13:03:05 | Sonntag, 9. Juli 2006
Georg Lohmeier
„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Heute wird das bayrische Urgestein Georg Lohmeier 80 Jahre alt: „Reformieren wir die Liturgiereform zurück und die Menschen werden wieder frömmer und glücklicher werden.“
187 Lesermeinungen
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#187 Christian Hüller 19:03:18 | Donnerstag, 17. August 2006
Ein Konzil ist kein Theater
Mit der pauschalen Ablehnung des letzten „sacrosanctum concilium“ schießt dieser Verfasser „gutbayerischer Schmankerl“ wohl deutlich über’s Ziel hinaus.
Die Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils wurden bislang noch nie aufgehoben.
Also keine Grund zur Panik. Schmankerl bleibt Schmankerl. Konzil Konzil, gell?
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Mit der pauschalen Ablehnung des letzten „sacrosanctum concilium“ schießt dieser Verfasser „gutbayerischer Schmankerl“ wohl deutlich über’s Ziel hinaus.
Die Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils wurden bislang noch nie aufgehoben.
Also keine Grund zur Panik. Schmankerl bleibt Schmankerl. Konzil Konzil, gell?
#186 GuterKatholik 15:29:07 | Freitag, 11. August 2006
Was dieser Lohmeier so alles sagt…
… ist schon ein Wahnsinn.
Ich glaube das ist der gleiche Lohmeier, der bei einer Gesprächsrunde im Niederbayerischen Bad Griesbach
meinte, dass nicht die Liturgie gändert, sondern der Zölibat aufgehoben werden müssen, aber das verschweigt man hier auf kreuz.net’s „katholischen“ Nachrichten.
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… ist schon ein Wahnsinn.
Ich glaube das ist der gleiche Lohmeier, der bei einer Gesprächsrunde im Niederbayerischen Bad Griesbach
meinte, dass nicht die Liturgie gändert, sondern der Zölibat aufgehoben werden müssen, aber das verschweigt man hier auf kreuz.net’s „katholischen“ Nachrichten.
#185 stat crux 17:24:55 | Dienstag, 18. Juli 2006
Ja,…
solange es nur um Theologie und Liturgie geht: Kann man an lange Spaltungen denken. Aber wahrscheinlich ist der „wunde Punkt“ bei SSPX eben doch die Politik (unter Behauptung des Gegenteils).
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solange es nur um Theologie und Liturgie geht: Kann man an lange Spaltungen denken. Aber wahrscheinlich ist der „wunde Punkt“ bei SSPX eben doch die Politik (unter Behauptung des Gegenteils).
#184 Jörg Guttenberger, Köln 14:47:30 | Dienstag, 18. Juli 2006
stat crux
Daß solche Gruppen u.U. recht langlebig sind, zeigen die russischen Altgläubigen, die sich vor ein paar hundert Jahren wegen Anpassung an griechische Bräuche von der russischen Kirche abgespaltet haben. Es gab innerhalb der Altgläubigen dieselben Abspaltungen, die sich heute offenbar bei den Pius-Brüdern anbahnen, bis zur Nichtanerkennung von Sakramenten! Auch bei den Altgläubigen hat es eine priesterlose Gruppe gegeben, weil man die Weihen in der russischen Kirche für ungültig hielt! M. W. gibt es inzwischen wieder eine Kirchengemeinschaft zwischen russisch-orthodoxen und altgläubigen Christen.
Freuheit (Gal.5,13) und echte und von Herzen kommende Lebensfreude, Liebe (Ga. 5,22) sind m.E. unverkennbare Merkmale der Wirkung des hl. Geistes. Damit ist klar, wie geistige Enge und Fanatismus zu berurteilen sind. Jede Überttreibung ist vom Teufel, wie schon die Kirchenväter sagen. Da der Teufel von Gott die Macht der Zuerstörung bekommen hat, kann sein Werk in der Kirche genauso fortdauern, wie in uns selbst ganz persönlich!
Zwar ist die Rede vom Teufel heute politisch nicht korrekt, aber sein Wirken spüren wir durch das Böse in der Welt täglich. Das Böse, oder allgemeiner ausgedrückt, das Negative, breitet sich umso erfolgreicher aus, als man seinen Urheber, den Teufel, wegleugnet!
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Daß solche Gruppen u.U. recht langlebig sind, zeigen die russischen Altgläubigen, die sich vor ein paar hundert Jahren wegen Anpassung an griechische Bräuche von der russischen Kirche abgespaltet haben. Es gab innerhalb der Altgläubigen dieselben Abspaltungen, die sich heute offenbar bei den Pius-Brüdern anbahnen, bis zur Nichtanerkennung von Sakramenten! Auch bei den Altgläubigen hat es eine priesterlose Gruppe gegeben, weil man die Weihen in der russischen Kirche für ungültig hielt! M. W. gibt es inzwischen wieder eine Kirchengemeinschaft zwischen russisch-orthodoxen und altgläubigen Christen.
Freuheit (Gal.5,13) und echte und von Herzen kommende Lebensfreude, Liebe (Ga. 5,22) sind m.E. unverkennbare Merkmale der Wirkung des hl. Geistes. Damit ist klar, wie geistige Enge und Fanatismus zu berurteilen sind. Jede Überttreibung ist vom Teufel, wie schon die Kirchenväter sagen. Da der Teufel von Gott die Macht der Zuerstörung bekommen hat, kann sein Werk in der Kirche genauso fortdauern, wie in uns selbst ganz persönlich!
Zwar ist die Rede vom Teufel heute politisch nicht korrekt, aber sein Wirken spüren wir durch das Böse in der Welt täglich. Das Böse, oder allgemeiner ausgedrückt, das Negative, breitet sich umso erfolgreicher aus, als man seinen Urheber, den Teufel, wegleugnet!
#183 stat crux 12:38:00 | Dienstag, 18. Juli 2006
dum volvitur orbis;
so ist es, Hr. Guttenberger; und irgendwann wird die SSPX dann halt „abgewickelt“; ohne staatlichen Schutz a la Reformation trägt das allenfalls 2 Generationen. Es sei denn rechtslastiger Okkultismus würde zur Modereligion. Aber das hat mit Kirche dann nichts mehr zu tun.
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so ist es, Hr. Guttenberger; und irgendwann wird die SSPX dann halt „abgewickelt“; ohne staatlichen Schutz a la Reformation trägt das allenfalls 2 Generationen. Es sei denn rechtslastiger Okkultismus würde zur Modereligion. Aber das hat mit Kirche dann nichts mehr zu tun.
#182 Jörg Guttenberger, Köln 23:17:00 | Montag, 17. Juli 2006
stat crux: Freimaurer
Für die Sedisvacantisten und vermutlich für einen Teil der Pius-Brüder ist offenbar jeder ein Freimaurer, der nicht ihrer ideologisch zum Teil extrem engen Linie folgt!
Für mich unverständlich ist, wie man in solch geistiger Enge überleben kann ohne zu einem geistigen Krüppel zu werden. Das gilt allerdings für linientreue Anhänger anderer Ideologien, erst recht für Hardliner, auch. Können sich diese Menschen noch aus tiefster Seele freuen?
Mit fehlender Anerkennung unserer Weihen, wie wir in diesem Forum lesen, stellen sie sich endgültig ins Abseits!
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Für die Sedisvacantisten und vermutlich für einen Teil der Pius-Brüder ist offenbar jeder ein Freimaurer, der nicht ihrer ideologisch zum Teil extrem engen Linie folgt!
Für mich unverständlich ist, wie man in solch geistiger Enge überleben kann ohne zu einem geistigen Krüppel zu werden. Das gilt allerdings für linientreue Anhänger anderer Ideologien, erst recht für Hardliner, auch. Können sich diese Menschen noch aus tiefster Seele freuen?
Mit fehlender Anerkennung unserer Weihen, wie wir in diesem Forum lesen, stellen sie sich endgültig ins Abseits!
#181 Aloah 21:20:12 | Montag, 17. Juli 2006
@Maurice Corvisier:
>>Jetzt dreht er durch, merkst Du’s? Klar merkst Du’s.
Krisis ist im Griechischen (hallo, Tochter! – Gar nicht bös gemeint, ehrlich!) der Moment, wo es „kritisch“ wird. Bei den Griechen: unterscheidend, entscheidend.
Der arme Dämon wird sich nun entscheiden müssen. Weiter auf dem Weg, der ihn noch mehr kaputtmacht, oder den Weg einschlagen, der ihn glücklich macht.
Ich denke, wir wünschen ihm dasselbe.<<
Natürlich, daher wünsche ich auch abendliche Grüße.
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>>Jetzt dreht er durch, merkst Du’s? Klar merkst Du’s.
Krisis ist im Griechischen (hallo, Tochter! – Gar nicht bös gemeint, ehrlich!) der Moment, wo es „kritisch“ wird. Bei den Griechen: unterscheidend, entscheidend.
Der arme Dämon wird sich nun entscheiden müssen. Weiter auf dem Weg, der ihn noch mehr kaputtmacht, oder den Weg einschlagen, der ihn glücklich macht.
Ich denke, wir wünschen ihm dasselbe.<<
Natürlich, daher wünsche ich auch abendliche Grüße.
#180 Maurice Corvisier 21:08:07 | Montag, 17. Juli 2006
@ Aloah
Jetzt dreht er durch, merkst Du’s? Klar merkst Du’s.
Krisis ist im Griechischen (hallo, Tochter! – Gar nicht bös gemeint, ehrlich!) der Moment, wo es „kritisch“ wird. Bei den Griechen: unterscheidend, entscheidend.
Der arme Dämon wird sich nun entscheiden müssen. Weiter auf dem Weg, der ihn noch mehr kaputtmacht, oder den Weg einschlagen, der ihn glücklich macht.
Ich denke, wir wünschen ihm dasselbe.
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Jetzt dreht er durch, merkst Du’s? Klar merkst Du’s.
Krisis ist im Griechischen (hallo, Tochter! – Gar nicht bös gemeint, ehrlich!) der Moment, wo es „kritisch“ wird. Bei den Griechen: unterscheidend, entscheidend.
Der arme Dämon wird sich nun entscheiden müssen. Weiter auf dem Weg, der ihn noch mehr kaputtmacht, oder den Weg einschlagen, der ihn glücklich macht.
Ich denke, wir wünschen ihm dasselbe.
#179 DDL 20:56:07 | Montag, 17. Juli 2006
@Aloah
@Aloah
„Die Kritische Theorie ist nach Auffassung der „Frankfurter“ alles umfassende, alles erklärende Theorie, siehe seine Peinlichkeit „DDL“ der Wanderprediger.“
Seine Peinlichkeit musste jetzt eben, nachdem er Sie schon zum x-ten Mal von dieser „Frankfurter Schule“ hat schwätzen hören, in der Wikipedia erst einmal nachschlagen, was genau man darunter versteht. Berückend angesichts der Tatsache, dass ich sie angeblich dauernd predigen soll, wie? Noch erstaunlicher, da ich mit Marxismus überhaupt nichts am Hut habe. Aber Sie wollen aus mir doch partout so gerne den „bösen Linken“ zimmern ;O)
„Adorno forderte schon eine Erziehung, die jede Identifikation der Kinder mit ihren Eltern, verhindert, eine Erziehung zum Widerstand und Widerspruch, eine Erziehung des Madigmachens (DDL grüßt dazu) und des Perhorreszierens (mit Abscheu zurückweisen) aller Wirklichkeit.“
Sie beziehen sich gerne auf mich, auch, wenn ich gar nicht da bin, gell? Was das „Madigmachen“ angeht, das klingt ziemlich dumm, müsste ich ‘mal nachlesen – ich vermute allerdings, die dumme Klangfarbe kommt eher durch Ihre Darstellung als von Adorno.
„Wollte doch der ehem. SPD General Olaf Scholz schon die „Lufthoheit über die Kinderbetten“. Unfassbar solches Gedankengut!“
Tja, unfassbar. Hitler wollte das auch. Und, hm, die Kirche eigentlich auch, so von der Kindstaufe ab. Wenn man’s recht bedenkt, will eigentlich JEDE Organisation mit Machtstreben die äußerst effiziente kindliche Indoktrination betreiben.
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@Aloah
„Die Kritische Theorie ist nach Auffassung der „Frankfurter“ alles umfassende, alles erklärende Theorie, siehe seine Peinlichkeit „DDL“ der Wanderprediger.“
Seine Peinlichkeit musste jetzt eben, nachdem er Sie schon zum x-ten Mal von dieser „Frankfurter Schule“ hat schwätzen hören, in der Wikipedia erst einmal nachschlagen, was genau man darunter versteht. Berückend angesichts der Tatsache, dass ich sie angeblich dauernd predigen soll, wie? Noch erstaunlicher, da ich mit Marxismus überhaupt nichts am Hut habe. Aber Sie wollen aus mir doch partout so gerne den „bösen Linken“ zimmern ;O)
„Adorno forderte schon eine Erziehung, die jede Identifikation der Kinder mit ihren Eltern, verhindert, eine Erziehung zum Widerstand und Widerspruch, eine Erziehung des Madigmachens (DDL grüßt dazu) und des Perhorreszierens (mit Abscheu zurückweisen) aller Wirklichkeit.“
Sie beziehen sich gerne auf mich, auch, wenn ich gar nicht da bin, gell? Was das „Madigmachen“ angeht, das klingt ziemlich dumm, müsste ich ‘mal nachlesen – ich vermute allerdings, die dumme Klangfarbe kommt eher durch Ihre Darstellung als von Adorno.
„Wollte doch der ehem. SPD General Olaf Scholz schon die „Lufthoheit über die Kinderbetten“. Unfassbar solches Gedankengut!“
Tja, unfassbar. Hitler wollte das auch. Und, hm, die Kirche eigentlich auch, so von der Kindstaufe ab. Wenn man’s recht bedenkt, will eigentlich JEDE Organisation mit Machtstreben die äußerst effiziente kindliche Indoktrination betreiben.
#178 Maurice Corvisier 20:47:13 | Montag, 17. Juli 2006
volvitur
Kriegen Sie nicht. Das heißt: Ihnen persönlich würde ich sie offenlegen – in Zeiten wie diesen ist es aber tunlich, sich vor Antifa-Schlägern zu schützen.
Leute wie Stasi-Dämon täten nichts lieber, als mir auf die Pelle zu rücken.
(Jetzt denkt er sich gerade eine Antwort aus, in der vorkommt, daß ich ihm viel zu unwichtig bin und daß ich eigentlich nur ein … Armer Dämon!)
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Kriegen Sie nicht. Das heißt: Ihnen persönlich würde ich sie offenlegen – in Zeiten wie diesen ist es aber tunlich, sich vor Antifa-Schlägern zu schützen.
Leute wie Stasi-Dämon täten nichts lieber, als mir auf die Pelle zu rücken.
(Jetzt denkt er sich gerade eine Antwort aus, in der vorkommt, daß ich ihm viel zu unwichtig bin und daß ich eigentlich nur ein … Armer Dämon!)
#177 stat crux 20:40:26 | Montag, 17. Juli 2006
Hurra! Selbstironie entdeckt!
Thank you, Morris; aber Ihre Identität??
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Thank you, Morris; aber Ihre Identität??
#176 Maurice Corvisier 18:56:04 | Montag, 17. Juli 2006
@ et volvitur orbis
Bei Gelegenheit denken wir mal über das „Bildungs“ im Bildungsbürger nach.
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Bei Gelegenheit denken wir mal über das „Bildungs“ im Bildungsbürger nach.
#175 stat crux 18:41:45 | Montag, 17. Juli 2006
Wer hätte das gedacht, Herr Guttenberger,
Rothkranz (oder wer immer hinter sedisvakantismus.org steckt) hat die These von „Marcel“ (der z.Zt. bereits den „Kreuzgang“ als liberal verurteilt) übernommen, Dr. Otterbeck sei Freimaurer. Absolute Fehlanzeige: nur ein kleiner „Bildungsbürger“.
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Rothkranz (oder wer immer hinter sedisvakantismus.org steckt) hat die These von „Marcel“ (der z.Zt. bereits den „Kreuzgang“ als liberal verurteilt) übernommen, Dr. Otterbeck sei Freimaurer. Absolute Fehlanzeige: nur ein kleiner „Bildungsbürger“.
#174 Jörg Guttenberger, Köln 15:41:58 | Montag, 17. Juli 2006
stat crux, Aloah
Herzlichen Dank für Ihre umfangreichen ergänzenden Hinweise!
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Herzlichen Dank für Ihre umfangreichen ergänzenden Hinweise!
#173 stat crux 12:57:53 | Montag, 17. Juli 2006
Allerdings, Aloah,
wie gesagt: hinter dem 68er Problem lauert das 38er Problem; ein schlicht autoritäres Weltbild ist „für immer“ desavouiert. Ein vernünftiges Maß an Autorität-im-Dialog wird gerade die Kirche wieder fördernd begünstigen.
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wie gesagt: hinter dem 68er Problem lauert das 38er Problem; ein schlicht autoritäres Weltbild ist „für immer“ desavouiert. Ein vernünftiges Maß an Autorität-im-Dialog wird gerade die Kirche wieder fördernd begünstigen.
#172 Aloah 11:21:38 | Montag, 17. Juli 2006
@Jörg Guttenberger, Köln:
>>Unter den 68ern, einem Auswuchs der „Frankfurter Schule“, sind die Anhänger der kritischen Theorie und des kritischen Rationalismus zu verstehen (s. Karl Steinbuch, Kurskorrektur) Keine der Ideologien taugt als Lebensphilosophie, mit dem in Amerika verbreiteten kritischen Rationalismus können Sie zwar die kritische Theorie widerlegen, sonst aber nichts.<<
Jörg Guttenberger, das ist richtig.
Die Kritische Theorie ist nach Auffassung der „Frankfurter“ alles umfassende, alles erklärende Theorie, siehe seine Peinlichkeit „DDL“ der Wanderprediger.
Die 68er haben vier zentrale Thesen der „Kritischen Theorie“:
1. religionsphilosophische These:
Gott ist eine falsche Hypothese, Theologie ist sinnlos.
2. Die anthropologische (erziehungspilosophische) These.
3. Die Faschismusthese:
Die Familie ist Ursache des „autoritären Charakters“ und des Faschismus
4. Die gesellschafts- und die geschichtsphilosophische These:
Das Ganze ist falsch, der Geist der Geschichte ist die permanente Katastrophe.
Adorno forderte schon eine Erziehung, die jede Identifikation der Kinder mit ihren Eltern, verhindert, eine Erziehung zum Widerstand und Widerspruch, eine Erziehung des Madigmachens (DDL grüßt dazu) und des Perhorreszierens (mit Abscheu zurückweisen) aller Wirklichkeit.
Wollte doch der ehem. SPD General Olaf Scholz schon die „Lufthoheit über die Kinderbetten“. Unfassbar solches Gedankengut!
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>>Unter den 68ern, einem Auswuchs der „Frankfurter Schule“, sind die Anhänger der kritischen Theorie und des kritischen Rationalismus zu verstehen (s. Karl Steinbuch, Kurskorrektur) Keine der Ideologien taugt als Lebensphilosophie, mit dem in Amerika verbreiteten kritischen Rationalismus können Sie zwar die kritische Theorie widerlegen, sonst aber nichts.<<
Jörg Guttenberger, das ist richtig.
Die Kritische Theorie ist nach Auffassung der „Frankfurter“ alles umfassende, alles erklärende Theorie, siehe seine Peinlichkeit „DDL“ der Wanderprediger.
Die 68er haben vier zentrale Thesen der „Kritischen Theorie“:
1. religionsphilosophische These:
Gott ist eine falsche Hypothese, Theologie ist sinnlos.
2. Die anthropologische (erziehungspilosophische) These.
3. Die Faschismusthese:
Die Familie ist Ursache des „autoritären Charakters“ und des Faschismus
4. Die gesellschafts- und die geschichtsphilosophische These:
Das Ganze ist falsch, der Geist der Geschichte ist die permanente Katastrophe.
Adorno forderte schon eine Erziehung, die jede Identifikation der Kinder mit ihren Eltern, verhindert, eine Erziehung zum Widerstand und Widerspruch, eine Erziehung des Madigmachens (DDL grüßt dazu) und des Perhorreszierens (mit Abscheu zurückweisen) aller Wirklichkeit.
Wollte doch der ehem. SPD General Olaf Scholz schon die „Lufthoheit über die Kinderbetten“. Unfassbar solches Gedankengut!
#171 stat crux 10:42:17 | Montag, 17. Juli 2006
@Guttenberger
Keine Generation ist so sehr gescheitert wie die so gen. 68er; das aber perpetuiert zugleich deren Generationskonflikt („Tätergeneration“), nur deshalb ist das Problem noch virulent. Hier hilft nur die „Heimkehr des deutschen Geistes“ (zu Christus; Buchtitel von Reinhold Schneider, 1946). Allmählich zeichnen sich solche Tendenzen sogar ab, zum Verdruss auch der Extremen Rechten.
P.S.
Mag sein, dass Teile des Freimaurertums sich noch immer als Gegenkirche verstehen. Die Kirche aber deswegen zuerst und vor allem als „antimasonistische“ Bruderschaft zu konzipieren ist aberwitziger Irrsinn, Religionsverrat und vielleicht sogar im Sinne bestimmter Geheimgesellschaften. Deren zivilisatorische Abträglichkeit ist allerdings Faktum, wenn auch von der okkulten Rechten permanent überstrapaziertt; les extremès se touchent.
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Keine Generation ist so sehr gescheitert wie die so gen. 68er; das aber perpetuiert zugleich deren Generationskonflikt („Tätergeneration“), nur deshalb ist das Problem noch virulent. Hier hilft nur die „Heimkehr des deutschen Geistes“ (zu Christus; Buchtitel von Reinhold Schneider, 1946). Allmählich zeichnen sich solche Tendenzen sogar ab, zum Verdruss auch der Extremen Rechten.
P.S.
Mag sein, dass Teile des Freimaurertums sich noch immer als Gegenkirche verstehen. Die Kirche aber deswegen zuerst und vor allem als „antimasonistische“ Bruderschaft zu konzipieren ist aberwitziger Irrsinn, Religionsverrat und vielleicht sogar im Sinne bestimmter Geheimgesellschaften. Deren zivilisatorische Abträglichkeit ist allerdings Faktum, wenn auch von der okkulten Rechten permanent überstrapaziertt; les extremès se touchent.
#170 Jörg Guttenberger, Köln 23:33:50 | Samstag, 15. Juli 2006
Gotthard
Unter den 68ern, einem Auswuchs der „Frankfurter Schule“, sind die Anhänger der kritischen Theorie und des kritischen Rationalismus zu verstehen (s. Karl Steinbuch, Kurskorrektur) Keine der Ideologien taugt als Lebensphilosophie, mit dem in Amerika verbreiteten kritischen Rationalismus können Sie zwar die kritische Theorie widerlegen, sonst aber nichts.
Die kritische Theorie befaßt sich zwar mit den Wünschen des Menschen, jedoch ohne nach einer Möglichkeit der Verwirklichung zu fragen. So betrachtet der kritische Theoretiker die eigenen Wünsche als letzte Wahrheit, im Gegensatz zu jeder Religion. Er will keine Wahrheiten mitteilen, sodern Wirkung erzielen. Es besteht eine positive Korrelation zwischen der zunehmenden Macht der 68er und der zunehmenden Unlösbarkeit der Probleme, wie Karl Steinbuch bereits 1973 in seinem obigen Werk nachgewiesen hat und die heutige Erfahrung bestätigt.
Daß solche Grundhaltungen, wie sie mutatis mutandis in jeder Ideologie anzureffen sind, mit keiner Religion vereinbar sind, versteht sich von selbst.
Gehören Sie etwa zu den 68ern? Ihre Frage läßt darauf schließen.
Daß die Kommnisten versucht haben, Agenten in den Vatikan iund sonstige Kirchliche Organen einzuschleusen versucht haben, ist bekannt. Über heutige entsprechenden Versuche liest man nichts. Das Hauptproblem in der Kirche und in der Welt sind daher die 68er und nicht Freimaurer usw. Mit der letztgenannten Gruppe befasse ich mich nicht.
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Unter den 68ern, einem Auswuchs der „Frankfurter Schule“, sind die Anhänger der kritischen Theorie und des kritischen Rationalismus zu verstehen (s. Karl Steinbuch, Kurskorrektur) Keine der Ideologien taugt als Lebensphilosophie, mit dem in Amerika verbreiteten kritischen Rationalismus können Sie zwar die kritische Theorie widerlegen, sonst aber nichts.
Die kritische Theorie befaßt sich zwar mit den Wünschen des Menschen, jedoch ohne nach einer Möglichkeit der Verwirklichung zu fragen. So betrachtet der kritische Theoretiker die eigenen Wünsche als letzte Wahrheit, im Gegensatz zu jeder Religion. Er will keine Wahrheiten mitteilen, sodern Wirkung erzielen. Es besteht eine positive Korrelation zwischen der zunehmenden Macht der 68er und der zunehmenden Unlösbarkeit der Probleme, wie Karl Steinbuch bereits 1973 in seinem obigen Werk nachgewiesen hat und die heutige Erfahrung bestätigt.
Daß solche Grundhaltungen, wie sie mutatis mutandis in jeder Ideologie anzureffen sind, mit keiner Religion vereinbar sind, versteht sich von selbst.
Gehören Sie etwa zu den 68ern? Ihre Frage läßt darauf schließen.
Daß die Kommnisten versucht haben, Agenten in den Vatikan iund sonstige Kirchliche Organen einzuschleusen versucht haben, ist bekannt. Über heutige entsprechenden Versuche liest man nichts. Das Hauptproblem in der Kirche und in der Welt sind daher die 68er und nicht Freimaurer usw. Mit der letztgenannten Gruppe befasse ich mich nicht.
#169 Gotthard 22:56:03 | Samstag, 15. Juli 2006
bitte um Aufklärung
aß 68er und andere kirchenfeindliche Gruppen
Was soll ich eigentlich unter dem Sammelbegriff „68er“ verstehen?
Welche Bedeutung sollen sie gegebenenfalls in der Kirche haben? Und wer soll zu dieser ominösen Gruppe gehören?
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aß 68er und andere kirchenfeindliche Gruppen
Was soll ich eigentlich unter dem Sammelbegriff „68er“ verstehen?
Welche Bedeutung sollen sie gegebenenfalls in der Kirche haben? Und wer soll zu dieser ominösen Gruppe gehören?
#168 Jörg Guttenberger, Köln 22:48:07 | Samstag, 15. Juli 2006
Perpetua
Siebel ist, wie bemerkt, Sozilologieprofessor und damit bar jeder beruflichern Qualifikation für das Thema. Wie sieht es mit Ihren anderen Autoren aus?
Enzykliken beinhalten bekanntlich keine unfehlbaren Lehrentscheidungen, bitte aktualisieren Sie Ihr Fachwissen! Daß Religionsfreiheit in der Schöpfung grundgelegt ist und damit die Richtigkeit der Konzilsentscheidung habe ich in einem früheren Beitrag nachgewiesen.
Ihre Kirchentreue und Ihr Einsatz sind zu loben, aber blinder Eifer schadet nur! Jede Übertreibung kommt vom Teufel, wie die Kirchenväter bereits sagen. Daß 68er und möglicherweise andere kirchenfeindliche Gruppen den Marsch durch die Institutionen versuchen, ist bekannt. Aber unseren Päpsten Freimaurertum, Häresie usw. vorzuwerfen, schießt weit über das Ziel hinaus.
Globalisierung, Entwicklung in Wissenschaft und Technik führen zu bisher nie da gewesenen Herausforderungen im Sinne einer Bewußtseinserweiterung. Auch die Kirche ist hier gefordert. Wir müssen unsere Glaubenswahrheiten unter diesem Gesichtspunkt neu überdenken, nicht im Sinne einer Infragestellung, sondern einer Vertiefung. Aus einer offenen und ehrlichen Auseinandersetzung geht die Kirche als Sieger hervor.
Bisher war jede Kirchenspaltung (vielleicht mit Ausnahme der Trennung von Rom und Byzanz) durch Verweigerung der abgespaltenen Gruppe zur Fortentwicklung der Tradition verursacht. Die Pius-Brüder bestätigen diese Erfahrung!
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Siebel ist, wie bemerkt, Sozilologieprofessor und damit bar jeder beruflichern Qualifikation für das Thema. Wie sieht es mit Ihren anderen Autoren aus?
Enzykliken beinhalten bekanntlich keine unfehlbaren Lehrentscheidungen, bitte aktualisieren Sie Ihr Fachwissen! Daß Religionsfreiheit in der Schöpfung grundgelegt ist und damit die Richtigkeit der Konzilsentscheidung habe ich in einem früheren Beitrag nachgewiesen.
Ihre Kirchentreue und Ihr Einsatz sind zu loben, aber blinder Eifer schadet nur! Jede Übertreibung kommt vom Teufel, wie die Kirchenväter bereits sagen. Daß 68er und möglicherweise andere kirchenfeindliche Gruppen den Marsch durch die Institutionen versuchen, ist bekannt. Aber unseren Päpsten Freimaurertum, Häresie usw. vorzuwerfen, schießt weit über das Ziel hinaus.
Globalisierung, Entwicklung in Wissenschaft und Technik führen zu bisher nie da gewesenen Herausforderungen im Sinne einer Bewußtseinserweiterung. Auch die Kirche ist hier gefordert. Wir müssen unsere Glaubenswahrheiten unter diesem Gesichtspunkt neu überdenken, nicht im Sinne einer Infragestellung, sondern einer Vertiefung. Aus einer offenen und ehrlichen Auseinandersetzung geht die Kirche als Sieger hervor.
Bisher war jede Kirchenspaltung (vielleicht mit Ausnahme der Trennung von Rom und Byzanz) durch Verweigerung der abgespaltenen Gruppe zur Fortentwicklung der Tradition verursacht. Die Pius-Brüder bestätigen diese Erfahrung!
#167 Perpetua 00:44:26 | Samstag, 15. Juli 2006
kurze Antworten
Bernardo: 12.07.06; 22.12 h und 13.07.06; 12.27 h
Verweis auf meine Mitteilung 12.07.; 9.58 h
Artois: 13.07.06; 17.15 h und Freinsberg 13.07.;17.38 h. Artios weiß, daß die hehre Königin des Himmels, höchste Herrin der Engel, von Anbeginn von Gott die Macht und die Sendung erhalten hat, den Kopf des Satans zu zertreten, die Irrlehren mit Ihrer Ferse zu zermalmen.
Hacki: 13.07.; 17.38 h danke für Ihren Beitrag
Artois: 13.07.; 17.47 h
Die römische Kurie wurde nach und nach zu Gunsten des Modernismus ausgetauscht. Alte (über 80jährige traditionelle) Kardinäle „ausgesondert“, an deren Stelle modernistische „eingefügt“.
Guttenberger: 13.07.; 20.01 h
Das II. Vatikanum hat das Gegenteil der unfehlbaren Lehre der Enzyklika „Quanta cura“ (1864) von Papst Pius XI. in puncto Religionsfeiheit behauptet.
Ein totaler Verrrat der katholischen Kirche!
Guttenberger: 14.07.; 16.52 h
Lieber Herr Guttenberger,
wenn Sie
1.) einmal auf die rote Schrift Perpetua klicken und die Texte kurz überfliegen, werden Sie feststellen, daß ich die Verfasser einzelner Schriften schon wiederholt erwähnt habe. Mir hat man unterstellt, daß ich damit Geld verdienen würde, deswegen vermeide ich Wiederholungen.
2.) Einer meiner zitierten Buchtitel bei „google“ oder anderen Suchmaschinen eingegeben hätte Ihnen ganz schnell die einzelnen Quellen angezeigt.
3.) Sie besitzen sicherlich eine Hirnzelle mehr als ein Dienstmädchen wie ich es bin, und werden ganz schnell erfassen was hier für satanisch Pläne umgesetzt werden.
Redaktion benachrichtigen
Bernardo: 12.07.06; 22.12 h und 13.07.06; 12.27 h
Verweis auf meine Mitteilung 12.07.; 9.58 h
Artois: 13.07.06; 17.15 h und Freinsberg 13.07.;17.38 h. Artios weiß, daß die hehre Königin des Himmels, höchste Herrin der Engel, von Anbeginn von Gott die Macht und die Sendung erhalten hat, den Kopf des Satans zu zertreten, die Irrlehren mit Ihrer Ferse zu zermalmen.
Hacki: 13.07.; 17.38 h danke für Ihren Beitrag
Artois: 13.07.; 17.47 h
Die römische Kurie wurde nach und nach zu Gunsten des Modernismus ausgetauscht. Alte (über 80jährige traditionelle) Kardinäle „ausgesondert“, an deren Stelle modernistische „eingefügt“.
Guttenberger: 13.07.; 20.01 h
Das II. Vatikanum hat das Gegenteil der unfehlbaren Lehre der Enzyklika „Quanta cura“ (1864) von Papst Pius XI. in puncto Religionsfeiheit behauptet.
Ein totaler Verrrat der katholischen Kirche!
Guttenberger: 14.07.; 16.52 h
Lieber Herr Guttenberger,
wenn Sie
1.) einmal auf die rote Schrift Perpetua klicken und die Texte kurz überfliegen, werden Sie feststellen, daß ich die Verfasser einzelner Schriften schon wiederholt erwähnt habe. Mir hat man unterstellt, daß ich damit Geld verdienen würde, deswegen vermeide ich Wiederholungen.
2.) Einer meiner zitierten Buchtitel bei „google“ oder anderen Suchmaschinen eingegeben hätte Ihnen ganz schnell die einzelnen Quellen angezeigt.
3.) Sie besitzen sicherlich eine Hirnzelle mehr als ein Dienstmädchen wie ich es bin, und werden ganz schnell erfassen was hier für satanisch Pläne umgesetzt werden.
#166 Benedikt 21:07:52 | Freitag, 14. Juli 2006
@ Hacki
die bisher 146 Lesermeinungen beweisen wieder einmal wunderbar, daß das 2.Vaticanum ein einziges Fiasko darstellt.
Wirklich ein grandioser Maßstab. Wie beurteilen Sie das I. Vatikanum, welchem vereinzelte Apostasien und Schismen folgten?
@ Dr. Otterbeck
Ich bezweifle, dass die Tradi die Konzilstexte überhaupt lesen.
Völlig zurecht, wie im Forum ja schon mal aufgedeckt wurde.
@ Perpetua
Aufgabe der Piusbruderschaft war und ist es, die seinerzeitigen Traditionalisten zu sammeln
Die seinerzeitigen? Au weia![:-]](/static/smiley.excited.24x24.png)
.
Lesen Sie im einzelnen hierzu das Siebel-Buch.
Lesen Sie lieber mal Ratzinger im Original und zitieren Sie die fraglichen Stellen. Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann jeder.
Redaktion benachrichtigen
die bisher 146 Lesermeinungen beweisen wieder einmal wunderbar, daß das 2.Vaticanum ein einziges Fiasko darstellt.
Wirklich ein grandioser Maßstab. Wie beurteilen Sie das I. Vatikanum, welchem vereinzelte Apostasien und Schismen folgten?
@ Dr. Otterbeck
Ich bezweifle, dass die Tradi die Konzilstexte überhaupt lesen.
Völlig zurecht, wie im Forum ja schon mal aufgedeckt wurde.
@ Perpetua
Aufgabe der Piusbruderschaft war und ist es, die seinerzeitigen Traditionalisten zu sammeln
Die seinerzeitigen? Au weia
.Lesen Sie im einzelnen hierzu das Siebel-Buch.
Lesen Sie lieber mal Ratzinger im Original und zitieren Sie die fraglichen Stellen. Zitate aus dem Zusammenhang reißen kann jeder.
#165 Dr. Otterbeck 20:44:59 | Freitag, 14. Juli 2006
Perpetua
hat sich völlig verrannt; der Montini-Hass, den in den 1950ern auch Jesuit Gundlach predigte, hat sich offenbar verselbstständig.
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hat sich völlig verrannt; der Montini-Hass, den in den 1950ern auch Jesuit Gundlach predigte, hat sich offenbar verselbstständig.
