön ziehen?
Ich sage es gerne nochmal, anscheinend ist es für manche schwierig, sich den Realitäten stellen: Israel existiert. Wer meint, das müsse man ändern, muß ja zwangsläufig nach einer drastischen Lösung suchen, darf sich dann aber nicht wundern, wenn ihm die IDF die Tür eintritt.
Was die Frage nach dem angeblichen „Unrecht“ einer „israelischen Landnahme“ angeht, so wird Schwachsinn nicht durch ständige Wiederholung zur Tatsache.
Fakt ist, daß die überwältigende Mehrheit der heutigen Bevölkerung Israels und der besetzten Gebiete in den Jahren zwischen 1925 und 1949 eingewandert sind, Israelis wie „Palästinenser“ (die sich damals noch nicht so nannten). Wer das abstreitet, hat entweder keine Ahnung oder leugnet wissentlich unbestreitbare Tatsachen.
#40 MK28 18:49:42 | Montag, 10. Juli 2006
Na, immerhin
Die völkerrechtliche Legalität und auch Legitimität interessiert überhaupt nicht, sie ist vielmehr unstrittig.
Das verdient, festgehalten zu werden.
Wenn er rechtlich legitim ist, können Sie zwar die Gründung für einen Fehler halten, sind aber an das Recht gebunden, Röm13. Nur wenn es offen und eindeutig im Gegensatz zum Glauben stünde, wäre das anders. Aber den Beweis müssen Sie führen, nicht ich. Und den können Sie nicht führen. Insofern bleibt es bei einer persönlich abweichenden Meinung – die Ihnen unbenommen ist. An der Sache ändert es nichts.
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Die völkerrechtliche Legalität und auch Legitimität interessiert überhaupt nicht, sie ist vielmehr unstrittig.
Das verdient, festgehalten zu werden.
Wenn er rechtlich legitim ist, können Sie zwar die Gründung für einen Fehler halten, sind aber an das Recht gebunden, Röm13. Nur wenn es offen und eindeutig im Gegensatz zum Glauben stünde, wäre das anders. Aber den Beweis müssen Sie führen, nicht ich. Und den können Sie nicht führen. Insofern bleibt es bei einer persönlich abweichenden Meinung – die Ihnen unbenommen ist. An der Sache ändert es nichts.
#39 Stimme aus dem Tradiland 18:40:05 | Montag, 10. Juli 2006
@ MK28
Auch wenn es Ihnen nicht paßt: es war Pius XII, der intern über die katholischen Staaten die Mehrheit pro Israel organisieren half.
Sie haben bisher dafür keinen Beweis erbracht. Da die Archive aus diesem Zeitraum nicht zugänglich sind, können Sie bestenfalls Tertiärquellen zitieren. Selbst wenn es stimmen würde, würde das an meiner Ansicht nichts ändern. Ein Unrecht, welches von einem Papst unterstützt wird, bleibt ein Unrecht und der Papst macht sich mitschuldig. An der grundsätzlichen Frage ändert dies gar nichts.
Wenn richtig ist, dass wir „sie an den Früchten erkennen werden“, dann ist das Urteil über Israel längst gesprochen: Eher machen wir auch hierzulande Bekanntschaft mit den „Errungenschaften“ der Wasserstoffbombe, als dass in Israel Friede werde. Anspruch auf das gelobte Land hat nur das Volk Gottes, das sind die Christgläubigen.
Die völkerrechtliche Legalität und auch Legitimität interessiert überhaupt nicht, sie ist vielmehr unstrittig. Auch Nazi-Deutschland und Sowjetrußland sowie die Roten Khmer waren völkerrechtlich anerkannt. Völkerrechtlich ist ja sogar Abtreibung ein Menschenrecht.
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Auch wenn es Ihnen nicht paßt: es war Pius XII, der intern über die katholischen Staaten die Mehrheit pro Israel organisieren half.
Sie haben bisher dafür keinen Beweis erbracht. Da die Archive aus diesem Zeitraum nicht zugänglich sind, können Sie bestenfalls Tertiärquellen zitieren. Selbst wenn es stimmen würde, würde das an meiner Ansicht nichts ändern. Ein Unrecht, welches von einem Papst unterstützt wird, bleibt ein Unrecht und der Papst macht sich mitschuldig. An der grundsätzlichen Frage ändert dies gar nichts.
Wenn richtig ist, dass wir „sie an den Früchten erkennen werden“, dann ist das Urteil über Israel längst gesprochen: Eher machen wir auch hierzulande Bekanntschaft mit den „Errungenschaften“ der Wasserstoffbombe, als dass in Israel Friede werde. Anspruch auf das gelobte Land hat nur das Volk Gottes, das sind die Christgläubigen.
Die völkerrechtliche Legalität und auch Legitimität interessiert überhaupt nicht, sie ist vielmehr unstrittig. Auch Nazi-Deutschland und Sowjetrußland sowie die Roten Khmer waren völkerrechtlich anerkannt. Völkerrechtlich ist ja sogar Abtreibung ein Menschenrecht.
#38 MK28 17:52:06 | Montag, 10. Juli 2006
Marcel, Stimme, Heger
1. Stimme: Auch wenn es Ihnen nicht paßt: es war Pius XII, der intern über die katholischen Staaten die Mehrheit pro Israel organisieren half.
2. Marcel: Es bleibt dabei, daß die Frage nach dem Umgang mit Israel theologisch nicht eindeutig in Ihrem Sinne zu beantworten ist; im Gegenteil, aus den von mir dargestellten Gründen spricht vieles für eine pro-israelische Position. Im übrigen hat P. Steiner – zu meiner eigenen Verwunderung – das selbst offen gelassen und die Möglichkeit, daß die Sammlung der Juden Teil des Heilsplanes ist, erwähnt (S 58, und das bei seiner bekannten Meinung!)
3. Es bleibt die Anerkennung Israels durch den Vatikan. Wir sind keine Sedisvakantisten, und gegen den Glauben hat Rom dadurch (s. 2.) nicht verstoßen – also bindet die Entscheidung.
4. Heger: Die völkerrechtliche Legalität und auch Legitimität (es handelt sich um verschiedene rechtliche Kategorien) der Israel-Gründung ist nicht von der arabischen Zustimmung abhängig. Sie ist auch von etwaigen Fragen nach der Garantie privaten Eigentums unabhängig. Völkerrechtlich ist die Sache klar, und da gibt es nichts zu deuteln.
5. Daß die Moslems die Verheißung Gottes an die Juden nicht teilen ist klar – na und? Seid wann glauben Sie an Allah und Mohammed?
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1. Stimme: Auch wenn es Ihnen nicht paßt: es war Pius XII, der intern über die katholischen Staaten die Mehrheit pro Israel organisieren half.
2. Marcel: Es bleibt dabei, daß die Frage nach dem Umgang mit Israel theologisch nicht eindeutig in Ihrem Sinne zu beantworten ist; im Gegenteil, aus den von mir dargestellten Gründen spricht vieles für eine pro-israelische Position. Im übrigen hat P. Steiner – zu meiner eigenen Verwunderung – das selbst offen gelassen und die Möglichkeit, daß die Sammlung der Juden Teil des Heilsplanes ist, erwähnt (S 58, und das bei seiner bekannten Meinung!)
3. Es bleibt die Anerkennung Israels durch den Vatikan. Wir sind keine Sedisvakantisten, und gegen den Glauben hat Rom dadurch (s. 2.) nicht verstoßen – also bindet die Entscheidung.
4. Heger: Die völkerrechtliche Legalität und auch Legitimität (es handelt sich um verschiedene rechtliche Kategorien) der Israel-Gründung ist nicht von der arabischen Zustimmung abhängig. Sie ist auch von etwaigen Fragen nach der Garantie privaten Eigentums unabhängig. Völkerrechtlich ist die Sache klar, und da gibt es nichts zu deuteln.
5. Daß die Moslems die Verheißung Gottes an die Juden nicht teilen ist klar – na und? Seid wann glauben Sie an Allah und Mohammed?
#37 Tacitus 16:01:31 | Montag, 10. Juli 2006
Erstaunlicher
Irgendwie ist der sich hier breitmachende Israelhaß ja doch erstaunlich. Auf theologischer Ebene ist eine Diskussion um die Frage nach der Auserwähltheit des Volkes des Alten Bundes ja durchaus interessant.
Geschichtsklitterung zum Palästinakonflikt ist da schon weniger prickelnd, zumal, wenn von solchen Lehnstuhl-Experten ohne jedes Wissen um die tatsächliche Situation geäußert, wie es hier wohl auch welche gibt.
Das Freimaurer-Verschwörungstheorie-Gefasel finde ich schlicht kindisch; wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann waren’s die Freimaurer, oder die Heinzelmännchen oder die Waschbären…
Besonders bemerkenswert finde ich schließlich die Aussage:
„Ihr Philosemitismus ist nicht katholisch“.
Da scheint „im Tradiland“ ja einiges auch begrifflich durcheinanderzugehen. Gott sei Dank hat dieses „Tradiland“ offenbar nichts mit der echten (vor-VatSec) katholischen Kirche zu tun, da finden sich heute solche Auswucherungen allenfalls an den Rändern.
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Irgendwie ist der sich hier breitmachende Israelhaß ja doch erstaunlich. Auf theologischer Ebene ist eine Diskussion um die Frage nach der Auserwähltheit des Volkes des Alten Bundes ja durchaus interessant.
Geschichtsklitterung zum Palästinakonflikt ist da schon weniger prickelnd, zumal, wenn von solchen Lehnstuhl-Experten ohne jedes Wissen um die tatsächliche Situation geäußert, wie es hier wohl auch welche gibt.
Das Freimaurer-Verschwörungstheorie-Gefasel finde ich schlicht kindisch; wenn ich nicht mehr weiter weiß, dann waren’s die Freimaurer, oder die Heinzelmännchen oder die Waschbären…
Besonders bemerkenswert finde ich schließlich die Aussage:
„Ihr Philosemitismus ist nicht katholisch“.
Da scheint „im Tradiland“ ja einiges auch begrifflich durcheinanderzugehen. Gott sei Dank hat dieses „Tradiland“ offenbar nichts mit der echten (vor-VatSec) katholischen Kirche zu tun, da finden sich heute solche Auswucherungen allenfalls an den Rändern.
#36 Marcel 15:49:32 | Montag, 10. Juli 2006
Ringparabel
MK28: die Sammlung der Juden ist Voraussetzung für ihre Bekehrung, so daß zumindest aus diesem Grunde die Staatsbildung theologisch gerechtfertigt ist (so neuerdings auch das MB)
Werter MK28. Wie schon einmal gesagt, schätze ich einige Ihrer Beiträge sehr, vor allem zu V.II, FSSP, …
Beim Thema Israel ist Ihr Rock aber zu kurz bzw. Sie noch viel zu jung bzw. beides. ;)
Welche Stellen „neuerdings im MB“ meinen Sie? Den exzellenten Aufsatz P. Steiners über die verlogene Ringparabel nicht.
