11:08:30 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Alte Messe
Die richtigen und die falschen Gründe
Vor der US-Wochenzeitung ‘The Wanderer’ erklärte der Apostolische Administrator von Campos in Brasilien, Mons. Fernando Rifan, warum die Alte Messe wünschenswert ist – und warum nicht. Von Mons. Fernando Rifan.
46 Lesermeinungen
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#46 Maurice Corvisier 20:28:29 | Dienstag, 25. Juli 2006
@ jawohl
Das ist unfair. Sie erwarten von mir, daß ich Ihnen eine ganze Literatur und die Themen mehrerer Seminare komprimiert zusammenfasse, und Sie wissen, daß das nicht geht. Das ist auch deshalb unfair, weil der Satzanfang „Können Sie mir mal…!“ oder „Warum soll denn nicht…?“ das Gegenüber immer mit Hilfe einer Kurzfrage in einen Zugzwang bringt, den es nicht erfüllen kann.
Sicher kennen Sie Wiltgens „Der Rhein fließt in den Tiber“. Sie kennen auch die Publikationen von Prof. May, hier insbesondere „Echte und unechte Reform“ oder „Der Glaube der Kirche.- Sie wissen, sicher! so wie ich Sie (ein)schätze, wie tiefgründig das Problem ist und daß man es weder mit den 1500 Zeichen hier noch per link eben mal so erledigen kann, noch mit dem Zitieren von drei oder vier Veröffentlichungen.
Ich bin sicher jemand, der heftig austeilt und deshalb auch einsteckt. Aber das, das ist unfair.
Obgleich ich Sie gerne schätze als jemanden, mit dem ich gemeinsame Gegner habe.
Gruß!
M.C.
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Das ist unfair. Sie erwarten von mir, daß ich Ihnen eine ganze Literatur und die Themen mehrerer Seminare komprimiert zusammenfasse, und Sie wissen, daß das nicht geht. Das ist auch deshalb unfair, weil der Satzanfang „Können Sie mir mal…!“ oder „Warum soll denn nicht…?“ das Gegenüber immer mit Hilfe einer Kurzfrage in einen Zugzwang bringt, den es nicht erfüllen kann.
Sicher kennen Sie Wiltgens „Der Rhein fließt in den Tiber“. Sie kennen auch die Publikationen von Prof. May, hier insbesondere „Echte und unechte Reform“ oder „Der Glaube der Kirche.- Sie wissen, sicher! so wie ich Sie (ein)schätze, wie tiefgründig das Problem ist und daß man es weder mit den 1500 Zeichen hier noch per link eben mal so erledigen kann, noch mit dem Zitieren von drei oder vier Veröffentlichungen.
Ich bin sicher jemand, der heftig austeilt und deshalb auch einsteckt. Aber das, das ist unfair.
Obgleich ich Sie gerne schätze als jemanden, mit dem ich gemeinsame Gegner habe.
Gruß!
M.C.
#45 Jawohl! 19:42:35 | Dienstag, 25. Juli 2006
Modernistische Irrtümer
Könnten Sie mir einmal – ggf. mittels eines links – in etwa verraten, was sie unter „modernistischen Irrtümern“ verstehen, welche das Vaticanum II nicht entschieden genug verurteilt hat? Aber antworten Sie bitte nicht einfach mit „Lamentabili“.
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Könnten Sie mir einmal – ggf. mittels eines links – in etwa verraten, was sie unter „modernistischen Irrtümern“ verstehen, welche das Vaticanum II nicht entschieden genug verurteilt hat? Aber antworten Sie bitte nicht einfach mit „Lamentabili“.