#164 Gotthard 20:40:14 | Freitag, 14. Juli 2006
Perpetua die Chef-Theologin
Die Sakramente sind von Jesus eingesetzt und die katholische Kirche und der Papst haben die Pflicht diese im Sinne des Stifters Jesu Christi zu bewahren. In keinem Fall steht es einem Papst zu in temerischer Absicht diese zu verändern, was Paul VI. tat.
ich bitte unsere Chef-Theologin um die Beantwortung folgender Frage:
Welche Sakramenten-Spendeworte stammen von Jesus Christus selbst und welche sind Werk der Kirche?
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Die Sakramente sind von Jesus eingesetzt und die katholische Kirche und der Papst haben die Pflicht diese im Sinne des Stifters Jesu Christi zu bewahren. In keinem Fall steht es einem Papst zu in temerischer Absicht diese zu verändern, was Paul VI. tat.
ich bitte unsere Chef-Theologin um die Beantwortung folgender Frage:
Welche Sakramenten-Spendeworte stammen von Jesus Christus selbst und welche sind Werk der Kirche?
#163 Jörg Guttenberger, Köln 20:30:47 | Freitag, 14. Juli 2006
Artois – Perpetua
Arois: so argumentieren alle, die mangels Masse mit mehr Stimme arbeien. Woher soll ich als Konservativer den ganzen reaktionären Schwulst kennen?
Perpetua: jetzt endlich lassen Sie die Katze aus dem Sack: laut Bernado ist Siebel, auf den Sie sich hier ausdrücklich und sonst wohl stillschweigend berufen, kein Theologe, sondern Soziologie-Professor. Oder gehen Sie wenn Sie Rechtsauskünfte benötigen, statt zum Juristen zu einem Zoologieprofessor?
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Arois: so argumentieren alle, die mangels Masse mit mehr Stimme arbeien. Woher soll ich als Konservativer den ganzen reaktionären Schwulst kennen?
Perpetua: jetzt endlich lassen Sie die Katze aus dem Sack: laut Bernado ist Siebel, auf den Sie sich hier ausdrücklich und sonst wohl stillschweigend berufen, kein Theologe, sondern Soziologie-Professor. Oder gehen Sie wenn Sie Rechtsauskünfte benötigen, statt zum Juristen zu einem Zoologieprofessor?
#162 stat crux 17:41:34 | Freitag, 14. Juli 2006
Sodalitium Pianum, Perpetua:
Das nach Pius V. benannte Sodalitium hatte, den Forschungen von E. Poulat zufolge, nie mehr als 50 Mitglieder, in Dtld. nur 2. Anders als zur Reinhaltung der Reputation des Hl. Papstes Pius X. gelegentlich behauptet, arbeitete diese (aber weit überschätzte) Gruppe unter der Leitung des Kirchenjuristen und Sozialhistorikers Umberto Begnini aber mit Billligung des Papstes, während Merry del Val diese Praktiken nicht schätzte. Benediokt XV. hat angesichts des 1. Weltkriegs die neue Lage analaysiert, die Verurteilung des Modernismus am 1.11.1914 wiederholt, aber die integralistischen Exzesse der Antimodernistenhetze unterbunden, um der Einheit der Kirche willen. Das war keine „Umerziehung“. Die rigorosen Integralisten hatten nie (!) „das Sagen“ in Rom (sonst wäre die Kirche ebenso an ihnen gescheitert als hätte man dem Modernismus nichts entgegenzustellen gewusst); vgl. Card. Suhard: Essor ou declin, 1947. Nicht ein einziger Bischof hätte den Integralismus nach 1965 wiederbelebt, wären nicht leidige Themen der frz. Innenpolitik (action francaise etc.) hinzugekommen.
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Das nach Pius V. benannte Sodalitium hatte, den Forschungen von E. Poulat zufolge, nie mehr als 50 Mitglieder, in Dtld. nur 2. Anders als zur Reinhaltung der Reputation des Hl. Papstes Pius X. gelegentlich behauptet, arbeitete diese (aber weit überschätzte) Gruppe unter der Leitung des Kirchenjuristen und Sozialhistorikers Umberto Begnini aber mit Billligung des Papstes, während Merry del Val diese Praktiken nicht schätzte. Benediokt XV. hat angesichts des 1. Weltkriegs die neue Lage analaysiert, die Verurteilung des Modernismus am 1.11.1914 wiederholt, aber die integralistischen Exzesse der Antimodernistenhetze unterbunden, um der Einheit der Kirche willen. Das war keine „Umerziehung“. Die rigorosen Integralisten hatten nie (!) „das Sagen“ in Rom (sonst wäre die Kirche ebenso an ihnen gescheitert als hätte man dem Modernismus nichts entgegenzustellen gewusst); vgl. Card. Suhard: Essor ou declin, 1947. Nicht ein einziger Bischof hätte den Integralismus nach 1965 wiederbelebt, wären nicht leidige Themen der frz. Innenpolitik (action francaise etc.) hinzugekommen.
#161 Perpetua 17:28:17 | Freitag, 14. Juli 2006
Antworten auf Anfragen
stat crux 12.07.; 13.00 Uhr
Wenn die überwiegende Mehrzahl (ca. 99,985 %) der Katholiken mit dem Papst harmonieren, ist es eher unwahrscheinlich, dass er ihnen heimlich „Irrlehren“ unterjubelt.
Die Umerziehung des Volkes zum Modernismus hat schon 1920, wenn nicht schon nach Pius X. begonnen. Unter Pius X. wurde der Modernismus mittels der sodalicium piana schärfstens verfolgt. Die Aufgabe der Piusbruderschaft war und ist es, die seinerzeitigen Traditionalisten zu sammeln um sie später (also jetzt dem) Vatikan zuzuführen.
Gotthard: 12.07.;13.27 Uhr
Jedes „Wort einer Sakramentenspendung“ ist ein Akt der Kirche gewesen … es kann also auch abgeändert werden.
Die Sakramente sind von Jesus eingesetzt und die katholische Kirche und der Papst haben die Pflicht diese im Sinne des Stifters Jesu Christi zu bewahren. In keinem Fall steht es einem Papst zu in temerischer Absicht diese zu verändern, was Paul VI. tat. (Die Konzilserklärung zur Religionsfreiheit von Johannes Rothkranz)
Jörg Guttenberger 12.07.; 21.37
Die eine Kirche Christzi setzt sich aus allen schismatischen und häretischen Sekten zusammen: es gibt überhaupt nur eine einzige christliche = katholische Kirche, und diese Kirche ist gespalten! Zu dieser einen Kirche gehören eben auch die genannten schismatischen und häretischen Sekten. Die Äußerung von BXVI ist also in Ordnung.
Das was Sie hier blasphemisch äußern ist genauso häretisch wie die Äußerungen von Ratzinger. Lesen Sie im einzelnen hierzu das Siebel-Buch.
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stat crux 12.07.; 13.00 Uhr
Wenn die überwiegende Mehrzahl (ca. 99,985 %) der Katholiken mit dem Papst harmonieren, ist es eher unwahrscheinlich, dass er ihnen heimlich „Irrlehren“ unterjubelt.
Die Umerziehung des Volkes zum Modernismus hat schon 1920, wenn nicht schon nach Pius X. begonnen. Unter Pius X. wurde der Modernismus mittels der sodalicium piana schärfstens verfolgt. Die Aufgabe der Piusbruderschaft war und ist es, die seinerzeitigen Traditionalisten zu sammeln um sie später (also jetzt dem) Vatikan zuzuführen.
Gotthard: 12.07.;13.27 Uhr
Jedes „Wort einer Sakramentenspendung“ ist ein Akt der Kirche gewesen … es kann also auch abgeändert werden.
Die Sakramente sind von Jesus eingesetzt und die katholische Kirche und der Papst haben die Pflicht diese im Sinne des Stifters Jesu Christi zu bewahren. In keinem Fall steht es einem Papst zu in temerischer Absicht diese zu verändern, was Paul VI. tat. (Die Konzilserklärung zur Religionsfreiheit von Johannes Rothkranz)
Jörg Guttenberger 12.07.; 21.37
Die eine Kirche Christzi setzt sich aus allen schismatischen und häretischen Sekten zusammen: es gibt überhaupt nur eine einzige christliche = katholische Kirche, und diese Kirche ist gespalten! Zu dieser einen Kirche gehören eben auch die genannten schismatischen und häretischen Sekten. Die Äußerung von BXVI ist also in Ordnung.
Das was Sie hier blasphemisch äußern ist genauso häretisch wie die Äußerungen von Ratzinger. Lesen Sie im einzelnen hierzu das Siebel-Buch.
#160 Jörg Guttenberger, Köln 16:52:30 | Freitag, 14. Juli 2006
Perpetua – Benedikt XVI
Und warum nennen Sie die Verfasser nicht? Etwa, weil sie als unseriös bekannt sind?
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Und warum nennen Sie die Verfasser nicht? Etwa, weil sie als unseriös bekannt sind?
#159 Artois † 16:50:19 | Freitag, 14. Juli 2006
@stat crux
Da Sie ja zugeben zu wissen, daß Sie ausgeschlossen sind, untersage ich Ihnen, sich den Sakramenten der hl. Kirche zu nahen.
@Guttenberg
Sie sind schwachsinnig, da Sie nicht realisieren können, daß die „tradi“ ständig korrekt aus selbigen Dokumenten zitieren.
@freinsberg
Sie können es ja nicht wissen, doch die Gottesmutter ist Siegerin über die Irrlehren, somit auch über diejenigen des 2. Lügen-„Vatikanums“, das eine einzige Beleidigung der Himmelskönigin darstellt.
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Da Sie ja zugeben zu wissen, daß Sie ausgeschlossen sind, untersage ich Ihnen, sich den Sakramenten der hl. Kirche zu nahen.
@Guttenberg
Sie sind schwachsinnig, da Sie nicht realisieren können, daß die „tradi“ ständig korrekt aus selbigen Dokumenten zitieren.
@freinsberg
Sie können es ja nicht wissen, doch die Gottesmutter ist Siegerin über die Irrlehren, somit auch über diejenigen des 2. Lügen-„Vatikanums“, das eine einzige Beleidigung der Himmelskönigin darstellt.
#158 Markus-Antonius † 12:53:54 | Freitag, 14. Juli 2006
Oh Perpetua
hat die Bibliothek des Grauens geöffnet.
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hat die Bibliothek des Grauens geöffnet.
#157 stat crux 12:27:04 | Freitag, 14. Juli 2006
Heute habe ich tatsächlich mal erlebt,
dass jemand mit Ratzingers „Einführung“ gegen die Dogmatik argumentierte. Das wird jetzt vielleicht Mode, so sehr man ihm damit Unrecht tut.
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dass jemand mit Ratzingers „Einführung“ gegen die Dogmatik argumentierte. Das wird jetzt vielleicht Mode, so sehr man ihm damit Unrecht tut.
#156 Perpetua 23:14:50 | Donnerstag, 13. Juli 2006
An Jörg Guttenberger und alle geschätzen Forumsteilnehmer
Meine Quellen nenne ich gerne:
„Die kommende Diktatur der Humanität“
„Vorsicht! Wölfe im Schafspelz“
„Freimaurersignale in der Presse – wie man sie erkennt und was Sie bedeuten“
„Die Verfinsterung der Kirche“
„Die Verschwörung gegen die Kirche“
„Papsttreue – heilige Pflicht jedes Katholiken“
„44 Irrtümer über das Judentum“
„Die Ständige Anweisung der Alta Vendita – ein freimaurerischer Plan für den Umsturz in der katholischen Kirche“ und viele viele andere Bücher.
Desweitern
www.traditionalmass.org www.kreuz.net/
Hierfür mußte ich allerdings mein rudimentäres Schulenglisch ausgraben.
Als „Dienstmädchen“, wie Sie ganz recht erkannt haben,
verfügte ich gottlob über genügend Zeit, mich der Lektüren zu widmen und während meiner werktätigen Arbeit darüber nachzudenken.
Ora et labora
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Meine Quellen nenne ich gerne:
„Die kommende Diktatur der Humanität“
„Vorsicht! Wölfe im Schafspelz“
„Freimaurersignale in der Presse – wie man sie erkennt und was Sie bedeuten“
„Die Verfinsterung der Kirche“
„Die Verschwörung gegen die Kirche“
„Papsttreue – heilige Pflicht jedes Katholiken“
„44 Irrtümer über das Judentum“
„Die Ständige Anweisung der Alta Vendita – ein freimaurerischer Plan für den Umsturz in der katholischen Kirche“ und viele viele andere Bücher.
Desweitern
www.traditionalmass.org www.kreuz.net/
Hierfür mußte ich allerdings mein rudimentäres Schulenglisch ausgraben.
Als „Dienstmädchen“, wie Sie ganz recht erkannt haben,
verfügte ich gottlob über genügend Zeit, mich der Lektüren zu widmen und während meiner werktätigen Arbeit darüber nachzudenken.
Ora et labora
#155 stat crux 20:07:22 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Am vergangenen Wochenende las ich,
neben Dei Verbum, auch das Dekret zum Laienapostolat. Ein „Regiebuch“ par excellance, hätte man es beherzigt! Ich vermute aber, dass die vorgesehene Überraschung darein besatehen wird, dass die ausführliche Lehre das Konzils die authentische Tradition programmatisch formuliert. Es wird zum sicheren Kompass für Theologie und Kirche des 3. Jahrtausends werden. Die „Korrekturen“ gegenüber älterer Tradition (um die so viel gekämpft wurde) fallen doch kaum noch ins Gewicht. Es wird sich als Pastoralkonzil in dem Sinne erweisen, dass es das kirchliche Amt stärkt gegenüber theologischer, pädagogischer und existenzialistischer Willkür. Dass diese so heftig vor der Tür stand, das wollte man 1962-1965 freilich ungern wahrhaben.
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neben Dei Verbum, auch das Dekret zum Laienapostolat. Ein „Regiebuch“ par excellance, hätte man es beherzigt! Ich vermute aber, dass die vorgesehene Überraschung darein besatehen wird, dass die ausführliche Lehre das Konzils die authentische Tradition programmatisch formuliert. Es wird zum sicheren Kompass für Theologie und Kirche des 3. Jahrtausends werden. Die „Korrekturen“ gegenüber älterer Tradition (um die so viel gekämpft wurde) fallen doch kaum noch ins Gewicht. Es wird sich als Pastoralkonzil in dem Sinne erweisen, dass es das kirchliche Amt stärkt gegenüber theologischer, pädagogischer und existenzialistischer Willkür. Dass diese so heftig vor der Tür stand, das wollte man 1962-1965 freilich ungern wahrhaben.
#154 Jörg Guttenberger, Köln 20:01:29 | Donnerstag, 13. Juli 2006
stat crux
Daran, daß die Traditionalisten (Traditionalismus als ideologische Ausgabe der Tradition) die Konzilstexte lesen, zweifele ich allerdings auch, sonst würden sie nicht so ablehnend reagieren.
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Daran, daß die Traditionalisten (Traditionalismus als ideologische Ausgabe der Tradition) die Konzilstexte lesen, zweifele ich allerdings auch, sonst würden sie nicht so ablehnend reagieren.
#153 stat crux 19:52:49 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Sehr richtig, Herr Guttenberger!
Allerdings sollte man auch hinsichtlich der 68er differenzieren. Mir war in Kevelaer eine Kindheit und Jugend vergönnt, bei der Kommunion- und Firmunterricht ganz im Sinne der Konzilsdokumente gelang. Was ich damals nicht wusste: Zugleich ruinierte die „wissenschaftliche“ Theologie die Priesterausbildung an den Fakultäten.
Erst sehr spät erkannte ich die Diskrepanz zwischen der Lehre des Konzils und der Beliebigkeit, die in seinem Namen verkündet wurde. Ich bezweifle, dass die Tradi die Konzilstexte überhaupt lesen.
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Allerdings sollte man auch hinsichtlich der 68er differenzieren. Mir war in Kevelaer eine Kindheit und Jugend vergönnt, bei der Kommunion- und Firmunterricht ganz im Sinne der Konzilsdokumente gelang. Was ich damals nicht wusste: Zugleich ruinierte die „wissenschaftliche“ Theologie die Priesterausbildung an den Fakultäten.
Erst sehr spät erkannte ich die Diskrepanz zwischen der Lehre des Konzils und der Beliebigkeit, die in seinem Namen verkündet wurde. Ich bezweifle, dass die Tradi die Konzilstexte überhaupt lesen.
#152 Jörg Guttenberger, Köln 19:07:21 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Bernado, Hacki
B.: Perpetua hätte seröserweise wenigstens ihre Quellen nennen müssen, durch deren Unkenntnis ich ihr auf den Leim gegangen bin und ihrem Dienstmädchengeschwätz zu viel Ehre erwiesen habe. Entweder hat Perpetua nie wissenschaftlich gearbeitet, oder sie will ihre Leser verdummen!
H.: Immer diese Konzilsmßverständnisse! Man darf dem hl. Geist sicher nicht die Produktion geistlichen Schrotts in die Schuhe schieben! Auf das wirkliche Problem weise ich immer wieder hin, nämlich daß die Ausführung der Konzilsbeschlüsse den 68ern in die Hände gefallen ist bzw. die 68er innerhalb der mit den Ausführungsbestimmungen Betrauten sich kaltschnäuzig durchgesetzt haben. Wieso merkt das niemand?
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B.: Perpetua hätte seröserweise wenigstens ihre Quellen nennen müssen, durch deren Unkenntnis ich ihr auf den Leim gegangen bin und ihrem Dienstmädchengeschwätz zu viel Ehre erwiesen habe. Entweder hat Perpetua nie wissenschaftlich gearbeitet, oder sie will ihre Leser verdummen!
H.: Immer diese Konzilsmßverständnisse! Man darf dem hl. Geist sicher nicht die Produktion geistlichen Schrotts in die Schuhe schieben! Auf das wirkliche Problem weise ich immer wieder hin, nämlich daß die Ausführung der Konzilsbeschlüsse den 68ern in die Hände gefallen ist bzw. die 68er innerhalb der mit den Ausführungsbestimmungen Betrauten sich kaltschnäuzig durchgesetzt haben. Wieso merkt das niemand?
#151 stat crux 18:24:46 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Artois resp. Brandenburgis
Na schön. Aus der Kirche, aus der Sie mich mit einem Atemzug (und den Papst gleich mit) „ausschließen“, aus der bin ich gern ausgeschlossen. Es bleibt dabei: Christus ist der einzige Priester, Konzil und Päpste lehren im ganzen die Wahrheit. Kleinere Unschärfen wie im Syllabus, Lamentabili oder Humani generis mal beiseitegelassen.
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Na schön. Aus der Kirche, aus der Sie mich mit einem Atemzug (und den Papst gleich mit) „ausschließen“, aus der bin ich gern ausgeschlossen. Es bleibt dabei: Christus ist der einzige Priester, Konzil und Päpste lehren im ganzen die Wahrheit. Kleinere Unschärfen wie im Syllabus, Lamentabili oder Humani generis mal beiseitegelassen.
#150 Freinsberg 18:00:37 | Donnerstag, 13. Juli 2006
@ Artois
ich fragte nur, woher Sie über die Fürsprache Marias so gut Bescheid wissen…
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ich fragte nur, woher Sie über die Fürsprache Marias so gut Bescheid wissen…
#149 Artois † 17:47:24 | Donnerstag, 13. Juli 2006
@Freinsberg
Nun, daß Modernisten ausgeschlossen sind, darüber besteht wohl Übereinstimmung. Daß Der Kurienkardinal und zumindest amtierende Papst Ratzinger selbst Modernist ist, geht aus seinen ungeheuer zahlreichen Veröffentlichungen in einer solch luziden Klarheit hervor, daß man sich vor allem zweierlei fragen muß: 1. Wie konnte dieser Mann über Jahrzehnte bei den Frommen und Kirchentreuen als „konservativ“ gelten und entsprechend bejubelt werden? 2. Wie sieht ein Episkopat, ein Kardinalskollegium, eine römische Kurie aus, die diesen Mann nicht nur an der Spitze der „Glaubenskongregation“ duldet, sondern sogar noch als „Mozart der Theologie“ zum Papst befördert. Das wüßte ich also wirklich mal gern, vielleicht können Sie mir helfen und antworten?
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Nun, daß Modernisten ausgeschlossen sind, darüber besteht wohl Übereinstimmung. Daß Der Kurienkardinal und zumindest amtierende Papst Ratzinger selbst Modernist ist, geht aus seinen ungeheuer zahlreichen Veröffentlichungen in einer solch luziden Klarheit hervor, daß man sich vor allem zweierlei fragen muß: 1. Wie konnte dieser Mann über Jahrzehnte bei den Frommen und Kirchentreuen als „konservativ“ gelten und entsprechend bejubelt werden? 2. Wie sieht ein Episkopat, ein Kardinalskollegium, eine römische Kurie aus, die diesen Mann nicht nur an der Spitze der „Glaubenskongregation“ duldet, sondern sogar noch als „Mozart der Theologie“ zum Papst befördert. Das wüßte ich also wirklich mal gern, vielleicht können Sie mir helfen und antworten?
#148 Hacki 17:38:48 | Donnerstag, 13. Juli 2006
die bisher 146 Lesermeinungen
beweisen wieder einmal wunderbar, daß das 2.Vaticanum ein einziges Fiasko darstellt. Zur Erforschung der Zeitumstände kann man vielleicht mal Historiker oder ganz normale Leute mit „gesundem Menschenversand“ zu Rate ziehen. („Hobby“-)Theologen, eben die „Klugen und Weisen“ haben keine Chance, die göttlichen Geheimnisse zu erfassen.
Die Beschlüsse des Trienter Konzils haben Heilige (Carl Borromäus, Ignatius v. Loyola, Petrus Canisius und viele andere) segensreich umgesetz.
Im Gegensatz dazu hat V2 das „Allerheiligste“ der Ehrfurchtslosigkeit preisgegeben, und keine heiligmäßigen Priester und Christen hervorgebracht.
(Die „Konzilsmacher“ waren fast ausschließlich holländische und deutsche Theologen mit grandiosem zeitgeistbedingtem Hochmut).
Herr Lohmeier hat einen „gesunden, natürlichen Menschenverstand“ alle Achtung!
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beweisen wieder einmal wunderbar, daß das 2.Vaticanum ein einziges Fiasko darstellt. Zur Erforschung der Zeitumstände kann man vielleicht mal Historiker oder ganz normale Leute mit „gesundem Menschenversand“ zu Rate ziehen. („Hobby“-)Theologen, eben die „Klugen und Weisen“ haben keine Chance, die göttlichen Geheimnisse zu erfassen.
Die Beschlüsse des Trienter Konzils haben Heilige (Carl Borromäus, Ignatius v. Loyola, Petrus Canisius und viele andere) segensreich umgesetz.
Im Gegensatz dazu hat V2 das „Allerheiligste“ der Ehrfurchtslosigkeit preisgegeben, und keine heiligmäßigen Priester und Christen hervorgebracht.
(Die „Konzilsmacher“ waren fast ausschließlich holländische und deutsche Theologen mit grandiosem zeitgeistbedingtem Hochmut).
Herr Lohmeier hat einen „gesunden, natürlichen Menschenverstand“ alle Achtung!
#147 Freinsberg 17:38:43 | Donnerstag, 13. Juli 2006
@ Artois
>>Danken wir der Gottesmutter, die diesen Sieg der Kirche über falsche Lehrer und Verführer erfleht hat!<<
Woher wissen Sie das?
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>>Danken wir der Gottesmutter, die diesen Sieg der Kirche über falsche Lehrer und Verführer erfleht hat!<<
Woher wissen Sie das?
#146 Artois † 17:15:00 | Donnerstag, 13. Juli 2006
@stat crux
Ratzinger ist, wie Sie, kein Katholik, sondern ein ausgewiesener Modernist und somit ipso facto längst aus der Kirche ausgeschlossen. Gottlob! Danken wir der Gottesmutter, die diesen Sieg der Kirche über falsche Lehrer und Verführer erfleht hat!
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Ratzinger ist, wie Sie, kein Katholik, sondern ein ausgewiesener Modernist und somit ipso facto längst aus der Kirche ausgeschlossen. Gottlob! Danken wir der Gottesmutter, die diesen Sieg der Kirche über falsche Lehrer und Verführer erfleht hat!
#145 Freinsberg 16:32:53 | Donnerstag, 13. Juli 2006
@ stat crux
… und das stimmt auch. Siehe Hebräerbrief.
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… und das stimmt auch. Siehe Hebräerbrief.
#144 stat crux 15:52:46 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Dass Christus der einzige Priester ist,
das vertritt Ratzinger allerdings tatsächlich.
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das vertritt Ratzinger allerdings tatsächlich.
#143 Bernado 12:27:55 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Siebel-Geschwätz
Jörg Guttenberger schrieb: „Ich bin … von – allerdings völlig und ohne Sachkenntnis – aus dem Zusammenhang herausgerissenen Zitaten ausgegangen.“.
Das war leider unzutreffend. Die hier in den Raum gestellten Aussagen waren ausnahmslos keine Zitate aus Schriften Josef Ratzingers, sondern Unterstellungen, die sich Herr Siebel aufgrund seiner unwissenschaftlichen Lektüre von Ratzinger-Schriften zusammenfantasiert hat. Und es war ihm und seinen Anhängern – ich verweise ein weiteres Mal auf die von mir angeführten Artikel – auch nicht möglich, diese Fantasien gegenüber einer seriösen Kritik aufrecht zu erhalten.
Es gibt in der „Einführung in das Christentum“ in der Tat einzelne Passagen, die man aus dem Zusammenhang reißen und mißdeuten kann. Sie kommen meist dadurch zustande, daß Autor Ratzinger zunächst ín guter philosophischer Tradition eine Gegenposition referiert, um sich sodann mit ihr auseinanderzusetzen. Im Zusammenhang gelesen lösen sich diese möglichen Mißverständnis daher meistens schnell auf. Solche plumpen Aussagen, wie sie die unendliche Perpetua hier aufgetischt hat, wird man aber auch in diesen Gegenpositions-Referaten nicht finden.
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Jörg Guttenberger schrieb: „Ich bin … von – allerdings völlig und ohne Sachkenntnis – aus dem Zusammenhang herausgerissenen Zitaten ausgegangen.“.
Das war leider unzutreffend. Die hier in den Raum gestellten Aussagen waren ausnahmslos keine Zitate aus Schriften Josef Ratzingers, sondern Unterstellungen, die sich Herr Siebel aufgrund seiner unwissenschaftlichen Lektüre von Ratzinger-Schriften zusammenfantasiert hat. Und es war ihm und seinen Anhängern – ich verweise ein weiteres Mal auf die von mir angeführten Artikel – auch nicht möglich, diese Fantasien gegenüber einer seriösen Kritik aufrecht zu erhalten.
Es gibt in der „Einführung in das Christentum“ in der Tat einzelne Passagen, die man aus dem Zusammenhang reißen und mißdeuten kann. Sie kommen meist dadurch zustande, daß Autor Ratzinger zunächst ín guter philosophischer Tradition eine Gegenposition referiert, um sich sodann mit ihr auseinanderzusetzen. Im Zusammenhang gelesen lösen sich diese möglichen Mißverständnis daher meistens schnell auf. Solche plumpen Aussagen, wie sie die unendliche Perpetua hier aufgetischt hat, wird man aber auch in diesen Gegenpositions-Referaten nicht finden.
#142 aschera 12:19:41 | Donnerstag, 13. Juli 2006
Tssssss…
Warum gibt man diesem realitätsfremden alten Grantler und Ewig-Nörgler hier ein Forum? Um wieder mal ungeniert der „guten alten“ (braunen) Zeit nachzutrauern?
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Warum gibt man diesem realitätsfremden alten Grantler und Ewig-Nörgler hier ein Forum? Um wieder mal ungeniert der „guten alten“ (braunen) Zeit nachzutrauern?
#141 Jörg Guttenberger, Köln 23:48:08 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Bernardo
Ich bin zugunsten von Perpetua von – allerdings völlig und ohne Sachkenntnis – aus dem Zusammenhang herausgerissenen Zitaten ausgegangen. Sofern es sich etwa um keine Zitate handeln sollte, dann um so schlimmer für Perpetua und ihre Glaubwürdigkeit! Klar ist jedenfalls, daß BXVI das niemals so gesagt haben kann!
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Ich bin zugunsten von Perpetua von – allerdings völlig und ohne Sachkenntnis – aus dem Zusammenhang herausgerissenen Zitaten ausgegangen. Sofern es sich etwa um keine Zitate handeln sollte, dann um so schlimmer für Perpetua und ihre Glaubwürdigkeit! Klar ist jedenfalls, daß BXVI das niemals so gesagt haben kann!
#140 Bernado 22:12:02 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Jörg Guttenberger, Köln
Sie schrieben: „Perpetua:Ihre Zitate von B.XVI sind nachweislich aus dem Zusammenhang heraus entstellt:“.
Hat denn diese Person, die in endloser Drehung wie ein Perpetuum Mobile des Schwachsinns immer dieselben Behauptungen wiederholt, überhaupt Zitate gebracht? Ich sehe immer nur: Lest den heiligen und unfehlbaren (Soziologie-)Professor Siebel, der hat bewisen daß dies und jenes. Sie zitiert noch nicht mal ihren Propheten
Siebel auf nachvollziehbare Weise – so wie der vermutlich auch nicht wirklich Ratzinger zitiert, ihn wohl kaum gelesen und erst recht nicht verstanden hat.
Es tut mir wirklich leid – aber das erscheint mir alles ziemlich krankhaft. Für diejenigen, die sich dennoch von diesem Unfug irgendwie angesprochen fühlen – etwa weil sie vor lauter Mißtrauen gegen Rom auch dem gegenwärtigen Papst nicht trauen können –, wiederhole ich meinen Hinweis auf den ausführlichen und wohlbegründeten Artikel von Michael Davies: „Apologia pro Josef Ratzinger“ www.lumengentleman.com/content.asp?id=191. Wer dann noch mehr Argumente braucht, lese „Pope or Heretic? An Evaluation of Benedict XVI www.lumengentleman.com/content.asp?id=179“ – danach sollte es ihm besser gehen.
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Sie schrieben: „Perpetua:Ihre Zitate von B.XVI sind nachweislich aus dem Zusammenhang heraus entstellt:“.
Hat denn diese Person, die in endloser Drehung wie ein Perpetuum Mobile des Schwachsinns immer dieselben Behauptungen wiederholt, überhaupt Zitate gebracht? Ich sehe immer nur: Lest den heiligen und unfehlbaren (Soziologie-)Professor Siebel, der hat bewisen daß dies und jenes. Sie zitiert noch nicht mal ihren Propheten
Siebel auf nachvollziehbare Weise – so wie der vermutlich auch nicht wirklich Ratzinger zitiert, ihn wohl kaum gelesen und erst recht nicht verstanden hat.
Es tut mir wirklich leid – aber das erscheint mir alles ziemlich krankhaft. Für diejenigen, die sich dennoch von diesem Unfug irgendwie angesprochen fühlen – etwa weil sie vor lauter Mißtrauen gegen Rom auch dem gegenwärtigen Papst nicht trauen können –, wiederhole ich meinen Hinweis auf den ausführlichen und wohlbegründeten Artikel von Michael Davies: „Apologia pro Josef Ratzinger“ www.lumengentleman.com/content.asp?id=191. Wer dann noch mehr Argumente braucht, lese „Pope or Heretic? An Evaluation of Benedict XVI www.lumengentleman.com/content.asp?id=179“ – danach sollte es ihm besser gehen.
#139 Jörg Guttenberger, Köln 21:37:43 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Perpetua – Benedikt XVI
Perpetua:Ihre Zitate von B.XVI sind nachweislich aus dem Zusammenhang heraus entstellt: so z. B. Die eine Kirche Christzi setzt sich aus allen schismatischen und häretischen Sekten zusammen: es gibt überhaupt nur eine einzige christliche = katholische Kirche, und diese Kirche ist gespalten! Zu dieser einen Kirche gehören eben auch die genannten schismatischen und häretischen Sekten. Die Äußerung von BXVI ist also in Ordnung.
BXVI als offenbar guter Kenner der Orhodoxie orientiert sich wohl am Kirchenverständnis des 1. Jahrausends, von dem im Gespräch mit dem christlichen Osten auszugehen ist und dessen Nachwirkungen bis zur Aufklärung spürbar waren. So hat Suttner in einem Aufsatz in „Der christliche Osten“ noch eine begrenzte Sakramentengemeinschaft nachgewiesen, gegen die unter dem Einfluß der Aufklärung der damalige Fürstprimas von Ungarn erfolgreich opponiert hat. Nach dem Rückzug von Rom haben sich die beteiligten östlichen Kirchen ebenfalls abgekapselt.
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Perpetua:Ihre Zitate von B.XVI sind nachweislich aus dem Zusammenhang heraus entstellt: so z. B. Die eine Kirche Christzi setzt sich aus allen schismatischen und häretischen Sekten zusammen: es gibt überhaupt nur eine einzige christliche = katholische Kirche, und diese Kirche ist gespalten! Zu dieser einen Kirche gehören eben auch die genannten schismatischen und häretischen Sekten. Die Äußerung von BXVI ist also in Ordnung.
BXVI als offenbar guter Kenner der Orhodoxie orientiert sich wohl am Kirchenverständnis des 1. Jahrausends, von dem im Gespräch mit dem christlichen Osten auszugehen ist und dessen Nachwirkungen bis zur Aufklärung spürbar waren. So hat Suttner in einem Aufsatz in „Der christliche Osten“ noch eine begrenzte Sakramentengemeinschaft nachgewiesen, gegen die unter dem Einfluß der Aufklärung der damalige Fürstprimas von Ungarn erfolgreich opponiert hat. Nach dem Rückzug von Rom haben sich die beteiligten östlichen Kirchen ebenfalls abgekapselt.
#138 Benedikt 14:24:39 | Mittwoch, 12. Juli 2006
@ Perpetua
Ein unermeßlicher Skandal! (Nachzulesen in: „Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers“ von Prof. Dr. Wigand Siebel (Hrsg.) Verlag Anton A. Schmid (Pro Fide Catholica)
Vielleicht versuchen Sie es mal mit der Primärquelle, anstatt Bücher von Autoren zu konsultieren, die eindeutige Absichten haben. Die Punkte, die Sie vorbringen erscheinen mir völlig absurd.
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Ein unermeßlicher Skandal! (Nachzulesen in: „Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers“ von Prof. Dr. Wigand Siebel (Hrsg.) Verlag Anton A. Schmid (Pro Fide Catholica)
Vielleicht versuchen Sie es mal mit der Primärquelle, anstatt Bücher von Autoren zu konsultieren, die eindeutige Absichten haben. Die Punkte, die Sie vorbringen erscheinen mir völlig absurd.
#137 Gotthard 13:27:57 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Sakramentenspendung
Einem Laien oder auch gar Theologen fallen auch Änderung nicht der Sakramentenformen nicht ohne weiteres auf und sie können die damit verbundenen Auswirkungen nicht erfassen. Z. B. hat Paul VI. den Wortlaut des Weiheritus für die Bischofsweihe geändert.
Jedes „Wort einer Sakramentenspendung“ ist ein Akt der Kirche gewesen … es kann also auch abgeändert werden.
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Einem Laien oder auch gar Theologen fallen auch Änderung nicht der Sakramentenformen nicht ohne weiteres auf und sie können die damit verbundenen Auswirkungen nicht erfassen. Z. B. hat Paul VI. den Wortlaut des Weiheritus für die Bischofsweihe geändert.
Jedes „Wort einer Sakramentenspendung“ ist ein Akt der Kirche gewesen … es kann also auch abgeändert werden.