Verwecheln Sie bitte seine FAQ-artigen Pseudofragen nicht mit dem, was er dann in den Antworten tatsächlich sagt:
>> Sechster Einwand: Ist nicht das Land Israel das dem auserwählten Volk verheißene Land wie es im Alten Testament heißt? Muss man denn nicht dafür sein, dass diese Verheißung Gottes wieder in Erfüllung geht?
Es wurden bereits oben die historischen Fakten erwähnt, die dazu führten, dass dem auserwählten Volk das Heilige Land genommen wurde. In diesen historischen Tatsachen sehen wir Katholiken nicht den Zufall am Werk, sondern Gottes Vorsehung. Wenn aber Gott dem jüdischen Volk das Land genommen hat, kann Er allein es ihm wiedergeben. <<
Die FSSPX erteilt in ihrem neuen Juli-MB der Wiederherstellung Israels durch Menschenhand eine klare Absage.
Lassen Sie sich ruhig ganz führen von diesen Hirten: sie sind nicht unfehlbar, aber durch das Umarmen der hl. Überlieferung sehr gesichert. In Fragen des V.II, Isreals und … des Rocks! ;)
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MK28: die Sammlung der Juden ist Voraussetzung für ihre Bekehrung, so daß zumindest aus diesem Grunde die Staatsbildung theologisch gerechtfertigt ist (so neuerdings auch das MB)
Werter MK28. Wie schon einmal gesagt, schätze ich einige Ihrer Beiträge sehr, vor allem zu V.II, FSSP, …
Beim Thema Israel ist Ihr Rock aber zu kurz bzw. Sie noch viel zu jung bzw. beides. ;)
Welche Stellen „neuerdings im MB“ meinen Sie? Den exzellenten Aufsatz P. Steiners über die verlogene Ringparabel nicht.
Verwecheln Sie bitte seine FAQ-artigen Pseudofragen nicht mit dem, was er dann in den Antworten tatsächlich sagt:
>> Sechster Einwand: Ist nicht das Land Israel das dem auserwählten Volk verheißene Land wie es im Alten Testament heißt? Muss man denn nicht dafür sein, dass diese Verheißung Gottes wieder in Erfüllung geht?
Es wurden bereits oben die historischen Fakten erwähnt, die dazu führten, dass dem auserwählten Volk das Heilige Land genommen wurde. In diesen historischen Tatsachen sehen wir Katholiken nicht den Zufall am Werk, sondern Gottes Vorsehung. Wenn aber Gott dem jüdischen Volk das Land genommen hat, kann Er allein es ihm wiedergeben. <<
Die FSSPX erteilt in ihrem neuen Juli-MB der Wiederherstellung Israels durch Menschenhand eine klare Absage.
Lassen Sie sich ruhig ganz führen von diesen Hirten: sie sind nicht unfehlbar, aber durch das Umarmen der hl. Überlieferung sehr gesichert. In Fragen des V.II, Isreals und … des Rocks! ;)
#35 Stimme aus dem Tradiland 15:27:15 | Montag, 10. Juli 2006
@ MK28: Ihr „Philosemitismus ist nicht katholisch!
Im übrigen wäre bereits die Mehrheit 1947 ohne die kath. Staaten, die alle pro Israel stimmten,
„Alle katholische Staaten“ waren gar nicht Mitglied der UNO, z.B. nicht Österreich. Zudem war diese Entscheidung gegen das dort wohnende Volk zutiefst unmoralisch.
Hinter dieser Entscheidung der kath. Staaten stand der Vatikan, i.e. Pius XII.
Falsch: Hinter der Anerkennung Israels standen die Freimaurer, welche in den „katholischen Ländern“ beträchtlichen Einfluß besaßen, letztlich mehr als der Papst.
3. Auch theologisch dürfte gegen einen jüdischen Staat nichts einzuwenden sein.
a) Es ist das von Gott den Juden geschenkte Land, und Gottes Verheißungen währen ewig.
Vor- und nachchristliche Juden sind bestenfalls genetisch miteinander verwandt. Religiös unterscheiden sie sich stark. Die ersteren bewahrten die hl. Offenbarung, die letzteren verwarfen sie mit dem Talmud, welcher die Gottessohnschaft Christi dezidiert ausschloß. Was sich heute „Juden“ nennt, sind im Sinne der Hl. Schrift keine, im Gegenteil sie werden dort „Synagoge des Satans“ genannt.
Das neue Volk Israel sind die Christgläubigen!
b) die Sammlung der Juden ist Voraussetzung für ihre Bekehrung, so daß zumindest aus diesem Grunde die Staatsbildung theologisch gerechtfertigt ist (so neuerdings auch das MB)
Das ist ein Nonsens – egal wer und warum dies behauptet: Es leugnet den Akt der Bekehrung als Einzelentscheidung.
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Im übrigen wäre bereits die Mehrheit 1947 ohne die kath. Staaten, die alle pro Israel stimmten,
„Alle katholische Staaten“ waren gar nicht Mitglied der UNO, z.B. nicht Österreich. Zudem war diese Entscheidung gegen das dort wohnende Volk zutiefst unmoralisch.
Hinter dieser Entscheidung der kath. Staaten stand der Vatikan, i.e. Pius XII.
Falsch: Hinter der Anerkennung Israels standen die Freimaurer, welche in den „katholischen Ländern“ beträchtlichen Einfluß besaßen, letztlich mehr als der Papst.
3. Auch theologisch dürfte gegen einen jüdischen Staat nichts einzuwenden sein.
a) Es ist das von Gott den Juden geschenkte Land, und Gottes Verheißungen währen ewig.
Vor- und nachchristliche Juden sind bestenfalls genetisch miteinander verwandt. Religiös unterscheiden sie sich stark. Die ersteren bewahrten die hl. Offenbarung, die letzteren verwarfen sie mit dem Talmud, welcher die Gottessohnschaft Christi dezidiert ausschloß. Was sich heute „Juden“ nennt, sind im Sinne der Hl. Schrift keine, im Gegenteil sie werden dort „Synagoge des Satans“ genannt.
Das neue Volk Israel sind die Christgläubigen!
b) die Sammlung der Juden ist Voraussetzung für ihre Bekehrung, so daß zumindest aus diesem Grunde die Staatsbildung theologisch gerechtfertigt ist (so neuerdings auch das MB)
Das ist ein Nonsens – egal wer und warum dies behauptet: Es leugnet den Akt der Bekehrung als Einzelentscheidung.
#34 Dr. Christoph Heger 14:30:21 | Montag, 10. Juli 2006
Der Fluch der bösen Tat
1. Die Gründung des Staates Israel wie sein Existenzrecht sind völkerrechtlich unstreitig – der UNO-Beschluß von 1947 vermittelt Legalität und Legitimität.
Abgesehen von der Plustersprache („Legalität und Legitimität“) widerspreche ich dem nicht, kalkuliere aber ein, daß die Araber Beschlüssen der UNO, dieser Kreatur der 2.-Weltkriegs-Koalition, um nicht zu sagen: der USA, solche Rechtskraft nicht zubilligen mögen – zumal sich Israel keinen Deut um sie schert und sogar Beschlüsse des Sicherheitsrats mißachtet.
Zweitens betrifft diese völkerrechtliche Anerkennung seitens der UNO überhaupt nicht die nach wie vor bestehenden privatrechtlichen Grundbesitzansprüche der vertriebenen und ermordeten Palästinenser bzw. ihrer Erben (so im übrigen auch im Falle der ehemaligen deutschen Ostgebiete).
3. Auch theologisch dürfte gegen einen jüdischen Staat nichts einzuwenden sein.
a) Es ist das von Gott den Juden geschenkte Land, und Gottes Verheißungen währen ewig.
Das sehen die Muslime natürlich etwas anders – und mit guten Gründen.
b) die Sammlung der Juden ist Voraussetzung für ihre Bekehrung, so daß zumindest aus diesem Grunde die Staatsbildung theologisch gerechtfertigt ist
Nein, ein Verbrechen kann durch nichts, auch nicht „theologisch“, gerechtfertigt werden.
4. Wer Israel das Existenzrecht abspricht, …
Man sollte nicht schneller schreiben, als man denken kann!
MfG
Christoph Heger
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1. Die Gründung des Staates Israel wie sein Existenzrecht sind völkerrechtlich unstreitig – der UNO-Beschluß von 1947 vermittelt Legalität und Legitimität.
Abgesehen von der Plustersprache („Legalität und Legitimität“) widerspreche ich dem nicht, kalkuliere aber ein, daß die Araber Beschlüssen der UNO, dieser Kreatur der 2.-Weltkriegs-Koalition, um nicht zu sagen: der USA, solche Rechtskraft nicht zubilligen mögen – zumal sich Israel keinen Deut um sie schert und sogar Beschlüsse des Sicherheitsrats mißachtet.
Zweitens betrifft diese völkerrechtliche Anerkennung seitens der UNO überhaupt nicht die nach wie vor bestehenden privatrechtlichen Grundbesitzansprüche der vertriebenen und ermordeten Palästinenser bzw. ihrer Erben (so im übrigen auch im Falle der ehemaligen deutschen Ostgebiete).
3. Auch theologisch dürfte gegen einen jüdischen Staat nichts einzuwenden sein.
a) Es ist das von Gott den Juden geschenkte Land, und Gottes Verheißungen währen ewig.
Das sehen die Muslime natürlich etwas anders – und mit guten Gründen.
b) die Sammlung der Juden ist Voraussetzung für ihre Bekehrung, so daß zumindest aus diesem Grunde die Staatsbildung theologisch gerechtfertigt ist
Nein, ein Verbrechen kann durch nichts, auch nicht „theologisch“, gerechtfertigt werden.
4. Wer Israel das Existenzrecht abspricht, …
Man sollte nicht schneller schreiben, als man denken kann!
MfG
Christoph Heger
#33 MK28 13:49:30 | Montag, 10. Juli 2006
Israel
War ja zu erwarten, die Revisionistenzunft ist wieder mal beim Tatsachenverdrehen. Halten wir Fakten dagegen:
1. Die Gründung des Staates Israel wie sein Existenzrecht sind völkerrechtlich unstreitig – der UNO-Beschluß von 1947 vermittelt Legalität und Legitimität.