#44 Maurice Corvisier 19:33:16 | Dienstag, 25. Juli 2006
@ jawohl und Dr. Otterbeck
– das angeführte Zitat über das Nicht-mehr-verdammen ist hier wenig sinnvoll. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre – nun ja, keine Verdammung, aber – eine klare Verurteilung modernistischer Irrtümer durchaus angebracht gewesen. Die Lage der Kirche ist, insbesondere die Lehre betreffend, das depositum fidei betreffend, infolge des Konzils und seiner Schwammigkeit ausgesprochen prekär. Da braucht(e) es ein Gegenrudern! Übrigens schade, daß wir uns da nicht einiger sein können. Nach wie vor staune ich auch Bauklötze über Ihre Parteiangehörigkeit.
– Dr. Otterbeck, Sie wissen ganz genau, daß der hochverehrte Herr Erzbischof niemals und an keinem Ort den NOM als häretisch bezeichnet hat, noch tut dies die Priesterbruderschaft. Es ist nicht sauber, wenn Sie das hier ins internet stellen.
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– das angeführte Zitat über das Nicht-mehr-verdammen ist hier wenig sinnvoll. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wäre – nun ja, keine Verdammung, aber – eine klare Verurteilung modernistischer Irrtümer durchaus angebracht gewesen. Die Lage der Kirche ist, insbesondere die Lehre betreffend, das depositum fidei betreffend, infolge des Konzils und seiner Schwammigkeit ausgesprochen prekär. Da braucht(e) es ein Gegenrudern! Übrigens schade, daß wir uns da nicht einiger sein können. Nach wie vor staune ich auch Bauklötze über Ihre Parteiangehörigkeit.
– Dr. Otterbeck, Sie wissen ganz genau, daß der hochverehrte Herr Erzbischof niemals und an keinem Ort den NOM als häretisch bezeichnet hat, noch tut dies die Priesterbruderschaft. Es ist nicht sauber, wenn Sie das hier ins internet stellen.
#43 Jawohl! 19:19:43 | Dienstag, 25. Juli 2006
Pius XII. als Konzilspapst
Scripsit „stat crux“: Ich bin mir sicher, dass Pius XII. ganz allgemein nichts von der Verurteilung von Sätzen hielt. Das hat es unter seinem gesamten Pontifikat nicht gegeben. Meines Wissens auch nicht diese Bescheide wie: Frage: XYZ, Antwort: Negative. (Oder nur ganz selten.)
Das sehe ich genauso. (Es hat von den römischen Dikasterien noch das ein oder andere mal die üblichen Responsa gegeben.) Das heißt selbstverständlich nicht, dass Pius XII. Irrtümer nicht zurückgewiesen hätte, wie auch stat crux richtig bemerkt. (Auch das Vaticanum II weist Irrtümer der verschiedensten Art zurück.) Doch bediente sich Pius XII. hier eben stets einer positiven Form, in der Regel mittels seiner zahlreichen wohlvorbereiteten Ansprachen, die das letzte Konzil dann auch ständig zitiert. Die berühmten Erklärungen Johannes’ XXIII. zur Eröffnung des Konzils (allocutio Gaudet Mater Ecclesia, AAS 54 [1962] 785-795), besonders im Abschnitt „Qua ratione errores compescendi sunt“(*), liegen ganz auf dieser Linie.
Beati Pie IX et Ioannes XXIII, orate pro nobis! o^/
(*) Besonders: Ad praesens tempus quod attinet, Christi Sponsae placet misericordiae medicinam adhibere, potius quam severitatis arma suscipere; magis quam damnando, suae doctrinae vim uberius explicando putat hodiernis necessitatibus esse consulendum. Die folgenden Sätze zeigen übrigens, wie sehr sich die Zeiten geändert haben, und dass heute durchaus auch eine klare Zurückweisung von Irrtümern bisweilen am Platz ist (vgl. z.B. JP2, EV).
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Scripsit „stat crux“: Ich bin mir sicher, dass Pius XII. ganz allgemein nichts von der Verurteilung von Sätzen hielt. Das hat es unter seinem gesamten Pontifikat nicht gegeben. Meines Wissens auch nicht diese Bescheide wie: Frage: XYZ, Antwort: Negative. (Oder nur ganz selten.)