#136 stat crux 13:00:12 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Perpetua,
der Katholizismus iast zuerst und vor allem ein „Lebenszusammenhang“ (Nachfolge Christi), die Lehre nur eine Dimension desselben. Wenn die überwiegende Mehrzahl (ca. 99,985 %) der Katholiken mit dem Papst harmonieren, ist es eher unwahrscheinlich, dass er ihnen heimlich „Irrlehren“ unterjubelt. Dass Christus der einzige Priester ist, das ist allerdings richtig; wurde aber z.B. von „Marcel“ auf dem kreuzforum schon mit gefährlichen Formeln in Frage gestellt, die den geweihten Priester zum „eigentlichen“ Mittler zu machen scheinen. Hier zeigt sich wieder das Risiko der Tradi, die Taufe abzuwerrten, um dem Ordo eine „Monopolstellung“ in der Verwaltung der Übernatur zuzubilligen (die dadurch naturalistisch abgewertet wird). Ein Piuspriester scheint mir daher kaum etwas anderes zu sein als ein Funktionär der KP, nur antikommunistisch gewendet und im Latein geschult. Denn wer bestreitet, dass Christus der einzige Priester ist, öffnet die Vermittlungsfunktion zu den Novissima schon wieder jedem Selbsternannten, ob rechts, ob links; und die Lefebvregeweihten sind kirchenrechtlich genauso „selbsternannte“ Gottesvermittler wie Logenbrüder oder Politbüromitglieder.
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der Katholizismus iast zuerst und vor allem ein „Lebenszusammenhang“ (Nachfolge Christi), die Lehre nur eine Dimension desselben. Wenn die überwiegende Mehrzahl (ca. 99,985 %) der Katholiken mit dem Papst harmonieren, ist es eher unwahrscheinlich, dass er ihnen heimlich „Irrlehren“ unterjubelt. Dass Christus der einzige Priester ist, das ist allerdings richtig; wurde aber z.B. von „Marcel“ auf dem kreuzforum schon mit gefährlichen Formeln in Frage gestellt, die den geweihten Priester zum „eigentlichen“ Mittler zu machen scheinen. Hier zeigt sich wieder das Risiko der Tradi, die Taufe abzuwerrten, um dem Ordo eine „Monopolstellung“ in der Verwaltung der Übernatur zuzubilligen (die dadurch naturalistisch abgewertet wird). Ein Piuspriester scheint mir daher kaum etwas anderes zu sein als ein Funktionär der KP, nur antikommunistisch gewendet und im Latein geschult. Denn wer bestreitet, dass Christus der einzige Priester ist, öffnet die Vermittlungsfunktion zu den Novissima schon wieder jedem Selbsternannten, ob rechts, ob links; und die Lefebvregeweihten sind kirchenrechtlich genauso „selbsternannte“ Gottesvermittler wie Logenbrüder oder Politbüromitglieder.
#135 Perpetua 12:47:21 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Welche Logik? Was einer nicht erkennt, ist auch nicht falsch.
Es heißt doch: siehe Fettdruck; außerdem ist Siebel Herausgeber
Von mehreren kompetenten Verfassern wird wissenschaftlich nachgewiesen, daß Ratzinger in seinem wohl berühmtesten Werk „Einführung in das Christentum“ von 1968 sowie in etlichen späteren Büchern unter anderem folgendes behauptet:
-Die drei göttlichen Personen besitzen nicht eine jede die ganze göttliche Wesenheit.
-Jesus ist erst durch die Auferstehung zum Sohn Gottes geworden; er ist nicht gleichen Wesens wie der Vater
-Nicht Gott ist Mensch geworden, sondern ein Mensch ist Gott geworden.
-Wir bringen Gott in der hl. Messe kein Opfer dar.
-Es gibt keinen Priester außer Christus.
-Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist nur eine Floskel.
-Es gibt keine Auferstehung des Fleisches.
-Die Hölle ist leer.
-Es ist sinnlos, für die Armen Seelen zu beten.
-Christus wird am Jüngsten Tag nicht als Richter kommen; ein Weltgericht wird nicht stattfinden.
-Die eine Kirche Christi setzt sich aus allen schismatischen und häretischen Sekten zusammen.
Jede einzelne dieser Thesen ist eine von der römisch-katholischen Kirche feierlich verworfene Häresie! Dennoch hat Ratzinger als „Benedikt XVI.“ sämtliche seiner Bücher, auch das in vielen Sprachen vorliegende Werk „Einführung in das Christentum“wieder neu auflegen und nachdrucken lassen. Ein unermeßlicher Skandal! (Nachzulesen in: „Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers“ von Prof. Dr. Wigand Siebel (Hrsg.) Verlag Anton A. Schmid (Pro Fide Catholica)
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Es heißt doch: siehe Fettdruck; außerdem ist Siebel Herausgeber
Von mehreren kompetenten Verfassern wird wissenschaftlich nachgewiesen, daß Ratzinger in seinem wohl berühmtesten Werk „Einführung in das Christentum“ von 1968 sowie in etlichen späteren Büchern unter anderem folgendes behauptet:
-Die drei göttlichen Personen besitzen nicht eine jede die ganze göttliche Wesenheit.
-Jesus ist erst durch die Auferstehung zum Sohn Gottes geworden; er ist nicht gleichen Wesens wie der Vater
-Nicht Gott ist Mensch geworden, sondern ein Mensch ist Gott geworden.
-Wir bringen Gott in der hl. Messe kein Opfer dar.
-Es gibt keinen Priester außer Christus.
-Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist nur eine Floskel.
-Es gibt keine Auferstehung des Fleisches.
-Die Hölle ist leer.
-Es ist sinnlos, für die Armen Seelen zu beten.
-Christus wird am Jüngsten Tag nicht als Richter kommen; ein Weltgericht wird nicht stattfinden.
-Die eine Kirche Christi setzt sich aus allen schismatischen und häretischen Sekten zusammen.
Jede einzelne dieser Thesen ist eine von der römisch-katholischen Kirche feierlich verworfene Häresie! Dennoch hat Ratzinger als „Benedikt XVI.“ sämtliche seiner Bücher, auch das in vielen Sprachen vorliegende Werk „Einführung in das Christentum“wieder neu auflegen und nachdrucken lassen. Ein unermeßlicher Skandal! (Nachzulesen in: „Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers“ von Prof. Dr. Wigand Siebel (Hrsg.) Verlag Anton A. Schmid (Pro Fide Catholica)
#134 Freinsberg 12:13:19 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Siebel
sorry, da hat sich ein Dreckfuhler eingschlichte. Natürlich soll es „Soziologe“ heißen.
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sorry, da hat sich ein Dreckfuhler eingschlichte. Natürlich soll es „Soziologe“ heißen.
#133 stat crux 12:00:20 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Ein unermeßlicher Skandal?
Perpetua: Wenn Irrlehren von Theologen und Laien so gut wie gar nicht erkannt werden können: Wahrscheinlich sind es dann keine.
Der Katholizismus definierte sich als Leben im sakramentalen Corpus Christi, der Kirche. Ein bestimmtes Mindestmaß an Gelehrtheit oder „Einweihung“ wird nicht verlangt, so weit ich weiß.
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Perpetua: Wenn Irrlehren von Theologen und Laien so gut wie gar nicht erkannt werden können: Wahrscheinlich sind es dann keine.
Der Katholizismus definierte sich als Leben im sakramentalen Corpus Christi, der Kirche. Ein bestimmtes Mindestmaß an Gelehrtheit oder „Einweihung“ wird nicht verlangt, so weit ich weiß.
#132 Freinsberg 11:39:07 | Mittwoch, 12. Juli 2006
@ Perpetua
>>Um diese Nachweise zu führen bedarf es hervorragender theologischer Kenntnisse.<<
Interessant! Prof. Siebel ist Sozialoge!
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>>Um diese Nachweise zu führen bedarf es hervorragender theologischer Kenntnisse.<<
Interessant! Prof. Siebel ist Sozialoge!
#131 Perpetua 09:58:52 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Antwort an stat crux, 11.07.,15.19 Uhr
In dem kurzen Überblick des Buches von Prof. Dr. Wigand Siebel ist lediglich die Quintessenz der Glaubensverfälschungen von Ratzinger herausgefiltert. Die Irrlehren Ratzingers sind auf mehrere Schriften verteilt und so raffiniert formuliert, daß dies selbst viele Theologen nicht erfassen. Wenn seine Häresien jeder Laie gleich erkennen könnte, würde ihm ja keiner mehr nachlaufen und sein Ziel wäre verfehlt. Um diese Nachweise zu führen bedarf es hervorragender theologischer Kenntnisse. Einem Laien oder auch gar Theologen fallen auch Änderung nicht der Sakramentenformen nicht ohne weiteres auf und sie können die damit verbundenen Auswirkungen nicht erfassen. Z. B. hat Paul VI. den Wortlaut des Weiheritus für die Bischofsweihe geändert. Mehr darüber können Sie nachlesen in dem 32 Seiten umfassenden Heft „Sind die neuen Sakramente noch gültig?“ nachlesen.
Deswegen empfehle ich, das Buch von Wigand Siebel zu lesen, damit Sie hinsichtlich der Irrlehren Ratzingers sensibilisieren und auf die entscheidenden Punkte hingeführt werden.
Jede einzelne dieser Thesen ist eine von der römisch-katholischen Kirche feierlich verworfene Häresie! Dennoch hat Ratzinger als „Benedikt XVI.“ sämtliche seiner Bücher, auch das in vielen Sprachen vorliegende Werk „Einführung in das Christentum“ wieder neu auflegen und nachdrucken lassen. Ein unermeßlicher Skandal! (Nachzulesen in: „Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers“ von Prof. Dr. Wigand Siebel (Hrsg.) Verlag Anton A. Schmid, Durach
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In dem kurzen Überblick des Buches von Prof. Dr. Wigand Siebel ist lediglich die Quintessenz der Glaubensverfälschungen von Ratzinger herausgefiltert. Die Irrlehren Ratzingers sind auf mehrere Schriften verteilt und so raffiniert formuliert, daß dies selbst viele Theologen nicht erfassen. Wenn seine Häresien jeder Laie gleich erkennen könnte, würde ihm ja keiner mehr nachlaufen und sein Ziel wäre verfehlt. Um diese Nachweise zu führen bedarf es hervorragender theologischer Kenntnisse. Einem Laien oder auch gar Theologen fallen auch Änderung nicht der Sakramentenformen nicht ohne weiteres auf und sie können die damit verbundenen Auswirkungen nicht erfassen. Z. B. hat Paul VI. den Wortlaut des Weiheritus für die Bischofsweihe geändert. Mehr darüber können Sie nachlesen in dem 32 Seiten umfassenden Heft „Sind die neuen Sakramente noch gültig?“ nachlesen.
Deswegen empfehle ich, das Buch von Wigand Siebel zu lesen, damit Sie hinsichtlich der Irrlehren Ratzingers sensibilisieren und auf die entscheidenden Punkte hingeführt werden.
Jede einzelne dieser Thesen ist eine von der römisch-katholischen Kirche feierlich verworfene Häresie! Dennoch hat Ratzinger als „Benedikt XVI.“ sämtliche seiner Bücher, auch das in vielen Sprachen vorliegende Werk „Einführung in das Christentum“ wieder neu auflegen und nachdrucken lassen. Ein unermeßlicher Skandal! (Nachzulesen in: „Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers“ von Prof. Dr. Wigand Siebel (Hrsg.) Verlag Anton A. Schmid, Durach
#130 Bernardin † 21:13:31 | Dienstag, 11. Juli 2006
Ratzinger?
Warum erwähnen Sie hier Ratzinger, der Hacker zitierte? Ich dachte bis jetzt, Ratzinger sei ein FEHLGELEITETER, so wie er hier im KREUZ.NET beurteilt wird!
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Warum erwähnen Sie hier Ratzinger, der Hacker zitierte? Ich dachte bis jetzt, Ratzinger sei ein FEHLGELEITETER, so wie er hier im KREUZ.NET beurteilt wird!
#129 stat crux 20:51:34 | Dienstag, 11. Juli 2006
Sorry, das „Seiende“;
Hacker war Konvertit. Sein Werk „Das Ich im Glauben Martin Luthers“ (1966) zitierte Ratzinger häufiger, z.B. in seinem LtHK-Kommentar zu Dei Verbum.
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Hacker war Konvertit. Sein Werk „Das Ich im Glauben Martin Luthers“ (1966) zitierte Ratzinger häufiger, z.B. in seinem LtHK-Kommentar zu Dei Verbum.
#128 Bernardin † 20:49:13 | Dienstag, 11. Juli 2006
stat crux
wer ist HACKER? was ist das Seinende?
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wer ist HACKER? was ist das Seinende?
#127 stat crux 20:38:03 | Dienstag, 11. Juli 2006
Karl Rahner
wurde von Paul Hacker schlichter Ontologismus vorgeworfen, d.h. dass er das Seinende mit dem Sein (und das mit Gott) verwechselt. Entgegen mancher Plattauslegungen Heideggers (etwa im Anschluss an das Augstein-Interview) ist das „Sein“ bei Heidegger EBEN NICHT der philosophische Gottesbegriff, sondern immer noch im Vorfeld dessen, „adventlich“ gewissermaßen. Rahner hat vielleicht sowas wie den ontologischen Gottesbeweis via Heidegger versucht. War aber gar nicht nötig, weil S. Thomas durch die Religionskritik nicht ausgehebelt wurde, wie die Kritik der Kritik (Lagrange, Bergson, Guitton et al.) anzeigt. Der traditionelle „Ort Gottes“ dürfte bei H. als das Gemeinsame von Sein-und-Zeit vermutet werden.
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wurde von Paul Hacker schlichter Ontologismus vorgeworfen, d.h. dass er das Seinende mit dem Sein (und das mit Gott) verwechselt. Entgegen mancher Plattauslegungen Heideggers (etwa im Anschluss an das Augstein-Interview) ist das „Sein“ bei Heidegger EBEN NICHT der philosophische Gottesbegriff, sondern immer noch im Vorfeld dessen, „adventlich“ gewissermaßen. Rahner hat vielleicht sowas wie den ontologischen Gottesbeweis via Heidegger versucht. War aber gar nicht nötig, weil S. Thomas durch die Religionskritik nicht ausgehebelt wurde, wie die Kritik der Kritik (Lagrange, Bergson, Guitton et al.) anzeigt. Der traditionelle „Ort Gottes“ dürfte bei H. als das Gemeinsame von Sein-und-Zeit vermutet werden.
#126 Bernado 16:35:21 | Dienstag, 11. Juli 2006
Rahner – Ratzinger
Josef Ratzinger stand während seines Studiums wie fast alle deutschen Theologender Nachkriegszeit stark unter dem Einfluss von Rahners Denken. Allerdings wurde er gerade während des Konzils – als nämlich die praktischen Auswirkungen dieser Schule immer deutlicher und durchaus nicht immer positiv sichtbar wurden – allmählich skeptischer gegenüber dessen Denkrichtung und hat sich später davon „emanzipiert“. (Anders als z.B. der Rahner-Schüler Lehmann, der bis auf den heutigen Tag „Rahnerianer“ geblieben ist).
Ein Interview, das Ratzinger 2004 stephanscom.at gab, enthält denn auch keinesfalls eine vorbehaltlose Würdigung Rahners, sondern bringt deutliche Vorbehalte zum Ausdruck. Er gesteht zu: „„Man muss Rahner in der Ganzheit seiens Wollens und Denkens begreifen und schlichtweg erkennen, dass es sein Wille war, nicht gegen den Glauben der Kirche zu verstoßen“,“. Gewollt also schon – aber auch gekonnt?
Ausdrücklich hält Ratzinger die Möglichkeit offen, daß Rahners Denken (bzw. dessen weitere Entfaltung) dann doch vom Weg der Kirche wegführten: „Natürlich kann man Elemente isolieren, Falsches von Rahner ableiten und die kritischen Momente seines Lebens einseitig in den Vordergrund stellen und Affekte nähren, die nicht positiv sind. Der ganze Rahner ist eben sehr komplex“.
Das ist keine Verurteilung Rahners – aber auch keine Empfehlung, ihn als Kirchehnlehrer zu verehren.
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Josef Ratzinger stand während seines Studiums wie fast alle deutschen Theologender Nachkriegszeit stark unter dem Einfluss von Rahners Denken. Allerdings wurde er gerade während des Konzils – als nämlich die praktischen Auswirkungen dieser Schule immer deutlicher und durchaus nicht immer positiv sichtbar wurden – allmählich skeptischer gegenüber dessen Denkrichtung und hat sich später davon „emanzipiert“. (Anders als z.B. der Rahner-Schüler Lehmann, der bis auf den heutigen Tag „Rahnerianer“ geblieben ist).
Ein Interview, das Ratzinger 2004 stephanscom.at gab, enthält denn auch keinesfalls eine vorbehaltlose Würdigung Rahners, sondern bringt deutliche Vorbehalte zum Ausdruck. Er gesteht zu: „„Man muss Rahner in der Ganzheit seiens Wollens und Denkens begreifen und schlichtweg erkennen, dass es sein Wille war, nicht gegen den Glauben der Kirche zu verstoßen“,“. Gewollt also schon – aber auch gekonnt?
Ausdrücklich hält Ratzinger die Möglichkeit offen, daß Rahners Denken (bzw. dessen weitere Entfaltung) dann doch vom Weg der Kirche wegführten: „Natürlich kann man Elemente isolieren, Falsches von Rahner ableiten und die kritischen Momente seines Lebens einseitig in den Vordergrund stellen und Affekte nähren, die nicht positiv sind. Der ganze Rahner ist eben sehr komplex“.
Das ist keine Verurteilung Rahners – aber auch keine Empfehlung, ihn als Kirchehnlehrer zu verehren.
#125 stat crux 15:38:11 | Dienstag, 11. Juli 2006
Wahrscheinlich
ist die Leistung Rahners „rückwärts“ (Relativierung der jesuitischen Schule 1815 ff.) von größerer Bedeutung als sein Beitrag „vorwärts“.
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ist die Leistung Rahners „rückwärts“ (Relativierung der jesuitischen Schule 1815 ff.) von größerer Bedeutung als sein Beitrag „vorwärts“.
#124 Freinsberg 15:33:02 | Dienstag, 11. Juli 2006
Rahner und Ratzi
„Kein großer Freund“ heißt nicht „Gegner“.
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„Kein großer Freund“ heißt nicht „Gegner“.
#123 Hyazinth 15:29:11 | Dienstag, 11. Juli 2006
Möchte
bloß die Leutchen hier auf dem Forum darauf hinweißen, daß unser jetziger Hl. Vater auch kein großer Freund von Karl Rahner ist.
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bloß die Leutchen hier auf dem Forum darauf hinweißen, daß unser jetziger Hl. Vater auch kein großer Freund von Karl Rahner ist.
#122 Freinsberg 15:26:32 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Markus-Antonius
Karl Rahner soll einmal bei einer Diskussion gesagt haben: „Bleiben Sie bei Ihrer Meinung. Für Sie ist sie gut genug.
“
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Karl Rahner soll einmal bei einer Diskussion gesagt haben: „Bleiben Sie bei Ihrer Meinung. Für Sie ist sie gut genug.
“#121 Markus-Antonius † 15:23:54 | Dienstag, 11. Juli 2006
Herrlich,
wie kreuz-net-Frömmler das Werk eines der größten Theologen unserer Zeit auseinander zu fleddern versuchen. Allein, er ist euch so turmhoch überlegen, das jede Reaktion auf das armselige Geschreibsel verschwendete Energie darstellt. Wozu also Perlen vor die Säue werfen. Suhlt euch weiter in eurem gedanklichen Mist. Der Pfuhl wird von allein austrocknen.
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wie kreuz-net-Frömmler das Werk eines der größten Theologen unserer Zeit auseinander zu fleddern versuchen. Allein, er ist euch so turmhoch überlegen, das jede Reaktion auf das armselige Geschreibsel verschwendete Energie darstellt. Wozu also Perlen vor die Säue werfen. Suhlt euch weiter in eurem gedanklichen Mist. Der Pfuhl wird von allein austrocknen.
#120 stat crux 15:19:39 | Dienstag, 11. Juli 2006
Perpetua von Gestern:
Ratzingers „Einführung“ emnthält die von Ihnen dargestellten „Häresien“ allesamt NICHT; allerdings die Aussage, dass nur Christus im religiösen Sinn einziger Priester ist, die steht da. Und sie ist katholisch. Ein von Christus unabhängiges, heidnisches „Priestertum“ ist nicht christlich. Im religionsgesetzlichen Sinne war Jesus übrigens „Laie“.
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Ratzingers „Einführung“ emnthält die von Ihnen dargestellten „Häresien“ allesamt NICHT; allerdings die Aussage, dass nur Christus im religiösen Sinn einziger Priester ist, die steht da. Und sie ist katholisch. Ein von Christus unabhängiges, heidnisches „Priestertum“ ist nicht christlich. Im religionsgesetzlichen Sinne war Jesus übrigens „Laie“.
#119 Benedikt78 15:06:20 | Dienstag, 11. Juli 2006
Wunderbar!
Ein wirklich schöner Bericht! Das sieht man es wieder. Ältere Männer sind geistig fiter als viele junge! An diesen sollte man sich ein Beispiel nehmen.
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Ein wirklich schöner Bericht! Das sieht man es wieder. Ältere Männer sind geistig fiter als viele junge! An diesen sollte man sich ein Beispiel nehmen.
#118 Perpetua 14:42:01 | Dienstag, 11. Juli 2006
Sacerdos helveticus
Wenn die hieb- und stickfesten Nachweise der Herren Rothkranz, Zahnker-Jost, Prof. Siebel …ww.verlag-anton-schmid.de www.kreuz.net/ und den
Bischöfen Sanborn, Dolan, Rev. Cekada www.traditionalmass.org www.kreuz.net/(unter: Articles – Benedikt XVI heresis and errors) nicht korrekt sein sollen, dann widerlegen Sie diese doch bitte! Aber bitte mit der gleichen Sorgfalt wie diese genannten Herren und nicht nur mit Polemik.
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Wenn die hieb- und stickfesten Nachweise der Herren Rothkranz, Zahnker-Jost, Prof. Siebel …ww.verlag-anton-schmid.de www.kreuz.net/ und den
Bischöfen Sanborn, Dolan, Rev. Cekada www.traditionalmass.org www.kreuz.net/(unter: Articles – Benedikt XVI heresis and errors) nicht korrekt sein sollen, dann widerlegen Sie diese doch bitte! Aber bitte mit der gleichen Sorgfalt wie diese genannten Herren und nicht nur mit Polemik.
#117 sacerdos helveticus 12:16:32 | Dienstag, 11. Juli 2006
Razingers Theologie/ Orthodoxe
Vorwürfe gegen Kard. Ratzinger/Papst Benedikt XVI.:Diese Diskussion zeichnet sich ganz allgemein dadurch aus, daß Einzelaussagen nicht nur aus dem vorhandenen Zusammenhang gelöst, sondern prinzipiell in einer „Hermeneutik des Verdachts“ interpretiert werden: Am Anfang steht der Wille, eine Heräsie nachzuweisen, und dann sucht man solange nach Sätzen, die man als herätisch deuten kann, bis man es „irgendwie“ hingedreht hat.
Sehr zutreffende Beschreibung des Vorgehens v.a. der Sedisvakantisten wie Rothkranz, Siebel, Perpetua, u.s.w die immer gleich vorsichtshalber ganze Listen von Häresien auflisten können.
Bezüglich Ratzinger ist zuzugeben, dass der eine oder andere Satz in seiner „Einführung“ absolut gesehen vielleicht missverständlich ist. Immerhin hat Ratzinger aber auch gewisse Korrekturen an seinen früheren Werken angebracht. So zum Beispiel zum Seelebegriff in seiner Eschatologie, wo er sich in späteren Auflagen von früheren distanziert.
Sakramentendisziplin:Bezüglich der Sakramentendisziplin liegt in der Beziehung mit den Orthodoxen in der Tat ein grosses Problem darin, dass einige orthodoxe Kirchen nach wie vor die katholischen Sakramente nicht anerkennen.
So wird zum m.W. ein Beispiel ein Katholik, der zur Griechisch-Orthodoxen Kirche übertritt, erneut getauft.
(Die Griechisch-Orthodoxe Kirche ist vielleicht unter den Orthodoxen Kierchen wohl die mit den stärksten antikatholischen Ressentiments).
Hier liegt ein anderes Sakramentenverständnis vor.
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Vorwürfe gegen Kard. Ratzinger/Papst Benedikt XVI.:Diese Diskussion zeichnet sich ganz allgemein dadurch aus, daß Einzelaussagen nicht nur aus dem vorhandenen Zusammenhang gelöst, sondern prinzipiell in einer „Hermeneutik des Verdachts“ interpretiert werden: Am Anfang steht der Wille, eine Heräsie nachzuweisen, und dann sucht man solange nach Sätzen, die man als herätisch deuten kann, bis man es „irgendwie“ hingedreht hat.
Sehr zutreffende Beschreibung des Vorgehens v.a. der Sedisvakantisten wie Rothkranz, Siebel, Perpetua, u.s.w die immer gleich vorsichtshalber ganze Listen von Häresien auflisten können.
Bezüglich Ratzinger ist zuzugeben, dass der eine oder andere Satz in seiner „Einführung“ absolut gesehen vielleicht missverständlich ist. Immerhin hat Ratzinger aber auch gewisse Korrekturen an seinen früheren Werken angebracht. So zum Beispiel zum Seelebegriff in seiner Eschatologie, wo er sich in späteren Auflagen von früheren distanziert.
Sakramentendisziplin:Bezüglich der Sakramentendisziplin liegt in der Beziehung mit den Orthodoxen in der Tat ein grosses Problem darin, dass einige orthodoxe Kirchen nach wie vor die katholischen Sakramente nicht anerkennen.
So wird zum m.W. ein Beispiel ein Katholik, der zur Griechisch-Orthodoxen Kirche übertritt, erneut getauft.
(Die Griechisch-Orthodoxe Kirche ist vielleicht unter den Orthodoxen Kierchen wohl die mit den stärksten antikatholischen Ressentiments).
Hier liegt ein anderes Sakramentenverständnis vor.
#116 Freinsberg 11:53:58 | Dienstag, 11. Juli 2006
Überflüssige Debatte
Allmählich finde ich die Debatte langweilig. Wer die lateinische Liturgie versteht und liebt, soll lateinisch (mit-)feiern; wer das lieber deutsch tut, soll deutsche Gottesdienste besuchen. Wer die Kommunion in den Mund empfangen will, möge das tun (es entscheidet ohnehin der/die Empfangende). (Ich halte mich an den Brauch, der in der betreffenden Kirche üblich ist. Wo also Mundkommunion gespendet wird, werde ich nicht, um andere zu ärgern, als einziger die Hand hinstrecken…)
Aber alles Nachvatikanische rückgängig machen zu wollen, zeugt von Unkenntnis der Liturgiegeschichte und der Tradition. (Letztere reicht bekanntlich weiter zurück als bis zum Trienter Konzil.)
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Allmählich finde ich die Debatte langweilig. Wer die lateinische Liturgie versteht und liebt, soll lateinisch (mit-)feiern; wer das lieber deutsch tut, soll deutsche Gottesdienste besuchen. Wer die Kommunion in den Mund empfangen will, möge das tun (es entscheidet ohnehin der/die Empfangende). (Ich halte mich an den Brauch, der in der betreffenden Kirche üblich ist. Wo also Mundkommunion gespendet wird, werde ich nicht, um andere zu ärgern, als einziger die Hand hinstrecken…)
Aber alles Nachvatikanische rückgängig machen zu wollen, zeugt von Unkenntnis der Liturgiegeschichte und der Tradition. (Letztere reicht bekanntlich weiter zurück als bis zum Trienter Konzil.)
#115 DDL 11:05:56 | Dienstag, 11. Juli 2006
@Stimme aus dem Tradiland
„Latein war ein Glückfalls für die Hl. Kirche, weil es mit seiner exakten Begrifflichkeit viele Lehrstreitigkeiten – zum Unterschied von der griechischsprechenden östl. Kirche – ersparte.“
Ist es nicht lustig, wie Sie mir zu widersprechen versuchen und dabei doch zugeben (müssen), dass einstmals das Griechische „die Sprache der Kirche“ war und es, wenn die damaligen „Tradis“ sich durchgesetzt hätten, niemals zum „modernistischen“ Latein gekommen wäre?
„Latein hat eine Tradition von mindestens 1.700 Jahren in der Liturgie, Deutsch, Englisch etc. gar keine.“
Jeder Tag, an dem eine landessprachliche Messe gehalten wird, widerlegt Sie ein bisschen mehr.
„Es gibt keine Tradition in der Hl. Kirche, die jünger als 200 Jahre ist.“
Keine Ahnung, ob das so ist, klingt mir ein bisserl dicke, aber ist mir auch egal. Jedenfalls kann es nicht immer so gewesen sein, denn irgendwann muss auch die (heute) altehrwürdigste Tradition einmal ihren Anfang nehmen, also „modern“ sein. Das immerhin ist in Ihrer Kirche seit 2000 Jahren so, und wenn Sie jetzt auf einmal die Kirche auf „Dinge, die mindestens 200 Jahre alt sind“ festnageln und einfrieren wollen, dann läuten Sie nicht nur das endgültige Sterben einer Religion, die immer weniger mit dem realen Leben zu tun hat, ein, sondern brechen paradoxerweise mit der Tradition, die alle die heutigen Traditionen irgendwann als Neuerungen eingeführt hat.
Das Einfrieren wäre also eine Neuerung – Sie pöhser Modernist!
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„Latein war ein Glückfalls für die Hl. Kirche, weil es mit seiner exakten Begrifflichkeit viele Lehrstreitigkeiten – zum Unterschied von der griechischsprechenden östl. Kirche – ersparte.“
Ist es nicht lustig, wie Sie mir zu widersprechen versuchen und dabei doch zugeben (müssen), dass einstmals das Griechische „die Sprache der Kirche“ war und es, wenn die damaligen „Tradis“ sich durchgesetzt hätten, niemals zum „modernistischen“ Latein gekommen wäre?
„Latein hat eine Tradition von mindestens 1.700 Jahren in der Liturgie, Deutsch, Englisch etc. gar keine.“
Jeder Tag, an dem eine landessprachliche Messe gehalten wird, widerlegt Sie ein bisschen mehr.
„Es gibt keine Tradition in der Hl. Kirche, die jünger als 200 Jahre ist.“
Keine Ahnung, ob das so ist, klingt mir ein bisserl dicke, aber ist mir auch egal. Jedenfalls kann es nicht immer so gewesen sein, denn irgendwann muss auch die (heute) altehrwürdigste Tradition einmal ihren Anfang nehmen, also „modern“ sein. Das immerhin ist in Ihrer Kirche seit 2000 Jahren so, und wenn Sie jetzt auf einmal die Kirche auf „Dinge, die mindestens 200 Jahre alt sind“ festnageln und einfrieren wollen, dann läuten Sie nicht nur das endgültige Sterben einer Religion, die immer weniger mit dem realen Leben zu tun hat, ein, sondern brechen paradoxerweise mit der Tradition, die alle die heutigen Traditionen irgendwann als Neuerungen eingeführt hat.
Das Einfrieren wäre also eine Neuerung – Sie pöhser Modernist!
#114 Forum Romanum 09:23:57 | Dienstag, 11. Juli 2006
Es werden Jahrzehnte vergehen…
…ehe es selbst ernannte Liturgen verstehen werden, dass die überlieferte Messe den Sinn des Mysteriums erschlossen hat.
Es müssten doch die Protestantischen Gemeinschaften nur noch so überlaufen und deren Kirchen wegen Überfüllung geschlossen sein, wenn die antophrozentrische Sache wirklich so toll ist.
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…ehe es selbst ernannte Liturgen verstehen werden, dass die überlieferte Messe den Sinn des Mysteriums erschlossen hat.
Es müssten doch die Protestantischen Gemeinschaften nur noch so überlaufen und deren Kirchen wegen Überfüllung geschlossen sein, wenn die antophrozentrische Sache wirklich so toll ist.
#113 Perpetua 09:23:22 | Dienstag, 11. Juli 2006
Bernardin und Freinsberg
Nein, die wahre katholische Kirche funktioniert nicht ohne wahren Stellvertreter Gottes auf Erden. Das kann man schon lange sehen, spüren, greifen. Deswegen müssen wir auch in unserem täglichen Rosenkranzgebet – wie es die Muttergottes in Fatima (13. Mai bis 13. Oktoer 1917) besonders für diese Zeit empfohlen hat – unseren himmlischen Vater bestürmen, uns einen wahren Nachfolger Petri zu senden.
Nein, nicht ich habe das alles festgestellt, sondern u. a. zahlreiche wahrhaft katholische Theologenzu denen man Rahner und Vorgrimler nicht zählen kann.
Die wichtigsten Quellen sind einzusehen unter www.verlag-anton-schmid.de und www.traditionalmass.org
zu 5)„Der 13te“, (Römisch-datholische Monatszeitschrift üf Kirche und Welt), 22. Jg. H. 4 vom 13. April 2006, S 6ff: „Der Holcaust, die neue Weltreligion. Was feiern wir eigentlich zu Ostern? Eine litera-risch-politisches Feuilleton“.
und in
„Zur Zeit“ (Wochenzeitung für Österreich) Nr. 15-16 vom 14.-27. April 2006, S. 20ff: eine neue Weltreligion. Was feiern wir eigentlich zu Ostern?“
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Nein, die wahre katholische Kirche funktioniert nicht ohne wahren Stellvertreter Gottes auf Erden. Das kann man schon lange sehen, spüren, greifen. Deswegen müssen wir auch in unserem täglichen Rosenkranzgebet – wie es die Muttergottes in Fatima (13. Mai bis 13. Oktoer 1917) besonders für diese Zeit empfohlen hat – unseren himmlischen Vater bestürmen, uns einen wahren Nachfolger Petri zu senden.
Nein, nicht ich habe das alles festgestellt, sondern u. a. zahlreiche wahrhaft katholische Theologenzu denen man Rahner und Vorgrimler nicht zählen kann.
Die wichtigsten Quellen sind einzusehen unter www.verlag-anton-schmid.de und www.traditionalmass.org
zu 5)„Der 13te“, (Römisch-datholische Monatszeitschrift üf Kirche und Welt), 22. Jg. H. 4 vom 13. April 2006, S 6ff: „Der Holcaust, die neue Weltreligion. Was feiern wir eigentlich zu Ostern? Eine litera-risch-politisches Feuilleton“.
und in
„Zur Zeit“ (Wochenzeitung für Österreich) Nr. 15-16 vom 14.-27. April 2006, S. 20ff: eine neue Weltreligion. Was feiern wir eigentlich zu Ostern?“
#112 Freinsberg 08:35:49 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Perpetua
Heißt das vielleicht: Die Kirche funktioniert auch ohne Papst ganz gut?
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Heißt das vielleicht: Die Kirche funktioniert auch ohne Papst ganz gut?
#111 Bernardin † 00:08:26 | Dienstag, 11. Juli 2006
PERPE???????
Wer hat das festgestellt? Sie?
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Wer hat das festgestellt? Sie?
#110 Perpetua 00:06:29 | Dienstag, 11. Juli 2006
Freinsberg, Gotthard, Sacerdos helveticus und an alle anderen
Sedisvakantisten sind lediglich glaubenstreue Katholiken, die festegestellt haben, daß Paul VI. Wojtyla (101 Häresien) und Ratzinger vielfache Häretiker sind und damit nicht Papst sein können.
1.)Pius XII. hat die Namen der katholischen Bischöfe und Priester im Ostbock an den CIA verraten. Folterungen und Tötungen waren die grausame Folge. „Die Unterminierung der katholischen Kirche“
2.)Johannes XIII. (Hochgradfreimaurer) hat das II. Vat. Konzil einberufen – eine Religion für die Mensch wurde geschaffen. Nicht der Dreifaltige Gott, sondern der Mensch (Humanismus) wurde zum Sinn und Ziel des Lebens stilisiert. Die Verfinsterung der Kirche“ sowie zahlreiche andere Quellen.
3.)Paul VI. mit seiner zuvor geschickt ausgetauschten Kurie und Erzbischof Lefèbvre haben alle Konzilsdokumente unterschreiben. Lefèbvre mit seiner gegründeten Piusbruderschaft war nur ein Scheinmanöver um echte Traditionalisten später der Konzilssekte zuzuführen.
4.)Eine Religion für die Menschen ward geschaffen. Die antichristlichen Juden und FM hatten ihr Teilziel erreicht „Wir haben eineinhalb Jahrhunderte lang gekämpft, um unseren Anschauungen innerhalb der Kirche zum Durchbruch zu verhelfen, und wir haben unser Ziel nicht erreicht. Dann kam endlich das II. Vat., und wir haben triumphiert. Von nun an sind die Prinzipien des liberalen Katholizismus von der heiligen Kirche endgültig und offiziell akzeptiert.“
5)Grundl. zur Einführg. der Holocaustreligion sind geschafften.