2. DerVatikan hat Israel ausdrücklich anerkannt. Im übrigen wäre bereits die Mehrheit 1947 ohne die kath. Staaten, die alle pro Israel stimmten, nicht zustande gekommen. Hinter dieser Entscheidung der kath. Staaten stand der Vatikan, i.e. Pius XII.
3. Auch theologisch dürfte gegen einen jüdischen Staat nichts einzuwenden sein.
a) Es ist das von Gott den Juden geschenkte Land, und Gottes Verheißungen währen ewig.
b) die Sammlung der Juden ist Voraussetzung für ihre Bekehrung, so daß zumindest aus diesem Grunde die Staatsbildung theologisch gerechtfertigt ist (so neuerdings auch das MB)
4. Wer Israel das Existenzrecht abspricht, ist vieles, u.a. ein Antisemit. Wer als Deutscher das tut, ist obendrein noch ahistorisch.
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War ja zu erwarten, die Revisionistenzunft ist wieder mal beim Tatsachenverdrehen. Halten wir Fakten dagegen:
1. Die Gründung des Staates Israel wie sein Existenzrecht sind völkerrechtlich unstreitig – der UNO-Beschluß von 1947 vermittelt Legalität und Legitimität.
2. DerVatikan hat Israel ausdrücklich anerkannt. Im übrigen wäre bereits die Mehrheit 1947 ohne die kath. Staaten, die alle pro Israel stimmten, nicht zustande gekommen. Hinter dieser Entscheidung der kath. Staaten stand der Vatikan, i.e. Pius XII.
3. Auch theologisch dürfte gegen einen jüdischen Staat nichts einzuwenden sein.
a) Es ist das von Gott den Juden geschenkte Land, und Gottes Verheißungen währen ewig.
b) die Sammlung der Juden ist Voraussetzung für ihre Bekehrung, so daß zumindest aus diesem Grunde die Staatsbildung theologisch gerechtfertigt ist (so neuerdings auch das MB)
4. Wer Israel das Existenzrecht abspricht, ist vieles, u.a. ein Antisemit. Wer als Deutscher das tut, ist obendrein noch ahistorisch.
#32 Tacitus 13:40:19 | Montag, 10. Juli 2006
@Graf von Galen
– Selbst wenn man aus theologischen Gründen, einen anderen sehe ich nicht und eigentlich auch erst dann, wenn die Juden Jesus als ihren Messias anerkennen, den Juden Israel als Erbbesitz zugesteht –
Hier geht es nicht um „Erbbesitz“, auch wenn die UNO in ihrem Teilungsplan ausdrücklich Juden und Arabern gleiches Recht an dem Land zugesprochen hat.
Fakt ist, auch wenn einige das offenbar nicht wahrhaben wollen, daß Israel existiert, es ist schlicht da.
Wenn ich das nicht anerkennen will, wie das etwa Hamas oder Hezbollah tun, dann muß ich eben versuchen, den Staat zu beseitigen (im Sinne der „Beseitigung“ von rund 4 Millionen Israelis…), darf mich dann aber auch nicht beklagen, wenn man sich israelischerseits dagegen zu Wehr setzt.
– Nach meiner Meinung hätten die Israelis den Palästinensern eine angemessene Entschädigung zu zahlen und müßten diesen außerdem die Möglichkeit geben, woanders z.B. im Phlisterland (Gaza) oder in
Jordanien ein selbstbestimmtes Leben zu führen. –
Meinen Sie nicht, daß die Jordanier da auch noch ein Wörtchen mitzureden hätten?
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– Selbst wenn man aus theologischen Gründen, einen anderen sehe ich nicht und eigentlich auch erst dann, wenn die Juden Jesus als ihren Messias anerkennen, den Juden Israel als Erbbesitz zugesteht –
Hier geht es nicht um „Erbbesitz“, auch wenn die UNO in ihrem Teilungsplan ausdrücklich Juden und Arabern gleiches Recht an dem Land zugesprochen hat.
Fakt ist, auch wenn einige das offenbar nicht wahrhaben wollen, daß Israel existiert, es ist schlicht da.
Wenn ich das nicht anerkennen will, wie das etwa Hamas oder Hezbollah tun, dann muß ich eben versuchen, den Staat zu beseitigen (im Sinne der „Beseitigung“ von rund 4 Millionen Israelis…), darf mich dann aber auch nicht beklagen, wenn man sich israelischerseits dagegen zu Wehr setzt.
– Nach meiner Meinung hätten die Israelis den Palästinensern eine angemessene Entschädigung zu zahlen und müßten diesen außerdem die Möglichkeit geben, woanders z.B. im Phlisterland (Gaza) oder in
Jordanien ein selbstbestimmtes Leben zu führen. –
Meinen Sie nicht, daß die Jordanier da auch noch ein Wörtchen mitzureden hätten?
#31 DDL 13:31:32 | Montag, 10. Juli 2006
@Heger
Sie geben sich so informiert und gebildet und wissen nicht, dass der Schlachtruf vom „Ins Meer werfen“ bereits bei Gründung des Staates Israel im palästinensichs-aravischen Lager erscholl, später erneut bei der Bildung der antiisraelischen Allianz vor dem 6-Tage-Krieg und jüngst erst wieder als Provokation Ahmadinedschads?
Israel hat die letzten 50 Jahre nur überlebt, weil es diese Aussagen sehr, sehr ernst genommen hat, und weil es in der Lage war, ein äußerst modernes und schlagkräftiges Militär aufzubauen. Angesichts mancher Aktionen kann man wohl sagen, dass Israel seine Lektion *zu* gut gelernt hat, aber das wäre vermutlich jeder anderen Nation ähnlich gegangen.
Erinnern wir uns: Im 6-Tage-Krieg war das strategische Ziel, das Westjordanland und die Golanhöhen zu erobern, da ansonsten von hier aus die meisten Gebiete unter feindliches Artilleriefeuer genommen werden konnten.
Der Gazastreifen ist ein Dorn im weichen Bauch Israels, und dass die Gefahr, die von dort ausgeht, nicht nur fiktiv, sondern tragisch real ist, zeigen die von dort abgefeuerten Raketen (wenngleich diese eigentlich größere Knallkörper sind – aber eben doch lebensgefährlich).
Irgendwann muss man Fakten auch einmal akzeptieren, wenn man Frieden will – die Palästinenser müssen das genauso, wie deutsche und polnische Zwangsumsiedler das mussten.
Die Zeit heilt die Wunden – stetige Rachefeldzüge halten sie offen. Für welche der beiden Varianten votieren Sie als Christ?
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Sie geben sich so informiert und gebildet und wissen nicht, dass der Schlachtruf vom „Ins Meer werfen“ bereits bei Gründung des Staates Israel im palästinensichs-aravischen Lager erscholl, später erneut bei der Bildung der antiisraelischen Allianz vor dem 6-Tage-Krieg und jüngst erst wieder als Provokation Ahmadinedschads?
Israel hat die letzten 50 Jahre nur überlebt, weil es diese Aussagen sehr, sehr ernst genommen hat, und weil es in der Lage war, ein äußerst modernes und schlagkräftiges Militär aufzubauen. Angesichts mancher Aktionen kann man wohl sagen, dass Israel seine Lektion *zu* gut gelernt hat, aber das wäre vermutlich jeder anderen Nation ähnlich gegangen.
Erinnern wir uns: Im 6-Tage-Krieg war das strategische Ziel, das Westjordanland und die Golanhöhen zu erobern, da ansonsten von hier aus die meisten Gebiete unter feindliches Artilleriefeuer genommen werden konnten.
Der Gazastreifen ist ein Dorn im weichen Bauch Israels, und dass die Gefahr, die von dort ausgeht, nicht nur fiktiv, sondern tragisch real ist, zeigen die von dort abgefeuerten Raketen (wenngleich diese eigentlich größere Knallkörper sind – aber eben doch lebensgefährlich).
Irgendwann muss man Fakten auch einmal akzeptieren, wenn man Frieden will – die Palästinenser müssen das genauso, wie deutsche und polnische Zwangsumsiedler das mussten.
Die Zeit heilt die Wunden – stetige Rachefeldzüge halten sie offen. Für welche der beiden Varianten votieren Sie als Christ?
#30 Graf von Galen 13:22:37 | Montag, 10. Juli 2006
Heiliges Land ?
Wer ist denn hier der Eroberer und wer der, der die Eroberung erleidet ? Selbst wenn man aus theologischen Gründen, einen anderen sehe ich nicht und eigentlich auch erst dann, wenn die Juden Jesus als ihren Messias anerkennen, den Juden Israel als Erbbesitz zugesteht, so gibt es diesen doch nicht das Recht, den Palästinensern das Land, Leben, Gut und Würde zu rauben. Nach meiner Meinung hätten die Israelis den Palästinensern eine angemessene Entschädigung zu zahlen und müßten diesen außerdem die Möglichkeit geben, woanders z.B. im Phlisterland (Gaza) oder in
Jordanien ein selbstbestimmtes Leben zu führen.
Die derzeitige destruktive der Politik der Israelis verschlimmert die Situation doch nur. Zudem kann es eine Einigung über den Tempelberg erst dann geben, wenn beide Völker ihre falschen Religionen aufgegeben und sich zum Christentum bekehrt haben, da sowohl für den Islam als auch für das Judentum der Berg Sion unverzichtbar ist.
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Wer ist denn hier der Eroberer und wer der, der die Eroberung erleidet ? Selbst wenn man aus theologischen Gründen, einen anderen sehe ich nicht und eigentlich auch erst dann, wenn die Juden Jesus als ihren Messias anerkennen, den Juden Israel als Erbbesitz zugesteht, so gibt es diesen doch nicht das Recht, den Palästinensern das Land, Leben, Gut und Würde zu rauben. Nach meiner Meinung hätten die Israelis den Palästinensern eine angemessene Entschädigung zu zahlen und müßten diesen außerdem die Möglichkeit geben, woanders z.B. im Phlisterland (Gaza) oder in
Jordanien ein selbstbestimmtes Leben zu führen.
Die derzeitige destruktive der Politik der Israelis verschlimmert die Situation doch nur. Zudem kann es eine Einigung über den Tempelberg erst dann geben, wenn beide Völker ihre falschen Religionen aufgegeben und sich zum Christentum bekehrt haben, da sowohl für den Islam als auch für das Judentum der Berg Sion unverzichtbar ist.
#29 Tacitus 12:45:13 | Montag, 10. Juli 2006
Kann man etwas anderes sein, als „Anti-Antisemit“?
Dankeschön für das Kompliment, ich sei unsäglich dumm und unsäglich frech.