Das sehe ich genauso. (Es hat von den römischen Dikasterien noch das ein oder andere mal die üblichen Responsa gegeben.) Das heißt selbstverständlich nicht, dass Pius XII. Irrtümer nicht zurückgewiesen hätte, wie auch stat crux richtig bemerkt. (Auch das Vaticanum II weist Irrtümer der verschiedensten Art zurück.) Doch bediente sich Pius XII. hier eben stets einer positiven Form, in der Regel mittels seiner zahlreichen wohlvorbereiteten Ansprachen, die das letzte Konzil dann auch ständig zitiert. Die berühmten Erklärungen Johannes’ XXIII. zur Eröffnung des Konzils (allocutio Gaudet Mater Ecclesia, AAS 54 [1962] 785-795), besonders im Abschnitt „Qua ratione errores compescendi sunt“(*), liegen ganz auf dieser Linie.
Beati Pie IX et Ioannes XXIII, orate pro nobis! o^/
(*) Besonders: Ad praesens tempus quod attinet, Christi Sponsae placet misericordiae medicinam adhibere, potius quam severitatis arma suscipere; magis quam damnando, suae doctrinae vim uberius explicando putat hodiernis necessitatibus esse consulendum. Die folgenden Sätze zeigen übrigens, wie sehr sich die Zeiten geändert haben, und dass heute durchaus auch eine klare Zurückweisung von Irrtümern bisweilen am Platz ist (vgl. z.B. JP2, EV).
#42 Maurice Corvisier 18:49:10 | Dienstag, 25. Juli 2006
@ Dr. Otterbeck (ich laß’ mal den Quatsch mit den Namen)
Mit 1500 Zeichen kann ich nicht viel erklären. Es ist aber historisch deutlich, daß
– gegen die action von interessierten Kreisen heftig intrigiert wurde,
– Pius XI. aufgrund seiner (cholerischen) Persönlichkeitsstruktur zu überschnellen und heftigen Urteilen neigte,
– die ungerechte Verurteilung Maurras’ und der action durch eine Kombination der beiden ersten Punkte entstand und deshalb von Pius XII. widerrufen / aufgehoben wurde. Und weniger bzw. nicht wegen der Abneigung des Hl. Vaters gegen Verurteilungen einzelner Sätze – wenn ich Sie richtig verstanden habe.
„Im übrigen beruht das Schutzpatronat, das M.L.“ (mir wäre es schon lieb, wenn Sie den Namen ausschreiben könnten, aber das ist etwas persönliches) „ihm zumutete „ (eine recht gemeine Wortwahl) „m.E.“ (das ist Ihre ganz pesönliche Meinung) „auf dieser Wertung, jedenfalls nicht auf der Urheberschaft Pius X. für die Liturgiereformen“ (diese Urheberschaft wird für die nach dem V2 erfolgten Deformen völlig zu unrecht in Anspruch genommen, das wissen Sie ganz sicher!) „(„actuosa participatio“)“ (und die bedeutet sicher nicht die heute üblichen hüftschwingenden Schleier- und Bändertänze älterer Damen jenseits der Menopause zu nervtötender Esoterikmusik).
Wenn Sie je eine Messe bei uns gehört hätten (fallen Sie nicht auf die Provokation „gehört“ ‘rein), bei der ein vorkonziliarer Pfarrer rotieren würde! Wir haben das! Und wie! Wenn z.B. die ganze Gemeinde das Stufengebet mitbetet – und so vieles mehr.
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Mit 1500 Zeichen kann ich nicht viel erklären. Es ist aber historisch deutlich, daß
– gegen die action von interessierten Kreisen heftig intrigiert wurde,
– Pius XI. aufgrund seiner (cholerischen) Persönlichkeitsstruktur zu überschnellen und heftigen Urteilen neigte,
– die ungerechte Verurteilung Maurras’ und der action durch eine Kombination der beiden ersten Punkte entstand und deshalb von Pius XII. widerrufen / aufgehoben wurde. Und weniger bzw. nicht wegen der Abneigung des Hl. Vaters gegen Verurteilungen einzelner Sätze – wenn ich Sie richtig verstanden habe.