1500 Zeich. zu wenig
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Sedisvakantisten sind lediglich glaubenstreue Katholiken, die festegestellt haben, daß Paul VI. Wojtyla (101 Häresien) und Ratzinger vielfache Häretiker sind und damit nicht Papst sein können.
1.)Pius XII. hat die Namen der katholischen Bischöfe und Priester im Ostbock an den CIA verraten. Folterungen und Tötungen waren die grausame Folge. „Die Unterminierung der katholischen Kirche“
2.)Johannes XIII. (Hochgradfreimaurer) hat das II. Vat. Konzil einberufen – eine Religion für die Mensch wurde geschaffen. Nicht der Dreifaltige Gott, sondern der Mensch (Humanismus) wurde zum Sinn und Ziel des Lebens stilisiert. Die Verfinsterung der Kirche“ sowie zahlreiche andere Quellen.
3.)Paul VI. mit seiner zuvor geschickt ausgetauschten Kurie und Erzbischof Lefèbvre haben alle Konzilsdokumente unterschreiben. Lefèbvre mit seiner gegründeten Piusbruderschaft war nur ein Scheinmanöver um echte Traditionalisten später der Konzilssekte zuzuführen.
4.)Eine Religion für die Menschen ward geschaffen. Die antichristlichen Juden und FM hatten ihr Teilziel erreicht „Wir haben eineinhalb Jahrhunderte lang gekämpft, um unseren Anschauungen innerhalb der Kirche zum Durchbruch zu verhelfen, und wir haben unser Ziel nicht erreicht. Dann kam endlich das II. Vat., und wir haben triumphiert. Von nun an sind die Prinzipien des liberalen Katholizismus von der heiligen Kirche endgültig und offiziell akzeptiert.“
5)Grundl. zur Einführg. der Holocaustreligion sind geschafften.
1500 Zeich. zu wenig
#109 Jörg Guttenberger, Köln 00:04:26 | Dienstag, 11. Juli 2006
Evelin
Zum Filioque ist auf dem Konzil von Ferrara-Florenz 1439 verhandelt worden: Sohn und Geist gehen vom Vater aus. Der Geist wird aber vom Sohn in die Welt gesandt. Also doch gemeinsames Credo!
Der Bescnluß von vor 250 Jahren gilt schon lange nicht mehr. Wer heute als r.-k. Priester zur Orthodoxie übertritt, wird nicht erneut geweiht. Die Düsseldorfer Ausnahme, an die Sie möglicherweise Denken, lag daran, daß der inzwischen hochbetagt verstorbene r.-k. Priester geheiratet hatte und sich als Laie in die orthodoxe Kirche hat aufnehmen lassen. Die Folge: ganz erhebliche Akzeptanzschwierigkeiten. Taufen werden ohnehin wechselseitig anerkannt.
Sofern die Orthodoxen evangelische Taufen nicht anerkennen, so wegen fehlendem dortigen Priestertum. In der Orthodoxie kann m. W. nur der Priester gültig taufen, bei uns sogar ein Nichtchrist!
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Zum Filioque ist auf dem Konzil von Ferrara-Florenz 1439 verhandelt worden: Sohn und Geist gehen vom Vater aus. Der Geist wird aber vom Sohn in die Welt gesandt. Also doch gemeinsames Credo!
Der Bescnluß von vor 250 Jahren gilt schon lange nicht mehr. Wer heute als r.-k. Priester zur Orthodoxie übertritt, wird nicht erneut geweiht. Die Düsseldorfer Ausnahme, an die Sie möglicherweise Denken, lag daran, daß der inzwischen hochbetagt verstorbene r.-k. Priester geheiratet hatte und sich als Laie in die orthodoxe Kirche hat aufnehmen lassen. Die Folge: ganz erhebliche Akzeptanzschwierigkeiten. Taufen werden ohnehin wechselseitig anerkannt.
Sofern die Orthodoxen evangelische Taufen nicht anerkennen, so wegen fehlendem dortigen Priestertum. In der Orthodoxie kann m. W. nur der Priester gültig taufen, bei uns sogar ein Nichtchrist!
#108 Babylon † 23:31:28 | Montag, 10. Juli 2006
Heiden leichter zu missionieren?
Hehehe, vor 1200/1300 Jahren hatten’s die Pfaffen nicht so ganz leicht bei unseren germanischen Vorfahren, die doch mehr von Wotan und Donar hielten…
Wie hieß denn noch der, dem der Scheitel mit der Axt nachgezogen wurde in Friesland? War das der Bonifatz(!)?
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Hehehe, vor 1200/1300 Jahren hatten’s die Pfaffen nicht so ganz leicht bei unseren germanischen Vorfahren, die doch mehr von Wotan und Donar hielten…
Wie hieß denn noch der, dem der Scheitel mit der Axt nachgezogen wurde in Friesland? War das der Bonifatz(!)?
#107 Evelin 22:41:52 | Montag, 10. Juli 2006
@ Jörg Guttenberger
Denn vollständig war der Bruch nie, soweit ein gemeinsames Credo gebetet und die Taufe gegenseitig anerkannt wird. Mit dem Osten ist die Kirchengemeinschaft wegen der gemeinsamen 7 Sakramente umfassender.
Sie meinen es vielleicht gut, aber tatsächlich ist das nicht mehr als ökumenistisches Gesäusel. Die Orthodoxen haben nicht das gleiche Glaubensbekenntnis („filioque“!) und nicht die gleiche Sakramententheologie. Nach einem 250 Jahre alten Beschluß der Patriarchen des Ostens erkennen sämtliche orthodoxen Gemeinschaften die Sakramente der katholischen Kirche nicht an.
Wenn ein Katholik – wovor Gott abhüten möge – zu einer orthodoxen Gemeinschaft übertritt, wird er neuerlich getauft. D.h. in Wahrheit haben die Katholiken mit den Orthodoxen noch weniger gemeinsam als mit den Protestanten: Nämlich nicht einmal die Taufe.
Was ähnlicher aussicht, muß keineswegs besser, sondern kann sogar daemonischer sein. So scheinen uns die Moslems näher zu stehen als die Heiden mit ihren „Naturreligionen“. Tatsächlich sind aber die Heiden um ein vielfaches leichter zu missionieren als die Moslems. Woraus folgt, dass sie in der Realität vom Christentum weiter weg sind als die Heiden.
Der Gatte der Evelin
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Denn vollständig war der Bruch nie, soweit ein gemeinsames Credo gebetet und die Taufe gegenseitig anerkannt wird. Mit dem Osten ist die Kirchengemeinschaft wegen der gemeinsamen 7 Sakramente umfassender.
Sie meinen es vielleicht gut, aber tatsächlich ist das nicht mehr als ökumenistisches Gesäusel. Die Orthodoxen haben nicht das gleiche Glaubensbekenntnis („filioque“!) und nicht die gleiche Sakramententheologie. Nach einem 250 Jahre alten Beschluß der Patriarchen des Ostens erkennen sämtliche orthodoxen Gemeinschaften die Sakramente der katholischen Kirche nicht an.
Wenn ein Katholik – wovor Gott abhüten möge – zu einer orthodoxen Gemeinschaft übertritt, wird er neuerlich getauft. D.h. in Wahrheit haben die Katholiken mit den Orthodoxen noch weniger gemeinsam als mit den Protestanten: Nämlich nicht einmal die Taufe.
Was ähnlicher aussicht, muß keineswegs besser, sondern kann sogar daemonischer sein. So scheinen uns die Moslems näher zu stehen als die Heiden mit ihren „Naturreligionen“. Tatsächlich sind aber die Heiden um ein vielfaches leichter zu missionieren als die Moslems. Woraus folgt, dass sie in der Realität vom Christentum weiter weg sind als die Heiden.
Der Gatte der Evelin
#106 bonifatius 22:40:32 | Montag, 10. Juli 2006
@Bernado: Danke
Herzlichen Dank für die verständlichen Worte.
„Wenn man die „Essentials“ des Konzils in einem Satz zusammenfassen will, dan müßte man sagen: Es sollte die unveränderliche Lehre der Kirche in einer für die Gegenwart leichter zugänglichen Form ausdrücken. Das ist – zumindest stellenweise – doppelt misslungen: Erstens war die gefundene Ausdrucksform oft bestenfalls für Theologieprofessoren verständlich. Und zweitens gelang es modernistischen Kräften, wichtige Aussagen so zu formulieren, daß man sie eben doch als Veränderung oder sogar Umkehr früherer Lehren interpretieren konnte.“
Habe manchmal den Eindruck, dass viele Disputanten hier meinen, Gott will nur „gstudierte“ Theologen in den Himmel lassen. Bin aber der Überzeugung, dass ein „altes Mütterlein“ in der letzten Kirchenbank, das mit zittrigen Händen den „belächelten“ Rosenkranz betet, Gott lieber ist, als ein verkopfter und noch dazu eingebildeter Theologieprofessor mit seiner für einen normalen Christen unverständlichen Philosophiechinesisch, das bisherige Wahrheiten verbrämt negiert.
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Herzlichen Dank für die verständlichen Worte.
„Wenn man die „Essentials“ des Konzils in einem Satz zusammenfassen will, dan müßte man sagen: Es sollte die unveränderliche Lehre der Kirche in einer für die Gegenwart leichter zugänglichen Form ausdrücken. Das ist – zumindest stellenweise – doppelt misslungen: Erstens war die gefundene Ausdrucksform oft bestenfalls für Theologieprofessoren verständlich. Und zweitens gelang es modernistischen Kräften, wichtige Aussagen so zu formulieren, daß man sie eben doch als Veränderung oder sogar Umkehr früherer Lehren interpretieren konnte.“
Habe manchmal den Eindruck, dass viele Disputanten hier meinen, Gott will nur „gstudierte“ Theologen in den Himmel lassen. Bin aber der Überzeugung, dass ein „altes Mütterlein“ in der letzten Kirchenbank, das mit zittrigen Händen den „belächelten“ Rosenkranz betet, Gott lieber ist, als ein verkopfter und noch dazu eingebildeter Theologieprofessor mit seiner für einen normalen Christen unverständlichen Philosophiechinesisch, das bisherige Wahrheiten verbrämt negiert.
#105 Jörg Guttenberger, Köln 21:39:11 | Montag, 10. Juli 2006
Kirchenlatein und Bernardo
Kirchenlatein.: Bitte Vorsicht mit solchen Äußerungen. Die Ostkirchen zelebrieren weitestgehend in der Landessprache. Sie deswegen eines leichteren Glaubensabfalls zu verdächtigen, ist gewagt! Auch bei uns ist die Zahl der Gottesdienstbesucher zwischen 1945 und 1962 zurückgegangen. Inwieweit eine nicht in allen Punkten geglückte Liturgiereform nach 1965 diese Entwicklung gefördert hat, ist eine eigene Untersuchung wert.
Bernardo .: Wir müssen uns hüten, die Ausführungen von BXVI vor dem Hintergrund des nach der Aufklärung entwickelten Kirchenverständnisses zu verstehen. Da der Papst offenbar gut mit der Theologie des christlichen Ostens, insbesodere mit der Orthodoxie, vertraut ist, orientiert er sich mit Sicherheit am Kirchenverständnis des 1. Jahrtausends, dessen Einfluß bis zur Aufklärung spürbar war, und das die Grundlage für die Einheit bildet. Hiernach müsen wir von der einen, aber gespaltenen Kirche sprechen. Denn vollständig war der Bruch nie, soweit ein gemeinsames Credo gebetet und die Taufe gegenseitig anerkannt wird. Mit dem Osten ist die Kirchengemeinschaft wegen der gemeinsamen 7 Sakramente umfassender.
Beten wir wir doch in allen christlichen Kirchen für „die eine heilige katholische und apostolische Kirche“! Lediglich die reformatorischen Kirchen übersetzen „katholisch“ zureffend mit „allgemein“ oder setzen „christlich“, was aber nach Ignatius von Antiochien dasselbe bedeutet.
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Kirchenlatein.: Bitte Vorsicht mit solchen Äußerungen. Die Ostkirchen zelebrieren weitestgehend in der Landessprache. Sie deswegen eines leichteren Glaubensabfalls zu verdächtigen, ist gewagt! Auch bei uns ist die Zahl der Gottesdienstbesucher zwischen 1945 und 1962 zurückgegangen. Inwieweit eine nicht in allen Punkten geglückte Liturgiereform nach 1965 diese Entwicklung gefördert hat, ist eine eigene Untersuchung wert.
Bernardo .: Wir müssen uns hüten, die Ausführungen von BXVI vor dem Hintergrund des nach der Aufklärung entwickelten Kirchenverständnisses zu verstehen. Da der Papst offenbar gut mit der Theologie des christlichen Ostens, insbesodere mit der Orthodoxie, vertraut ist, orientiert er sich mit Sicherheit am Kirchenverständnis des 1. Jahrtausends, dessen Einfluß bis zur Aufklärung spürbar war, und das die Grundlage für die Einheit bildet. Hiernach müsen wir von der einen, aber gespaltenen Kirche sprechen. Denn vollständig war der Bruch nie, soweit ein gemeinsames Credo gebetet und die Taufe gegenseitig anerkannt wird. Mit dem Osten ist die Kirchengemeinschaft wegen der gemeinsamen 7 Sakramente umfassender.
Beten wir wir doch in allen christlichen Kirchen für „die eine heilige katholische und apostolische Kirche“! Lediglich die reformatorischen Kirchen übersetzen „katholisch“ zureffend mit „allgemein“ oder setzen „christlich“, was aber nach Ignatius von Antiochien dasselbe bedeutet.
#104 Gotthard 21:31:32 | Montag, 10. Juli 2006
Gegenwart
Gott thront im Himmel und er ist im Tabernakel wahrhaft gegenwärtig,
und damit ist die Gegenwart Gottes abschließend beschrieben …????
dann also nicht im Geschlechtsakt zweier im Sakrament der Ehe lebender Menschen, denen er seine liebende Nähe zugesagt hat?
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Gott thront im Himmel und er ist im Tabernakel wahrhaft gegenwärtig,
und damit ist die Gegenwart Gottes abschließend beschrieben …????
dann also nicht im Geschlechtsakt zweier im Sakrament der Ehe lebender Menschen, denen er seine liebende Nähe zugesagt hat?
#103 Frasim 21:23:39 | Montag, 10. Juli 2006
@Horst Metzker
Was wollen sie denn mit der latainischen Messe: Daß noch mehr Omas kommen, und noch mehr Jugendliche und Erwachsene dem „Rückenpriester“ fern bleiben?
Es ist bei vielen Gottesdiensten mit „Rückenpriestern“ eine relativ hohe Anzahl junger Gläubigen anzutreffen. Wenn man sie dann fragt, warum, so antworten diese, dass sie keinen Unterhalter für ein Mahl wollen, sondern einen Priester, der das Opfer vergegenwärtigt.
Und Gott sei Dank, hat man zwischenzeitlich begriffen, daß Gott nicht im Himmel thront, sondern in aller Menschen Herzen.
Und darum kommen sowieso alle in den Himmel, genau…
Gott thront im Himmel und er ist im Tabernakel wahrhaft gegenwärtig, das kommt in der tridentinischen Messe wunderbar zum Ausdruck.
Ich kann nicht Latain, (…)
Sie brauchen fürs Mitverfolgen der lat. Messe auch kein Latinum. Die wenigen Antworten, die das Volk gibt, beherrscht man nach kurzer Zeit auswendig, für die übrigen Gebete und Texte gibt es den „Schott“ (Messbuch im Gotteslob-Format in latein-deutsch)
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Was wollen sie denn mit der latainischen Messe: Daß noch mehr Omas kommen, und noch mehr Jugendliche und Erwachsene dem „Rückenpriester“ fern bleiben?
Es ist bei vielen Gottesdiensten mit „Rückenpriestern“ eine relativ hohe Anzahl junger Gläubigen anzutreffen. Wenn man sie dann fragt, warum, so antworten diese, dass sie keinen Unterhalter für ein Mahl wollen, sondern einen Priester, der das Opfer vergegenwärtigt.
Und Gott sei Dank, hat man zwischenzeitlich begriffen, daß Gott nicht im Himmel thront, sondern in aller Menschen Herzen.
Und darum kommen sowieso alle in den Himmel, genau…
Gott thront im Himmel und er ist im Tabernakel wahrhaft gegenwärtig, das kommt in der tridentinischen Messe wunderbar zum Ausdruck.
Ich kann nicht Latain, (…)
Sie brauchen fürs Mitverfolgen der lat. Messe auch kein Latinum. Die wenigen Antworten, die das Volk gibt, beherrscht man nach kurzer Zeit auswendig, für die übrigen Gebete und Texte gibt es den „Schott“ (Messbuch im Gotteslob-Format in latein-deutsch)
#102 Bernado 20:45:52 | Montag, 10. Juli 2006
@stimme
Sie schrieben: „Die „Einführung in das Christentum“ von Joseph Ratzinger (1968) ist tatsächlich nicht katholisch und mindestens als die Häresie begünstigend anzusehen. Das merkt man schon bei einem „Querlesen“, wie ich es getätigt habe.“.
Diese Behauptung wird durch Wiederholung nicht besser – obwohl ich mit Aufmerksamkeit feststelle, daß Sie sich hier deutlich vorsichtiger ausdrücken als Bischof Tissier de Mallerais, der sich in dem genannten Interview anscheinend mit der Wiedergabe von Eindrücken begnügt hat, die er vor vielen Jahren einmal beim „Querlesen“ gewonnen hatte. Oder eben bei der Diskussion dieses Themas, die seit Jahren immer wieder einmal von sedisvakantistischer Seite aufgerührt wird.
Diese Diskussion zeichnet sich ganz allgemein dadurch aus, daß Einzelaussagen nicht nur aus dem vorhandenen Zusammenhang gelöst, sondern prinzipiell in einer „Hermeneutik des Verdachts“ interpretiert werden: Am Anfang steht der Wille, eine Heräsie nachzuweisen, und dann sucht man solange nach Sätzen, die man als herätisch deuten kann, bis man es „irgendwie“ hingedreht hat.
Kein geringerer als Michael Davies hat diese Entstellungen der „Einführung“ in seiner „Apologia Pro Josef Ratzinger“ zurückgewiesen, die im Juli 2004 in „Christian Order“ erschienen ist. Originalartikel www.lumengentleman.com/content.asp?id=191nachzule… bei „Lumen Gentleman“ Jacob Michael.
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Sie schrieben: „Die „Einführung in das Christentum“ von Joseph Ratzinger (1968) ist tatsächlich nicht katholisch und mindestens als die Häresie begünstigend anzusehen. Das merkt man schon bei einem „Querlesen“, wie ich es getätigt habe.“.
Diese Behauptung wird durch Wiederholung nicht besser – obwohl ich mit Aufmerksamkeit feststelle, daß Sie sich hier deutlich vorsichtiger ausdrücken als Bischof Tissier de Mallerais, der sich in dem genannten Interview anscheinend mit der Wiedergabe von Eindrücken begnügt hat, die er vor vielen Jahren einmal beim „Querlesen“ gewonnen hatte. Oder eben bei der Diskussion dieses Themas, die seit Jahren immer wieder einmal von sedisvakantistischer Seite aufgerührt wird.
Diese Diskussion zeichnet sich ganz allgemein dadurch aus, daß Einzelaussagen nicht nur aus dem vorhandenen Zusammenhang gelöst, sondern prinzipiell in einer „Hermeneutik des Verdachts“ interpretiert werden: Am Anfang steht der Wille, eine Heräsie nachzuweisen, und dann sucht man solange nach Sätzen, die man als herätisch deuten kann, bis man es „irgendwie“ hingedreht hat.
Kein geringerer als Michael Davies hat diese Entstellungen der „Einführung“ in seiner „Apologia Pro Josef Ratzinger“ zurückgewiesen, die im Juli 2004 in „Christian Order“ erschienen ist. Originalartikel www.lumengentleman.com/content.asp?id=191nachzule… bei „Lumen Gentleman“ Jacob Michael.
#101 Tacitus 20:10:06 | Montag, 10. Juli 2006
@Horst Metzker
– Was wollen sie denn mit der latainischen Messe: Daß noch mehr Omas kommen, und noch mehr Jugendliche und Erwachsene dem „Rückenpriester“ fern bleiben? –
„Rückenpriester“??
Seltsam; ich verstehe gar nicht, was daran eigentlich so stört – immerhin stehen die Gemeindemitglieder ja auch mit dem Rücken zueinander, eben alle Gott zugewandt. Und der Priester steht der Gemeinde eben dabei vor.
– Und Gott sei Dank, hat man zwischenzeitlich begriffen, daß Gott nicht im Himmel thront, sondern in aller Menschen Herzen. –
Das mag ja durchaus Ihre Meinung sein, die ich natürlich akzeptiere. Bitte akzeptieren Sie aber umgekehrt auch, daß meine Gottesvorstellung eine andere ist.
– Ich kann nicht Latain, Osche Lumumba auch nicht?
Li jang Tschung, hat es auch bestätigt. –
Theologiestudium ohne Latein- und Griechischkenntnisse ist unmöglich. Wie wollen Sie denn andere in der Heiligen Schrift unterweisen, wenn Sie sie selbst nicht lesen können? Daß sich manche schwerer damit tun, als andere, steht auf einem anderen Blatt; tatsächlich wäre zur Verbesserung der Kommunikation innerhalb der Weltkirche wohl eine drastische Ausweitung des Lateinischen in gesteigertem Maße sinnvoll.
Aber die Sprache der Kerntexte unserer Religion aufzugeben heißt, die Texte selbst aufzugeben. Und ich muß Ihnen ehrlich sagen, daß kann ich nicht.
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– Was wollen sie denn mit der latainischen Messe: Daß noch mehr Omas kommen, und noch mehr Jugendliche und Erwachsene dem „Rückenpriester“ fern bleiben? –
„Rückenpriester“??
Seltsam; ich verstehe gar nicht, was daran eigentlich so stört – immerhin stehen die Gemeindemitglieder ja auch mit dem Rücken zueinander, eben alle Gott zugewandt. Und der Priester steht der Gemeinde eben dabei vor.
– Und Gott sei Dank, hat man zwischenzeitlich begriffen, daß Gott nicht im Himmel thront, sondern in aller Menschen Herzen. –
Das mag ja durchaus Ihre Meinung sein, die ich natürlich akzeptiere. Bitte akzeptieren Sie aber umgekehrt auch, daß meine Gottesvorstellung eine andere ist.
– Ich kann nicht Latain, Osche Lumumba auch nicht?
Li jang Tschung, hat es auch bestätigt. –
Theologiestudium ohne Latein- und Griechischkenntnisse ist unmöglich. Wie wollen Sie denn andere in der Heiligen Schrift unterweisen, wenn Sie sie selbst nicht lesen können? Daß sich manche schwerer damit tun, als andere, steht auf einem anderen Blatt; tatsächlich wäre zur Verbesserung der Kommunikation innerhalb der Weltkirche wohl eine drastische Ausweitung des Lateinischen in gesteigertem Maße sinnvoll.
Aber die Sprache der Kerntexte unserer Religion aufzugeben heißt, die Texte selbst aufzugeben. Und ich muß Ihnen ehrlich sagen, daß kann ich nicht.
#100 Horst Metzker 19:25:26 | Montag, 10. Juli 2006
Blöder gehts ja nicht!
Lieber Herr Lohmeier, geschätzte Redaktion!
Habe ihren Artikel meinem 17jährigen Sohn gezeigt, und als er ihn gelesen hatte, meint er nur: „ Die müssen besoffen gewesen sein!“ Er meinte es sicherlich nicht in bösartiger Weise, sondern aus völliger Unverständnis.
Wenn jemand die Charaktere der von 2006, mit der Zeit des königlich bayrischen Amtsgerichts verbindet, tut sich auch ein 57jähriger Vater sehr hart, dies zu begreifen. Es gibt genügend Angriftspunkte bei der Kirche, jedoch nicht in der Zelebration.
Was wollen sie denn mit der latainischen Messe: Daß noch mehr Omas kommen, und noch mehr Jugendliche und Erwachsene dem „Rückenpriester“ fern bleiben?
Glauben sie wirklich, daß ein Hochaltarpriester, RTL, SAT1, und andere Werbesender, zu mehr Zugkraft verhilft?
Zu Hochfesten ist ja nichts einzuwenden, wenn sie das meinen, jedoch im Alltag?
Lieber Georg Lohmeier, ich bin ja auch Bayer, aber die Kirche kann sich nicht abschotten wie eine Sekte.
Und Gott sei Dank, hat man zwischenzeitlich begriffen, daß Gott nicht im Himmel thront, sondern in aller Menschen Herzen.
Ich kann nicht Latain, Osche Lumumba auch nicht?
Li jang Tschung, hat es auch bestätigt. Usw.
Was sie als akademischer Bayer wollen, geht nicht für die Weltkirche.
Liebe Grüße, auch vom lieben Gott,
Fam. Metzker, im allem gebotenem Respekt.
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Lieber Herr Lohmeier, geschätzte Redaktion!
Habe ihren Artikel meinem 17jährigen Sohn gezeigt, und als er ihn gelesen hatte, meint er nur: „ Die müssen besoffen gewesen sein!“ Er meinte es sicherlich nicht in bösartiger Weise, sondern aus völliger Unverständnis.
Wenn jemand die Charaktere der von 2006, mit der Zeit des königlich bayrischen Amtsgerichts verbindet, tut sich auch ein 57jähriger Vater sehr hart, dies zu begreifen. Es gibt genügend Angriftspunkte bei der Kirche, jedoch nicht in der Zelebration.
Was wollen sie denn mit der latainischen Messe: Daß noch mehr Omas kommen, und noch mehr Jugendliche und Erwachsene dem „Rückenpriester“ fern bleiben?
Glauben sie wirklich, daß ein Hochaltarpriester, RTL, SAT1, und andere Werbesender, zu mehr Zugkraft verhilft?
Zu Hochfesten ist ja nichts einzuwenden, wenn sie das meinen, jedoch im Alltag?
Lieber Georg Lohmeier, ich bin ja auch Bayer, aber die Kirche kann sich nicht abschotten wie eine Sekte.
Und Gott sei Dank, hat man zwischenzeitlich begriffen, daß Gott nicht im Himmel thront, sondern in aller Menschen Herzen.
Ich kann nicht Latain, Osche Lumumba auch nicht?
Li jang Tschung, hat es auch bestätigt. Usw.
Was sie als akademischer Bayer wollen, geht nicht für die Weltkirche.
Liebe Grüße, auch vom lieben Gott,
Fam. Metzker, im allem gebotenem Respekt.
#99 Stimme aus dem Tradiland 18:25:22 | Montag, 10. Juli 2006
Die „Einführung in das Christentum“ von Joseph Ratzinger (1968)
ist tatsächlich nicht katholisch und mindestens als die Häresie begünstigend anzusehen. Das merkt man schon bei einem „Querlesen“, wie ich es getätigt habe. Ob es tatsächlich die Fülle von Häresien in der unten zitierten Schärfe enthält, wie Wigand Siebel meint, sollte von einer etwas glaubwürdigeren Person nachgeprüft werden.
Bischof Tissier de Mallerais hat in einem Interview mit „The Remnant“ vom 21. April 2006 www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=239&pid=31… einen Punkt daraus aufgegriffen und ausdrücklich als Häresie bezeichnet. Allgemein zu dem Ratzinger-Buch sagte er folgendes:
„Als er Theologe war, erklärte er Häresien, er veröffentlichte ein Buch voller Häresien.“
Im Kreuzforum gibt es dazu einen Diskussionsstrang www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=286 mit Beispielen.
Genauere Darstellungen des Buches von Ratzinger enthält auch der Kreuzforums-Diskussionsstrang „Natur und Übernatur“ (Gnade) www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=379&page=1.
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ist tatsächlich nicht katholisch und mindestens als die Häresie begünstigend anzusehen. Das merkt man schon bei einem „Querlesen“, wie ich es getätigt habe. Ob es tatsächlich die Fülle von Häresien in der unten zitierten Schärfe enthält, wie Wigand Siebel meint, sollte von einer etwas glaubwürdigeren Person nachgeprüft werden.
Bischof Tissier de Mallerais hat in einem Interview mit „The Remnant“ vom 21. April 2006 www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=239&pid=31… einen Punkt daraus aufgegriffen und ausdrücklich als Häresie bezeichnet. Allgemein zu dem Ratzinger-Buch sagte er folgendes:
„Als er Theologe war, erklärte er Häresien, er veröffentlichte ein Buch voller Häresien.“
Im Kreuzforum gibt es dazu einen Diskussionsstrang www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=286 mit Beispielen.
Genauere Darstellungen des Buches von Ratzinger enthält auch der Kreuzforums-Diskussionsstrang „Natur und Übernatur“ (Gnade) www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=379&page=1.
#98 Freinsberg 17:31:30 | Montag, 10. Juli 2006
Siebel
Und anders als Marcel Lefebvre hat Siebel (der selbst kein Theologe ist) die Meinung vertreten, dass jede nach dem Missale von 1970 gefeierte Messe ungültig sei (mit etwas abstrusen Begründungen, z. B. dass die Segnung der Opfergabe fehle etc.).
Redaktion benachrichtigen
Und anders als Marcel Lefebvre hat Siebel (der selbst kein Theologe ist) die Meinung vertreten, dass jede nach dem Missale von 1970 gefeierte Messe ungültig sei (mit etwas abstrusen Begründungen, z. B. dass die Segnung der Opfergabe fehle etc.).
#97 Gotthard 17:23:11 | Montag, 10. Juli 2006
Siebel = kompetent?
Auf Wikipedia lese ich:
„Der emeritierte Professor für Soziologie an der Universität des Saarlandes in Saarbrücken war ursprünglich evangelisch und konvertierte kurz vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil zum katholischen Glauben. Seitdem setzt er sich für den überlieferten römisch-katholischen Glauben ein. Er gilt als ein Vertreter des sog. Sedisvakantismus und vertritt die Auffassung, dass der Päpstliche Stuhl seit dem Tode Papst Pius XII. vakant, also unbesetzt sei.“
also gibt es zu Deinen Thesen keinerlei wissenschaftliche Beweise …
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Auf Wikipedia lese ich:
„Der emeritierte Professor für Soziologie an der Universität des Saarlandes in Saarbrücken war ursprünglich evangelisch und konvertierte kurz vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil zum katholischen Glauben. Seitdem setzt er sich für den überlieferten römisch-katholischen Glauben ein. Er gilt als ein Vertreter des sog. Sedisvakantismus und vertritt die Auffassung, dass der Päpstliche Stuhl seit dem Tode Papst Pius XII. vakant, also unbesetzt sei.“
also gibt es zu Deinen Thesen keinerlei wissenschaftliche Beweise …
#96 Freinsberg 17:13:58 | Montag, 10. Juli 2006
Wigand Siebel als Beweis?
Wigand Siebel ist Sedisvakantist. Den sollte man hier doch nicht heranziehen.
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Wigand Siebel ist Sedisvakantist. Den sollte man hier doch nicht heranziehen.
#95 Perpetua 17:08:30 | Montag, 10. Juli 2006
gotthard
Ja, lieber Gotthard, aber 1500 Zeichen waren hierfür einfach zu wenig!
…Ein unermeßlicher Skandal! (Nachzulesen in: „Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers“ von Prof. Dr. Wigand Siebel (Hrsg.) Verlag Anton A. Schmid (Pro Fide Catholica)
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Ja, lieber Gotthard, aber 1500 Zeichen waren hierfür einfach zu wenig!
…Ein unermeßlicher Skandal! (Nachzulesen in: „Zur Philosophie und Theologie Joseph Ratzingers“ von Prof. Dr. Wigand Siebel (Hrsg.) Verlag Anton A. Schmid (Pro Fide Catholica)
#94 Gotthard 17:01:20 | Montag, 10. Juli 2006
Keine Ahnung von Wisschenschaft
Von mehreren kompetenten Verfassern wird wissenschaftlich nachgewiesen,
Wer das WÖrtchen „wissenschaftlich“ verwendet, um seine abstrusen Thesen zu untermauern, sollte wenigstens auch wissenschaftlich einfachste Regeln beachten können: Quellen angeben!
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Von mehreren kompetenten Verfassern wird wissenschaftlich nachgewiesen,
Wer das WÖrtchen „wissenschaftlich“ verwendet, um seine abstrusen Thesen zu untermauern, sollte wenigstens auch wissenschaftlich einfachste Regeln beachten können: Quellen angeben!
#93 Perpetua 16:48:44 | Montag, 10. Juli 2006
mariokin vom 09.06., 22.45 Uhr
Wojtyla war definitiv bei seiner Wahl zum Papst nicht katholisch, denn er hat damals schon Häresien verbreitet. Einer der nicht katholisch ist und anderen Religionen nachhängt, wie Wojtyla und Ratzinger können nicht Papst werden.
Von mehreren kompetenten Verfassern wird wissenschaftlich nachgewiesen, daß Ratzinger in seinem wohl berühmtesten Werk „Einführung in das Christentum“ von 1968 sowie in etlichen späteren Büchern unter anderem folgendes behauptet:
-Die drei göttlichen Personen besitzen nicht eine jede die ganze göttliche Wesenheit.
-Jesus ist erst durch die Auferstehung zum Sohn Gottes geworden; er ist nicht gleichen Wesens wie der Vater
-Nicht Gott ist Mensch geworden, sondern ein Mensch ist Gott geworden.
-Wir bringen Gott in der hl. Messe kein Opfer dar.
-Es gibt keinen Priester außer Christus.
-Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist nur eine Floskel.
-Es gibt keine Auferstehung des Fleisches.
-Die Hölle ist leer.
-Es ist sinnlos, für die Armen Seelen zu beten.
-Christus wird am Jüngsten Tag nicht als Richter kommen; ein Weltgericht wird nicht stattfinden.
-Die eine Kirche Christi setzt sich aus allen schismatischen und häretischen Sekten zusammen.
Jede einzelne dieser Thesen ist eine von der römisch-katholischen Kirche feierlich verworfene Häresie! Dennoch hat Ratzinger als „Benedikt XVI.“ sämtliche seiner Bücher, auch das in vielen Sprachen vorliegende Werk „Einführung in das Christentum“ wieder neu auflegen und nachdrucke lassen.
Redaktion benachrichtigen
Wojtyla war definitiv bei seiner Wahl zum Papst nicht katholisch, denn er hat damals schon Häresien verbreitet. Einer der nicht katholisch ist und anderen Religionen nachhängt, wie Wojtyla und Ratzinger können nicht Papst werden.
Von mehreren kompetenten Verfassern wird wissenschaftlich nachgewiesen, daß Ratzinger in seinem wohl berühmtesten Werk „Einführung in das Christentum“ von 1968 sowie in etlichen späteren Büchern unter anderem folgendes behauptet:
-Die drei göttlichen Personen besitzen nicht eine jede die ganze göttliche Wesenheit.
-Jesus ist erst durch die Auferstehung zum Sohn Gottes geworden; er ist nicht gleichen Wesens wie der Vater
-Nicht Gott ist Mensch geworden, sondern ein Mensch ist Gott geworden.
-Wir bringen Gott in der hl. Messe kein Opfer dar.
-Es gibt keinen Priester außer Christus.
-Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist nur eine Floskel.
-Es gibt keine Auferstehung des Fleisches.
-Die Hölle ist leer.
-Es ist sinnlos, für die Armen Seelen zu beten.
-Christus wird am Jüngsten Tag nicht als Richter kommen; ein Weltgericht wird nicht stattfinden.
-Die eine Kirche Christi setzt sich aus allen schismatischen und häretischen Sekten zusammen.
Jede einzelne dieser Thesen ist eine von der römisch-katholischen Kirche feierlich verworfene Häresie! Dennoch hat Ratzinger als „Benedikt XVI.“ sämtliche seiner Bücher, auch das in vielen Sprachen vorliegende Werk „Einführung in das Christentum“ wieder neu auflegen und nachdrucke lassen.