Aus dem Munde eines Hamas-Sympathisanten, der offenbar Bombenanschläge auf einen vollbesetzten Bus, in dem sich kein einziger Militärangehöriger befindet, ebenso als Akte des Widerstandes ansieht, wie Raketenangriffe auf Kindergärten (dabei derartige Gewalt vermutlich immer nur von der angenehm sicheren Warte des heimischen Sofas gesehen hat), werte ich das als Auszeichnung.
In der Tat haben bereits 1948 etwa Anhänger des Großmuftis von Jerusalem die Auffassung vertreten, es sei im höchsten Maße frech von den Juden, sich nicht einfach umbringen zu lassen.
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Dankeschön für das Kompliment, ich sei unsäglich dumm und unsäglich frech.
Aus dem Munde eines Hamas-Sympathisanten, der offenbar Bombenanschläge auf einen vollbesetzten Bus, in dem sich kein einziger Militärangehöriger befindet, ebenso als Akte des Widerstandes ansieht, wie Raketenangriffe auf Kindergärten (dabei derartige Gewalt vermutlich immer nur von der angenehm sicheren Warte des heimischen Sofas gesehen hat), werte ich das als Auszeichnung.
In der Tat haben bereits 1948 etwa Anhänger des Großmuftis von Jerusalem die Auffassung vertreten, es sei im höchsten Maße frech von den Juden, sich nicht einfach umbringen zu lassen.
#28 Dr. Christoph Heger 12:26:49 | Montag, 10. Juli 2006
@Tacitus: Der Fluch der bösen Tat
Ich hatte geschrieben:
Betreffend die Forderung, daß die Palästinenser zunächst „das Existenzrecht Israels vollumfänglich anerkannt“ haben müßten: Da müßten die ja dümmer sein, als die Polizei erlaubt, wenn sie den Israelis noch ohne Gegenleistung den Rechtstitel auf ihre Beute hinterherschmeißen würden!
Darauf Tacitus (= lateinisch: verschwiegen. Ach hätte er doch geschwiegen!):
Bedarf es da noch eines Kommentars?
Sicherlich nicht des unglaublich dümmlichen:
Wie bereits gesagt gibt es eben auch in Kontinentaleuropa etliche Anhänger des „Werft die Juden ins Meer“-Gedankens.
Ob es solche gibt, weiß ich nicht. Jedenfalls ist der Trick, dem Hinweis, daß es ein wertvolles diplomatisches Pfand der Palästinenser gegenüber einem übermächtigen und brutalen Gegner ist, daß letzterer genau diese „vollumfängliche Anerkennung“ haben will, die Absicht zu unterstellen, man wolle jemanden „ins Meer werfen“, nicht nur unsäglich dumm, sondern eben auch unsäglich frech.
Aber diese sich dumm stellende Frechheit ist man von den „Anti-Anti-Semiten“ längst gewohnt.
MfG
Christoph Heger
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Ich hatte geschrieben:
Betreffend die Forderung, daß die Palästinenser zunächst „das Existenzrecht Israels vollumfänglich anerkannt“ haben müßten: Da müßten die ja dümmer sein, als die Polizei erlaubt, wenn sie den Israelis noch ohne Gegenleistung den Rechtstitel auf ihre Beute hinterherschmeißen würden!
Darauf Tacitus (= lateinisch: verschwiegen. Ach hätte er doch geschwiegen!):
Bedarf es da noch eines Kommentars?
Sicherlich nicht des unglaublich dümmlichen:
Wie bereits gesagt gibt es eben auch in Kontinentaleuropa etliche Anhänger des „Werft die Juden ins Meer“-Gedankens.
Ob es solche gibt, weiß ich nicht. Jedenfalls ist der Trick, dem Hinweis, daß es ein wertvolles diplomatisches Pfand der Palästinenser gegenüber einem übermächtigen und brutalen Gegner ist, daß letzterer genau diese „vollumfängliche Anerkennung“ haben will, die Absicht zu unterstellen, man wolle jemanden „ins Meer werfen“, nicht nur unsäglich dumm, sondern eben auch unsäglich frech.
Aber diese sich dumm stellende Frechheit ist man von den „Anti-Anti-Semiten“ längst gewohnt.
MfG
Christoph Heger
#27 Tacitus 11:35:16 | Montag, 10. Juli 2006
Israelhaß heute
– Betreffend die Forderung, daß die Palästinenser zunächst „das Existenzrecht Israels vollumfänglich anerkannt“ haben müßten: Da müßten die ja dümmer sein, als die Polizei erlaubt –
Bedarf es da noch eines Kommentars?
Wie bereits gesagt gibt es eben auch in Kontinentaleuropa etliche Anhänger des „Werft die Juden ins Meer“-Gedankens.
Wie dumm, daß sie das nicht so ohne weiteres mit sich machen lassen. Vermutlich sehnen sich manche nach einer guten alten Zeit zurück, in der das noch möglich war…
Ich frage mich inzwischen doch, ob mein Hinweis auf den Stürmer wirklich überpointiert war.
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– Betreffend die Forderung, daß die Palästinenser zunächst „das Existenzrecht Israels vollumfänglich anerkannt“ haben müßten: Da müßten die ja dümmer sein, als die Polizei erlaubt –
Bedarf es da noch eines Kommentars?
Wie bereits gesagt gibt es eben auch in Kontinentaleuropa etliche Anhänger des „Werft die Juden ins Meer“-Gedankens.
Wie dumm, daß sie das nicht so ohne weiteres mit sich machen lassen. Vermutlich sehnen sich manche nach einer guten alten Zeit zurück, in der das noch möglich war…
Ich frage mich inzwischen doch, ob mein Hinweis auf den Stürmer wirklich überpointiert war.
#26 Dr. Christoph Heger 09:15:00 | Montag, 10. Juli 2006
@Tacitus: Der Fluch der bösen Tat
Antisemitismus ist eine andere Geschichte – dieser ist immer noch sehr lebendig;
Wenn den Schönrednern der israelischen Politik nichts mehr Sachliches einfällt, fällt ihnen „Antisemitismus“ ein. Als ob sich noch jemand davon ins Bockshorn jagen ließe!
und bei Äußerungen wie „israelische Landnahme“ frage ich mich ernstlich, was da eigentlich dahinter steht.
Tacitus hat Recht, ich hätte zutreffender „israelischer Landraub“ sagen müssen.
Betreffend die Forderung, daß die Palästinenser zunächst „das Existenzrecht Israels vollumfänglich anerkannt“ haben müßten: Da müßten die ja dümmer sein, als die Polizei erlaubt, wenn sie den Israelis noch ohne Gegenleistung den Rechtstitel auf ihre Beute hinterherschmeißen würden!
MfG
Christoph Heger
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Antisemitismus ist eine andere Geschichte – dieser ist immer noch sehr lebendig;
Wenn den Schönrednern der israelischen Politik nichts mehr Sachliches einfällt, fällt ihnen „Antisemitismus“ ein. Als ob sich noch jemand davon ins Bockshorn jagen ließe!
und bei Äußerungen wie „israelische Landnahme“ frage ich mich ernstlich, was da eigentlich dahinter steht.
Tacitus hat Recht, ich hätte zutreffender „israelischer Landraub“ sagen müssen.
Betreffend die Forderung, daß die Palästinenser zunächst „das Existenzrecht Israels vollumfänglich anerkannt“ haben müßten: Da müßten die ja dümmer sein, als die Polizei erlaubt, wenn sie den Israelis noch ohne Gegenleistung den Rechtstitel auf ihre Beute hinterherschmeißen würden!
MfG
Christoph Heger
#25 Tacitus 01:04:00 | Montag, 10. Juli 2006
@blueberry
Der Teilungsplan der UNO – dem damals die Juden zustimmten, die Araber hingegen nicht – ist inzwischen mehr als 50 Jahre alt; wollte man ihn im Nachhinein durchsetzen, müßte man mehrere 100.000 Israelis zwangsweise umsiedeln.
Der Teilungsplan ist nie offiziell anerkannt worden; allgemein geht man von folgendem Rechtskonstrukt aus: Die Unabhängigkeitserklärung erfolgte auf der Basis des Teilungsplans, dann wurde der Staat anerkannt, der Krieg begann und endete mit den Waffenstillstandslinien von 1948/49. Diese sind die einzigen, mit denen man wenigstens größenordnungsmäßig sinnvoll operieren kann.
Vielleicht sollte man zu Leon de Winter doch erwähnen, daß er in keiner wie auch immer gearteten Funktion für die israelische Regierung oder eine israelische Behörde spricht; er vertritt eine extreme Randmeinung, die für Israel keineswegs repräsentativ ist.
Daß die Palästinenser ein „Volk“ sind, wird heute keiner mehr abstreiten wollen. Daß die Herausbildung der palästinensischen Identität erst nach 1967 erfolgte, ist ebenso unbestritten. Gleiches gilt für den Mythos der schon seit alter Zeit in Palästina lebenden Palästinenser.
Persönlich finde ich diese Fragen reichlich irrelevant – auch wenn man den Begriff „Volk“ ebenso wie ein „Recht auf Land“ ausschließen will, haben die Menschen ein Recht auf ein Leben in Frieden und Freiheit.
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Der Teilungsplan der UNO – dem damals die Juden zustimmten, die Araber hingegen nicht – ist inzwischen mehr als 50 Jahre alt; wollte man ihn im Nachhinein durchsetzen, müßte man mehrere 100.000 Israelis zwangsweise umsiedeln.
Der Teilungsplan ist nie offiziell anerkannt worden; allgemein geht man von folgendem Rechtskonstrukt aus: Die Unabhängigkeitserklärung erfolgte auf der Basis des Teilungsplans, dann wurde der Staat anerkannt, der Krieg begann und endete mit den Waffenstillstandslinien von 1948/49. Diese sind die einzigen, mit denen man wenigstens größenordnungsmäßig sinnvoll operieren kann.
Vielleicht sollte man zu Leon de Winter doch erwähnen, daß er in keiner wie auch immer gearteten Funktion für die israelische Regierung oder eine israelische Behörde spricht; er vertritt eine extreme Randmeinung, die für Israel keineswegs repräsentativ ist.
Daß die Palästinenser ein „Volk“ sind, wird heute keiner mehr abstreiten wollen. Daß die Herausbildung der palästinensischen Identität erst nach 1967 erfolgte, ist ebenso unbestritten. Gleiches gilt für den Mythos der schon seit alter Zeit in Palästina lebenden Palästinenser.
Persönlich finde ich diese Fragen reichlich irrelevant – auch wenn man den Begriff „Volk“ ebenso wie ein „Recht auf Land“ ausschließen will, haben die Menschen ein Recht auf ein Leben in Frieden und Freiheit.