„Im übrigen beruht das Schutzpatronat, das M.L.“ (mir wäre es schon lieb, wenn Sie den Namen ausschreiben könnten, aber das ist etwas persönliches) „ihm zumutete „ (eine recht gemeine Wortwahl) „m.E.“ (das ist Ihre ganz pesönliche Meinung) „auf dieser Wertung, jedenfalls nicht auf der Urheberschaft Pius X. für die Liturgiereformen“ (diese Urheberschaft wird für die nach dem V2 erfolgten Deformen völlig zu unrecht in Anspruch genommen, das wissen Sie ganz sicher!) „(„actuosa participatio“)“ (und die bedeutet sicher nicht die heute üblichen hüftschwingenden Schleier- und Bändertänze älterer Damen jenseits der Menopause zu nervtötender Esoterikmusik).
Wenn Sie je eine Messe bei uns gehört hätten (fallen Sie nicht auf die Provokation „gehört“ ‘rein), bei der ein vorkonziliarer Pfarrer rotieren würde! Wir haben das! Und wie! Wenn z.B. die ganze Gemeinde das Stufengebet mitbetet – und so vieles mehr.
#41 stat crux 18:40:13 | Dienstag, 25. Juli 2006
Lefebvre
war ja auch gar nicht gegen die Liturgiereform, sogar partiell für die Volkssprache. Da musste ihm wohl erst jemand den Floh ins Ohr setzen, der NOM sei „häretisch“. Das hätte Billot sicherlich nicht gelehrt.
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war ja auch gar nicht gegen die Liturgiereform, sogar partiell für die Volkssprache. Da musste ihm wohl erst jemand den Floh ins Ohr setzen, der NOM sei „häretisch“. Das hätte Billot sicherlich nicht gelehrt.
#40 Jawohl! 18:31:33 | Dienstag, 25. Juli 2006
Die Extreme berühren sich
Dass ausgerechnet ihr Geschichtslehrer und ihr Deutschlehrer offen linksradikal waren zeigt nur, dass sich die Extreme berühren.
PS: Gerade Billot – zu seiner Zeit als „größter katholischer Theologe des 20. Jh. gefeiert, was völliger Quatsch ist – gehört zusammen mit Maurice de La Taille zu den entscheidenden theologischen Wegbereitern der Liturgiereform durch Papst Paul VI. (der noch bei La Taille gehört hat und ihn mehrmals in seinen Ansprachen zitierte).
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Dass ausgerechnet ihr Geschichtslehrer und ihr Deutschlehrer offen linksradikal waren zeigt nur, dass sich die Extreme berühren.
PS: Gerade Billot – zu seiner Zeit als „größter katholischer Theologe des 20. Jh. gefeiert, was völliger Quatsch ist – gehört zusammen mit Maurice de La Taille zu den entscheidenden theologischen Wegbereitern der Liturgiereform durch Papst Paul VI. (der noch bei La Taille gehört hat und ihn mehrmals in seinen Ansprachen zitierte).
#39 stat crux 18:28:41 | Dienstag, 25. Juli 2006
Fadenkreuz
Aus welchen Gründen denn? Ich bin mir sicher, dass Pius XII. ganz allgemein nichts von der Verurteilung von Sätzen hielt. Das hat es unter seinem gesamten Pontifikat nicht gegeben. Meines Wissens auch nicht diese Bescheide wie: Frage: XYZ, Antwort: Negative. (Oder nur ganz selten.) Die Verurteilung einzelner Lehrauffassungen der A.F. durch Pius X. (veröffentlicht durch Pius XI.) hat sich m.E. noch dieser Methode bedient, wenn auch die bescheidene „Wirkungskraft“ solcher Verurteilungen (Humani generis enthält keine einzige dieser Gattung) auch Pius XI. schon klar war (es wurde kein anti-totalitärer III. Syllabus geschaffen). Hier konnte man mit der Vorkriegsmethode ausnahmsweise punkten, weil die Verurteilung somit auf Pius X. zurückführbar war, den Maurras zum „Retter Frankreichs“ hochjubelte. Im übrigen beruht das Schutzpatronat, das M.L. ihm zumutete m.E. auf dieser Wertung, jedenfalls nicht auf der Urheberschaft Pius X. für die Liturgiereformen („actuosa participatio“).