#92 Bernado 16:07:22 | Montag, 10. Juli 2006
@stimme
Sie schrieben:„Sie meinen also, dass die Mehrheitsbeschaffer unter den V2-Vätern gutgläubig einer Gruppe folgen durfte, die in Beifallsstürme darüber ausbrach, wenn Cardinal Ottaviani … das Mikrophon abgedreht wurde;“
Dieser Vorfall ist jedenfalls kein Ruhmesblatt der V2-Geschichte. Aber Sie vergessen – was mich bei Ihnen nicht wundert – daß die hergebrachten Formen und Formeln der Verkündigung
gegen Mitte des 20 JH. tatsächlich in vielem erneuerungsbedürftig waren (und heute noch sind), und daß
die von der Kurie vorbereiteten Schemata zwar hochgradig rechtgläubig waren, aber dem berechtigten Bedürfnis
nach zeitgemäßer Erneuerung oft in keiner Weise gerecht wurden. Die Väter waren zu Recht enttäuscht.
Zusammen mit dem in Mitteleuropa traditionellen „antirömischen Affekt“ ergab das eine brisante Mißstimmung. Sie wurde von denen, die nicht nur die Form, sondern auch die Inhalte verändern wollten, geschickt ausgenutzt, um Verbündete zu sammeln. Und so entstand eine Atmosphäre, in der das Mißlingen geradezu programmiert war. Man wollte mit aller Kraft „neue Formen“ – hatte aber nicht die Fähigkeit (und teilweise eben auch nicht den Willen), die rechtgläubigen Inhalte ohne Verlust in der Sprache des Menschen der Nachkriegsmoderne zum Ausdruck zu bringen.
Der Rest ist Geschichte – im wörtlichen Sinne. Einige Texte des V2 lesen sich heute bereits weniger zeitgemäß als die des V1 oder sogar von Trient.
Redaktion benachrichtigen
Sie schrieben:„Sie meinen also, dass die Mehrheitsbeschaffer unter den V2-Vätern gutgläubig einer Gruppe folgen durfte, die in Beifallsstürme darüber ausbrach, wenn Cardinal Ottaviani … das Mikrophon abgedreht wurde;“
Dieser Vorfall ist jedenfalls kein Ruhmesblatt der V2-Geschichte. Aber Sie vergessen – was mich bei Ihnen nicht wundert
– daß die hergebrachten Formen und Formeln der Verkündigung
gegen Mitte des 20 JH. tatsächlich in vielem erneuerungsbedürftig waren (und heute noch sind), und daß
die von der Kurie vorbereiteten Schemata zwar hochgradig rechtgläubig waren, aber dem berechtigten Bedürfnis
nach zeitgemäßer Erneuerung oft in keiner Weise gerecht wurden. Die Väter waren zu Recht enttäuscht.Zusammen mit dem in Mitteleuropa traditionellen „antirömischen Affekt“ ergab das eine brisante Mißstimmung. Sie wurde von denen, die nicht nur die Form, sondern auch die Inhalte verändern wollten, geschickt ausgenutzt, um Verbündete zu sammeln. Und so entstand eine Atmosphäre, in der das Mißlingen geradezu programmiert war. Man wollte mit aller Kraft „neue Formen“ – hatte aber nicht die Fähigkeit (und teilweise eben auch nicht den Willen), die rechtgläubigen Inhalte ohne Verlust in der Sprache des Menschen der Nachkriegsmoderne zum Ausdruck zu bringen.
Der Rest ist Geschichte – im wörtlichen Sinne. Einige Texte des V2 lesen sich heute bereits weniger zeitgemäß als die des V1 oder sogar von Trient.
#91 Stimme aus dem Tradiland 14:37:53 | Montag, 10. Juli 2006
Gutgläubige Agitation gegen das Hl. Officium?
@ Bernado: Sie meinen also, dass die Mehrheitsbeschaffer unter den V2-Vätern gutgläubig einer Gruppe folgen durfte, die in Beifallsstürme darüber ausbrach, wenn Cardinal Ottaviani, dem zweiten Mann von Rom, (durch Cardinal Alfrink) das Mikrophon abgedreht wurde; ebenso als Cardinal Frings das Hl. Officium vor der gleichen Aula unqualifiziert niedermachte?
Nein, es sei denn, sie wären bei Ablegung des Antimodernisteneides unzurechnungsfähig gewesen. Vor allem gab es durchaus eine Gruppe von Bischöfen, die die Gefahr erkannt und Warnungen a: Ungefähr 250. Sich dieser Gruppe nicht, der modernistischen Fraktion hingegen doch anzuschließen, ist charakterloser Opportunismus und schon ab ovo ein Bruch des seinerzeit geleisteten Eides.
@ Babylon: Deutsch ist allenfalls bei den Protestanten 500 Jahre lange in Verwendung. Was die tun, kann man nicht Liturgie nennen. „Mehrzahl der Christen im Osten“: Heute ist das gewiß längst nicht mehr so. Man muß eben nur den geistlichen Zusammenhang zwischen dem morgenländischen Schisma von 1054 und der vernichtenden Niederlage von Byzanz 1071 gegen die Osmanen beachten!
Redaktion benachrichtigen
@ Bernado: Sie meinen also, dass die Mehrheitsbeschaffer unter den V2-Vätern gutgläubig einer Gruppe folgen durfte, die in Beifallsstürme darüber ausbrach, wenn Cardinal Ottaviani, dem zweiten Mann von Rom, (durch Cardinal Alfrink) das Mikrophon abgedreht wurde; ebenso als Cardinal Frings das Hl. Officium vor der gleichen Aula unqualifiziert niedermachte?
Nein, es sei denn, sie wären bei Ablegung des Antimodernisteneides unzurechnungsfähig gewesen. Vor allem gab es durchaus eine Gruppe von Bischöfen, die die Gefahr erkannt und Warnungen a: Ungefähr 250. Sich dieser Gruppe nicht, der modernistischen Fraktion hingegen doch anzuschließen, ist charakterloser Opportunismus und schon ab ovo ein Bruch des seinerzeit geleisteten Eides.
@ Babylon: Deutsch ist allenfalls bei den Protestanten 500 Jahre lange in Verwendung. Was die tun, kann man nicht Liturgie nennen. „Mehrzahl der Christen im Osten“: Heute ist das gewiß längst nicht mehr so. Man muß eben nur den geistlichen Zusammenhang zwischen dem morgenländischen Schisma von 1054 und der vernichtenden Niederlage von Byzanz 1071 gegen die Osmanen beachten!
#90 Babylon † 13:28:04 | Montag, 10. Juli 2006
@ Stimme: Mein geliebtes Deutsch
hat mittlerweile schon fast 500 Jahre liturgische Tradition auf dem Buckel.
Macht unser schönes Deutsch nicht so schlecht. Ich glaube Hegel war es, der gesagt hat: Philosophie betreiben kann man nur auf Griechisch, Latein und Deutsch (wg. der feinen Begriffsnuancierungen).
Darum ist es auch Quatsch zu sagen, daß das Latein dem Westen viele theologische Auseinandersetzungen des Ostens erspart hätte. Die Mehrzahl der Christen lebte nunmal im Osten, gerade in Kleinasien. Dazu kommt eine andere Mentalität: Der Lateiner ist viel nüchterner und zurückhaltender, der Hellene viel pathetischer und „aktiver“, eifernder, auch in der Theologie. Das zeigt das Drumherum auf den frühkirchlichen Konzilien (mit prügelnden Mönchshorden etc.).
In Rom war noch bis ins 4. Jh. Griechisch Gottesdienstsprache.
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hat mittlerweile schon fast 500 Jahre liturgische Tradition auf dem Buckel.
Macht unser schönes Deutsch nicht so schlecht. Ich glaube Hegel war es, der gesagt hat: Philosophie betreiben kann man nur auf Griechisch, Latein und Deutsch (wg. der feinen Begriffsnuancierungen).
Darum ist es auch Quatsch zu sagen, daß das Latein dem Westen viele theologische Auseinandersetzungen des Ostens erspart hätte. Die Mehrzahl der Christen lebte nunmal im Osten, gerade in Kleinasien. Dazu kommt eine andere Mentalität: Der Lateiner ist viel nüchterner und zurückhaltender, der Hellene viel pathetischer und „aktiver“, eifernder, auch in der Theologie. Das zeigt das Drumherum auf den frühkirchlichen Konzilien (mit prügelnden Mönchshorden etc.).
In Rom war noch bis ins 4. Jh. Griechisch Gottesdienstsprache.
#89 Bernado 13:13:28 | Montag, 10. Juli 2006
@stimme
Sie schrieben: „Die Mehrheit der V2-Väter: Unwürdige Eidbrecher!“
Mit dieser und einigen anderen Aussagen beanspruchen Sie eine Richterrolle, die Ihnen nicht zusteht, und die sie geradewegs in den Abgrund des Sedisvakantismus führen kann. Lassen Sie uns bei dem bleiben, was bekannt und unbestritten ist: Die von deutschen, niederländischen und französischen Theologen angeführte „Europäische Liga“ auf dem Konzil hat es verstanden, unklare und widersprüchliche Passagen in einige Texte einzubauen und die Mehrheit der Konzilsväter darüber getäuscht, wie diese Texte später in ihrem Einflussbereich ausgelegt werden sollten.
Mit einer putschähnlichen Medien-Politik haben sie es auch später verstanden, Papst Paul VI – der auf dem Konzil selbst übrigens einige der schlimmsten „Zeitbomben“ entschärfen half – in die Defensive zu bringen, aus der auch sein Nachfolger selten herauskam.
Josef Ratzinger, der vor dem Konzil zu den „Neuen Theologen“ gehörte, begann schon auf dem Konzil, die weitreichenden Absichten der Radikal-Reformer zu ahnen und hat ihnen dann später immer entschiedeneren Widerstand geleistet. Daß die Kardinäle ihn zum Papst wählten, heißt, daß sie mehrheitlich den Ernst der Lage erkennen und zumindest beginnen, ans Umsteuern zu denken.
Aber dieses Umsteuern wird langsam und mit vielerlei Rücksichten erfolgen müssen, wenn die desorientierte Herde (angefeuert von einigen desorientierenden Hirten) nicht in alle Richtungen auseinanderstieben soll.
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Sie schrieben: „Die Mehrheit der V2-Väter: Unwürdige Eidbrecher!“
Mit dieser und einigen anderen Aussagen beanspruchen Sie eine Richterrolle, die Ihnen nicht zusteht, und die sie geradewegs in den Abgrund des Sedisvakantismus führen kann. Lassen Sie uns bei dem bleiben, was bekannt und unbestritten ist: Die von deutschen, niederländischen und französischen Theologen angeführte „Europäische Liga“ auf dem Konzil hat es verstanden, unklare und widersprüchliche Passagen in einige Texte einzubauen und die Mehrheit der Konzilsväter darüber getäuscht, wie diese Texte später in ihrem Einflussbereich ausgelegt werden sollten.
Mit einer putschähnlichen Medien-Politik haben sie es auch später verstanden, Papst Paul VI – der auf dem Konzil selbst übrigens einige der schlimmsten „Zeitbomben“ entschärfen half – in die Defensive zu bringen, aus der auch sein Nachfolger selten herauskam.
Josef Ratzinger, der vor dem Konzil zu den „Neuen Theologen“ gehörte, begann schon auf dem Konzil, die weitreichenden Absichten der Radikal-Reformer zu ahnen und hat ihnen dann später immer entschiedeneren Widerstand geleistet. Daß die Kardinäle ihn zum Papst wählten, heißt, daß sie mehrheitlich den Ernst der Lage erkennen und zumindest beginnen, ans Umsteuern zu denken.
Aber dieses Umsteuern wird langsam und mit vielerlei Rücksichten erfolgen müssen, wenn die desorientierte Herde (angefeuert von einigen desorientierenden Hirten) nicht in alle Richtungen auseinanderstieben soll.
#88 Stimme aus dem Tradiland 12:47:36 | Montag, 10. Juli 2006
Die Mehrheit der V2-Väter: Unwürdige Eidbrecher!
Hier Auszüge aus dem Antimodernisteneid www.kreuz.net/bookentry.611.html:
Ohne Rückhalt nehme ich die Glaubenslehre an, die von den Aposteln durch die rechtgläubigen Väter stets in demselben Sinn und in derselben Bedeutung bis auf uns gekommen ist. Deshalb verwerfe ich ganz und gar die irrgläubige Erfindung der Entwicklung der Glaubenssätze, die von einem Sinn zu einem andern übergingen, der abweiche von dem Sinn, den die Kirche einst gemeint habe.
Ich verwerfe ebenso eine Weise, die Heilige Schrift zu beurteilen und zu erklären, die die Überlieferung der Kirche, die Entsprechung zum Glauben und die Normen des Apostolischen Stuhls außer acht lässt, die sich den Erfindungen der Rationalisten anschließt und die Kritik am Texte ebenso unerlaubt wie unvorsichtig als einzige und oberste Regel anerkennt.
Ich gelobe, dass ich das alles getreu, unversehrt und rein beobachten und unverletzt bewahren, dass ich in der Lehre oder in jeder Art von Wort und Schrift nie davon abweichen werde. So gelobe ich, so schwöre ich, so helfe mir Gott und dieses heilige Evangelium Gottes.
Gelobt von sämtlichen „V2-Vätern“, von der Mehrheit und den Päpsten seit Johannes XXIII. aber treulos gebrochen!
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Hier Auszüge aus dem Antimodernisteneid www.kreuz.net/bookentry.611.html:
Ohne Rückhalt nehme ich die Glaubenslehre an, die von den Aposteln durch die rechtgläubigen Väter stets in demselben Sinn und in derselben Bedeutung bis auf uns gekommen ist. Deshalb verwerfe ich ganz und gar die irrgläubige Erfindung der Entwicklung der Glaubenssätze, die von einem Sinn zu einem andern übergingen, der abweiche von dem Sinn, den die Kirche einst gemeint habe.
Ich verwerfe ebenso eine Weise, die Heilige Schrift zu beurteilen und zu erklären, die die Überlieferung der Kirche, die Entsprechung zum Glauben und die Normen des Apostolischen Stuhls außer acht lässt, die sich den Erfindungen der Rationalisten anschließt und die Kritik am Texte ebenso unerlaubt wie unvorsichtig als einzige und oberste Regel anerkennt.
Ich gelobe, dass ich das alles getreu, unversehrt und rein beobachten und unverletzt bewahren, dass ich in der Lehre oder in jeder Art von Wort und Schrift nie davon abweichen werde. So gelobe ich, so schwöre ich, so helfe mir Gott und dieses heilige Evangelium Gottes.
Gelobt von sämtlichen „V2-Vätern“, von der Mehrheit und den Päpsten seit Johannes XXIII. aber treulos gebrochen!
#87 Marcel 12:39:57 | Montag, 10. Juli 2006
Einfach abwarten und Tee trinken – V.II löst sich von alleine auf…
Das V.II zu vergessen wird die gesichtswahrenste Form werden. :)
Bischof Tissier de Mallerais sagte es ähnlich in seinem schönen Interview vor wenigen Monaten www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=239&pid=31…: eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen. Sie wird nicht mehr von ihm reden. Sie muß es vergessen. Die Kirche wird weise daran tun, dieses Konzil zu vergessen.
C’est bon!
Etwas intensiver sagte es www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=13&pid=712… Erzbischof Lefebvre :
Ob sie sich Rechenschaft gegeben haben, alle die Konzilsväter, die Dignitatis humanae ihre Stimme gaben und mit Paul VI. die Religionsfreiheit proklamierten, daß sie in Wirklichkeit Unseren Herrn Jesus Christus entkrönt, ihm die Krone seiner Königsherrschaft über die Gesellschaft entrissen haben? Haben sie gemerkt, daß sie ganz konkret Unseren Herrn Jesus Christus entthront, des Throns seiner Gottheit entsetzt haben? Haben sie begriffen, daß sie, den apostatischen Völkern nachredend, diese abscheuliche Gotteslästerungen zu seinem Thron emporgesandt haben: „Wir wollen nicht, daß dieser über uns herrsche!“ (Lk. 19, 14), „wir haben keinen anderen König als den Kaiser!“ (Joh. 19, 15)?
Er aber lachte über das wirre Gemurmel, das von dieser Versammlung von Verrücktgewordenen aufstieg, und entzog ihnen Seinen Geist.
Der hl. Geist widerspricht sich nicht. Entweder alle dogmatischen Konzile – oder V.II.
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Das V.II zu vergessen wird die gesichtswahrenste Form werden. :)
Bischof Tissier de Mallerais sagte es ähnlich in seinem schönen Interview vor wenigen Monaten www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=239&pid=31…: eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen. Sie wird nicht mehr von ihm reden. Sie muß es vergessen. Die Kirche wird weise daran tun, dieses Konzil zu vergessen.
C’est bon!
Etwas intensiver sagte es www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=13&pid=712… Erzbischof Lefebvre :
Ob sie sich Rechenschaft gegeben haben, alle die Konzilsväter, die Dignitatis humanae ihre Stimme gaben und mit Paul VI. die Religionsfreiheit proklamierten, daß sie in Wirklichkeit Unseren Herrn Jesus Christus entkrönt, ihm die Krone seiner Königsherrschaft über die Gesellschaft entrissen haben? Haben sie gemerkt, daß sie ganz konkret Unseren Herrn Jesus Christus entthront, des Throns seiner Gottheit entsetzt haben? Haben sie begriffen, daß sie, den apostatischen Völkern nachredend, diese abscheuliche Gotteslästerungen zu seinem Thron emporgesandt haben: „Wir wollen nicht, daß dieser über uns herrsche!“ (Lk. 19, 14), „wir haben keinen anderen König als den Kaiser!“ (Joh. 19, 15)?
Er aber lachte über das wirre Gemurmel, das von dieser Versammlung von Verrücktgewordenen aufstieg, und entzog ihnen Seinen Geist.
Der hl. Geist widerspricht sich nicht. Entweder alle dogmatischen Konzile – oder V.II.
#86 Stimme aus dem Tradiland 12:15:45 | Montag, 10. Juli 2006
@ Isidorus Hispalensis
Was bedeuten Ihre Aussagen?
Verurteilen Sie Papst Paul VI. und seine Nachfolger wegen ihrer Verantwortlichkeit für die Latein-Entsorgung im NOM?
Oder billigen Sie den Päpsten keine authentische Interpretation der V2-Texte zu? Letztere Interpretation heißt: Volkssprache ist die Regel, Experimente sind auch in der päpstlichen Liturgie zugelassen, die traditionelle Liturgie gibt es nur im „eingezäunten Bereich“ der Anti-FSSPX-Tradition, aber keinesfalls im „Regelbetrieb“ der V2-Kirche!
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Was bedeuten Ihre Aussagen?
Verurteilen Sie Papst Paul VI. und seine Nachfolger wegen ihrer Verantwortlichkeit für die Latein-Entsorgung im NOM?
Oder billigen Sie den Päpsten keine authentische Interpretation der V2-Texte zu? Letztere Interpretation heißt: Volkssprache ist die Regel, Experimente sind auch in der päpstlichen Liturgie zugelassen, die traditionelle Liturgie gibt es nur im „eingezäunten Bereich“ der Anti-FSSPX-Tradition, aber keinesfalls im „Regelbetrieb“ der V2-Kirche!
#85 Freinsberg 12:10:06 | Montag, 10. Juli 2006
@ clemens
Wehe, jemand sagte dies über das Trienter Konzil!
Jedes Konzil enthält auch zeitbedingte Aussagen, bzw. sind Glaubens-Aussagen und Zeitbedingtes vermengt.
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Wehe, jemand sagte dies über das Trienter Konzil!
Jedes Konzil enthält auch zeitbedingte Aussagen, bzw. sind Glaubens-Aussagen und Zeitbedingtes vermengt.
#84 Stimme aus dem Tradiland 12:06:37 | Montag, 10. Juli 2006
Zu den obergscheiten V2lern
@ Freinsberg: Durch das Studium (Pardon: Lesen) der Akten könnte man/frau vielleicht einiges über den Verlauf des Konzils erfahren.
Genau. So z.B. dass es vorbereitete Schemata gab, die den Höhepunkt der Neuscholastik darstellten und die traditionelle Lehre der Hl. Kirche beinhalteten und diese handstreichartig – gegen die Statuten des Konzils, aber mit Deckung des „gütigen“ Johannes XXIII. – entsorgt wurden, unu actu gemeinsam mit der traditionellen Dogmatik, der Scholastik und der Tradition überhaupt.
@ Markus Antonius: Jemand, der so schizophren ist, wie Sie, sollte schweigen. Einerseits in Sachen V2 päpstlicher als der Papst sein und dann gegenüber FSSPX von „Sekte“ sprechen (was Rom durchaus nicht tut): Sehr „glaubwürdig“ und vor allem „edelmütig“.
@ DDL: Sie haben keine Ahnung von Tradition. Die griechische Liturgie blieb in der Hl. Kirche erhalten. Dass es eine bedeutende aramäische oder hebräische Liturgie in der Hl. Kirche gab, ist nicht beweisbar. Denn schon mit den zahlreichen griechischsprechenden Proselyten in Palästina kam das Griechische in die Kirche.
Latein war ein Glückfalls für die Hl. Kirche, weil es mit seiner exakten Begrifflichkeit viele Lehrstreitigkeiten – zum Unterschied von der griechischsprechenden östl. Kirche – ersparte. Latein hat eine Tradition von mindestens 1.700 Jahren in der Liturgie, Deutsch, Englisch etc. gar keine. Es gibt keine Tradition in der Hl. Kirche, die jünger als 200 Jahre ist. Das zeigt Quo Primum!
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@ Freinsberg: Durch das Studium (Pardon: Lesen) der Akten könnte man/frau vielleicht einiges über den Verlauf des Konzils erfahren.
Genau. So z.B. dass es vorbereitete Schemata gab, die den Höhepunkt der Neuscholastik darstellten und die traditionelle Lehre der Hl. Kirche beinhalteten und diese handstreichartig – gegen die Statuten des Konzils, aber mit Deckung des „gütigen“ Johannes XXIII. – entsorgt wurden, unu actu gemeinsam mit der traditionellen Dogmatik, der Scholastik und der Tradition überhaupt.
@ Markus Antonius: Jemand, der so schizophren ist, wie Sie, sollte schweigen. Einerseits in Sachen V2 päpstlicher als der Papst sein und dann gegenüber FSSPX von „Sekte“ sprechen (was Rom durchaus nicht tut): Sehr „glaubwürdig“ und vor allem „edelmütig“.
@ DDL: Sie haben keine Ahnung von Tradition. Die griechische Liturgie blieb in der Hl. Kirche erhalten. Dass es eine bedeutende aramäische oder hebräische Liturgie in der Hl. Kirche gab, ist nicht beweisbar. Denn schon mit den zahlreichen griechischsprechenden Proselyten in Palästina kam das Griechische in die Kirche.
Latein war ein Glückfalls für die Hl. Kirche, weil es mit seiner exakten Begrifflichkeit viele Lehrstreitigkeiten – zum Unterschied von der griechischsprechenden östl. Kirche – ersparte. Latein hat eine Tradition von mindestens 1.700 Jahren in der Liturgie, Deutsch, Englisch etc. gar keine. Es gibt keine Tradition in der Hl. Kirche, die jünger als 200 Jahre ist. Das zeigt Quo Primum!
#83 Isidorus Hispalensis 12:03:28 | Montag, 10. Juli 2006
Kompromiß schon, aber…
Sicherlich sind SC 36 bzw. 54 als Kompromiß zwischen verschiedenen Interessengruppen zu sehen. Was jedoch offensichtlich zählt, ist der Endtext. Quod patres decreverunt, decreverunt. Somit bleibt es dabei, dass die praktische „Exkommunikation“ der lat. Liturgiesprache gegen den Beschluss des Konzils erfolgt ist. Auch ein Rekurs auf den „Geist“ des Konzils hilft nicht weiter, da dieser subjektivem Empfinden entspringt und für uns, die wir das Konzil selbst nicht erlebt haben, überhaupt nicht mehr einholbar ist. Somit gehört die Pflege der lat. Liturgie genauso zum Auftrag des Konzils wie die Zulassung der Volkssprache in größerem Umfang als bis zum Konzil üblich. Daran kommt man nicht vorbei. Wenn man also die lat. Liturgie bewußt außen vorläßt, muss man sich im klaren zu sein, dies gegen den Willen des Konzils zu tun. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Junktur „partes quae ad partes populi spectant“ ist in sich sicherlich mehrdeutig. Ich vermute – ohne es jetzt genau belegen zu können – dass für die Mehrzahl der Konzilsväter hiermit in der Tat vor allem der Wortgottesdienst gemeint sei. Das Hochgebet in der Volkssprache dürfte für die Mehrheit der Konzilsväter noch jenseits der Vorstellung gewesen zu sein. Aber auch das ändert nichts daran, dass die Pflege der lat. Liturgie und auch des Chorals (SC 116) Auftrag des Konzils ist.
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Sicherlich sind SC 36 bzw. 54 als Kompromiß zwischen verschiedenen Interessengruppen zu sehen. Was jedoch offensichtlich zählt, ist der Endtext. Quod patres decreverunt, decreverunt. Somit bleibt es dabei, dass die praktische „Exkommunikation“ der lat. Liturgiesprache gegen den Beschluss des Konzils erfolgt ist. Auch ein Rekurs auf den „Geist“ des Konzils hilft nicht weiter, da dieser subjektivem Empfinden entspringt und für uns, die wir das Konzil selbst nicht erlebt haben, überhaupt nicht mehr einholbar ist. Somit gehört die Pflege der lat. Liturgie genauso zum Auftrag des Konzils wie die Zulassung der Volkssprache in größerem Umfang als bis zum Konzil üblich. Daran kommt man nicht vorbei. Wenn man also die lat. Liturgie bewußt außen vorläßt, muss man sich im klaren zu sein, dies gegen den Willen des Konzils zu tun. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Junktur „partes quae ad partes populi spectant“ ist in sich sicherlich mehrdeutig. Ich vermute – ohne es jetzt genau belegen zu können – dass für die Mehrzahl der Konzilsväter hiermit in der Tat vor allem der Wortgottesdienst gemeint sei. Das Hochgebet in der Volkssprache dürfte für die Mehrheit der Konzilsväter noch jenseits der Vorstellung gewesen zu sein. Aber auch das ändert nichts daran, dass die Pflege der lat. Liturgie und auch des Chorals (SC 116) Auftrag des Konzils ist.
#82 clemens 11:54:43 | Montag, 10. Juli 2006
Irrtum
„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war so ein Irrtum. Das machen wir wieder ungeschehen?“
Das wird eines Tages ganz sicher geschehen, wenn der Papst soweit gekommen ist, seine Brüder zu stärken.
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„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war so ein Irrtum. Das machen wir wieder ungeschehen?“
Das wird eines Tages ganz sicher geschehen, wenn der Papst soweit gekommen ist, seine Brüder zu stärken.
#81 DDL 11:50:58 | Montag, 10. Juli 2006
Aha…
Der allwissende Gott spricht offenbar nur Latein, oder wie darf man dieses zwanghafte Verhaftetsein mit einer Sprache, die unter 1% der menschlichen Zuhörer fließend beherrschen, sonst verstehen?
Ich finde es einfach klasse, wenn heutige „Traditionalisten“ darauf beharren, die lateinische Messe sei „die einzig wahre“ – in den Frühzeiten des Christentums wären sie mit dieser Ansicht nämlich genau die Modernisten gewesen, die sie heute so gerne verteufeln *g*
Letzten Endes ist das alles nur Mode – die heutige bei den Modernisten, die gestrige bei den Traditionalisten. Aber bitte, schlagen Sie sich nur weiterhin darüber den Schädel ein, Sie haben ja offenbar sonst keine Sorgen, und Ihr Gott scheint einer zu sein, dem nichts wichtiger als die Liturgie ist, in der ihm ohnehin bekannte Texte heruntergebetet werden. Muss ja ein toller Gott sein. Allerdings wohl eher nicht der Gott Jesu.
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Der allwissende Gott spricht offenbar nur Latein, oder wie darf man dieses zwanghafte Verhaftetsein mit einer Sprache, die unter 1% der menschlichen Zuhörer fließend beherrschen, sonst verstehen?
Ich finde es einfach klasse, wenn heutige „Traditionalisten“ darauf beharren, die lateinische Messe sei „die einzig wahre“ – in den Frühzeiten des Christentums wären sie mit dieser Ansicht nämlich genau die Modernisten gewesen, die sie heute so gerne verteufeln *g*
Letzten Endes ist das alles nur Mode – die heutige bei den Modernisten, die gestrige bei den Traditionalisten. Aber bitte, schlagen Sie sich nur weiterhin darüber den Schädel ein, Sie haben ja offenbar sonst keine Sorgen, und Ihr Gott scheint einer zu sein, dem nichts wichtiger als die Liturgie ist, in der ihm ohnehin bekannte Texte heruntergebetet werden. Muss ja ein toller Gott sein. Allerdings wohl eher nicht der Gott Jesu.
#80 Freinsberg 11:50:32 | Montag, 10. Juli 2006
@ Stimme aus dem Tradiland
Durch das Studizum (Pardon: Lesen) der Akten könnte man/frau vielleicht einiges über den Verlauf des Konzils erfahren.
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Durch das Studizum (Pardon: Lesen) der Akten könnte man/frau vielleicht einiges über den Verlauf des Konzils erfahren.
#79 Artois † 11:50:02 | Montag, 10. Juli 2006
@Bernardin
Ja, wenn das „Vatikanum“ entsprechend der Tradition und der authentischen dogmatischen Entwicklung gelehrt hätten, würde ich es gerne auch als „Superkonzil“ bezeichnen. Der hl. Geist wird von denen verunglimpft, die ihn für ihre Heuchelei in Anspruch nehmen, ich denke da allerdings auch an Figuren wie C. Scheffczyk. Meine theologischen Kenntnisse sind hervorragend, wenn auch meine Sprache sicherlich den Nicht-Theologen verrät. Theologische Bücher lese ich seit meiner Kindheit, habe sogar einige Bände der Scheffczyk-Dogmatik aus dem MM-Verlag durchgeackert, was ich doch sehr ermüdend fand. „Aggiornamento“ war das nun wirklich nicht, auch von geöffneten Fenstern war nichts zu verspüre.
@Gotthard
Haben Sie nicht manchmal das unheimliche Gefühl, daß Ihnen ihr billiger Spott einst im Halse stecken bleiben wird?
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Ja, wenn das „Vatikanum“ entsprechend der Tradition und der authentischen dogmatischen Entwicklung gelehrt hätten, würde ich es gerne auch als „Superkonzil“ bezeichnen. Der hl. Geist wird von denen verunglimpft, die ihn für ihre Heuchelei in Anspruch nehmen, ich denke da allerdings auch an Figuren wie C. Scheffczyk. Meine theologischen Kenntnisse sind hervorragend, wenn auch meine Sprache sicherlich den Nicht-Theologen verrät. Theologische Bücher lese ich seit meiner Kindheit, habe sogar einige Bände der Scheffczyk-Dogmatik aus dem MM-Verlag durchgeackert, was ich doch sehr ermüdend fand. „Aggiornamento“ war das nun wirklich nicht, auch von geöffneten Fenstern war nichts zu verspüre.
@Gotthard
Haben Sie nicht manchmal das unheimliche Gefühl, daß Ihnen ihr billiger Spott einst im Halse stecken bleiben wird?
#78 Markus-Antonius † 11:49:33 | Montag, 10. Juli 2006
Räubersynode
Wer sich so äußert kann nun wirklich nicht mehr ernst genommen werden…aber die Gefahr besteht auch wohl kaum.
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Wer sich so äußert kann nun wirklich nicht mehr ernst genommen werden…aber die Gefahr besteht auch wohl kaum.
#77 Stimme aus dem Tradiland 11:48:16 | Montag, 10. Juli 2006
Lustig: Die V2-Geiferer werfen den anderen „Geiferei“ vor
so z.B. Freinsberg: Statt dass Sie so geifern, sollten Sie besser die Akten des II. Vaticanums studieren.
Das schreibt einer, dem man zutrauen, mag, V2 gelesen zu haben, aber niemals studiert. Denn das V2-Studium würde voraussetzen, die V2-Texte mit der Tradition zu vergleichen.
Da stellt sich dann schnell heraus, dass V2 das Anti-V1, das Anti-Tridentinum etc. ist. Nicht bloß durch widersprechende Aussagen, sondern hauptsächlich durch Verwendung von Zweideutigkeiten dort, wo die Tradition schon längst eindeutiges festgelegt hatte.
Zum Unterschied von der Räubersynode V2 allerdings mit Bindung für immer.
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so z.B. Freinsberg: Statt dass Sie so geifern, sollten Sie besser die Akten des II. Vaticanums studieren.
Das schreibt einer, dem man zutrauen, mag, V2 gelesen zu haben, aber niemals studiert. Denn das V2-Studium würde voraussetzen, die V2-Texte mit der Tradition zu vergleichen.
Da stellt sich dann schnell heraus, dass V2 das Anti-V1, das Anti-Tridentinum etc. ist. Nicht bloß durch widersprechende Aussagen, sondern hauptsächlich durch Verwendung von Zweideutigkeiten dort, wo die Tradition schon längst eindeutiges festgelegt hatte.
Zum Unterschied von der Räubersynode V2 allerdings mit Bindung für immer.
#76 Freinsberg 11:42:27 | Montag, 10. Juli 2006
@ Bernado
Statt dass Sie so geifern, sollten Sie besser die Akten des II. Vaticanums studieren.
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Statt dass Sie so geifern, sollten Sie besser die Akten des II. Vaticanums studieren.
#75 Markus-Antonius † 11:40:37 | Montag, 10. Juli 2006
@Bernardo
ach, Sie Armer. Sie schreiben doch selber Täuschung und Betrug sind Menschenwerk. Also, wenn die Einsicht da ist, warum lassen Sie es dann nicht?
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ach, Sie Armer. Sie schreiben doch selber Täuschung und Betrug sind Menschenwerk. Also, wenn die Einsicht da ist, warum lassen Sie es dann nicht?
#74 Stimme aus dem Tradiland 11:34:04 | Montag, 10. Juli 2006
V2 ist eine zu verurteilende Räubersynode!
…weil in seinen Texten gezielt zweideutige Formulierungen verwendet wurden. In der klassischen Dogmatik ist ein theologischer Satz schon dann zu verurteilen, wenn er unbeabsichtigt zweideutig ist. Der hl. Geist und Christus sprechen eine klare Sprache, ebenso die Scholastik und die Neuscholastik.
V2 ist ein Traditionsbruch. Ein Text, der Wahres mit Falschem vermischt (typischer V2-Text also) ist zur Gänze zu verurteilen.
Außerdem scheint niemandem aufzufallen, dass das postsynodale Lehramt die V2-Texte immer eindeutig modernistisch und gegen die dogmatische Lehrtradition ausgelegt hat.
Wenn unten zitiert wird, dass doch Latein nach SC doch in der Liturgie weiterhin eine Rolle spielen soll, so ist zu betonen, dass dass genau nicht die authentische Interpretation des postsynodalen Lehramtes ist!
Hingegen ein anderer Satz von SC zur Absolutheit aufgeblasen wurde: Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben.
Interessant: In die röm. Liturgie, stets von den Päpsten approbiert, kann sich etwas „einschleichen“? Die obige Stelle ist die Begründung für die Vernichtung und Zerstörung der vorsynodalen Liturgie!
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…weil in seinen Texten gezielt zweideutige Formulierungen verwendet wurden. In der klassischen Dogmatik ist ein theologischer Satz schon dann zu verurteilen, wenn er unbeabsichtigt zweideutig ist. Der hl. Geist und Christus sprechen eine klare Sprache, ebenso die Scholastik und die Neuscholastik.
V2 ist ein Traditionsbruch. Ein Text, der Wahres mit Falschem vermischt (typischer V2-Text also) ist zur Gänze zu verurteilen.
Außerdem scheint niemandem aufzufallen, dass das postsynodale Lehramt die V2-Texte immer eindeutig modernistisch und gegen die dogmatische Lehrtradition ausgelegt hat.