#24 blueberry 00:51:36 | Montag, 10. Juli 2006
@ Tacitus
Ich habe mit meinem Hinweis auf die von der Weltgemeinschaft anerkannten Grenzen den Teilungsplan der UNO gemeint. Das dieser Verlauf der Grenzen heute unrealistisch ist, ist richtig. Umso unverständlicher ist es aber auch dass trotzdem keine Einigung möglich sein soll.
Inwiefern die Möglichkeit eines Transfers heute diskutiert wird oder nicht kann ich nicht genau sagen. Fakt ist aber dass ich vor kurzem einen Artikel von Leon de Winter gelesen habe in dem dieser den Versuch unternimmt den Palästinensern den Charakter eines Volks abzusprechen und sie als lose Ansammlung von Stämmen zu klassifizieren versucht die sich illegitimerweise gegen ihre Vertreibung wehren würden, wo sie sich ja genauso gut in Jordanien oder Syrien niederlassen könnten.
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Ich habe mit meinem Hinweis auf die von der Weltgemeinschaft anerkannten Grenzen den Teilungsplan der UNO gemeint. Das dieser Verlauf der Grenzen heute unrealistisch ist, ist richtig. Umso unverständlicher ist es aber auch dass trotzdem keine Einigung möglich sein soll.
Inwiefern die Möglichkeit eines Transfers heute diskutiert wird oder nicht kann ich nicht genau sagen. Fakt ist aber dass ich vor kurzem einen Artikel von Leon de Winter gelesen habe in dem dieser den Versuch unternimmt den Palästinensern den Charakter eines Volks abzusprechen und sie als lose Ansammlung von Stämmen zu klassifizieren versucht die sich illegitimerweise gegen ihre Vertreibung wehren würden, wo sie sich ja genauso gut in Jordanien oder Syrien niederlassen könnten.
#23 Tacitus 00:26:02 | Montag, 10. Juli 2006
@blueberry
– Bezüglich des Existenzrechts der Palästinenser (warum setzen Sie das in Klammern?) gibt es natürlich innerhalb der politischen Landschaft Stimmen die offen oder verdeckt die Möglichkeit eines „Transfers“ in Betracht ziehen. –
Ich habe das deswegen in Anführungszeichen gesetzt, weil es als Terminus in der Diskussion so nicht gefügt vorkommt, da es nie in Frage gestellt worden ist; ich wollte keine Wertung damit zum Ausdruck bringen.
Transfer ist ein alter Hut und ungefähr so aktuell wie der Teilungsplan der UNO; tatsächlich ist das nach 1967 diskutiert worden, und bis 1969 hätte es vielleicht auch ein Zeitfenster hierfür gegeben, heutzutage wäre ein solcher Schritt aber aus einer ganzen Reihe von Gründen völlig undenkbar.
– Auch ist es nun mal eine Tatsache dass zwischen den von der Weltgemeinschaft anerkannten Grenzen und dem de facto Grenzverlauf heute meilenweite Unterschiede bestehen –
Hier scheint ein weitverbreitetes Mißverständnis vorzuliegen: Israel hat im eigentlichen Sinne keine „anerkannten Grenzen“; die sogenannten „Grenzen von 1948“ sind Waffenstillstandslinien, die heute zum Teil jeglichen Bezug zur Realität verloren haben (was nicht eine Annexion auf kaltem Weg durch die – an sich sinnvolle – Mauer rechtfertigen soll; es ist schlicht ein Faktum).
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– Bezüglich des Existenzrechts der Palästinenser (warum setzen Sie das in Klammern?) gibt es natürlich innerhalb der politischen Landschaft Stimmen die offen oder verdeckt die Möglichkeit eines „Transfers“ in Betracht ziehen. –
Ich habe das deswegen in Anführungszeichen gesetzt, weil es als Terminus in der Diskussion so nicht gefügt vorkommt, da es nie in Frage gestellt worden ist; ich wollte keine Wertung damit zum Ausdruck bringen.
Transfer ist ein alter Hut und ungefähr so aktuell wie der Teilungsplan der UNO; tatsächlich ist das nach 1967 diskutiert worden, und bis 1969 hätte es vielleicht auch ein Zeitfenster hierfür gegeben, heutzutage wäre ein solcher Schritt aber aus einer ganzen Reihe von Gründen völlig undenkbar.
– Auch ist es nun mal eine Tatsache dass zwischen den von der Weltgemeinschaft anerkannten Grenzen und dem de facto Grenzverlauf heute meilenweite Unterschiede bestehen –
Hier scheint ein weitverbreitetes Mißverständnis vorzuliegen: Israel hat im eigentlichen Sinne keine „anerkannten Grenzen“; die sogenannten „Grenzen von 1948“ sind Waffenstillstandslinien, die heute zum Teil jeglichen Bezug zur Realität verloren haben (was nicht eine Annexion auf kaltem Weg durch die – an sich sinnvolle – Mauer rechtfertigen soll; es ist schlicht ein Faktum).
#22 blueberry 00:14:01 | Montag, 10. Juli 2006
@ Tacitus
Ich bin nicht der Ansicht dass Terroraktionen gegen Zivilisten einen Akt des Widerstands darstellen. Ich meinte das nur in Bezug auf die Entführung eines Soldaten.
Bezüglich des Existenzrechts der Palästinenser (warum setzen Sie das in Klammern?) gibt es natürlich innerhalb der politischen Landschaft Stimmen die offen oder verdeckt die Möglichkeit eines „Transfers“ in Betracht ziehen. Auch ist es nun mal eine Tatsache dass zwischen den von der Weltgemeinschaft anerkannten Grenzen und dem de facto Grenzverlauf heute meilenweite Unterschiede bestehen und die israelische Regierung Ereignisse wie den Mauerbau nutzt um noch ein bisschen mehr Land abzuzwacken, gleichzeitig werden die arabischen Viertel Ostjerusalems durch den Mauerbau teilweise vom restlichen Jerusalem abgetrennt. Ich finde schon dass die Palästinenser das Recht haben sich dagegen zu wehren. Die PLO hat ja die Forderungen die Sie heute stellen schon lange erfüllt, nämlich die Anerkennung Israels. Praktisch gebracht hats gar nichts. Erst hat man Arafat belagert und für nicht verhandlungswürdig erklärt, dann hat man Abu Mazen ignoriert und nun hat man die Hamas am Hals. Jetzt kommt wiederrum die Forderung die Hamas müsse erstmal Israel anerkennen und dann könne man sich einigen. Warum hat man sich nicht schon mit der PLO geeinigt, die Israel schließlich anerkannt hat?
Welche Medien (außer kreuz.net
) erklären denn Terrorangriffe zu Akten des Widerstands? Israel scheint von Europa auch nicht viel zu
halten?!
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Ich bin nicht der Ansicht dass Terroraktionen gegen Zivilisten einen Akt des Widerstands darstellen. Ich meinte das nur in Bezug auf die Entführung eines Soldaten.
Bezüglich des Existenzrechts der Palästinenser (warum setzen Sie das in Klammern?) gibt es natürlich innerhalb der politischen Landschaft Stimmen die offen oder verdeckt die Möglichkeit eines „Transfers“ in Betracht ziehen. Auch ist es nun mal eine Tatsache dass zwischen den von der Weltgemeinschaft anerkannten Grenzen und dem de facto Grenzverlauf heute meilenweite Unterschiede bestehen und die israelische Regierung Ereignisse wie den Mauerbau nutzt um noch ein bisschen mehr Land abzuzwacken, gleichzeitig werden die arabischen Viertel Ostjerusalems durch den Mauerbau teilweise vom restlichen Jerusalem abgetrennt. Ich finde schon dass die Palästinenser das Recht haben sich dagegen zu wehren. Die PLO hat ja die Forderungen die Sie heute stellen schon lange erfüllt, nämlich die Anerkennung Israels. Praktisch gebracht hats gar nichts. Erst hat man Arafat belagert und für nicht verhandlungswürdig erklärt, dann hat man Abu Mazen ignoriert und nun hat man die Hamas am Hals. Jetzt kommt wiederrum die Forderung die Hamas müsse erstmal Israel anerkennen und dann könne man sich einigen. Warum hat man sich nicht schon mit der PLO geeinigt, die Israel schließlich anerkannt hat?
Welche Medien (außer kreuz.net
) erklären denn Terrorangriffe zu Akten des Widerstands? Israel scheint von Europa auch nicht viel zu
halten?!#21 Tacitus 00:09:14 | Montag, 10. Juli 2006
@sulpicius
– Es starben bisher 39 Palästinenser; Die Mehrzahl sind Zivilisten und Kinder –
Was für ein Unsinn.
Die Mehrzahl der toten Palästinenser sind Angehörige einer der bewaffneten Gruppen; die Hamas erklärt ja selbst ohne Unterlaß, daß im erfolgreichen Abwehrkampf ihre Kämpfer den Märtyrertod sterben.
Übrigens, wie halten wir es denn mit den Kassam-Raketen, die immer noch auf Israel niederregnen? „Legitimer Widerstand“?
Warum feuere ich eigentlich eine Rakete auf eine zivile Siedlung, wenn ich genausogut militärische Ziele in den Blick nehmen könnte?
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– Es starben bisher 39 Palästinenser; Die Mehrzahl sind Zivilisten und Kinder –
Was für ein Unsinn.
Die Mehrzahl der toten Palästinenser sind Angehörige einer der bewaffneten Gruppen; die Hamas erklärt ja selbst ohne Unterlaß, daß im erfolgreichen Abwehrkampf ihre Kämpfer den Märtyrertod sterben.
Übrigens, wie halten wir es denn mit den Kassam-Raketen, die immer noch auf Israel niederregnen? „Legitimer Widerstand“?
Warum feuere ich eigentlich eine Rakete auf eine zivile Siedlung, wenn ich genausogut militärische Ziele in den Blick nehmen könnte?
#20 Sulpicius 23:58:31 | Sonntag, 9. Juli 2006
palaestina.org
Präsident Mahmoud Abbas rief gestern die Internationale Gemeinschaft auf, ihrerseits alles zu tun, um „die israelischen Aggressionen gegen das palästinensische Volk, besonders im Gazastreifen“, zu stoppen. Auf der gestrigen Pressekonferenz in Gaza verurteilte der Präsident das Eindringen des israelischen Militärs in den Gazastreifen scharf. Ebenso verurteilte er den Tod von 35 Palästinensern im Gazastreifen und der Westbank, die Zerstörung von palästinensischen Regierungsinstitutionen, Straßen, Brücken sowie der Elektrizitätsversorgung.