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Aus welchen Gründen denn? Ich bin mir sicher, dass Pius XII. ganz allgemein nichts von der Verurteilung von Sätzen hielt. Das hat es unter seinem gesamten Pontifikat nicht gegeben. Meines Wissens auch nicht diese Bescheide wie: Frage: XYZ, Antwort: Negative. (Oder nur ganz selten.) Die Verurteilung einzelner Lehrauffassungen der A.F. durch Pius X. (veröffentlicht durch Pius XI.) hat sich m.E. noch dieser Methode bedient, wenn auch die bescheidene „Wirkungskraft“ solcher Verurteilungen (Humani generis enthält keine einzige dieser Gattung) auch Pius XI. schon klar war (es wurde kein anti-totalitärer III. Syllabus geschaffen). Hier konnte man mit der Vorkriegsmethode ausnahmsweise punkten, weil die Verurteilung somit auf Pius X. zurückführbar war, den Maurras zum „Retter Frankreichs“ hochjubelte. Im übrigen beruht das Schutzpatronat, das M.L. ihm zumutete m.E. auf dieser Wertung, jedenfalls nicht auf der Urheberschaft Pius X. für die Liturgiereformen („actuosa participatio“).
#38 Maurice Corvisier 18:19:39 | Dienstag, 25. Juli 2006
@ Standkreuz
Gratulation (ernst gemeint)!
LeFloch hat später ein ganz hervorragendes Buch über Billot geschrieben, in dem er (nun gut, parteiisch – aber sauber belegt) die ganze im nachhinein nicht für ihn unangenehme Geschichte klargelegt hat. Es existiert nicht auf deutsch, ich habe eine französische Kopie.
Wie Sie daraus, daß jemand bei LeFloch theologische Vorlesungen gehört hat, Verbindungen zur action française herstellen wollen, ist nicht nachvollziehbar. – Mein Geschichtslehrer war offen linksradikal, mein Deutschlehrer auch. Von mir kann das niemand behaupten. Da gibt es keine Zwangläufigkeiten, will ich sagen (und wer jetzt sagen will, daß Extreme sich berühren, macht einen allzu billigen Scherz).
Im übrigen: ich hatte bereits geschrieben, daß die ungerechte Verurteilung der action und Maurras’ (das einzige, das an Maurras abzulehnen ist, sind sein pathologischer Haß auf Deutschland und seine Äußerungen über Juden) von Pius XII. zurückgenommen worden ist, und nicht aus den Gründen, die Sie dann anführten.
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Gratulation (ernst gemeint)!
LeFloch hat später ein ganz hervorragendes Buch über Billot geschrieben, in dem er (nun gut, parteiisch – aber sauber belegt) die ganze im nachhinein nicht für ihn unangenehme Geschichte klargelegt hat. Es existiert nicht auf deutsch, ich habe eine französische Kopie.
Wie Sie daraus, daß jemand bei LeFloch theologische Vorlesungen gehört hat, Verbindungen zur action française herstellen wollen, ist nicht nachvollziehbar. – Mein Geschichtslehrer war offen linksradikal, mein Deutschlehrer auch. Von mir kann das niemand behaupten. Da gibt es keine Zwangläufigkeiten, will ich sagen (und wer jetzt sagen will, daß Extreme sich berühren, macht einen allzu billigen Scherz).
Im übrigen: ich hatte bereits geschrieben, daß die ungerechte Verurteilung der action und Maurras’ (das einzige, das an Maurras abzulehnen ist, sind sein pathologischer Haß auf Deutschland und seine Äußerungen über Juden) von Pius XII. zurückgenommen worden ist, und nicht aus den Gründen, die Sie dann anführten.