Wenn unten zitiert wird, dass doch Latein nach SC doch in der Liturgie weiterhin eine Rolle spielen soll, so ist zu betonen, dass dass genau nicht die authentische Interpretation des postsynodalen Lehramtes ist!
Hingegen ein anderer Satz von SC zur Absolutheit aufgeblasen wurde: Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben.
Interessant: In die röm. Liturgie, stets von den Päpsten approbiert, kann sich etwas „einschleichen“? Die obige Stelle ist die Begründung für die Vernichtung und Zerstörung der vorsynodalen Liturgie!
#73 Bernado 11:28:50 | Montag, 10. Juli 2006
Wie die Verfälscher tricksen
Freinsberg schrieb:„Der Passus „partes que ad populum spectant“ in Art. 54 wurde auf Anraten des Kirchenrechtlers Manuel Bonet eingefügt. Er ermöglicht auch die komplett volkssprachige Messfeier, denn alle Teile der Messe betreffen das Volk.“
Danke für diese Demonstration. Jedermann weiß, daß „partes“ bedeutet, daß es nicht um das Gesamt geht – aber die Söhne der Lüge behaupten das Gegenteil. Obwohl es bei den Teilen des Ordo, die sich direkt an den Vater richten, wirklich nicht möglich ist, sie als „ad populam spectans“ aufzufassen. Soviel zur Eindeutigkeit des Lateinischen und zur Ethik des „Geistes“ mancher Konzilsausdeuter. Der Hl. Geist aber täuscht nicht – Täuschung und Betrug sind Menschenwerk.
Markus-Antonius schrieb: „Ich bin mir des machvollen Wirkens des hl. Geistes gewiss.“
Und natürlich sind Sie des Heiligen Geistes nur dort gewiss, wo er ihren Vorstellungen zu entsprechen scheint. Daß er schon Jahrtausende vor Ihnen gewirkt haben könnte und die Tradition der Kirche wohlwollend – und in Sachen Dogmen auch irrtumsfrei – geleitet haben könnte, kommt Ihnen, der seinen eigenen kleinen Grips mit dem Hl. Geist verwechselt, nicht in den Sinn.
Ein Betrüger und ein Selbstvergotter – solche Interpreten hat das 2. Vatikanische Konzil nicht verdient.
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Freinsberg schrieb:„Der Passus „partes que ad populum spectant“ in Art. 54 wurde auf Anraten des Kirchenrechtlers Manuel Bonet eingefügt. Er ermöglicht auch die komplett volkssprachige Messfeier, denn alle Teile der Messe betreffen das Volk.“
Danke für diese Demonstration. Jedermann weiß, daß „partes“ bedeutet, daß es nicht um das Gesamt geht – aber die Söhne der Lüge behaupten das Gegenteil. Obwohl es bei den Teilen des Ordo, die sich direkt an den Vater richten, wirklich nicht möglich ist, sie als „ad populam spectans“ aufzufassen. Soviel zur Eindeutigkeit des Lateinischen und zur Ethik des „Geistes“ mancher Konzilsausdeuter. Der Hl. Geist aber täuscht nicht – Täuschung und Betrug sind Menschenwerk.
Markus-Antonius schrieb: „Ich bin mir des machvollen Wirkens des hl. Geistes gewiss.“
Und natürlich sind Sie des Heiligen Geistes nur dort gewiss, wo er ihren Vorstellungen zu entsprechen scheint. Daß er schon Jahrtausende vor Ihnen gewirkt haben könnte und die Tradition der Kirche wohlwollend – und in Sachen Dogmen auch irrtumsfrei – geleitet haben könnte, kommt Ihnen, der seinen eigenen kleinen Grips mit dem Hl. Geist verwechselt, nicht in den Sinn.
Ein Betrüger und ein Selbstvergotter – solche Interpreten hat das 2. Vatikanische Konzil nicht verdient.
#72 Freinsberg 10:33:18 | Montag, 10. Juli 2006
@ Isidorus Hispalensis
Die Aussagen in SC über Latein und Volkssprache (Art. 36 und 54) sind Kompromiss-Formulierungen. Nur so erreichte man breite Zustimmung unter den Konzilsvätern… Dazu: Jungmanns Kommentar in LThK-Eränzungsbd. 1! Der Passus „partes que ad populum spectant“ in Art. 54 wurde auf Anraten des Kirchenrechtlers Manuel Bonet eingefügt. Er ermöglicht auch die komplett volkssprachige Messfeier, denn alle Teile der Messe betreffen das Volk.
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Die Aussagen in SC über Latein und Volkssprache (Art. 36 und 54) sind Kompromiss-Formulierungen. Nur so erreichte man breite Zustimmung unter den Konzilsvätern… Dazu: Jungmanns Kommentar in LThK-Eränzungsbd. 1! Der Passus „partes que ad populum spectant“ in Art. 54 wurde auf Anraten des Kirchenrechtlers Manuel Bonet eingefügt. Er ermöglicht auch die komplett volkssprachige Messfeier, denn alle Teile der Messe betreffen das Volk.
#71 Graf von Galen 10:11:33 | Montag, 10. Juli 2006
Wider VII
Man muß nicht Theologie studiert haben um zu erkennen, daß VII die Kirche an den Rand des Abgrundes geführt hat. Wenn Blinde Blinde führen, fallen beide in die Grube. Wahrheiten ändern sich nun einmal nicht. Es sei denn, jemand bestreitet, daß die kath. Kirche endgültige Wahrheiten definieren kann. So jemand ist dann allerdings nicht mehr katholisch.
Es läßt sich halt nicht leugnen, daß VII in Teilen im Widerspruch zur unfehlbaren Lehre der kath. Kirche steht. Von daher wird VII auch revidiert werden !
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Man muß nicht Theologie studiert haben um zu erkennen, daß VII die Kirche an den Rand des Abgrundes geführt hat. Wenn Blinde Blinde führen, fallen beide in die Grube. Wahrheiten ändern sich nun einmal nicht. Es sei denn, jemand bestreitet, daß die kath. Kirche endgültige Wahrheiten definieren kann. So jemand ist dann allerdings nicht mehr katholisch.
Es läßt sich halt nicht leugnen, daß VII in Teilen im Widerspruch zur unfehlbaren Lehre der kath. Kirche steht. Von daher wird VII auch revidiert werden !
#70 Bernado 09:43:34 | Montag, 10. Juli 2006
Alfons Maria Kardinal Stickler
Bernardin schrieb: „Stickler, Ordensmann, war im Vaikan im Archiv tätig, wurde durch die Bischofsweihe (kein eigenes Bistum!!!) befördert und von Papst Johannes Paul II zum Kardinal ernannt!“
Der Salesianer Alfons Maria Stickler (geb. 1010) war lange Jahre Professor für Kirchenrecht und -geschichte an der Ordensuniversität in Rom, 1955 Direktor des Institutum Historicum Iuris Canonici, 1958-66 Rektor der päpstlichen Universität. Er erneuerte die Vatikanische Bibliothek und das Archiv.
Falls sie mit „kein eigenes Bistum!!!“ irgendeine Herabsetzung ausdrücken wollten, stellen Sie lediglich Ihre Unwissenheit zur Schau. Die an der Leitung der Kirche beteiligten Beauftragten des Papstes sind mit gutem Grund Mitglieder des Bischofskollegiums. Anders als die Ortsbischöfe, die eine regional umschriebene Zuständigkeit haben, werden die gesamtkirchlich Verantwortlichen allerdings als „Titularbischöfe“ für untergegangene Diözesen eingesetzte – damit haben sie Teil an der Fülle des Priesteramtes und der Nachfolge der Apostel, ohne mit lokalen Leitungsaufgaben befasst zu sein. Bei Weihbischöfen, die ebenfalls keine lokale Leitungsaufgabe haben, wird ebenso verfahren.
Oft werden als Titularbistümer Sitze „in partibus infidelium“ vergeben – z.B. vom Islam vernichtete Bischofssitze in Nordafrika. Es gibt jedoch auch viele nur noch im Titel weiterlebende europäische Bistümer.
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Bernardin schrieb: „Stickler, Ordensmann, war im Vaikan im Archiv tätig, wurde durch die Bischofsweihe (kein eigenes Bistum!!!) befördert und von Papst Johannes Paul II zum Kardinal ernannt!“
Der Salesianer Alfons Maria Stickler (geb. 1010) war lange Jahre Professor für Kirchenrecht und -geschichte an der Ordensuniversität in Rom, 1955 Direktor des Institutum Historicum Iuris Canonici, 1958-66 Rektor der päpstlichen Universität. Er erneuerte die Vatikanische Bibliothek und das Archiv.
Falls sie mit „kein eigenes Bistum!!!“ irgendeine Herabsetzung ausdrücken wollten, stellen Sie lediglich Ihre Unwissenheit zur Schau. Die an der Leitung der Kirche beteiligten Beauftragten des Papstes sind mit gutem Grund Mitglieder des Bischofskollegiums. Anders als die Ortsbischöfe, die eine regional umschriebene Zuständigkeit haben, werden die gesamtkirchlich Verantwortlichen allerdings als „Titularbischöfe“ für untergegangene Diözesen eingesetzte – damit haben sie Teil an der Fülle des Priesteramtes und der Nachfolge der Apostel, ohne mit lokalen Leitungsaufgaben befasst zu sein. Bei Weihbischöfen, die ebenfalls keine lokale Leitungsaufgabe haben, wird ebenso verfahren.
Oft werden als Titularbistümer Sitze „in partibus infidelium“ vergeben – z.B. vom Islam vernichtete Bischofssitze in Nordafrika. Es gibt jedoch auch viele nur noch im Titel weiterlebende europäische Bistümer.
#69 Isidorus Hispalensis 09:36:03 | Montag, 10. Juli 2006
Zurück zum Konzil!
Ein aufmerksames Lesen der Liturgiekonstitution ergibt in unserer Frage folgendes:
Der Gebrauch der Lateinischen Sprache soll beibehalten werden, der Volkssprache soll ein größerer Raum als bisher gegeben werden (SC 36). Ursprünglich ist hierbei nicht an eine komplett volkssprachliche Liturgie gedacht, das ist erst eine nachkonziliare Entwicklung. Aber auch wenn man diese miteinbezieht, bleibt die Forderung des Konzils, den Gebrauch der Lat. Sprache zu erhalten, beständiger Auftrag. Die Lat. Liturgiesprache ist niemals abgeschafft worden, was auch CIC 1983 can. 928 bestätigt. Somit ist die heutige Praxis, in der Regel – von Ausnahmen abgesehen- nur volkssprachliche Liturgie zu feiern, an SC gemessen defizient und steht folglich gegen das Konzil. Es geht um ein vernünftiges Miteinander von Latein und der jeweiligen Volkssprache in der römischen Liturgie. Monopolisierungen gleich welcher Art entsprechen nicht dem Willen des Konzils.
Ebenso dürfte eine Kirche (d.h. Kleriker), die einerseits Popmessen zumindest toleriert oder sogar propagiert, andererseits die teilweise uralten Lat. Gesänge und Hymnen geringachtet oder sogar bewußt ausschließen will, auch in den Augen von Fernstehenden und Nichtkatholiken unglaubwürdig und barbarisch erscheinen. Erinnert sei hier auch an das berühmte „Agatha Christie Indult“ www.sinfonia-sacra.com/ (Siehe unter Aktuelles 22. 6.). Et lingua Latina et lingua vernacula muss es also heißen.
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Ein aufmerksames Lesen der Liturgiekonstitution ergibt in unserer Frage folgendes:
Der Gebrauch der Lateinischen Sprache soll beibehalten werden, der Volkssprache soll ein größerer Raum als bisher gegeben werden (SC 36). Ursprünglich ist hierbei nicht an eine komplett volkssprachliche Liturgie gedacht, das ist erst eine nachkonziliare Entwicklung. Aber auch wenn man diese miteinbezieht, bleibt die Forderung des Konzils, den Gebrauch der Lat. Sprache zu erhalten, beständiger Auftrag. Die Lat. Liturgiesprache ist niemals abgeschafft worden, was auch CIC 1983 can. 928 bestätigt. Somit ist die heutige Praxis, in der Regel – von Ausnahmen abgesehen- nur volkssprachliche Liturgie zu feiern, an SC gemessen defizient und steht folglich gegen das Konzil. Es geht um ein vernünftiges Miteinander von Latein und der jeweiligen Volkssprache in der römischen Liturgie. Monopolisierungen gleich welcher Art entsprechen nicht dem Willen des Konzils.
Ebenso dürfte eine Kirche (d.h. Kleriker), die einerseits Popmessen zumindest toleriert oder sogar propagiert, andererseits die teilweise uralten Lat. Gesänge und Hymnen geringachtet oder sogar bewußt ausschließen will, auch in den Augen von Fernstehenden und Nichtkatholiken unglaubwürdig und barbarisch erscheinen. Erinnert sei hier auch an das berühmte „Agatha Christie Indult“ www.sinfonia-sacra.com/ (Siehe unter Aktuelles 22. 6.). Et lingua Latina et lingua vernacula muss es also heißen.
#68 Markus-Antonius † 09:11:53 | Montag, 10. Juli 2006
@B.Bussmann
Ich stimme Ihnen voll zu! Leider geht es den meisten Schreibern hier doch nicht um die Verkündigung Gottes! Du liebe Zeit! Nein, es geht ihnen um die Einhaltung von Gesetzen und Vorschriften. Da würde der hl. Geist doch nur stören und verwirren. Der dreifaltige Gott, dessen Meinung und Wirken hier so oft in völliger Verblendung interpretiert wird, spielt doch im Prinzip keine Rolle. Wichtig ist die Einhaltung der liturgischen Ordnung. Wichtig sind Pontifikalhandschuhe und Manipel. Wichtig sind die Bügelfalten im Rochett. Wichtig ist, das Volk zu verdummen. Ich bin mir des machvollen Wirkens des hl. Geistes gewiss. Er ließ die Menschen in allen Sprachen, Gottes große Taten verkünden. Das dies nur in Latein zu geschehen habe, davon ist nirgendwo die Rede.
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Ich stimme Ihnen voll zu! Leider geht es den meisten Schreibern hier doch nicht um die Verkündigung Gottes! Du liebe Zeit! Nein, es geht ihnen um die Einhaltung von Gesetzen und Vorschriften. Da würde der hl. Geist doch nur stören und verwirren. Der dreifaltige Gott, dessen Meinung und Wirken hier so oft in völliger Verblendung interpretiert wird, spielt doch im Prinzip keine Rolle. Wichtig ist die Einhaltung der liturgischen Ordnung. Wichtig sind Pontifikalhandschuhe und Manipel. Wichtig sind die Bügelfalten im Rochett. Wichtig ist, das Volk zu verdummen. Ich bin mir des machvollen Wirkens des hl. Geistes gewiss. Er ließ die Menschen in allen Sprachen, Gottes große Taten verkünden. Das dies nur in Latein zu geschehen habe, davon ist nirgendwo die Rede.
#67 Brigitte Bussmann 08:44:07 | Montag, 10. Juli 2006
das letzte Konzil
es ist gut, dass es das II Vatikanum gab. Leider wurde es bisher nur wenig verwirklicht.
Nicht alles, was eine alte Tradition hat, muss auch gut und richtig sein. Es sollte aber ruhig auch alte kirchliche Tradition neben neuem, modernem und evtl. sogar besserem bestehen.
Es sollte sich jeder frei entscheiden können, ob er lieber ein altes lateinisches Pontifikalamt in einem Dom besucht oder eine Rock- und Popmesse. Katholisch bedeutet letzten Endes auch Vielseitigkeit, denn Gott verkünden, das kann auf vielerlei Weise geschehen und nicht nur der eine Weg ist richtig. o^/
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es ist gut, dass es das II Vatikanum gab. Leider wurde es bisher nur wenig verwirklicht.
Nicht alles, was eine alte Tradition hat, muss auch gut und richtig sein. Es sollte aber ruhig auch alte kirchliche Tradition neben neuem, modernem und evtl. sogar besserem bestehen.
Es sollte sich jeder frei entscheiden können, ob er lieber ein altes lateinisches Pontifikalamt in einem Dom besucht oder eine Rock- und Popmesse. Katholisch bedeutet letzten Endes auch Vielseitigkeit, denn Gott verkünden, das kann auf vielerlei Weise geschehen und nicht nur der eine Weg ist richtig. o^/
#66 Romulus 08:43:43 | Montag, 10. Juli 2006
Ich setze es nochmals rein aus gutem Grunde
Lassen wir dem alten Grantler seinen Glauben.
Vom Papst bis zum Bauernmeßdiener hätten alle den Psalm „Judica me, Deus“ und das Confiteor gesprochen.
Stimmt. Von allen gesprochen, von vielen runtergeplappert, von wenigen gebetet. o^/
Übersetzungen würden immer täuschen. Das lateinische Original lasse mehr und Geheimnisvolleres ahnen.
Stimmt. Die Origianalsprache des besagten Psalms ist Hebräisch. Damit man damals den Psalm verstand, hat man ihn vom Hebräischen über das Griechische in die lateinische Sprache übersetzt. Dass wir ihn heute verstehen, haben wir ihn in unserer jeweiligen Muttersprache. !:)
Mit Sicherheit ist die Krise der Kirche heute nicht eine Folge des Konzils, sondern der Gottlosigkeit der heutigen Gesellschaft. Ist schon fatal, wenn sogenannte Tradis sich auf Stalin berufen. Ich fass’ es nicht.
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Lassen wir dem alten Grantler seinen Glauben.
Vom Papst bis zum Bauernmeßdiener hätten alle den Psalm „Judica me, Deus“ und das Confiteor gesprochen.
Stimmt. Von allen gesprochen, von vielen runtergeplappert, von wenigen gebetet. o^/
Übersetzungen würden immer täuschen. Das lateinische Original lasse mehr und Geheimnisvolleres ahnen.
Stimmt. Die Origianalsprache des besagten Psalms ist Hebräisch. Damit man damals den Psalm verstand, hat man ihn vom Hebräischen über das Griechische in die lateinische Sprache übersetzt. Dass wir ihn heute verstehen, haben wir ihn in unserer jeweiligen Muttersprache. !:)
Mit Sicherheit ist die Krise der Kirche heute nicht eine Folge des Konzils, sondern der Gottlosigkeit der heutigen Gesellschaft. Ist schon fatal, wenn sogenannte Tradis sich auf Stalin berufen. Ich fass’ es nicht.
#65 Bernado 07:41:40 | Montag, 10. Juli 2006
Latein
Wendelin schrieb:„Aber ich bin mir klar darüber, dass das der Tradition entspricht. Für die Mehrheit der Weltbevölkerung ist der lateinische Zauber nicht nachvollziehbar“
Dann wird es sie vielleicht überraschen, daß sowohl der Präfekt der Gottesdienstkongregation, Kardinal Arinze aus Nigeria, als auch der neue Sekretär der Kongregation, Erzbischof Ranjith Patabendige Don aus Sri Lanka, sich in den letzten Monaten mehrfach dafür ausgesprochen haben, den Gebrauch des Lateinischen in der Liturgie wieder zu intensivieren. Sie folgen damit dem Auftrag des Konzils (SC 36. § 1) „Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben“.
Für Ihren Satz „Im Herzen wollen wir Christus erfahren, die Liebe Gottes in Gestalt unserer Nächsten.“ werden Sie demgegenüber in dieser Schlichtheit keine Stütze in den Texten irgendeines Konzils finden, gilt doch: „Nicht mein (unser), sondern Dein Wille geschehe“. Gott zu lieben besteht nicht darin, sich in Gemeinschaftsgefühlen zu ergehen, sondern seinen Willen zu tun, sich dem Vorbild Christi (natürlich auchin der Nächstenliebe) immer mehr anzugleichen und auf diesem Wege auch die Gemeinschaft mit denen zu vertiefen, die sich ebenfalls Christus angleichen. Den Nahen wie den Fernen, den Lebenden wie den in Christus Verstorbenen, der ganzen Gemeinschaft der Heiligen.
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Wendelin schrieb:„Aber ich bin mir klar darüber, dass das der Tradition entspricht. Für die Mehrheit der Weltbevölkerung ist der lateinische Zauber nicht nachvollziehbar“
Dann wird es sie vielleicht überraschen, daß sowohl der Präfekt der Gottesdienstkongregation, Kardinal Arinze aus Nigeria, als auch der neue Sekretär der Kongregation, Erzbischof Ranjith Patabendige Don aus Sri Lanka, sich in den letzten Monaten mehrfach dafür ausgesprochen haben, den Gebrauch des Lateinischen in der Liturgie wieder zu intensivieren. Sie folgen damit dem Auftrag des Konzils (SC 36. § 1) „Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben“.
Für Ihren Satz „Im Herzen wollen wir Christus erfahren, die Liebe Gottes in Gestalt unserer Nächsten.“ werden Sie demgegenüber in dieser Schlichtheit keine Stütze in den Texten irgendeines Konzils finden, gilt doch: „Nicht mein (unser), sondern Dein Wille geschehe“. Gott zu lieben besteht nicht darin, sich in Gemeinschaftsgefühlen zu ergehen, sondern seinen Willen zu tun, sich dem Vorbild Christi (natürlich auchin der Nächstenliebe) immer mehr anzugleichen und auf diesem Wege auch die Gemeinschaft mit denen zu vertiefen, die sich ebenfalls Christus angleichen. Den Nahen wie den Fernen, den Lebenden wie den in Christus Verstorbenen, der ganzen Gemeinschaft der Heiligen.
#64 Wendelin Vollmer 03:23:30 | Montag, 10. Juli 2006
Erstaunlich
Erstaunlich für mich sind die Kommentare. Alle von sicher „gescheiten Leuten“. Aber keinem kommt in den Sinn, etwas über die Liebe Gottes, die umfassende Dimension unserer Existenz zu sagen. Unser Papst versteht davon sehr viel!
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Erstaunlich für mich sind die Kommentare. Alle von sicher „gescheiten Leuten“. Aber keinem kommt in den Sinn, etwas über die Liebe Gottes, die umfassende Dimension unserer Existenz zu sagen. Unser Papst versteht davon sehr viel!
#63 sacerdos helveticus 01:27:05 | Montag, 10. Juli 2006
Zustimmung @Bernardo
Sehr richtig, Bernardo!
Die Mehrdeutigkeit war oft gesucht.
Wie ist es sonst erklärbar, dass z.B. EB Lefebvre alle (oder fast alle) Texte des Konzils unterschrieben hat und es bei allen Konzilstexten immer nur sehr wenige ablehnende Stimmen gab?
Wir müssen das Konzil so weit möglich im „Lichte der Tradition“ sehen (Hermeneutik der Kontinuität; vom Papst in o.g. Weihnachtsansprache gefordert)
Da das Konzil keine dogmatisch unfehlbaren Festlegungen getroffen hat (was prinzipiell sein gutes Recht war) dürfen wir nicht behaupten, dogmatische Festlegungen früherer Konzilien oder Päpste gälten nicht mehr oder seien nicht mehr von Bedeutung, nur weil das letzte Konzil sie nicht direkt aufgenommen hat (vom Papst abgelehnte „Hermeneutik der Diskontinuität“)(=Fehler der Progressisten) oder umgekehrt behaupten, das letzte Konzil habe Irrlehren verkündet, weil es nicht immer zu einem Thema sprechend die präzisen Formulierungen der Dogmen und der Tradition wiederholt hat (Vorwurf der Traditionalisten v.a. Sedisvakantisten; siehe Perpetua, die auch in diesem Thread nur sedisvakantistische Pauschalvorwürfe usque ad nauseam nachbetet!)
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Sehr richtig, Bernardo!
Die Mehrdeutigkeit war oft gesucht.
Wie ist es sonst erklärbar, dass z.B. EB Lefebvre alle (oder fast alle) Texte des Konzils unterschrieben hat und es bei allen Konzilstexten immer nur sehr wenige ablehnende Stimmen gab?
Wir müssen das Konzil so weit möglich im „Lichte der Tradition“ sehen (Hermeneutik der Kontinuität; vom Papst in o.g. Weihnachtsansprache gefordert)
Da das Konzil keine dogmatisch unfehlbaren Festlegungen getroffen hat (was prinzipiell sein gutes Recht war) dürfen wir nicht behaupten, dogmatische Festlegungen früherer Konzilien oder Päpste gälten nicht mehr oder seien nicht mehr von Bedeutung, nur weil das letzte Konzil sie nicht direkt aufgenommen hat (vom Papst abgelehnte „Hermeneutik der Diskontinuität“)(=Fehler der Progressisten) oder umgekehrt behaupten, das letzte Konzil habe Irrlehren verkündet, weil es nicht immer zu einem Thema sprechend die präzisen Formulierungen der Dogmen und der Tradition wiederholt hat (Vorwurf der Traditionalisten v.a. Sedisvakantisten; siehe Perpetua, die auch in diesem Thread nur sedisvakantistische Pauschalvorwürfe usque ad nauseam nachbetet!)
#62 Bernado 01:06:24 | Montag, 10. Juli 2006
Komnzilstexte
Bernardin schrieb: „Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein???“
Wie kommen Sie denn auf den Gedanken, lateinische Texte könnten nicht unpräzise sein? Natürlich können sie das. Entweder, weil unwillentlich unsauber formuliert wurde, oder weil – wie Wiltgen für mehrere Vorfälle bestätigt – absichtlich Zweideutigkeiten eingebaut wurden. Das geht mit Latein genausogut wie mit jeder anderen Sprache, und diese Unklarheiten wurden dadurch gefördert, daß man ja vielfach neue (daher wenig präzise) Terminologie benutzte, um bestimmte Gegenstände „der modernen Zeit entsprechend“ auszudrücken.
@mariokin: Mit ihrem „Viele lateinische Wörter kann man ihrem Sinngehalt im deutschen nämlich gar nicht exakt ausdrücken. begehen sie den entgegengesetzten Fehler. Natürlich kann man Latein im Deutschen präzise wiedergeben – wenn man beiderseits eine gefestigte Terminologie hat. Die alten Übersetzungen des Ordo Missae ins Deutsche (Schott z.B.) sind außerordentlich präzise. Aber wenn schon das Latein verschwommen ist (oder man beim Übersetzen lieber gleich auf angebliche hebräische Urtexte zurückgeht) kommt es, wie bei manchen Passagen des NO oder eben der Konzilstexte in der Tat dazu, daß die Übersetzung das Original weit verfehlt.
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Bernardin schrieb: „Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein???“
Wie kommen Sie denn auf den Gedanken, lateinische Texte könnten nicht unpräzise sein? Natürlich können sie das. Entweder, weil unwillentlich unsauber formuliert wurde, oder weil – wie Wiltgen für mehrere Vorfälle bestätigt – absichtlich Zweideutigkeiten eingebaut wurden. Das geht mit Latein genausogut wie mit jeder anderen Sprache, und diese Unklarheiten wurden dadurch gefördert, daß man ja vielfach neue (daher wenig präzise) Terminologie benutzte, um bestimmte Gegenstände „der modernen Zeit entsprechend“ auszudrücken.
@mariokin: Mit ihrem „Viele lateinische Wörter kann man ihrem Sinngehalt im deutschen nämlich gar nicht exakt ausdrücken. begehen sie den entgegengesetzten Fehler. Natürlich kann man Latein im Deutschen präzise wiedergeben – wenn man beiderseits eine gefestigte Terminologie hat. Die alten Übersetzungen des Ordo Missae ins Deutsche (Schott z.B.) sind außerordentlich präzise. Aber wenn schon das Latein verschwommen ist (oder man beim Übersetzen lieber gleich auf angebliche hebräische Urtexte zurückgeht) kommt es, wie bei manchen Passagen des NO oder eben der Konzilstexte in der Tat dazu, daß die Übersetzung das Original weit verfehlt.
#61 sacerdos helveticus 01:01:07 | Montag, 10. Juli 2006
Präzision?
Zitat:
Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein??? Unpräzise, weil sie bestimmten Leuten nicht passen???
Zugegebenermassen ist die lateinische Sprache an sich sehr präzise. Dies gilt aber vor Allem, wenn man sich im Bereich der Lehre bewegt, da die Begriffe festgelegt sind. Das Vatikanum II hat aber oftmals bewusst die lehrmässigen Festlegungen nicht aufgenommen (damit will ich nicht behaupten, es habe ihnen widersprochen) sondern sich einer bewusst pastoralen Sprache bedient.
Wenn man nun aber -von Papst Benedikt XVI. in seiner Weihnachtsansprache vor der Kurie abgelehntes, aber weit verbreitetes Vorgehen- das letzte Konzil zum „Superkonzil“ macht und es zum Interpretations- Schlüssel für die gesamte Tradition macht, so wird die Sache sehr problematisch.
Darüber hinaus muss man sehen: Viele Texte des Vatikanum II sind so etwas wie Kompromissformeln. Da man eine möglichst breite Zustimmung zu allen Dokumenten haben wollte, formulierte man sie so „offen“, dass sich möglichst alle Konzilsväter darin finden konnten.
Einige Texte wurden Auch bewusst so formuliert, dass man nach dem Konzil sich auf den sogenannten Geist des Konzils berufend, weiterschreiten konnte.
Hätte man dies offen formuliert, hätte man damals wohl keine Mehrheit gefunden (hierzu gibt es zum Beispiel Aussagen in Briefen Rahners an seinen Kollegen und Freund Vorgrimler)
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Zitat:
Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein??? Unpräzise, weil sie bestimmten Leuten nicht passen???
Zugegebenermassen ist die lateinische Sprache an sich sehr präzise. Dies gilt aber vor Allem, wenn man sich im Bereich der Lehre bewegt, da die Begriffe festgelegt sind. Das Vatikanum II hat aber oftmals bewusst die lehrmässigen Festlegungen nicht aufgenommen (damit will ich nicht behaupten, es habe ihnen widersprochen) sondern sich einer bewusst pastoralen Sprache bedient.
Wenn man nun aber -von Papst Benedikt XVI. in seiner Weihnachtsansprache vor der Kurie abgelehntes, aber weit verbreitetes Vorgehen- das letzte Konzil zum „Superkonzil“ macht und es zum Interpretations- Schlüssel für die gesamte Tradition macht, so wird die Sache sehr problematisch.
Darüber hinaus muss man sehen: Viele Texte des Vatikanum II sind so etwas wie Kompromissformeln. Da man eine möglichst breite Zustimmung zu allen Dokumenten haben wollte, formulierte man sie so „offen“, dass sich möglichst alle Konzilsväter darin finden konnten.
Einige Texte wurden Auch bewusst so formuliert, dass man nach dem Konzil sich auf den sogenannten Geist des Konzils berufend, weiterschreiten konnte.
Hätte man dies offen formuliert, hätte man damals wohl keine Mehrheit gefunden (hierzu gibt es zum Beispiel Aussagen in Briefen Rahners an seinen Kollegen und Freund Vorgrimler)
#60 Wendelin Vollmer 00:54:33 | Montag, 10. Juli 2006
Die Meinung eines gealterten Fanatikers
Die Meinung eines gealterten Fanatikers soll man stehen lassen. Stalin zu zitieren, um Recht haben zu glauben, ist absurd und lässt darauf schliessen, dass nicht der Glaube an die Liebe Gottes und die Ewigkeit, der von Jesus eingerichteten Kirche, Triebfeder ist, sondern Macht – nicht mehr. Am Scheidepunkt wird auch er gefragt werden: Was hast du meinem Nächsten nicht getan. Sich auf ein Abendessen mit Kardinal Ratzinger zu berufen, der aus Höflichkeit bayerisch gesprochen hat, lässt nicht zu, dass der Heilige Vater Papst Benedikt XVI. diese Meinung im Sinne der Weltkirche teilt. Auch ich freue mich über eine Messe mit lateinischen Komponenten. Aber ich bin mir klar darüber, dass das der Tradition entspricht. Für die Mehrheit der Weltbevölkerung ist der lateinische Zauber nicht nachvollziehbar, höchstens Hokuspokus. Im Herzen wollen wir Christus erfahren, die Liebe Gottes in Gestalt unserer Nächsten. Die Männer und Frauen, die uns das Evangelium täglich verkünden und vorleben, sind die wirklichen Apostel Jesu Christi. Ich habe Latein gelernt, aber ich brauche nicht Latein, um an Gott zu glauben.
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Die Meinung eines gealterten Fanatikers soll man stehen lassen. Stalin zu zitieren, um Recht haben zu glauben, ist absurd und lässt darauf schliessen, dass nicht der Glaube an die Liebe Gottes und die Ewigkeit, der von Jesus eingerichteten Kirche, Triebfeder ist, sondern Macht – nicht mehr. Am Scheidepunkt wird auch er gefragt werden: Was hast du meinem Nächsten nicht getan. Sich auf ein Abendessen mit Kardinal Ratzinger zu berufen, der aus Höflichkeit bayerisch gesprochen hat, lässt nicht zu, dass der Heilige Vater Papst Benedikt XVI. diese Meinung im Sinne der Weltkirche teilt. Auch ich freue mich über eine Messe mit lateinischen Komponenten. Aber ich bin mir klar darüber, dass das der Tradition entspricht. Für die Mehrheit der Weltbevölkerung ist der lateinische Zauber nicht nachvollziehbar, höchstens Hokuspokus. Im Herzen wollen wir Christus erfahren, die Liebe Gottes in Gestalt unserer Nächsten. Die Männer und Frauen, die uns das Evangelium täglich verkünden und vorleben, sind die wirklichen Apostel Jesu Christi. Ich habe Latein gelernt, aber ich brauche nicht Latein, um an Gott zu glauben.
#59 Bernardin † 00:28:08 | Montag, 10. Juli 2006
mariokin
NEIN, Kardinal Stickler war kein Konzilsvater! Stickler, Ordensmann, war im Vaikan im Archiv tätig, wurde durch die Bischofsweihe (kein eigenes Bistum!!!) befördert und von Papst Johannes Paul II zum Kardinal ernannt! Stickler spielte eine sehr eigenartige Rolle!!!
Suchen Sie doch auch mal Freunde in anderen Kreisen Ihres Bistums! Sprechen Sie doch mal mit Seelsorgern an der Front! Verrtrauen Sie sich mal Ihrem Bischof an!
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NEIN, Kardinal Stickler war kein Konzilsvater! Stickler, Ordensmann, war im Vaikan im Archiv tätig, wurde durch die Bischofsweihe (kein eigenes Bistum!!!) befördert und von Papst Johannes Paul II zum Kardinal ernannt! Stickler spielte eine sehr eigenartige Rolle!!!
Suchen Sie doch auch mal Freunde in anderen Kreisen Ihres Bistums! Sprechen Sie doch mal mit Seelsorgern an der Front! Verrtrauen Sie sich mal Ihrem Bischof an!
#58 mariokin 00:21:16 | Montag, 10. Juli 2006
Bernhardin
Ich habe Freunde dort, ja. Wer sind Sie eigentlich? Bisher haben Sie sich ja sehr bedeckt gehalten.
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Ich habe Freunde dort, ja. Wer sind Sie eigentlich? Bisher haben Sie sich ja sehr bedeckt gehalten.
#57 Bernardin † 00:13:01 | Montag, 10. Juli 2006
mariokin
Dann gehören Sie offenbar zu den traditionllen Kreisen?!
Ich habe Îhnen das Buch vom TIBER nicht empfohlen!
Darum; RICHTIG LESEN! RICHTIG STUDIEREN! Präzise! Nicht Küng mit Drewermann verwechseln und nicht Bernardin mit Bernardo!
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Dann gehören Sie offenbar zu den traditionllen Kreisen?!
Ich habe Îhnen das Buch vom TIBER nicht empfohlen!
Darum; RICHTIG LESEN! RICHTIG STUDIEREN! Präzise! Nicht Küng mit Drewermann verwechseln und nicht Bernardin mit Bernardo!
#56 mariokin 00:08:18 | Montag, 10. Juli 2006
Bernardo
Bernado ist nicht Bernhardin alles klar mein Fehler sorry.
Allerdings: Latein ist wesentlich präzisier als deutsch. Viele lateinische Wörter kann man ihrem Sinngehalt im deutschen nämlich gar nicht exakt ausdrücken.
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Bernado ist nicht Bernhardin alles klar mein Fehler sorry.
Allerdings: Latein ist wesentlich präzisier als deutsch. Viele lateinische Wörter kann man ihrem Sinngehalt im deutschen nämlich gar nicht exakt ausdrücken.