„Der Grenzübergang Rafah zu Ägypten ist geschlossen; In Folge dessen sitzen Tausende Palästinenser an der Grenze fest,“ so der Präsident. Insbesondere betonte er, dass „schon vor dem Vorfall mit dem israelischen Soldaten, die Israelis planten, den Gazastreifen anzugreifen. Und das zu einem Zeitpunkt als wir gerade im Begriff waren, eine endgültige Einigung hinsichtlich eines Waffenstillstandes zu erreichen. Wenn diese Aggressionen fortgesetzt werden, dann wird nicht nur die Regierung, sondern die gesamte palästinensische Autorität zerstört werden“, gab der Präsident zu denken.
In der folgenden Nacht griff das israelische Militär den Gazastreifen an und zerstörte die lebensnotwendige Infrastruktur, Straßen und Brücken, des Weiteren das palästinensische Innenministerium und 64 Regierungsmitglieder wurden festgenommen. Es starben bisher 39 Palästinenser; Die Mehrzahl sind Zivilisten und Kinder. Mehr als 120 Palästinenser mussten aufgrund ihrer…
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Präsident Mahmoud Abbas rief gestern die Internationale Gemeinschaft auf, ihrerseits alles zu tun, um „die israelischen Aggressionen gegen das palästinensische Volk, besonders im Gazastreifen“, zu stoppen. Auf der gestrigen Pressekonferenz in Gaza verurteilte der Präsident das Eindringen des israelischen Militärs in den Gazastreifen scharf. Ebenso verurteilte er den Tod von 35 Palästinensern im Gazastreifen und der Westbank, die Zerstörung von palästinensischen Regierungsinstitutionen, Straßen, Brücken sowie der Elektrizitätsversorgung.
„Der Grenzübergang Rafah zu Ägypten ist geschlossen; In Folge dessen sitzen Tausende Palästinenser an der Grenze fest,“ so der Präsident. Insbesondere betonte er, dass „schon vor dem Vorfall mit dem israelischen Soldaten, die Israelis planten, den Gazastreifen anzugreifen. Und das zu einem Zeitpunkt als wir gerade im Begriff waren, eine endgültige Einigung hinsichtlich eines Waffenstillstandes zu erreichen. Wenn diese Aggressionen fortgesetzt werden, dann wird nicht nur die Regierung, sondern die gesamte palästinensische Autorität zerstört werden“, gab der Präsident zu denken.
In der folgenden Nacht griff das israelische Militär den Gazastreifen an und zerstörte die lebensnotwendige Infrastruktur, Straßen und Brücken, des Weiteren das palästinensische Innenministerium und 64 Regierungsmitglieder wurden festgenommen. Es starben bisher 39 Palästinenser; Die Mehrzahl sind Zivilisten und Kinder. Mehr als 120 Palästinenser mussten aufgrund ihrer…
#19 Tacitus 22:24:42 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Dorothea
– Gleichzeitig müßten Sie sich selbst bemühen Klischées (Stürmer, Antisemit, Israel ins Meer werfen) zu vermeiden –
Hinsichtlich des Stürmers gebe ich Ihnen insoweit Recht, als das überpointiert war.
Antisemitismus ist eine andere Geschichte – dieser ist immer noch sehr lebendig; und bei Äußerungen wie „israelische Landnahme“ frage ich mich ernstlich, was da eigentlich dahinter steht.
Und „Juden ins Meer treiben“ ist keine Wendung von mir, sondern eine gängige, immer wieder benutzte Formulierung der Hamas- und Hezbollah-Führung. Arafat hat sie auch schon benutzt.
– Von welchem Terror von Hamas sprechen Sie –
Muß ich das jetzt ironisch auffassen, oder wie??? Liegen der 17. April oder der 30. März schon so lange zurück? War das Leben von Eliahu Asheri nichts wert (ich frage mal nicht, ob es kreuz.nez eine Meldung wert war…)?
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– Gleichzeitig müßten Sie sich selbst bemühen Klischées (Stürmer, Antisemit, Israel ins Meer werfen) zu vermeiden –
Hinsichtlich des Stürmers gebe ich Ihnen insoweit Recht, als das überpointiert war.
Antisemitismus ist eine andere Geschichte – dieser ist immer noch sehr lebendig; und bei Äußerungen wie „israelische Landnahme“ frage ich mich ernstlich, was da eigentlich dahinter steht.
Und „Juden ins Meer treiben“ ist keine Wendung von mir, sondern eine gängige, immer wieder benutzte Formulierung der Hamas- und Hezbollah-Führung. Arafat hat sie auch schon benutzt.
– Von welchem Terror von Hamas sprechen Sie –
Muß ich das jetzt ironisch auffassen, oder wie??? Liegen der 17. April oder der 30. März schon so lange zurück? War das Leben von Eliahu Asheri nichts wert (ich frage mal nicht, ob es kreuz.nez eine Meldung wert war…)?
#18 Tacitus 21:36:07 | Sonntag, 9. Juli 2006
@blueberry
Nun mal langsam.
Das „Existenzrecht der Palästinenser“ stellt niemand in Frage. Der – traurige – Unterschied zwischen israelischen Militäroperationen und palästinensischen Terroraktionen besteht darin, daß letztere explizit die israelische Zivilbevölkerung zu legitimen Zielen erklären; für die Hamas ist der Kampf dann beendet, wenn „die Juden ins Meer getrieben sind“, eine Position übrigens, von der ich bezweifle, daß sie bei der palästinensischen Bevölkerung wirklich mehrheitsfähig ist.
Die aktuelle Militäroperation ist in der Tat mehr als unglücklich und zu kritisieren, da sind wir uns wahrscheinlich einig.
Auf der anderen Seite steht allerdings die israelische Erfahrung, daß nach einem Nachgeben und einem erneuten Wiederaufnehmen des Raketenbeschusses durch Hamas/Hezbollah keine vergleichbaren kritischen Reaktionen aus dem Ausland kommen – stattdessen prägt, von Ausnahmen abgesehen, ein menschenverachtendes Geseiere, das Terrorangriffe auf Diskotheken und Restaurants zum „Widerstand“ deklariert, die Diskussion. Daß das in Israel nicht gerade Begeisterungsstürme hervorruft, dürfte verständlich sein.
Übrigens – Druck auf Israel ausüben, meinetwegen. Dann aber bitte auch Druck auf die Palästinenser. Kein Verherrlichen des „Märtyrertodes“ mehr durch das u.a. mit EU-Mitteln finanzierte PA-TV, keine Märchen mehr über Juden, die kleine Kinder fressen.
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Nun mal langsam.
Das „Existenzrecht der Palästinenser“ stellt niemand in Frage. Der – traurige – Unterschied zwischen israelischen Militäroperationen und palästinensischen Terroraktionen besteht darin, daß letztere explizit die israelische Zivilbevölkerung zu legitimen Zielen erklären; für die Hamas ist der Kampf dann beendet, wenn „die Juden ins Meer getrieben sind“, eine Position übrigens, von der ich bezweifle, daß sie bei der palästinensischen Bevölkerung wirklich mehrheitsfähig ist.
Die aktuelle Militäroperation ist in der Tat mehr als unglücklich und zu kritisieren, da sind wir uns wahrscheinlich einig.
Auf der anderen Seite steht allerdings die israelische Erfahrung, daß nach einem Nachgeben und einem erneuten Wiederaufnehmen des Raketenbeschusses durch Hamas/Hezbollah keine vergleichbaren kritischen Reaktionen aus dem Ausland kommen – stattdessen prägt, von Ausnahmen abgesehen, ein menschenverachtendes Geseiere, das Terrorangriffe auf Diskotheken und Restaurants zum „Widerstand“ deklariert, die Diskussion. Daß das in Israel nicht gerade Begeisterungsstürme hervorruft, dürfte verständlich sein.
Übrigens – Druck auf Israel ausüben, meinetwegen. Dann aber bitte auch Druck auf die Palästinenser. Kein Verherrlichen des „Märtyrertodes“ mehr durch das u.a. mit EU-Mitteln finanzierte PA-TV, keine Märchen mehr über Juden, die kleine Kinder fressen.
#17 Maurice Corvisier 21:32:51 | Sonntag, 9. Juli 2006
@ bonjour
a) wer ist denn nun wieder Pius Staff?
b) Quantitäten = Qualitäten? Nein. Es waren z w ö l f Apostel! Ergebnis? Na also.
Es bleibt dabei. Manche haben ihre Zukunft schon hinter sich – andere haben ihre Vergangenheit noch vor sich. Ich habe da keine Angst.
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a) wer ist denn nun wieder Pius Staff?
b) Quantitäten = Qualitäten? Nein. Es waren z w ö l f Apostel! Ergebnis? Na also.
Es bleibt dabei. Manche haben ihre Zukunft schon hinter sich – andere haben ihre Vergangenheit noch vor sich. Ich habe da keine Angst.
#16 Bonjour 21:24:08 | Sonntag, 9. Juli 2006
Pius Staff weltweit (Stand April)
Bischöfe: 4
Priester: 463
Seminaristen: 173
bei den Seminaristen ist bis zur Priesterweihe mit über 50 % Ausfall zu rechnen.
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Bischöfe: 4
Priester: 463
Seminaristen: 173
bei den Seminaristen ist bis zur Priesterweihe mit über 50 % Ausfall zu rechnen.
#15 Babylon † 21:10:49 | Sonntag, 9. Juli 2006
Auch die Pius-Leute werden bald
keine großen Zuwachsraten mehr haben. Sieht man doch jetzt schon. Auch da werden bald die Leute aus der Anfangszeit in Pension gehen bzw. ziemlich alt sein oder sterben.
Dann gibt’s eben nicht mehr nur die Neuzugänge, wo es immer mehr wurde, sondern dann gibt’s auch die „Abgänge“. Dann wird man froh sein, überhaupt den einmal erreichten Stand halbwegs halten zu können.
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keine großen Zuwachsraten mehr haben. Sieht man doch jetzt schon. Auch da werden bald die Leute aus der Anfangszeit in Pension gehen bzw. ziemlich alt sein oder sterben.
Dann gibt’s eben nicht mehr nur die Neuzugänge, wo es immer mehr wurde, sondern dann gibt’s auch die „Abgänge“. Dann wird man froh sein, überhaupt den einmal erreichten Stand halbwegs halten zu können.
#14 Maurice Corvisier 20:45:01 | Sonntag, 9. Juli 2006
@ babylon
He, langsam, nicht so schnell! Das Durchschnittsalter der Priester der Amtskirche mag hoch sein – dasjenige der Priester der FSSPX liegt irgendwo knapp über dreißig!
So mancher hat seine Zukunft schon hinter sich (Gotthard z.B.), und andere haben ihre Vergangenheit noch vor sich.
Letzteres gilt sicher nicht für Ihre antikirchliche Haltung.