#37 stat crux 18:08:30 | Dienstag, 25. Juli 2006
Le Floch!
Das war der Spiritaner, Direktor des frz. Priesterseminars in Rom, der der action francaise nahestand und 1927 zurücktreten musste (wie Kardinal Billot, bei dem Lefebvre an der Gregoriana Vorlesungen hörte); es gibt sie eben doch, die Querverbindung zur A.F., lb. Athanasius. Wer aber aus dem ursprünglichen Befürworter der Liturgiereform (M.L. 63) einen NOM-Gegner machte (11.10.1974): Mallerais? Ducaud-Bourget? Der ist es, der das „Messopfer“ in ein Ritual umdeutete und das eigentliche Problem für Econe begründete.
Wir werden es noch rauskriegen.
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Das war der Spiritaner, Direktor des frz. Priesterseminars in Rom, der der action francaise nahestand und 1927 zurücktreten musste (wie Kardinal Billot, bei dem Lefebvre an der Gregoriana Vorlesungen hörte); es gibt sie eben doch, die Querverbindung zur A.F., lb. Athanasius. Wer aber aus dem ursprünglichen Befürworter der Liturgiereform (M.L. 63) einen NOM-Gegner machte (11.10.1974): Mallerais? Ducaud-Bourget? Der ist es, der das „Messopfer“ in ein Ritual umdeutete und das eigentliche Problem für Econe begründete.
Wir werden es noch rauskriegen.
#36 Dr. Otterbeck 15:44:43 | Dienstag, 25. Juli 2006
Plötzlich wieder so grantig, Athanasius?
Sie werden immer ausfallend, wenn man die Heiligkeit des „Erzbischofs“ in Zweifel zieht. Was hat er denn zu verbergen? Andere, heiligmäßige Vertreter des Katholizismus im 20. Jhd. werden auch kritisiert. Trotzdem sind deren Anhänger doch mitunter ein bisschen „cool“ in der Replik von Kritik. Weil da mehr Substanz ist und weniger Rebellion.
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Sie werden immer ausfallend, wenn man die Heiligkeit des „Erzbischofs“ in Zweifel zieht. Was hat er denn zu verbergen? Andere, heiligmäßige Vertreter des Katholizismus im 20. Jhd. werden auch kritisiert. Trotzdem sind deren Anhänger doch mitunter ein bisschen „cool“ in der Replik von Kritik. Weil da mehr Substanz ist und weniger Rebellion.
#35 Athanasius 15:00:37 | Dienstag, 25. Juli 2006
@stat crux
Na, Herr Otterbeck, moderne Lügen die irgendwelche Lügner in den Mund des Hl. P. Pios gelegt haben, glauben Sie, aber der Frau Katharina Tangari, anti-kommunistische Aktivistin für die Katholiken im Ostblock, engstes geistiges Kind von Padre Pio, die bis zu Ihrem Tode am 1. Dezember 1989 den Erzbischof Lefebvre unterstützte und im FSSPX-Preseminar in Roma-Albano starb, schenken Sie kein Vertrauen und keine Glaubwürdigkeit. Es beweist nochmal, dass Sie die Lüge preferieren um politische Gegner zu diskreditieren und sogar Erzbischöfen schwarz zu machen. Auch, dass Sie Kind der Lüge zu sein scheinen, während Frau Tangari, nach 10 Jahren Haft im Sovietblock und heiligmässigem Leben um P. Pio und mit ihm, ein Kind des Lichtes war und blieb. Sie unterstützte AUCH die Bischofsweihen 1988 unter der Anrufung der Notlage.