#55 Bernardin † 00:01:41 | Montag, 10. Juli 2006
Wer kann das erklären?
Wer kann den Satz von B. erklären: „ und auch der lateinische Wortlaut oft genug unpräzise ist“? – Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein??? Unpräzise, weil sie bestimmten Leuten nicht passen???
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Wer kann den Satz von B. erklären: „ und auch der lateinische Wortlaut oft genug unpräzise ist“? – Bis jetzt war klar, dass alle Texte des II. Vaticanums in ihrer UR-FASSUNG lateinische Texte sind. Wie können die unpräzise sein??? Unpräzise, weil sie bestimmten Leuten nicht passen???
#54 mariokin 23:54:43 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernhardin
Also Rahner hatten wir in auszügen im Grundstudium. Prof. Küngs Werke habe ich nicht gelesen stütze mich in meiner Aussage aber auf einen befreundeten Diplomtheologen, der ihn eingehend studiert und seine Bücher gelesen hat. Das Buch: Der Rhein fliest in den Tiber habe ich auch. Wie kommen sie denn an solch wertvolle Literatur? Ich dachte bisher, die gibt es nur in traditionellen Kreisen??
Dann müssten Sie dorthin Kontakt haben. Aber ich verstehe nicht, wieso Sie gegenüber Bonifatius eher meine Position, natürlich mit Ihren Worten und iustus gegenüber die andere Position vertreten, ich würde zu den ewiggestrigen gehören und müsse erst mal richtig vom Vat.II denken?
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Also Rahner hatten wir in auszügen im Grundstudium. Prof. Küngs Werke habe ich nicht gelesen stütze mich in meiner Aussage aber auf einen befreundeten Diplomtheologen, der ihn eingehend studiert und seine Bücher gelesen hat. Das Buch: Der Rhein fliest in den Tiber habe ich auch. Wie kommen sie denn an solch wertvolle Literatur? Ich dachte bisher, die gibt es nur in traditionellen Kreisen??
Dann müssten Sie dorthin Kontakt haben. Aber ich verstehe nicht, wieso Sie gegenüber Bonifatius eher meine Position, natürlich mit Ihren Worten und iustus gegenüber die andere Position vertreten, ich würde zu den ewiggestrigen gehören und müsse erst mal richtig vom Vat.II denken?
#53 Bernado 23:45:03 | Sonntag, 9. Juli 2006
@bonifatius
Sie schrieben:““.Was sind aber dann die Essentiales des VII ,welche die Christen aufmuntern und ermahnen sollten zu einem wahrhaften religiösem Leben?
Zunächst eine Bitte: Nicht mehr Bernado und Bernardin verwechseln – es schmerzt mich.
Dann zu ihrer Frage, die ich nicht mit dem schlechten Rat beantworten möchte, doch bittesehr sämtliche Dokumente des Konzils zu lesen. Zumal die deutsche Übersetzung stellenweise zweifelhaft bis entstellend, und auch der lateinische Wortlaut oft genug unpräzise ist.
Falls Sie wirklich interessiert sind, empfehle ich das Buch „Der Rhein fließt in den Tiber“ von P. Ralph Wiltgen, der seinerzeit als Mitarbeiter der Presseabteilung des Konzils sehr nahe dran war – und später alle Dokumente gelesen hat.
Wenn man die „Essentials“ des Konzils in einem Satz zusammenfassen will, dan müßte man sagen: Es sollte die unveränderliche Lehre der Kirche in einer für die Gegenwart leichter zugänglichen Form ausdrücken. Das ist – zumindest stellenweise – doppelt misslungen: Erstens war die gefundene Ausdrucksform oft bestenfalls für Theologieprofessoren verständlich. Und zweitens gelang es modernistischen Kräften, wichtige Aussagen so zu formulieren, daß man sie eben doch als Veränderung oder sogar Umkehr früherer Lehren interpretieren konnte.
So wie VII explizit die Absicht hatte, Aufgaben zu erledigen, die VI offen gelassen hatte, wird man auch irgendwann hinter VII her aufräumen müssen.
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Sie schrieben:““.Was sind aber dann die Essentiales des VII ,welche die Christen aufmuntern und ermahnen sollten zu einem wahrhaften religiösem Leben?
Zunächst eine Bitte: Nicht mehr Bernado und Bernardin verwechseln – es schmerzt mich.
Dann zu ihrer Frage, die ich nicht mit dem schlechten Rat beantworten möchte, doch bittesehr sämtliche Dokumente des Konzils zu lesen. Zumal die deutsche Übersetzung stellenweise zweifelhaft bis entstellend, und auch der lateinische Wortlaut oft genug unpräzise ist.
Falls Sie wirklich interessiert sind, empfehle ich das Buch „Der Rhein fließt in den Tiber“ von P. Ralph Wiltgen, der seinerzeit als Mitarbeiter der Presseabteilung des Konzils sehr nahe dran war – und später alle Dokumente gelesen hat.
Wenn man die „Essentials“ des Konzils in einem Satz zusammenfassen will, dan müßte man sagen: Es sollte die unveränderliche Lehre der Kirche in einer für die Gegenwart leichter zugänglichen Form ausdrücken. Das ist – zumindest stellenweise – doppelt misslungen: Erstens war die gefundene Ausdrucksform oft bestenfalls für Theologieprofessoren verständlich. Und zweitens gelang es modernistischen Kräften, wichtige Aussagen so zu formulieren, daß man sie eben doch als Veränderung oder sogar Umkehr früherer Lehren interpretieren konnte.
So wie VII explizit die Absicht hatte, Aufgaben zu erledigen, die VI offen gelassen hatte, wird man auch irgendwann hinter VII her aufräumen müssen.
#52 Bernardin † 23:38:51 | Sonntag, 9. Juli 2006
mariokin
Sagte ich doch, De Lubac, Rahner, Küng – Sie haben prompt reagiert und so wie es zu erwarten war!
Erklären Sie mir bitte: Küng und die Hl. Schrift nach psychologischen Regeln! Wie meinen Sie das? Verwechseln Sie Küng mit einem anderen Theologen? Verwechslung. weil nicht studiert?
Denn wie soll auch der Satz von Ihnen zu verstehen sein: „ Aber gehört habe ich schon von ihnen und mich kritisch mit ihnen beschäftigt.“ Wie wollen Sie sich vom HOERENSAGEN kritisch auseiandersetzen???
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Sagte ich doch, De Lubac, Rahner, Küng – Sie haben prompt reagiert und so wie es zu erwarten war!
Erklären Sie mir bitte: Küng und die Hl. Schrift nach psychologischen Regeln! Wie meinen Sie das? Verwechseln Sie Küng mit einem anderen Theologen? Verwechslung. weil nicht studiert?
Denn wie soll auch der Satz von Ihnen zu verstehen sein: „ Aber gehört habe ich schon von ihnen und mich kritisch mit ihnen beschäftigt.“ Wie wollen Sie sich vom HOERENSAGEN kritisch auseiandersetzen???
#51 mariokin 23:23:39 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernhardin
Guardini hat übrigens gute geistliche Werke geschrieben, die zum meditieren und geistlichen Leben sehr erbaulich sind. Davon habe ich auch wenigstens eines!
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Guardini hat übrigens gute geistliche Werke geschrieben, die zum meditieren und geistlichen Leben sehr erbaulich sind. Davon habe ich auch wenigstens eines!
#50 Bernardin † 23:13:56 | Sonntag, 9. Juli 2006
iustus
Ja, das hätten Sie gerne!
Schon jede Hausfrau reklamiert zu Recht, wenn einer, der keine Ahnung vom Haushalt hat, ihr in den Haushalt hereinreden will!
In der Wissenschaft von heute können Sie mit ihrer Meinung nicht landen! Sie werden einfach nicht ernst genommen!
Wie wollen Sie mit einem Mathematiker reden, wenn Sie von Mathematik keine Ahnung haben?
Es braucht einfach mehr, als jede Woche ein paar fromme Blättchen zu lessen!
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Ja, das hätten Sie gerne!
Schon jede Hausfrau reklamiert zu Recht, wenn einer, der keine Ahnung vom Haushalt hat, ihr in den Haushalt hereinreden will!
In der Wissenschaft von heute können Sie mit ihrer Meinung nicht landen! Sie werden einfach nicht ernst genommen!
Wie wollen Sie mit einem Mathematiker reden, wenn Sie von Mathematik keine Ahnung haben?
Es braucht einfach mehr, als jede Woche ein paar fromme Blättchen zu lessen!
#49 mariokin 23:10:33 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernhardin
De Lubac war noch unter Johannes XXIII. ein Theologe, der der kirchlichen Zensur verfallen war. Rahners anonymes Christentum grenzt nahe an die Häresie der Allerlösung (Dr. Berger an der Gregoriana zu Rom) und auch Küng ist ein von Rom gemaßregelter Professor, dem die Lehrerlaubnis entzogen wurde, weil eben alle Gläubigen, auch Rom nur die Hl. Schrift nach seinen psychologischen Regeln auszulegen und zu verstehen hätten. Nicht gerade Lehrautoritäten, an denen ich mir ein Bsp. nehmen würde. Aber gehört habe ich schon von ihnen und mich kritisch mit ihnen beschäftigt. Übrigens übernächstes Jahr hab ich Staatsexamen, das Vordiplom ist bereits 2 Jahre her. Ich bin schon etwas weiter. Danke trotzdem. Ich bemühe mich um ein gutes und ausgewogenes Studium. Thomas von Aquin, bravo. Scholastische Theologie, super, war der Kirchenlehrer auf Vat. I. Schade, dass man sich heute so von ihm abgewandt hat und lieber Theologen rezitiert, die sein Vermächtnis in den Staub treten und es als heute nicht mehr zeitgemäß und ewig gestrig abstempeln.
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De Lubac war noch unter Johannes XXIII. ein Theologe, der der kirchlichen Zensur verfallen war. Rahners anonymes Christentum grenzt nahe an die Häresie der Allerlösung (Dr. Berger an der Gregoriana zu Rom) und auch Küng ist ein von Rom gemaßregelter Professor, dem die Lehrerlaubnis entzogen wurde, weil eben alle Gläubigen, auch Rom nur die Hl. Schrift nach seinen psychologischen Regeln auszulegen und zu verstehen hätten. Nicht gerade Lehrautoritäten, an denen ich mir ein Bsp. nehmen würde. Aber gehört habe ich schon von ihnen und mich kritisch mit ihnen beschäftigt. Übrigens übernächstes Jahr hab ich Staatsexamen, das Vordiplom ist bereits 2 Jahre her. Ich bin schon etwas weiter. Danke trotzdem. Ich bemühe mich um ein gutes und ausgewogenes Studium. Thomas von Aquin, bravo. Scholastische Theologie, super, war der Kirchenlehrer auf Vat. I. Schade, dass man sich heute so von ihm abgewandt hat und lieber Theologen rezitiert, die sein Vermächtnis in den Staub treten und es als heute nicht mehr zeitgemäß und ewig gestrig abstempeln.
#48 iustus 23:08:21 | Sonntag, 9. Juli 2006
@bernardin
Ihre Ausführungen (Zitate s.u.) gaben objektiv Anlaß, Toleranz einzufordern. Ich zögere nicht, dies auch von „meinem Club“ einzufordern (und verzeihe Ihnen diese Pauschalisierung, ich denke ich weiß, wie sie gemeint ist – aber um eine Standortbestimmung vorzunehmen: Ich stehe hinter den Worten des KKK, den ich wiederum auf dem Boden des letzten Konzils verorte).
Wenn Sie Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung haben, hier meine Meinung:
Jeder sollte sich auch zu Themen äußern dürfen, die er nicht studiert hat. Jeder, der anderer Meinung ist, sollte Gegenargumente vortragen oder schweigen – keinesfalls aber diffamieren.
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Ihre Ausführungen (Zitate s.u.) gaben objektiv Anlaß, Toleranz einzufordern. Ich zögere nicht, dies auch von „meinem Club“ einzufordern (und verzeihe Ihnen diese Pauschalisierung, ich denke ich weiß, wie sie gemeint ist – aber um eine Standortbestimmung vorzunehmen: Ich stehe hinter den Worten des KKK, den ich wiederum auf dem Boden des letzten Konzils verorte).
Wenn Sie Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung haben, hier meine Meinung:
Jeder sollte sich auch zu Themen äußern dürfen, die er nicht studiert hat. Jeder, der anderer Meinung ist, sollte Gegenargumente vortragen oder schweigen – keinesfalls aber diffamieren.
#47 Bernardin † 23:07:48 | Sonntag, 9. Juli 2006
BONIFATIUS
Lesen Sie alle Dokumente des II. Vaticanums, besonders LUMEN GENTIUM und GAUDIUM ET SPES!
Lesen Sie diese Dokumente ohne die Brille der Ewiggestrigen!!!
Haben Sie die Zeit vor dem II. Vaticanum echt erlebt, um die Zeit nach dem II. Vaticanum miteinander vergleichen zu können?
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Lesen Sie alle Dokumente des II. Vaticanums, besonders LUMEN GENTIUM und GAUDIUM ET SPES!
Lesen Sie diese Dokumente ohne die Brille der Ewiggestrigen!!!
Haben Sie die Zeit vor dem II. Vaticanum echt erlebt, um die Zeit nach dem II. Vaticanum miteinander vergleichen zu können?
#46 bonifatius 23:02:26 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Bernadin: Welche Hilfe war das VII für die Christen?
Bin kein Theologe und lese auf diesem Forum, dass
– Volksaltar
– Handkommunion
– Ministrantinnen
– Laiengremien
– Abschaffung der liturgischen Sprache ( Latein )
nicht Anordnungen des V II sind, die von vielen Christen aber als solche vermutet werden.
„Mir ist jedenfals keine solche Stelle bekannt, und in Sachen Latein hat das Konzil ausdrücklich bestimmt, daß diese Sprache im Gottesdienst beibehalten werden solle, aber in einigen Teilen auch der Gebrauch derLandessprachen erlaubt werden könne“( Bernadin).
Was sind aber dann die Essentiales des VII ,welche die Christen aufmuntern und ermahnen sollten zu einem wahrhaften religiösem Leben? Nun gab es diese anscheinend nicht oder der Heilige Geist hat sich hier verweigert, denn das VII blieb doch unbestreitbar wirkungslos, ja es scheint, dass sich alles noch mehr verschlechtert, weil verwässert hat“,da wir ja alle sowieso in den Himmel kommen“, von Irrungen und Verwirrungen ganz zu schweigen, was dieses Forum ja beweist.
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Bin kein Theologe und lese auf diesem Forum, dass
– Volksaltar
– Handkommunion
– Ministrantinnen
– Laiengremien
– Abschaffung der liturgischen Sprache ( Latein )
nicht Anordnungen des V II sind, die von vielen Christen aber als solche vermutet werden.
„Mir ist jedenfals keine solche Stelle bekannt, und in Sachen Latein hat das Konzil ausdrücklich bestimmt, daß diese Sprache im Gottesdienst beibehalten werden solle, aber in einigen Teilen auch der Gebrauch derLandessprachen erlaubt werden könne“( Bernadin).
Was sind aber dann die Essentiales des VII ,welche die Christen aufmuntern und ermahnen sollten zu einem wahrhaften religiösem Leben? Nun gab es diese anscheinend nicht oder der Heilige Geist hat sich hier verweigert, denn das VII blieb doch unbestreitbar wirkungslos, ja es scheint, dass sich alles noch mehr verschlechtert, weil verwässert hat“,da wir ja alle sowieso in den Himmel kommen“, von Irrungen und Verwirrungen ganz zu schweigen, was dieses Forum ja beweist.
#45 Bernardin † 22:57:05 | Sonntag, 9. Juli 2006
iustus
Toleranz und Gesprächskultur müssen Sie bei Ihrem Club einfordern!
Schon Theologie studiert? Augustinus? Thomas? Schmaus? Scheffzyk? Rahner ( o je, jetzt kommen sie…)? Guardini? Küng (jetzt kommen sie noch mehr…)? Ratzinger? DeLubac?
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Toleranz und Gesprächskultur müssen Sie bei Ihrem Club einfordern!
Schon Theologie studiert? Augustinus? Thomas? Schmaus? Scheffzyk? Rahner ( o je, jetzt kommen sie…)? Guardini? Küng (jetzt kommen sie noch mehr…)? Ratzinger? DeLubac?
#44 mariokin 22:45:39 | Sonntag, 9. Juli 2006
Perpetua
Sie bewegen sich auf dem Eis des Sedesvakantismus. Auch wenn ich zumindest soweit mitgehe, dass die zweideutig formulierten Texte eine heraetische Auslegung begünstigen, bin ich nicht der Meinung, das wir keinen Papst haben. Ich stehe zu Benedikt XVI. als Nachfolger Petri., der im Dezember sagte, wir müssen das Konzil im Licht der Tradition lesen. Allerdings muss er dann auch ehrlich sagen, dass man einiges nicht im Licht der Tradition sehen kann, weil es eben nicht von daher stammt. Ratzinger hat sich gewandelt. Er ist nicht mehr der liberale und progressive Tübinger Theologe von damals. Er hat einiges schon verstanden. Nur folgen ihm darin auch in Rom beweitem nicht alle.
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Sie bewegen sich auf dem Eis des Sedesvakantismus. Auch wenn ich zumindest soweit mitgehe, dass die zweideutig formulierten Texte eine heraetische Auslegung begünstigen, bin ich nicht der Meinung, das wir keinen Papst haben. Ich stehe zu Benedikt XVI. als Nachfolger Petri., der im Dezember sagte, wir müssen das Konzil im Licht der Tradition lesen. Allerdings muss er dann auch ehrlich sagen, dass man einiges nicht im Licht der Tradition sehen kann, weil es eben nicht von daher stammt. Ratzinger hat sich gewandelt. Er ist nicht mehr der liberale und progressive Tübinger Theologe von damals. Er hat einiges schon verstanden. Nur folgen ihm darin auch in Rom beweitem nicht alle.
#43 Bernardin † 22:44:56 | Sonntag, 9. Juli 2006
iustus
einer, der erst sein Vordiplom bestanden hat, soll erst einmal studieren, studieren, studiren, studieren, studieren, um dann ein „kritischer Geist“ zu sein!
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einer, der erst sein Vordiplom bestanden hat, soll erst einmal studieren, studieren, studiren, studieren, studieren, um dann ein „kritischer Geist“ zu sein!
#42 iustus 22:41:34 | Sonntag, 9. Juli 2006
@bernardin
Sie sind jedenfalls nicht nur einer, der keine Ironie versteht (meine Selbst-Charakterisierung als „Sensibelchen“), sondern einer, der auf sachliche Einwände mit Belegen lospoltert:
„Das ist keine Theologie“, „Hoffentlich finden Sie keinen Bischof, der Sie zuläßt“, „DUMMSCHWÄTZER“.
Dass Sie unfähig zu einer sachlichen Auseinandersetzung sind, ergibt sich daraus hinreichend (vorsorglich sei gesagt: Das ist mein ERNST).
Ein „kritischer Geist“ ist jemand, der es wagt, das zu hinterfragen, was ihm die überwältigende Mehrheit seiner Hochschullehrer erzählt – der auch abweichende Meinungen studiert – sich dann ein Urteil bildet und es nach außen vertritt, auch gegen die Mehrheit (Na, klingelt’s? Da Sie keine Ironie verstehen: Ich erwarte auf diese Frage keine Antwort).
Fest steht: Ein „kritischer Geist“ hat’s schwer – ob er von „rechts“ kommt oder von „links“. Langer Rede kurzer Sinn: Mehr Toleranz und sachliche Gesprächskultur.
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Sie sind jedenfalls nicht nur einer, der keine Ironie versteht (meine Selbst-Charakterisierung als „Sensibelchen“), sondern einer, der auf sachliche Einwände mit Belegen lospoltert:
„Das ist keine Theologie“, „Hoffentlich finden Sie keinen Bischof, der Sie zuläßt“, „DUMMSCHWÄTZER“.
Dass Sie unfähig zu einer sachlichen Auseinandersetzung sind, ergibt sich daraus hinreichend (vorsorglich sei gesagt: Das ist mein ERNST).
Ein „kritischer Geist“ ist jemand, der es wagt, das zu hinterfragen, was ihm die überwältigende Mehrheit seiner Hochschullehrer erzählt – der auch abweichende Meinungen studiert – sich dann ein Urteil bildet und es nach außen vertritt, auch gegen die Mehrheit (Na, klingelt’s? Da Sie keine Ironie verstehen: Ich erwarte auf diese Frage keine Antwort).
Fest steht: Ein „kritischer Geist“ hat’s schwer – ob er von „rechts“ kommt oder von „links“. Langer Rede kurzer Sinn: Mehr Toleranz und sachliche Gesprächskultur.
#41 Bernardin † 22:30:57 | Sonntag, 9. Juli 2006
ELENDSTER
Wenn Sie in einem fremden Land weilen und die Sprache der Menschen nicht verstehen, dann ist das Ihre Sache!
Wenn Sie einen Gottesdienst besuchen und die Sprache des Landes nicht verstehen, dann denken Sie daran, dass jetzt nicht SIE wichtig sind, sondern die Menschen, bei denen Sie zu Gast sind!
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Wenn Sie in einem fremden Land weilen und die Sprache der Menschen nicht verstehen, dann ist das Ihre Sache!
Wenn Sie einen Gottesdienst besuchen und die Sprache des Landes nicht verstehen, dann denken Sie daran, dass jetzt nicht SIE wichtig sind, sondern die Menschen, bei denen Sie zu Gast sind!
#40 Perpetua 22:29:00 | Sonntag, 9. Juli 2006
II. Vat. Konzil
Ratzinger hat selbst zugegeben, daß das II. Vatikanum Korrekturen am Glaubensgut vorgenommen hat. Korrekturen kann man nur vornehmen, wenn vorher etwas falsch gewesen ist und damit hat er bewiesen, daß das Vatikanum das Glaubengut geändert hat und damit kann es nur eine Häresie sein, weil vorher das Glaubengut unfehlbar war.
Seit Paul VI. ist objektiv feststellbar, daß Paul VI/Montini, Wojtyla und Ratzinger objekltive Häretiker waren und sind. Und zum 1. Mal ist jetzt ein ganz neuer Quantensprung entstanden, da Ratzinger persönlich zugegeben hat, daß durch das II. Vat. Konzil Korrekturen am unfehlbaren Glaubensgut vorgenommen worden sind. Damit ist es zwingend logisch gegeben, daß das II. Vatikanum nur häretisch gewesen sein kann. Und da er diese Häresie selber mitkreiert hat und diese Irrlehre über Wojtyla als sog. Glaubenpräfekt weitergetragen und nicht verurteilt hat, und jetzt als Boß der häretischen Konzilssekte dies weiter vertritt, ist er mit 1000 Promille Sicherheit auch ein materieller Häretiker und damit exkommuniziert und aus der katholischen Kirche ausgeschlossen.
Vor über 100 Jahren auf dem I. Vat. Konzil wurde genau das verurteilt, was an 7.12.1965 auf dem II. Vat. Konzil unterschreiben wurde:
Zur Häresie sagte z. B.
St. Thomas von Aquin: Häretiker verlieren prinzipiell und ausnahmslos Ihre Jurisdiktionsgewalt.
St. Alphons Maria von Liguori: Ein Häretischer Papst kann gar nicht mehr abgesetzt werden, weil er sein Amt bereits verloren hat!
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Ratzinger hat selbst zugegeben, daß das II. Vatikanum Korrekturen am Glaubensgut vorgenommen hat. Korrekturen kann man nur vornehmen, wenn vorher etwas falsch gewesen ist und damit hat er bewiesen, daß das Vatikanum das Glaubengut geändert hat und damit kann es nur eine Häresie sein, weil vorher das Glaubengut unfehlbar war.
Seit Paul VI. ist objektiv feststellbar, daß Paul VI/Montini, Wojtyla und Ratzinger objekltive Häretiker waren und sind. Und zum 1. Mal ist jetzt ein ganz neuer Quantensprung entstanden, da Ratzinger persönlich zugegeben hat, daß durch das II. Vat. Konzil Korrekturen am unfehlbaren Glaubensgut vorgenommen worden sind. Damit ist es zwingend logisch gegeben, daß das II. Vatikanum nur häretisch gewesen sein kann. Und da er diese Häresie selber mitkreiert hat und diese Irrlehre über Wojtyla als sog. Glaubenpräfekt weitergetragen und nicht verurteilt hat, und jetzt als Boß der häretischen Konzilssekte dies weiter vertritt, ist er mit 1000 Promille Sicherheit auch ein materieller Häretiker und damit exkommuniziert und aus der katholischen Kirche ausgeschlossen.
Vor über 100 Jahren auf dem I. Vat. Konzil wurde genau das verurteilt, was an 7.12.1965 auf dem II. Vat. Konzil unterschreiben wurde:
Zur Häresie sagte z. B.
St. Thomas von Aquin: Häretiker verlieren prinzipiell und ausnahmslos Ihre Jurisdiktionsgewalt.
St. Alphons Maria von Liguori: Ein Häretischer Papst kann gar nicht mehr abgesetzt werden, weil er sein Amt bereits verloren hat!
#39 Elendester Sünder 22:24:23 | Sonntag, 9. Juli 2006
Die internationale Kraft des Lateinischen
Romulus schrieb: „Dass wir ihn heute verstehen, haben wir ihn in unserer jeweiligen Muttersprache.“
Schade nur, daß man in einer Messe in einem Land, dessen Sprache man nicht spricht, gar nichts versteht.
In einer nicht lateinisch gehaltenen Messe mit Teilnehmern aus verschiedenen Völkern ist es unmöglich, daß alle der Messe folgen können.
Des weiteren verursachte die Umsetzung der Liturgie in verschiedene Sprachen Uneinheitlichkeiten, wie das „für alle“ statt „pro multis“ in den Wandlungsworten der deutschen Fassung.
Stalin hatte recht.
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Romulus schrieb: „Dass wir ihn heute verstehen, haben wir ihn in unserer jeweiligen Muttersprache.“
Schade nur, daß man in einer Messe in einem Land, dessen Sprache man nicht spricht, gar nichts versteht.
In einer nicht lateinisch gehaltenen Messe mit Teilnehmern aus verschiedenen Völkern ist es unmöglich, daß alle der Messe folgen können.
Des weiteren verursachte die Umsetzung der Liturgie in verschiedene Sprachen Uneinheitlichkeiten, wie das „für alle“ statt „pro multis“ in den Wandlungsworten der deutschen Fassung.
Stalin hatte recht.
#38 Bernardin † 22:22:55 | Sonntag, 9. Juli 2006
iustus
Könnte es sein, dass Sie nicht nur ein SENSIBELCHEN (wie Sie sich selbst bezeichnen? sind, sondern auch ein Dummschwätzer???
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Könnte es sein, dass Sie nicht nur ein SENSIBELCHEN (wie Sie sich selbst bezeichnen? sind, sondern auch ein Dummschwätzer???
#37 iustus 22:19:16 | Sonntag, 9. Juli 2006
@bernardin
Sie scheinen mit abweichenden Meinungen kritischer Geister nicht umgehen zu können. Wer ist hier also ein Sensibelchen?
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Sie scheinen mit abweichenden Meinungen kritischer Geister nicht umgehen zu können. Wer ist hier also ein Sensibelchen?
#36 Bernardin † 22:11:57 | Sonntag, 9. Juli 2006
iustus
ja sensibelchen, was ist für sie ein kritischer Geist??? Theologie sollte also schon studiert werden – THEOLOGIE!
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ja sensibelchen, was ist für sie ein kritischer Geist??? Theologie sollte also schon studiert werden – THEOLOGIE!
#35 mariokin 22:11:51 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernhardin
Ja. Prof. Dr. May, geboren in Breslau, in Erfurt Kirchenrechtsprofessor, wo ich bis zum Vordiplom SS2004 auch studiert habe, jetzt studiere ich weiter in Dresden. Ich habe mehrere Bücher Joseph Ratzingers und sie auch gelesen: Salz der Erde, Der Geist der Liturgie… usw. In mehreren Publikationen hat der heutige Benedikt XVI. klargestellt, dass unsere heutigen Verhältnisse dem Konzil nicht entsprechen würden und auch selber von einem Pastoralkonzil ohne dogmatische Lehrverkündigung gesprochen. Richtig, er war Berater von Kard. Frings. Fakt ist aber und das wird von Befürwortern, wie von Kritikern der Beschlüsse des Konzils festgehalten, dass die von den Kommissionen nach Eingabe der Bischöfe vorbereiteten Schemata unter Führung der westeuropäischen rheinischen Allianz torpediert, in Flugblättern für neue Schemata geworben und so die vorbereiteten Entwürfe binnen 14 Tagen gekippt worden sind. Das ist ein geschichtliches, kein in erster Linie und trotzdem auch theologisches Faktum. Ich war vorhin auch etwas erregt, normalerweise bin ich ruhigerer Natur, aber wenn man sachlich sogar mit seriöser Quelle argumentiert ist ein persönlicher Angriff meiner Person keine Ebene auf der ich bereit wäre ehrlich eine Verständigung zu suchen. Aber Alfons Cardinal Stickler, den ich vorhin nicht zitierte war Konzilsvater. Die meisten leben ja nicht mehr. Selbst unser Fundamentaltheologieprof. Gabel in Erfurt hat betont, dass das Vat. II keine neue dogmatische Lehre verkündet hat. Dann stimmts
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Ja. Prof. Dr. May, geboren in Breslau, in Erfurt Kirchenrechtsprofessor, wo ich bis zum Vordiplom SS2004 auch studiert habe, jetzt studiere ich weiter in Dresden. Ich habe mehrere Bücher Joseph Ratzingers und sie auch gelesen: Salz der Erde, Der Geist der Liturgie… usw. In mehreren Publikationen hat der heutige Benedikt XVI. klargestellt, dass unsere heutigen Verhältnisse dem Konzil nicht entsprechen würden und auch selber von einem Pastoralkonzil ohne dogmatische Lehrverkündigung gesprochen. Richtig, er war Berater von Kard. Frings. Fakt ist aber und das wird von Befürwortern, wie von Kritikern der Beschlüsse des Konzils festgehalten, dass die von den Kommissionen nach Eingabe der Bischöfe vorbereiteten Schemata unter Führung der westeuropäischen rheinischen Allianz torpediert, in Flugblättern für neue Schemata geworben und so die vorbereiteten Entwürfe binnen 14 Tagen gekippt worden sind. Das ist ein geschichtliches, kein in erster Linie und trotzdem auch theologisches Faktum. Ich war vorhin auch etwas erregt, normalerweise bin ich ruhigerer Natur, aber wenn man sachlich sogar mit seriöser Quelle argumentiert ist ein persönlicher Angriff meiner Person keine Ebene auf der ich bereit wäre ehrlich eine Verständigung zu suchen. Aber Alfons Cardinal Stickler, den ich vorhin nicht zitierte war Konzilsvater. Die meisten leben ja nicht mehr. Selbst unser Fundamentaltheologieprof. Gabel in Erfurt hat betont, dass das Vat. II keine neue dogmatische Lehre verkündet hat. Dann stimmts
#34 iustus 22:06:15 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernardin
Hoffentlich finden Sie keinen Bischof, der Sie zulässt,wenn Sie weiterhin einen solchen Unsinn über das II. Vaticanum denken, schreiben!
Na, es wird doch auch in Deutschland wohl irgendeinen geben, der nicht nur Leute um sich haben will, die seine eigene Meinung bestätigen – sondern auch kritische Geister.
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Hoffentlich finden Sie keinen Bischof, der Sie zulässt,wenn Sie weiterhin einen solchen Unsinn über das II. Vaticanum denken, schreiben!
Na, es wird doch auch in Deutschland wohl irgendeinen geben, der nicht nur Leute um sich haben will, die seine eigene Meinung bestätigen – sondern auch kritische Geister.
#33 Maurice Corvisier 22:02:19 | Sonntag, 9. Juli 2006
@ „romulus augustulus“
Stimmt absolut. Und deshalb waren die Kirchen damals voll, und die Leute lebten und starben gläubig.
Und deshalb sind sie heute leer, werden abgerissen. Massenexodus, weil die Neuerungen so erfolgreich sind. Und die Leute leben und sterben ungläubig. Prima Bilanz!
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Stimmt absolut. Und deshalb waren die Kirchen damals voll, und die Leute lebten und starben gläubig.
Und deshalb sind sie heute leer, werden abgerissen. Massenexodus, weil die Neuerungen so erfolgreich sind. Und die Leute leben und sterben ungläubig. Prima Bilanz!
#32 Bernardin † 21:58:29 | Sonntag, 9. Juli 2006
mariokin
1. joseph ratzinger war kein vater des konzils, denn er war damals nicht bischof. väter des konzils sind die bischöfe. joseph ratzinger war peritus, konzilstheologe, berater von kardinal frings.
2. haben sie auch schon theologen gelesen, studiert>? studiert!!!
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1. joseph ratzinger war kein vater des konzils, denn er war damals nicht bischof. väter des konzils sind die bischöfe. joseph ratzinger war peritus, konzilstheologe, berater von kardinal frings.
2. haben sie auch schon theologen gelesen, studiert>? studiert!!!
#31 Romulus 21:52:26 | Sonntag, 9. Juli 2006
Lassen wir dem alten Grantler seinen Glauben
Vom Papst bis zum Bauernmeßdiener hätten alle den Psalm „Judica me, Deus“ und das Confiteor gesprochen.
Stimmt. Von allen gesprochen, von vielen runtergeplappert, von wenigen gebetet. o^/
Übersetzungen würden immer täuschen. Das lateinische Original lasse mehr und Geheimnisvolleres ahnen.
Stimmt. Die Origianalsprache des besagten Psalms ist Hebräisch. Damit man damals den Psalm verstand, hat man ihn vom Hebräischen über das Griechische in die lateinische Sprache übersetzt. Dass wir ihn heute verstehen, haben wir ihn in unserer jeweiligen Muttersprache. !:)
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Vom Papst bis zum Bauernmeßdiener hätten alle den Psalm „Judica me, Deus“ und das Confiteor gesprochen.
Stimmt. Von allen gesprochen, von vielen runtergeplappert, von wenigen gebetet. o^/
Übersetzungen würden immer täuschen. Das lateinische Original lasse mehr und Geheimnisvolleres ahnen.
Stimmt. Die Origianalsprache des besagten Psalms ist Hebräisch. Damit man damals den Psalm verstand, hat man ihn vom Hebräischen über das Griechische in die lateinische Sprache übersetzt. Dass wir ihn heute verstehen, haben wir ihn in unserer jeweiligen Muttersprache. !:)
#30 mariokin 21:22:12 | Sonntag, 9. Juli 2006
Antwort
Die Fakten, die ich aufgezählt habe, haben führende Väter des Kozils selber bestätigt, unter anderem Kardinal Ratzinger, jetziger hl. Vater Papst Benedikt der XVI., Kardinäle Ottaviani und Bacci in der kritischen Untersuchung vom Novus Ordo Missae, Kardinal Buggnini, seiner Zeit Sekretär Papst Pauls V. der später von ihmaus dem Vatikan vertrieben wurde, dessen Handschrift wesentliche nachkonziliare Reformen tragen, dazu protestantische Beobachter des Konzils, weiterhin Weihbischof Ziegelbauer München, Mons. May, Bistum Mainz, Kardinal Hoyos, Päpstl. Kommission Ecclesia Dei…
soll ich weiter aufzählen??
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Die Fakten, die ich aufgezählt habe, haben führende Väter des Kozils selber bestätigt, unter anderem Kardinal Ratzinger, jetziger hl. Vater Papst Benedikt der XVI., Kardinäle Ottaviani und Bacci in der kritischen Untersuchung vom Novus Ordo Missae, Kardinal Buggnini, seiner Zeit Sekretär Papst Pauls V. der später von ihmaus dem Vatikan vertrieben wurde, dessen Handschrift wesentliche nachkonziliare Reformen tragen, dazu protestantische Beobachter des Konzils, weiterhin Weihbischof Ziegelbauer München, Mons. May, Bistum Mainz, Kardinal Hoyos, Päpstl. Kommission Ecclesia Dei…
soll ich weiter aufzählen??