W i r sind nicht nur noch da, wir sind auch noch stark.
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He, langsam, nicht so schnell! Das Durchschnittsalter der Priester der Amtskirche mag hoch sein – dasjenige der Priester der FSSPX liegt irgendwo knapp über dreißig!
So mancher hat seine Zukunft schon hinter sich (Gotthard z.B.), und andere haben ihre Vergangenheit noch vor sich.
Letzteres gilt sicher nicht für Ihre antikirchliche Haltung.
W i r sind nicht nur noch da, wir sind auch noch stark.
#13 Babylon † 20:36:41 | Sonntag, 9. Juli 2006
Die beiden Spanienmeldungen stehen
in einem gewissen Kontrast zueinander.
Die Jubelorgien in Valencia sind doch nur noch die letzten Zuckungen eines im Sterben liegenden Körpers (Kirche), siehe heillose Überalterung des Klerus.
Klöster quasi als Altersheime.
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in einem gewissen Kontrast zueinander.
Die Jubelorgien in Valencia sind doch nur noch die letzten Zuckungen eines im Sterben liegenden Körpers (Kirche), siehe heillose Überalterung des Klerus.
Klöster quasi als Altersheime.
#12 blueberry 20:29:29 | Sonntag, 9. Juli 2006
@ Tacitus
Die von der PLO regierte Palästinensische Autorität hat aber schon vor Jahren Israel anerkannt. Die Hamas wurde schließlich erst vor kurzem gewählt. Das hat Sharon aber nicht davon abgehalten Arafat über zwei Jahre hinweg zu belagern. Die Vermutung dass rechten Kreisen in Israel eine Palästinenser Regierung die nicht verhandeln will, lieber ist als eine die verhandeln will drängt sich da schon auf. Auch ist es nun mal so dass die besetzten Gebiete eben gerade das sind: besetzt. Umgekehrt müsste auch Israel mal das Existenzrecht der Palästinenser anerkennen. Wenn ich mir da aber manche Artikel bspw. von so zynischen Menschen wie Leon de Winter durchlese, dann kann ich von einer solchen Anerkennung nicht viel erkennen.
Der Rückzug Sharons aus dem Gazastreifen und die Koalition aus Avoda und Kadima hatte in mir die Hoffnug geweckt dass nun ein ähnlicher Aufbruch möglich sei wie seinerzeit bei Rabin (der schließlich von Rechtsradikalen umgebracht wurde und zwar nach einer regelrechten Hetzkampagne an der sich nicht zuletzt der Likud und Bibi Netanyahu beteiligt hatten), leider ist das nun offensichtlich nicht so.
Natürlich muss Hamas die Osloer Verträge anerkennen. Das gleiche gilt aber auch für Isael. Und zu verlangen man müsse immer nur Druck auf die Palästinenser machen, während eine rechte Regierung wieder ein Stückchen mehr Land einsackt, kanns ja wohl auch nicht sein. Meiner Ansicht nach sollte man auch mal Druck auf Israel ausüben.
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Die von der PLO regierte Palästinensische Autorität hat aber schon vor Jahren Israel anerkannt. Die Hamas wurde schließlich erst vor kurzem gewählt. Das hat Sharon aber nicht davon abgehalten Arafat über zwei Jahre hinweg zu belagern. Die Vermutung dass rechten Kreisen in Israel eine Palästinenser Regierung die nicht verhandeln will, lieber ist als eine die verhandeln will drängt sich da schon auf. Auch ist es nun mal so dass die besetzten Gebiete eben gerade das sind: besetzt. Umgekehrt müsste auch Israel mal das Existenzrecht der Palästinenser anerkennen. Wenn ich mir da aber manche Artikel bspw. von so zynischen Menschen wie Leon de Winter durchlese, dann kann ich von einer solchen Anerkennung nicht viel erkennen.
Der Rückzug Sharons aus dem Gazastreifen und die Koalition aus Avoda und Kadima hatte in mir die Hoffnug geweckt dass nun ein ähnlicher Aufbruch möglich sei wie seinerzeit bei Rabin (der schließlich von Rechtsradikalen umgebracht wurde und zwar nach einer regelrechten Hetzkampagne an der sich nicht zuletzt der Likud und Bibi Netanyahu beteiligt hatten), leider ist das nun offensichtlich nicht so.
Natürlich muss Hamas die Osloer Verträge anerkennen. Das gleiche gilt aber auch für Isael. Und zu verlangen man müsse immer nur Druck auf die Palästinenser machen, während eine rechte Regierung wieder ein Stückchen mehr Land einsackt, kanns ja wohl auch nicht sein. Meiner Ansicht nach sollte man auch mal Druck auf Israel ausüben.
#11 Tacitus 18:55:25 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Dorothea
Ich verachte keineswegs die palästinensischen Opfer, ganz im Gegenteil.
Nochmal – jeder zu Schaden gekommener Zivilist ist genau einer zuviel; bei bewaffneten Kämpfern hält sich mein Mitleid dagegen in Grenzen. Wer sich mit einer AK-47 vor einen Panzer stellt, geht bewußt ein Risiko ein.
Mir geht es um Ausgewogenheit – dazu gehört, daß man über Terrorakte der Hamas ebenso berichtet wie über den Terror, dem die Palästinenser tagtäglich eben von den radikalen Gruppen ausgesetzt sind.
Natürlich bin ich – wie wohl jeder vernünftige Mensch – für eine Zweistaatenlösung, allerdings sollte man zu bedenken geben, daß diese solange kaum eine Chance auf Realisierung hat, solange die „Laßt uns die Juden ins Meer treiben“-Propaganda gebetsmühlenartig nachgebetet wird, und zwar, wie man an manchen Äußerungen hier ja sehr schön sieht, auch im Westen.
Der Weg aus dem Dilemma, wenn es denn einen geben sollte, kann nur aus einem Dialog zwischen Israel und der palästinensischen Führung bestehen.
Nachdem diese das Existenzrecht Israels vollumfänglich anerkannt hat.
Solange palästinensische Gruppen (beileibe nicht alle Palästinenser, das können Sie mir glauben!!) aber weiter dem Wahn eines bewaffneten Kampfes gegen Israel erliegen – und dafür teilweise auch noch von dümmlich-arroganten Antisemiten im Westen Beifall bekommen, die diese, die palästinensische Gesellschaft im Kern zerstörende Gewalt geifernd als erfolgreichen „Widerstand“ bejubeln –, solange wird es keinen Frieden geben.
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Ich verachte keineswegs die palästinensischen Opfer, ganz im Gegenteil.
Nochmal – jeder zu Schaden gekommener Zivilist ist genau einer zuviel; bei bewaffneten Kämpfern hält sich mein Mitleid dagegen in Grenzen. Wer sich mit einer AK-47 vor einen Panzer stellt, geht bewußt ein Risiko ein.
Mir geht es um Ausgewogenheit – dazu gehört, daß man über Terrorakte der Hamas ebenso berichtet wie über den Terror, dem die Palästinenser tagtäglich eben von den radikalen Gruppen ausgesetzt sind.
Natürlich bin ich – wie wohl jeder vernünftige Mensch – für eine Zweistaatenlösung, allerdings sollte man zu bedenken geben, daß diese solange kaum eine Chance auf Realisierung hat, solange die „Laßt uns die Juden ins Meer treiben“-Propaganda gebetsmühlenartig nachgebetet wird, und zwar, wie man an manchen Äußerungen hier ja sehr schön sieht, auch im Westen.
Der Weg aus dem Dilemma, wenn es denn einen geben sollte, kann nur aus einem Dialog zwischen Israel und der palästinensischen Führung bestehen.
Nachdem diese das Existenzrecht Israels vollumfänglich anerkannt hat.
Solange palästinensische Gruppen (beileibe nicht alle Palästinenser, das können Sie mir glauben!!) aber weiter dem Wahn eines bewaffneten Kampfes gegen Israel erliegen – und dafür teilweise auch noch von dümmlich-arroganten Antisemiten im Westen Beifall bekommen, die diese, die palästinensische Gesellschaft im Kern zerstörende Gewalt geifernd als erfolgreichen „Widerstand“ bejubeln –, solange wird es keinen Frieden geben.
#10 Dr. Christoph Heger 18:40:00 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Tacitus: Der Fluch der bösen Tat
Weder ist mein „Unwissen … grenzenlos, noch können Sie mich mit „Alternativen“ Ihres Schwarz-Weiß-Denkens ins Bockshorn jagen.
Daß Israel in größtem Ausmaß Grundbesitz seinen rechtmäßigen Eigentümern geraubt hat und dies heute noch tut, sollte auch denen augenscheinlich sein, die das auszusprechen am liebsten als „Volksverhetzung“ nach dem neuen Inquisitionsparagraphen 130 Strafgesetzbuch pönalisieren möchten.
MfG
Christoph Heger
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Weder ist mein „Unwissen … grenzenlos, noch können Sie mich mit „Alternativen“ Ihres Schwarz-Weiß-Denkens ins Bockshorn jagen.
Daß Israel in größtem Ausmaß Grundbesitz seinen rechtmäßigen Eigentümern geraubt hat und dies heute noch tut, sollte auch denen augenscheinlich sein, die das auszusprechen am liebsten als „Volksverhetzung“ nach dem neuen Inquisitionsparagraphen 130 Strafgesetzbuch pönalisieren möchten.
MfG
Christoph Heger
#9 Tacitus 16:42:00 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Dorothea
Ich will gar nichts vom Tisch wischen. Natürlich ist jedes unschuldige Opfer eines zu viel.
Ich habe lediglich auf eine ausgeprägte Einseitigkeit in der Berichterstattung hingewiesen, die ich bedenklich finde, zumal Bemerkungen wie die von Herrn Heger deutlich zeigen, daß entweder das Unwissen auf mancher Seite grenzenlos ist (was ich gerne annehmen möchte, da es die deutlich angenehmere Alternative ist), oder aber in gewissen Kreisen die Stürmer-Abos offenbar immer noch nicht abgelaufen sind.
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Ich will gar nichts vom Tisch wischen. Natürlich ist jedes unschuldige Opfer eines zu viel.
Ich habe lediglich auf eine ausgeprägte Einseitigkeit in der Berichterstattung hingewiesen, die ich bedenklich finde, zumal Bemerkungen wie die von Herrn Heger deutlich zeigen, daß entweder das Unwissen auf mancher Seite grenzenlos ist (was ich gerne annehmen möchte, da es die deutlich angenehmere Alternative ist), oder aber in gewissen Kreisen die Stürmer-Abos offenbar immer noch nicht abgelaufen sind.
#8 obelix † 13:29:46 | Sonntag, 9. Juli 2006
Sie sind mir eine rechte Christin!
Christin: Ohne Orientierung auf die höhere Instanz Gottes würde das Chaos überhand nehmenJe weniger „Gott“ desto mehr ist der Mensch verantwortlich,…
Wollen Sie wirklich jedem Katholiken einreden, dass nicht er selbst für sein tun und lassen verantwortlich ist, sondern Gott? Welcher Teufel reitet Sie, dass Sie sich erlauben einen derartigen unsinn zu verbreiten. Jeder Mensch, egal ob katholisch, buddhistisch oder dem Islam zugehörig, ob Agnostiker oder Atheist, ist für seine Taten und Unterlassungen verantwortlich. Nur die Katholiken wollen wieder mal alles auf den „lieben Gott“ abschieben.
BTW, auch ohne römisch-katholisches Moraldiktat geht es in der Welt nicht absolut chaotisch zu. In Japan lebt aman auch ganz gesittet zusammen.
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Christin: Ohne Orientierung auf die höhere Instanz Gottes würde das Chaos überhand nehmenJe weniger „Gott“ desto mehr ist der Mensch verantwortlich,…
Wollen Sie wirklich jedem Katholiken einreden, dass nicht er selbst für sein tun und lassen verantwortlich ist, sondern Gott? Welcher Teufel reitet Sie, dass Sie sich erlauben einen derartigen unsinn zu verbreiten. Jeder Mensch, egal ob katholisch, buddhistisch oder dem Islam zugehörig, ob Agnostiker oder Atheist, ist für seine Taten und Unterlassungen verantwortlich. Nur die Katholiken wollen wieder mal alles auf den „lieben Gott“ abschieben.
BTW, auch ohne römisch-katholisches Moraldiktat geht es in der Welt nicht absolut chaotisch zu. In Japan lebt aman auch ganz gesittet zusammen.
#7 Christin 13:01:55 | Sonntag, 9. Juli 2006
Ohne Orientierung auf die höhere Instanz Gottes würde das Chaos überhand nehmen
Je weniger „Gott“ desto mehr ist der Mensch verantwortlich,je weniger Gott,desto mehr sind die Ordnungen der Schöpfung in Gefahr aus dem Gleichgewicht zu geraten,Naturordnungen,Familien zerbrechen wie U-Bahntunnel ,Ehen scheitern.Kinder werden heimatlos,orientierungslos.Je weniger Gott ins Leben miteinbezogen wird und das Leben dieser höheren INstanz des Himmels unterstellt wird desto schwerer liegt die Verantwortung in des Menschen Hände die Stelle Gottes einnehmen zu müssen.
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Je weniger „Gott“ desto mehr ist der Mensch verantwortlich,je weniger Gott,desto mehr sind die Ordnungen der Schöpfung in Gefahr aus dem Gleichgewicht zu geraten,Naturordnungen,Familien zerbrechen wie U-Bahntunnel ,Ehen scheitern.Kinder werden heimatlos,orientierungslos.Je weniger Gott ins Leben miteinbezogen wird und das Leben dieser höheren INstanz des Himmels unterstellt wird desto schwerer liegt die Verantwortung in des Menschen Hände die Stelle Gottes einnehmen zu müssen.
#6 Dr. Christoph Heger 12:52:04 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Tacitus: Der Fluch der bösen Tat
alles Land, das Israel 1948 besetzt habe, gehöre den Palästinensern.
Dieser Ansicht ist auch kaum zu widersprechen.
Daß Israel die Früchte seines ersten Verbrechens, nämlich seiner Landnahme, nur mit weiteren Verbrechen sich erhalten kann, ist nicht überraschend.
MfG
Christoph Heger
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alles Land, das Israel 1948 besetzt habe, gehöre den Palästinensern.
Dieser Ansicht ist auch kaum zu widersprechen.
Daß Israel die Früchte seines ersten Verbrechens, nämlich seiner Landnahme, nur mit weiteren Verbrechen sich erhalten kann, ist nicht überraschend.
MfG
Christoph Heger
#5 Artois † 12:39:22 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Frl. Ilse
Man muß schon ziemlich bösartig sein, um so ein posting zu veröffentlichen …
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Man muß schon ziemlich bösartig sein, um so ein posting zu veröffentlichen …
#4 Frl.Ilse 12:08:37 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Durchschnittsalter 68
Gibt es nicht auf gleicher Seite einen hämischen kreuz.net-Artikel darüber, wie schlecht es der evangelischen Kirche in Deutschland geht? Gut, dass die Katholische Kirche in Deutschland und Spanien so glänzend da steht.
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Gibt es nicht auf gleicher Seite einen hämischen kreuz.net-Artikel darüber, wie schlecht es der evangelischen Kirche in Deutschland geht? Gut, dass die Katholische Kirche in Deutschland und Spanien so glänzend da steht.
#3 obelix † 11:41:11 | Sonntag, 9. Juli 2006
Die Bedeutung der Familie im katholischen Sinn:
Seine HEiligkeit: „Ich will die zentrale Rolle hervorheben, welche die auf der Ehe aufbauende Familie für Kirche und Gesellschaft hat. Sie ist eine nach dem Plan Gottes unersetzliche Institution.“
Vielleicht sollte irgend jemand, der dem Stellvertreter Christi nahesteht, ihm sagen, dass diese Familienstruktur, die von den Kirchenbeamten als so absolut notwendig hingestellt wird, relativ jung in der Geschichte des Menschen ist. Die „katholische Familie“ ist maximal zweitasuend Jahre alt. Uns gibt es hier schon sehr viel länger! Es ging früher sehr sehr lange ohne die „heilige“ Familie. Warum sollte es in Zukunft nicht auch ohne sie gehen? Was ist eigentlich der Grund für diese vollkommen masslose und überzogene Überhöhung der Familie; möglichst der Grossfamilie römisch-katholischen Bekenntnisses? Glauben die Kirchenbeamten, dass im Patriarchat, mit der befehlsmässigen Weitergabe des Glaubens, das Heil für die Kirche liegt? Ich bin überzeugt, dass die grosse Chance für die sancta ecclesia in der Überzeugungsarbeit durch Vorbild liegt. Das ist zwar sehr viel anstrengender und man müsste auf liebgewonnene Verabsolutierungen verzichten. Auf Dauer ist es aber sehr viel wirkungsvoller und haltbarer, als befohlener Glaube.
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Seine HEiligkeit: „Ich will die zentrale Rolle hervorheben, welche die auf der Ehe aufbauende Familie für Kirche und Gesellschaft hat. Sie ist eine nach dem Plan Gottes unersetzliche Institution.“
Vielleicht sollte irgend jemand, der dem Stellvertreter Christi nahesteht, ihm sagen, dass diese Familienstruktur, die von den Kirchenbeamten als so absolut notwendig hingestellt wird, relativ jung in der Geschichte des Menschen ist. Die „katholische Familie“ ist maximal zweitasuend Jahre alt. Uns gibt es hier schon sehr viel länger! Es ging früher sehr sehr lange ohne die „heilige“ Familie. Warum sollte es in Zukunft nicht auch ohne sie gehen? Was ist eigentlich der Grund für diese vollkommen masslose und überzogene Überhöhung der Familie; möglichst der Grossfamilie römisch-katholischen Bekenntnisses? Glauben die Kirchenbeamten, dass im Patriarchat, mit der befehlsmässigen Weitergabe des Glaubens, das Heil für die Kirche liegt? Ich bin überzeugt, dass die grosse Chance für die sancta ecclesia in der Überzeugungsarbeit durch Vorbild liegt. Das ist zwar sehr viel anstrengender und man müsste auf liebgewonnene Verabsolutierungen verzichten. Auf Dauer ist es aber sehr viel wirkungsvoller und haltbarer, als befohlener Glaube.
#2 Bruder Theophil 11:32:19 | Sonntag, 9. Juli 2006
Zum Geleit…
…dah heutige Evangelium.
EVANGELIUM Markus 6, 1b-6
In jener Zeit kam Jesus in seine Heimatstadt; seine Jünger begleiteten ihn. Am Sabbat lehrte er in der Synagoge. Und die vielen Menschen, die ihm zuhörten, staunten und sagten: Woher hat er das alles? Was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist! Und was sind das für Wunder, die durch ihn geschehen! Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.
Da sagte Jesus zu ihnen: Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat, bei seinen Verwandten und in seiner Familie. Und er konnte dort kein Wunder tun; nur einigen Kranken legte er die Hände auf und heilte sie. Und er wunderte sich über ihren Unglauben. Und Jesus zog durch die benachbarten Dörfer und lehrte dort.
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…dah heutige Evangelium.
EVANGELIUM Markus 6, 1b-6
In jener Zeit kam Jesus in seine Heimatstadt; seine Jünger begleiteten ihn. Am Sabbat lehrte er in der Synagoge. Und die vielen Menschen, die ihm zuhörten, staunten und sagten: Woher hat er das alles? Was ist das für eine Weisheit, die ihm gegeben ist! Und was sind das für Wunder, die durch ihn geschehen! Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.
Da sagte Jesus zu ihnen: Nirgends hat ein Prophet so wenig Ansehen wie in seiner Heimat, bei seinen Verwandten und in seiner Familie. Und er konnte dort kein Wunder tun; nur einigen Kranken legte er die Hände auf und heilte sie. Und er wunderte sich über ihren Unglauben. Und Jesus zog durch die benachbarten Dörfer und lehrte dort.
#1 Tacitus 10:01:17 | Sonntag, 9. Juli 2006
Nette Propaganda
Manchmal fragt man sich, wer eigentlich so einen Mist verzapft?
Heute hat Muhammad Deif, Chef des militärischen Arms der Hamas, in einem Interview bekräftigt, alles Land, das Israel 1948 besetzt habe, gehöre den Palästinensern. Davon lese ich nichts, was merkwürdig ist, denn er wurde von Al Jazeera interviewt, und kreuz.net scheint sich in Fragen Israel betreffend ja auf einem vergleichbaren Niveau zu bewegen.
Von den 17 Kassam-Raketen, die am Freitag auf Israel abgefeuert wurden, übrigens ebensowenig.
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Manchmal fragt man sich, wer eigentlich so einen Mist verzapft?
Heute hat Muhammad Deif, Chef des militärischen Arms der Hamas, in einem Interview bekräftigt, alles Land, das Israel 1948 besetzt habe, gehöre den Palästinensern. Davon lese ich nichts, was merkwürdig ist, denn er wurde von Al Jazeera interviewt, und kreuz.net scheint sich in Fragen Israel betreffend ja auf einem vergleichbaren Niveau zu bewegen.
Von den 17 Kassam-Raketen, die am Freitag auf Israel abgefeuert wurden, übrigens ebensowenig.
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