#29 Bernardin † 21:15:06 | Sonntag, 9. Juli 2006
MARIOKIN
Ob Sie Ihren Professoren und Dozenten gut zuhören? Ob Sie wirklich THEOLOGIE studieren oder irgendwelche Blättchen und Hetz-Artikel lesen?
Hoffentlich finden Sie keinen Bischof, der Sie zulässt,wenn Sie weiterhin einen solchen Unsinn über das II. Vaticanum denken, schreiben!
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Ob Sie Ihren Professoren und Dozenten gut zuhören? Ob Sie wirklich THEOLOGIE studieren oder irgendwelche Blättchen und Hetz-Artikel lesen?
Hoffentlich finden Sie keinen Bischof, der Sie zulässt,wenn Sie weiterhin einen solchen Unsinn über das II. Vaticanum denken, schreiben!
#28 mariokin 21:07:43 | Sonntag, 9. Juli 2006
Antwort
nicht ich habe es herunterdegradiert, das haben die Konzilsväter und der damalige Papst ganz alleine geschafft. Da war ich noch gar nicht auf der Welt. Außerdem ist dieses Konzil bis heute umstritten, angefangen bei seinem Ablauf, wo die vorbereiterten Schemata einfach von der rheinischen Allianz vom Tisch gefegt wurden, bis zur angeblichen Umsetzung in der Nachkonziliaren Zeit, die bis heute ihre schwerwiegenden Folgen zeigt.
Sind Sie Theologe? Warum maßen Sie sich an, mich zu urteilen? Studieren Sie doch selber erst einmal.
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nicht ich habe es herunterdegradiert, das haben die Konzilsväter und der damalige Papst ganz alleine geschafft. Da war ich noch gar nicht auf der Welt. Außerdem ist dieses Konzil bis heute umstritten, angefangen bei seinem Ablauf, wo die vorbereiterten Schemata einfach von der rheinischen Allianz vom Tisch gefegt wurden, bis zur angeblichen Umsetzung in der Nachkonziliaren Zeit, die bis heute ihre schwerwiegenden Folgen zeigt.
Sind Sie Theologe? Warum maßen Sie sich an, mich zu urteilen? Studieren Sie doch selber erst einmal.
#27 Puchil2 † 21:02:54 | Sonntag, 9. Juli 2006
An mariokin
Ich empfehle ihnen, Theologie einmal fertig zu studieren. Dann werden sie hoffentlich nicht mehr die Dreistheit an den Tag legen, ein von allen Seiten anerkanntes allgemeines Konzil mit über 2000 Konzilsvätern auf das Niveau einer besseren Bischofsynode ohne dogmatische Verbindlichkeit herunter zu interpretieren.
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Ich empfehle ihnen, Theologie einmal fertig zu studieren. Dann werden sie hoffentlich nicht mehr die Dreistheit an den Tag legen, ein von allen Seiten anerkanntes allgemeines Konzil mit über 2000 Konzilsvätern auf das Niveau einer besseren Bischofsynode ohne dogmatische Verbindlichkeit herunter zu interpretieren.
#26 Bernardin † 20:59:07 | Sonntag, 9. Juli 2006
Mariokin
Ich gratuliere Ihnen und wünsche Ihnen, dass Sie immer mehr das EVANGELIUM als eine FROHE und BEFREIENDE BOTSCHAFT verstehen!
Vergessen Sie nie, vor der Dogmatik, vor dem Kirchenrecht etc. gab es IHN, JESUS CHRISTUS! Alles in der Kirche, wenn sie dann Kirche Jesu Christi sein willl, muss sich an Jesus Christus orientieren und an IHM MASS NEHMEN!
Lassen Sie sich auf dem Weg zum Diplom oft von den Menschen von heute den Spiegel vorhalten! Als Theologe müssen Sie mit dem Evangelium den Menschen dienen, damit „alle das Leben haben, Leben in Fülle“!
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Ich gratuliere Ihnen und wünsche Ihnen, dass Sie immer mehr das EVANGELIUM als eine FROHE und BEFREIENDE BOTSCHAFT verstehen!
Vergessen Sie nie, vor der Dogmatik, vor dem Kirchenrecht etc. gab es IHN, JESUS CHRISTUS! Alles in der Kirche, wenn sie dann Kirche Jesu Christi sein willl, muss sich an Jesus Christus orientieren und an IHM MASS NEHMEN!
Lassen Sie sich auf dem Weg zum Diplom oft von den Menschen von heute den Spiegel vorhalten! Als Theologe müssen Sie mit dem Evangelium den Menschen dienen, damit „alle das Leben haben, Leben in Fülle“!
#25 Isidorus Hispalensis 20:53:50 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernhardin
Bin promovierter Theologe! Aber ich denke mal, Du hast mich in Deine Kritik nicht einbezogen.
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Bin promovierter Theologe! Aber ich denke mal, Du hast mich in Deine Kritik nicht einbezogen.
#24 mariokin 20:47:14 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernhardin
ich studiere katholische Theologie und habe ein Vordiplom
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ich studiere katholische Theologie und habe ein Vordiplom
#23 Babylon † 20:45:00 | Sonntag, 9. Juli 2006
Da wurde doch nicht ernsthaft Vergil
mit den römischen Meßtexten und irgendwelchen Präfationes verglichen, oder? Das kann nur ein ganz ganz schlechter Scherz sein.
Wer Latein kann, der weiß: Latein hat überhaupt gar nichts Geheimnisvolles. Eine ganz normale Sprache, die vor 2000 Jahren von jedem Deppen in Rom gesprochen wurde.
Und ein einfaches „Zurück zu den Zuständen von damals“ kann niemals funktionieren. Die Zeit geht weiter, ebenso die Menschen und die Gesellschaft und selbst die Kirche. Heute ein „Zurück“, und die Kirche wäre ein noch lustigerer Verein von 100000 Menschen weltweit.
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mit den römischen Meßtexten und irgendwelchen Präfationes verglichen, oder? Das kann nur ein ganz ganz schlechter Scherz sein.
Wer Latein kann, der weiß: Latein hat überhaupt gar nichts Geheimnisvolles. Eine ganz normale Sprache, die vor 2000 Jahren von jedem Deppen in Rom gesprochen wurde.
Und ein einfaches „Zurück zu den Zuständen von damals“ kann niemals funktionieren. Die Zeit geht weiter, ebenso die Menschen und die Gesellschaft und selbst die Kirche. Heute ein „Zurück“, und die Kirche wäre ein noch lustigerer Verein von 100000 Menschen weltweit.
#22 balduin das nachtgespenst 20:42:26 | Sonntag, 9. Juli 2006
johannes XXIII in seiner rede zur konzilseröffnung:
„Sie meinen nämlich, in den heutigen Verhältnissen der menschlichen Gesellschaft nur Untergang und Unheil zu erkennen. Sie reden unablässig davon, daß unsere Zeit im Vergleich zur Vergangenheit dauernd zum Schlechteren abgeglitten sei. Sie benehmen sich so, als hätten sie nichts aus der Geschichte gelernt, die eine Lehrmeisterin des Lebens ist, und als sei in den Zeiten früherer Konzilien, was die christliche Lehre, die Sitten und die Freiheit der Kirche betrifft, alles sauber und recht, zugegangen.
Wir aber sind völlig anderer Meinung als diese Unglückspropheten, die immer das Unheil voraussagen, als ob die Welt vor dem Untergange stünde.“
wie treffend hat er dieses ganze (unnötige) theater vorausgesehen!
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„Sie meinen nämlich, in den heutigen Verhältnissen der menschlichen Gesellschaft nur Untergang und Unheil zu erkennen. Sie reden unablässig davon, daß unsere Zeit im Vergleich zur Vergangenheit dauernd zum Schlechteren abgeglitten sei. Sie benehmen sich so, als hätten sie nichts aus der Geschichte gelernt, die eine Lehrmeisterin des Lebens ist, und als sei in den Zeiten früherer Konzilien, was die christliche Lehre, die Sitten und die Freiheit der Kirche betrifft, alles sauber und recht, zugegangen.
Wir aber sind völlig anderer Meinung als diese Unglückspropheten, die immer das Unheil voraussagen, als ob die Welt vor dem Untergange stünde.“
wie treffend hat er dieses ganze (unnötige) theater vorausgesehen!
#21 Bernardin † 20:35:05 | Sonntag, 9. Juli 2006
ARTOIS
Hätte das II.VATICANUM Dokumente verabschiedet, die den Rückwärtsgewandten, Ewiggestrigen, Frömmlern etc. genehm wären, dann wäre es DAS SUPERKONZIL gewesen. Jetzt aber wird der Heilige Geist und die Gemeinschaft der Bischöfe verunglimpft! Ganz nach dem Motto: „Willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein!“
Und es ist noch sehr interessant, welche Kompetenzten hier gewisse SchreiberInnen beanspruchen!!! Sind sie Theologen, haben sie Theologie studiert? Oder haben sie in einer Bücherei einfach mal ein theologisches Buch gesehen?
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Hätte das II.VATICANUM Dokumente verabschiedet, die den Rückwärtsgewandten, Ewiggestrigen, Frömmlern etc. genehm wären, dann wäre es DAS SUPERKONZIL gewesen. Jetzt aber wird der Heilige Geist und die Gemeinschaft der Bischöfe verunglimpft! Ganz nach dem Motto: „Willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein!“
Und es ist noch sehr interessant, welche Kompetenzten hier gewisse SchreiberInnen beanspruchen!!! Sind sie Theologen, haben sie Theologie studiert? Oder haben sie in einer Bücherei einfach mal ein theologisches Buch gesehen?
#20 mariokin 20:24:29 | Sonntag, 9. Juli 2006
Das II. Vatikanum hat sich selbst als Pastoralsynode deklariert
Aber auf diese Lehrautorität und den dazu notwendigen Beistand des hl. Geistes hat der Papst bei der Einberufung des II. Vat. ganz bewusst verzichtet. Lesen Sie dazu die Einleitung zum Konzilskompendium im Benno Verlag. Da wird aus der Eröffnungsansprache des Papstes Joh. XXIII. zitiert, das man nicht beabsichtige, neue Lehren zu verkünden und auch keine Verurteilungen aussprechen wolle, sondern das es sich beim II: Vat. Konzil um eine Pastoralsynode handle.
Wo also hat der hl. Vater die wesensnotwendigen Dinge, die ein allgemeines und dogmatisches Konzil kennzeichnen angewandt??
Eine Enzyklika z.B. oder Bischofssynode, wird auch vom Papst gebilligt. Trägt sie deshalb unfehlbaren dogmatischen Charakter?
In den Konzilsdokumenten stehen Sätze, die der definierten dogmatischen Lehre der Kirche entgegengesetzt sind. Das kann doch keine Lehrautorität haben. Es gibt nur eine Wahrheit und alles andere was ihr entgegengesetzt ist, muss demnach logischerweise Irrtum sein
Laut dem Kirchenlexikon ist ein Konzil genau dann ein allg. ökumenisches unfehlbares Konzil seinem Wesen nach, wenn es, ich zitiere: „die Versammlung der kirchlichen Würdenträger der Gesamtkirche [ist,]zu Lehräußerungen und zur Fassung bindender Beschlüsse in kirchl. Angelegenheiten.„Ein Konzil wird vom Papst einberufen, die Bischöfe versammeln sich, um die katholische Lehre zu präzisieren, d.h. Irrtümer zu verurteilen und eine Lehre zu verkünden.
Quelle: Der große Herder, Band V, Italiter-Lucrez 1954
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Aber auf diese Lehrautorität und den dazu notwendigen Beistand des hl. Geistes hat der Papst bei der Einberufung des II. Vat. ganz bewusst verzichtet. Lesen Sie dazu die Einleitung zum Konzilskompendium im Benno Verlag. Da wird aus der Eröffnungsansprache des Papstes Joh. XXIII. zitiert, das man nicht beabsichtige, neue Lehren zu verkünden und auch keine Verurteilungen aussprechen wolle, sondern das es sich beim II: Vat. Konzil um eine Pastoralsynode handle.
Wo also hat der hl. Vater die wesensnotwendigen Dinge, die ein allgemeines und dogmatisches Konzil kennzeichnen angewandt??
Eine Enzyklika z.B. oder Bischofssynode, wird auch vom Papst gebilligt. Trägt sie deshalb unfehlbaren dogmatischen Charakter?
In den Konzilsdokumenten stehen Sätze, die der definierten dogmatischen Lehre der Kirche entgegengesetzt sind. Das kann doch keine Lehrautorität haben. Es gibt nur eine Wahrheit und alles andere was ihr entgegengesetzt ist, muss demnach logischerweise Irrtum sein
Laut dem Kirchenlexikon ist ein Konzil genau dann ein allg. ökumenisches unfehlbares Konzil seinem Wesen nach, wenn es, ich zitiere: „die Versammlung der kirchlichen Würdenträger der Gesamtkirche [ist,]zu Lehräußerungen und zur Fassung bindender Beschlüsse in kirchl. Angelegenheiten.„Ein Konzil wird vom Papst einberufen, die Bischöfe versammeln sich, um die katholische Lehre zu präzisieren, d.h. Irrtümer zu verurteilen und eine Lehre zu verkünden.
Quelle: Der große Herder, Band V, Italiter-Lucrez 1954
#19 Puchil2 † 19:33:34 | Sonntag, 9. Juli 2006
Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum
Weil man sich durch diesen Satz selbst außerhalb der Katholischen Kirche stellt. Beschlüsse von allgemeinen Konilien, die vom jeweiligen Papst bestätigt werden, stellen die höchste, vom Geist Gottes geleitete Lehrautorität dar.
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Weil man sich durch diesen Satz selbst außerhalb der Katholischen Kirche stellt. Beschlüsse von allgemeinen Konilien, die vom jeweiligen Papst bestätigt werden, stellen die höchste, vom Geist Gottes geleitete Lehrautorität dar.
#18 methusalix † 19:08:52 | Sonntag, 9. Juli 2006
Nein Bernardo!
Bernado: Vaticanum IImethusalix schrieb „Was Konrad beliebt ist relativ wichtig und darf nicht geändert werden. Rosinenpickerei par excellence!“
Wenn Sie hier von „Rosinenpickerei“ schreiben, heißt das ja wohl, daß Sie der Meinung sind, die genannten nachkonziliaren Veränderungen seien auf dem Konzil beschlossen worden.
Ich will damit nur deutlich machen, dass die den „liberalen Katholiken“ immer wieder vorgehaltene Praxis, sich seine Wunschreligion zusammenzustellen, auch bei „traditionsverbundenen Katholiken“ oder Fundamentalisten gang und gebe ist. Sie begeben sich jeder Glaubwürdigkeit, wenn Sie die Beschlüsse der heiligen Mutter Kirche in den Wind schiessen und danach anderen Katholiken vorwerfen, sie hielten sich nicht an die vorgegebenen Regeln aus Rom. Im übrigen ermüdet der Zank doch nur, ist vollkommen fruchtlos und hält uns alle von wichtigerem ab. Menschen von der Frohbotschaft Nachricht zu bringen und sie durch Vorbild zu überzeugen.
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Bernado: Vaticanum IImethusalix schrieb „Was Konrad beliebt ist relativ wichtig und darf nicht geändert werden. Rosinenpickerei par excellence!“
Wenn Sie hier von „Rosinenpickerei“ schreiben, heißt das ja wohl, daß Sie der Meinung sind, die genannten nachkonziliaren Veränderungen seien auf dem Konzil beschlossen worden.
Ich will damit nur deutlich machen, dass die den „liberalen Katholiken“ immer wieder vorgehaltene Praxis, sich seine Wunschreligion zusammenzustellen, auch bei „traditionsverbundenen Katholiken“ oder Fundamentalisten gang und gebe ist. Sie begeben sich jeder Glaubwürdigkeit, wenn Sie die Beschlüsse der heiligen Mutter Kirche in den Wind schiessen und danach anderen Katholiken vorwerfen, sie hielten sich nicht an die vorgegebenen Regeln aus Rom. Im übrigen ermüdet der Zank doch nur, ist vollkommen fruchtlos und hält uns alle von wichtigerem ab. Menschen von der Frohbotschaft Nachricht zu bringen und sie durch Vorbild zu überzeugen.
#17 Gotthard 19:06:02 | Sonntag, 9. Juli 2006
Merkmale
im Lichte einer christlich geprägten Geschichtsphilosophie
Was charakterisiert diese, die Dich zu solchen Ergebnissen gelangen lassen?
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im Lichte einer christlich geprägten Geschichtsphilosophie
Was charakterisiert diese, die Dich zu solchen Ergebnissen gelangen lassen?
#16 Armseliger_Weinberg-Arbeiter 18:57:37 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bernardo: Bitte keine Halbwahrheiten behaupten!
Selbverständlich wird auch Sacrosanctum Concilium von einem falschen Geist beherrscht: Der Erneuerung um jeden Preis (so als ob der alte Ritus veraltet gewesen wäre), die seltsamen Ausführungen mit dem „Pascha-Mysterium“, die Bezeichnung als „Herrenmahl“ usw.
Außerdem ist der NOM von 1969 die authentische Interpretation von SC durch den Hl. Vater Paul VI., was ja für Sie als Papalist ausschlaggebend sein müßte. Sugus: Wer V2 will, will auch den NOM – ganz klar!
Auszug aus Sacrosanctum Concilium:
Damit das christliche Volk in der heiligen Liturgie die Fülle der Gnaden mit größerer Sicherheit erlange, ist es der Wunsch der heiligen Mutter Kirche, eine allgemeine Erneuerung der Liturgie sorgfältig in die Wege zu leiten. Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind.
Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann. Zu diesem Zweck hat das Heilige Konzil folgende allgemeinere Regeln aufgestellt
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Selbverständlich wird auch Sacrosanctum Concilium von einem falschen Geist beherrscht: Der Erneuerung um jeden Preis (so als ob der alte Ritus veraltet gewesen wäre), die seltsamen Ausführungen mit dem „Pascha-Mysterium“, die Bezeichnung als „Herrenmahl“ usw.
Außerdem ist der NOM von 1969 die authentische Interpretation von SC durch den Hl. Vater Paul VI., was ja für Sie als Papalist ausschlaggebend sein müßte. Sugus: Wer V2 will, will auch den NOM – ganz klar!
Auszug aus Sacrosanctum Concilium:
Damit das christliche Volk in der heiligen Liturgie die Fülle der Gnaden mit größerer Sicherheit erlange, ist es der Wunsch der heiligen Mutter Kirche, eine allgemeine Erneuerung der Liturgie sorgfältig in die Wege zu leiten. Denn die Liturgie enthält einen kraft göttlicher Einsetzung unveränderlichen Teil und Teile, die dem Wandel unterworfen sind.
Diese Teile können sich im Laufe der Zeit ändern, oder sie müssen es sogar, wenn sich etwas in sie eingeschlichen haben sollte, was der inneren Wesensart der Liturgie weniger entspricht oder wenn sie sich als weniger geeignet herausgestellt haben. Bei dieser Erneuerung sollen Texte und Riten so geordnet werden, daß sie das Heilige, dem sie als Zeichen dienen, deutlicher zum Ausdruck bringen, und so, daß das christliche Volk sie möglichst leicht erfassen und in voller, tätiger und gemeinschaftlicher Teilnahme mitfeiern kann. Zu diesem Zweck hat das Heilige Konzil folgende allgemeinere Regeln aufgestellt
#15 Kardinal Mazzella 18:53:55 | Sonntag, 9. Juli 2006
Artois
ich pflichte Ihnen voll bei. Sie können bloss nicht das Konzil verwerfen, ohne gleichzeitig auch das Pontifikat jener Person verwerfen, die es einberufen hat. Bemüht man sich, die Ereignisse zwischen 1958 und 1965 im Lichte einer christlich geprägten Geschichtsphilosophie zu bewerten, so ist man einerseits über den Leichtsinn erstaunt, den rechtgläubige Kardinäle wie Ottaviani, Ruffini und Siri an den Tag gelegt haben und gleichzeitig muss man anerkennen, mit welcher Sorgfalt die Modernisten an die Arbeit gegangen sind. Nichts wurde dem Zufall überlassen.
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ich pflichte Ihnen voll bei. Sie können bloss nicht das Konzil verwerfen, ohne gleichzeitig auch das Pontifikat jener Person verwerfen, die es einberufen hat. Bemüht man sich, die Ereignisse zwischen 1958 und 1965 im Lichte einer christlich geprägten Geschichtsphilosophie zu bewerten, so ist man einerseits über den Leichtsinn erstaunt, den rechtgläubige Kardinäle wie Ottaviani, Ruffini und Siri an den Tag gelegt haben und gleichzeitig muss man anerkennen, mit welcher Sorgfalt die Modernisten an die Arbeit gegangen sind. Nichts wurde dem Zufall überlassen.
#14 Gotthard 18:35:04 | Sonntag, 9. Juli 2006
Artois
der Hl. Geist bedankt sich bei Dir für die unfehlbare Interpretation seines Wirkens in der Kirche.
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der Hl. Geist bedankt sich bei Dir für die unfehlbare Interpretation seines Wirkens in der Kirche.
#13 Bernado 18:31:50 | Sonntag, 9. Juli 2006
Vaticanum II
methusalix schrieb „Was Konrad beliebt ist relativ wichtig und darf nicht geändert werden. Rosinenpickerei par excellence!“
Wenn Sie hier von „Rosinenpickerei“ schreiben, heißt das ja wohl, daß Sie der Meinung sind, die genannten nachkonziliaren Veränderungen seien auf dem Konzil beschlossen worden. Hätten Sie die Güte, die Stellen anzugeben, in denen in „Sacrosanctum Concilium“ oder einem anderen der Konzilsdokumente von „Volksaltar, Handkommunion, völlige Latein-Abschaffung, Mädchen als Ministrantinnen, Laiengremien als Bevormundung der Priester“ und ähnlichem die Rede ist.
Mir ist jedenfals keine solche Stelle bekannt, und in Sachen Latein hat das Konzil ausdrücklich bestimmt, daß diese Sprache im Gottesdienst beibehalten werden solle, aber in einigen Teilen auch der Gebrauch der Landessprachen erlaubt werden könne.
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methusalix schrieb „Was Konrad beliebt ist relativ wichtig und darf nicht geändert werden. Rosinenpickerei par excellence!“
Wenn Sie hier von „Rosinenpickerei“ schreiben, heißt das ja wohl, daß Sie der Meinung sind, die genannten nachkonziliaren Veränderungen seien auf dem Konzil beschlossen worden. Hätten Sie die Güte, die Stellen anzugeben, in denen in „Sacrosanctum Concilium“ oder einem anderen der Konzilsdokumente von „Volksaltar, Handkommunion, völlige Latein-Abschaffung, Mädchen als Ministrantinnen, Laiengremien als Bevormundung der Priester“ und ähnlichem die Rede ist.
Mir ist jedenfals keine solche Stelle bekannt, und in Sachen Latein hat das Konzil ausdrücklich bestimmt, daß diese Sprache im Gottesdienst beibehalten werden solle, aber in einigen Teilen auch der Gebrauch der Landessprachen erlaubt werden könne.
#12 Artois † 18:24:13 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Konrad
Das Konzil war sehr wohl ein „Irrtum“. Der hl. Geist war ausgesperrt, lügenhafte Intriganten und Drahtzieher beherrschten die Szene, getragen von dem verpesteten Zeitgeist der 1960er Jahre. Sie sind kein Gläubiger, sondern ein „Aber-Gläubiger“, wenn Sie tatsächlich das glauben, was Sie gepostet haben. Der Herr bewahre Sie vor weiterere Verwirrung.
Heilige Gottesmutter, bitte für uns!
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Das Konzil war sehr wohl ein „Irrtum“. Der hl. Geist war ausgesperrt, lügenhafte Intriganten und Drahtzieher beherrschten die Szene, getragen von dem verpesteten Zeitgeist der 1960er Jahre. Sie sind kein Gläubiger, sondern ein „Aber-Gläubiger“, wenn Sie tatsächlich das glauben, was Sie gepostet haben. Der Herr bewahre Sie vor weiterere Verwirrung.
Heilige Gottesmutter, bitte für uns!
#11 methusalix † 18:22:43 | Sonntag, 9. Juli 2006
Es lebe Konrads Relativismus!
Konrad: Nein, pauschal kann man es nicht sagen, dassdas Konzil ein „Irrtum“ war. Davor bewahrt die Kirche der Heilige Geist! Aber manche Auswirkungen waren irrig und eigentlich so nicht von den Konzilsvätern gewollt: Volksaltar, Handkommunion, völlige Latein-Abschaffung, Mädchen als Ministrantinnen, Laiengremien als Bevormundung der Priester etc.
Was Konrad beliebt ist relativ wichtig und darf nicht geändert werden. Rosinenpickerei par excellence! Um mit dem Grafen zu sprechen: WIDER DIE BELIEBIGKEIT!
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Konrad: Nein, pauschal kann man es nicht sagen, dassdas Konzil ein „Irrtum“ war. Davor bewahrt die Kirche der Heilige Geist! Aber manche Auswirkungen waren irrig und eigentlich so nicht von den Konzilsvätern gewollt: Volksaltar, Handkommunion, völlige Latein-Abschaffung, Mädchen als Ministrantinnen, Laiengremien als Bevormundung der Priester etc.
Was Konrad beliebt ist relativ wichtig und darf nicht geändert werden. Rosinenpickerei par excellence! Um mit dem Grafen zu sprechen: WIDER DIE BELIEBIGKEIT!
#10 Konrad 18:06:26 | Sonntag, 9. Juli 2006
Nein, pauschal kann man es nicht sagen, dass
das Konzil ein „Irrtum“ war. Davor bewahrt die Kirche der Heilige Geist! Aber manche Auswirkungen waren irrig und eigentlich so nicht von den Konzilsvätern gewollt: Volksaltar, Handkommunion, völlige Latein-Abschaffung, Mädchen als Ministrantinnen, Laiengremien als Bevormundung der Priester etc.
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das Konzil ein „Irrtum“ war. Davor bewahrt die Kirche der Heilige Geist! Aber manche Auswirkungen waren irrig und eigentlich so nicht von den Konzilsvätern gewollt: Volksaltar, Handkommunion, völlige Latein-Abschaffung, Mädchen als Ministrantinnen, Laiengremien als Bevormundung der Priester etc.
#9 Ralf B. † 16:37:16 | Sonntag, 9. Juli 2006
@Isidorus
Auch wenn es dem Image, das ich bei den typischen kreuz.net-Menschenhetzern habe, nicht entspricht, aber:
Ich stimme Ihren Ausführungen voll und ganz zu!
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Auch wenn es dem Image, das ich bei den typischen kreuz.net-Menschenhetzern habe, nicht entspricht, aber:
Ich stimme Ihren Ausführungen voll und ganz zu!
#8 Isidorus Hispalensis 16:12:15 | Sonntag, 9. Juli 2006
Bedenkenswert
„Auch als Ungläubiger in der technisch komplizierten Wirklichkeit magst du spüren, daß es vielleicht doch eine göttliche Realität gibt, wenn du jemals wieder eine lateinische Präfation mit Orgelresponsorien erleben solltest.“
Eine interessante Beobachtung. Ich denke, man kann dies auch auf den Choral und die klass. Vokalpolyphonie insgesamt ausdehnen. Im Wohlklang des Gesanges, die auf wunderbare Weise mit der Ausgewogenheit der lat. Periodenbildung harmoniert, zeigt sich die schöpferische Harmonie und ordnende Kraft Gottes, gleichsam als deren unvollkommenes Abbild. Die Gegner werden sagen: „Toll, wenn man nichts versteht“. Deshalb braucht die Liturgie natürlich auch volkssprachliche Elemente, während die lat. Elemente natürlich in entsprechender Übersetzung vorliegen sollten.
Nochmals: Ein großer Fehler der nachkonziliaren Zeit ist die an manchen Orten erfolgte völlige Beseitigung des Lat. und hiermit verbunden der Verlust der großen Kirchenmusik. Und hier genau muss eine neue liturgische Bewegung einsetzen, die den Willen des Konzils in Erinnerung ruft, der ja keineswegs in der Zerstörung und im Bildersturm liegt. Ich würde hier einen etwas anderen Akzent setzen: Nicht das Konzil als solches, sondern die nachkonziliare Zeit – ganz konkret ist es sehr häufig der Klerus vor Ort gewesen – hat sehr zum kulturellen Niedergang der römischen Liturgie beigetragen. Man hat nicht selten leider dem Banalen, dem Alltäglichen den Vorzug vor dem Erhabenen gegeben.
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„Auch als Ungläubiger in der technisch komplizierten Wirklichkeit magst du spüren, daß es vielleicht doch eine göttliche Realität gibt, wenn du jemals wieder eine lateinische Präfation mit Orgelresponsorien erleben solltest.“
Eine interessante Beobachtung. Ich denke, man kann dies auch auf den Choral und die klass. Vokalpolyphonie insgesamt ausdehnen. Im Wohlklang des Gesanges, die auf wunderbare Weise mit der Ausgewogenheit der lat. Periodenbildung harmoniert, zeigt sich die schöpferische Harmonie und ordnende Kraft Gottes, gleichsam als deren unvollkommenes Abbild. Die Gegner werden sagen: „Toll, wenn man nichts versteht“. Deshalb braucht die Liturgie natürlich auch volkssprachliche Elemente, während die lat. Elemente natürlich in entsprechender Übersetzung vorliegen sollten.
Nochmals: Ein großer Fehler der nachkonziliaren Zeit ist die an manchen Orten erfolgte völlige Beseitigung des Lat. und hiermit verbunden der Verlust der großen Kirchenmusik. Und hier genau muss eine neue liturgische Bewegung einsetzen, die den Willen des Konzils in Erinnerung ruft, der ja keineswegs in der Zerstörung und im Bildersturm liegt. Ich würde hier einen etwas anderen Akzent setzen: Nicht das Konzil als solches, sondern die nachkonziliare Zeit – ganz konkret ist es sehr häufig der Klerus vor Ort gewesen – hat sehr zum kulturellen Niedergang der römischen Liturgie beigetragen. Man hat nicht selten leider dem Banalen, dem Alltäglichen den Vorzug vor dem Erhabenen gegeben.
#7 methusalix † 16:02:14 | Sonntag, 9. Juli 2006
Nö Evelin!
Evelin: @timpressumHerr Lohmeier…möchte auch gerne die Monarchie in Bayern wieder einführen.
Ach wie furchtbar! Das ist ja ganz ein Böser! Sofort ins Gefängnis stecken! Wo kämen wir da hin? Da würde ja jemand der CSU-Oligarchie auf die Finger schauen!
Da würde jemand der CSU die ganze Macht wegnehmen und höchstselbst missbrauchen.
„Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut!“ Wer könnte das gesagt haben?
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Evelin: @timpressumHerr Lohmeier…möchte auch gerne die Monarchie in Bayern wieder einführen.
Ach wie furchtbar! Das ist ja ganz ein Böser! Sofort ins Gefängnis stecken! Wo kämen wir da hin? Da würde ja jemand der CSU-Oligarchie auf die Finger schauen!
Da würde jemand der CSU die ganze Macht wegnehmen und höchstselbst missbrauchen.
„Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut!“ Wer könnte das gesagt haben?
#6 Evelin 15:55:15 | Sonntag, 9. Juli 2006
@timpressum
Herr Lohmeier…möchte auch gerne die Monarchie in Bayern wieder einführen.
Ach wie furchtbar! Das ist ja ganz ein Böser! Sofort ins Gefängnis stecken! Wo kämen wir da hin? Da würde ja jemand der CSU-Oligarchie auf die Finger schauen!
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Herr Lohmeier…möchte auch gerne die Monarchie in Bayern wieder einführen.
Ach wie furchtbar! Das ist ja ganz ein Böser! Sofort ins Gefängnis stecken! Wo kämen wir da hin? Da würde ja jemand der CSU-Oligarchie auf die Finger schauen!
#5 methusalix † 15:49:36 | Sonntag, 9. Juli 2006
Irrtum in den Kirche?
„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Das kann und darf es nicht geben!
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„Warum soll man nicht sagen, das letzte Konzil war ein Irrtum?“
Das kann und darf es nicht geben!
#4 Bernardin † 15:09:25 | Sonntag, 9. Juli 2006
Schönen Geburtstag
Schönen Geburtstag und „Schuster bleib bei deinen Leisten“!
„Frag hundert Katholiken, was das Wichtigste in der Kirche ist, sie werden antworten die Messe!
Frag hundert Katholiken, was das Wichtigste in der Messe, sie werden antworten die Wandlung!
Sag hundert Katholiken, dass das Wichtigste in der Kirche die Wandlung ist, sie werden sagen: NEIN, alles soll so bleiben wie es ist!“
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Schönen Geburtstag und „Schuster bleib bei deinen Leisten“!
„Frag hundert Katholiken, was das Wichtigste in der Kirche ist, sie werden antworten die Messe!
Frag hundert Katholiken, was das Wichtigste in der Messe, sie werden antworten die Wandlung!
Sag hundert Katholiken, dass das Wichtigste in der Kirche die Wandlung ist, sie werden sagen: NEIN, alles soll so bleiben wie es ist!“
#3 Marcel 14:59:32 | Sonntag, 9. Juli 2006
Zünftiges…
… aus dem Land der Bayern. Schön formuliert. Ein intelligenter alter Mann.
Habe mir daher erlaubt, den Artikel ins Kreuzforum zu übernehmen. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=700
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… aus dem Land der Bayern. Schön formuliert. Ein intelligenter alter Mann.
Habe mir daher erlaubt, den Artikel ins Kreuzforum zu übernehmen. www.kreuzforum.net/showthread.php?tid=700
#2 timpressum † 14:09:00 | Sonntag, 9. Juli 2006
Herr Lohmeier…
…möchte auch gerne die Monarchie in Bayern wieder einführen.
Omnibusautobusminibusimbus! o^/
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…möchte auch gerne die Monarchie in Bayern wieder einführen.
Omnibusautobusminibusimbus! o^/
#1 Ralf B. † 14:04:51 | Sonntag, 9. Juli 2006
Echt?
„Die Liturgie darf nicht geändert werden.“
Wow. Dann hätte die tridentinische Liturgie also nie entstehen dürfen. Die Gregorianik hätte nie geschaffen werden dürfen. Das Fronleichnamsfest hätte nie eingeführt werden dürfen. Das Knien beim Hochgebet hätte nie Brauch werden dürfen. Die lateinische Sprache hätte nie Kultsprache werden dürfen. Steinerne Altäre hätte nie errichtet werden dürfen. Barocke Messgewänder hätten nie kreiert werden dürfen.
Da würde sich der Herr Lohmeier aber mächtig wundern.
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„Die Liturgie darf nicht geändert werden.“
Wow. Dann hätte die tridentinische Liturgie also nie entstehen dürfen. Die Gregorianik hätte nie geschaffen werden dürfen. Das Fronleichnamsfest hätte nie eingeführt werden dürfen. Das Knien beim Hochgebet hätte nie Brauch werden dürfen. Die lateinische Sprache hätte nie Kultsprache werden dürfen. Steinerne Altäre hätte nie errichtet werden dürfen. Barocke Messgewänder hätten nie kreiert werden dürfen.
Da würde sich der Herr Lohmeier aber mächtig wundern.
Weiterlesen:
Zweites VatikanumDas Flugzeug hat nie abgehoben
Zweites VatikanumEs geht hier nicht um Anklagen
Zweites VatikanumSchuldzuweisung an das Konzil?
Zweites VatikanumEinbruch des Vandalismus?
Zweites VatikanumNachkonziliare Jubelstimmung
Zweites VatikanumEin päpstlicher Rat für die permanente Revolution?
Zweites VatikanumWider die hemmende Neurose des Antimodernismus
Zweites VatikanumDie Öffnung ließ sich nicht mehr verschließen
Zweites VatikanumWidersprüche
Zweites VatikanumEine theologische Debatte um das Zweite Vatikanum?
Zweites VatikanumEingebremst
Zweites VatikanumDem „Geist des Konzils“ geht die Luft aus
Zweites VatikanumDer laisierte Ex-Abt über den neuen Papst
Zweites VatikanumIn den Abgrund geritten?
Zweites VatikanumDerselbe oder ein anderer?