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Na, Herr Otterbeck, moderne Lügen die irgendwelche Lügner in den Mund des Hl. P. Pios gelegt haben, glauben Sie, aber der Frau Katharina Tangari, anti-kommunistische Aktivistin für die Katholiken im Ostblock, engstes geistiges Kind von Padre Pio, die bis zu Ihrem Tode am 1. Dezember 1989 den Erzbischof Lefebvre unterstützte und im FSSPX-Preseminar in Roma-Albano starb, schenken Sie kein Vertrauen und keine Glaubwürdigkeit. Es beweist nochmal, dass Sie die Lüge preferieren um politische Gegner zu diskreditieren und sogar Erzbischöfen schwarz zu machen. Auch, dass Sie Kind der Lüge zu sein scheinen, während Frau Tangari, nach 10 Jahren Haft im Sovietblock und heiligmässigem Leben um P. Pio und mit ihm, ein Kind des Lichtes war und blieb. Sie unterstützte AUCH die Bischofsweihen 1988 unter der Anrufung der Notlage.
#34 stat crux 14:46:48 | Freitag, 21. Juli 2006
Habe nicht immer alle Quellen zur Hand:
Dia Aussagen über P. Pio werden von der SSPX (America) aber so fulminaten dementiert (deminentissime), dass ich fast geneigt bin, diese Aussagen für wahr zu halten. P. Pio hatte ja so einen Art „Seismograph“ für freie Geister, die zu fallen geneigt sind.
Lefebvre selbst war NICHT Mitglied der Action francaise oder der Nachfolgeorganisation. Da gibt es eine Distanz zu den modernen Elementen der a.f. Aber gemeinsam ist denen und der SSPX die exzessive Trauer über die Julirevolution 1830 (die das Papsttum übrigens billigte). Die Ästehetik der 1950er Jahre kaschiert die Mentalität der frz. 1820er Jahre. Und von Pius XII. lässt Lefebvre ja auch nur die kranken Jahre 1954-58 gelten, nicht die progressiven Akte 1943-1950.
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Dia Aussagen über P. Pio werden von der SSPX (America) aber so fulminaten dementiert (deminentissime), dass ich fast geneigt bin, diese Aussagen für wahr zu halten. P. Pio hatte ja so einen Art „Seismograph“ für freie Geister, die zu fallen geneigt sind.
Lefebvre selbst war NICHT Mitglied der Action francaise oder der Nachfolgeorganisation. Da gibt es eine Distanz zu den modernen Elementen der a.f. Aber gemeinsam ist denen und der SSPX die exzessive Trauer über die Julirevolution 1830 (die das Papsttum übrigens billigte). Die Ästehetik der 1950er Jahre kaschiert die Mentalität der frz. 1820er Jahre. Und von Pius XII. lässt Lefebvre ja auch nur die kranken Jahre 1954-58 gelten, nicht die progressiven Akte 1943-1950.
#33 Sulpicius 14:41:55 | Freitag, 21. Juli 2006
@stat
dem Vernehmen nach
o weia, dem Vernehmen nach habe ich auch schon viel gehört…
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dem Vernehmen nach
o weia, dem Vernehmen nach habe ich auch schon viel gehört…
#32 stat crux 14:39:49 | Freitag, 21. Juli 2006
Leider ist mir der Name des röm. Seminarleiters entfallen,
der nach dem Verbot der action francaise aus dem Amt gehen musste (wie Kardinal Billot); M.L. stand diesen Kreisen nahe, ging dann nach Afrika. Politisch deutete ich den Abgang L.s aus Dakar 1962. Man wollte ihn einigerma0en ehrenhaft retirieren lassen (Tulle), da winkte mit den Spiritanern eine „zweite Chance“, die 1968 (!) zerfiel. Also musste eine dritte Gelegenheit her, um sich in den Annalen des 20. Jh. zu verewigen. Das ist M.L. geglückt. P. Pio mahnte ihn dem Vernehmen nach schon zur Demut. Pustekuchen.
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der nach dem Verbot der action francaise aus dem Amt gehen musste (wie Kardinal Billot); M.L. stand diesen Kreisen nahe, ging dann nach Afrika. Politisch deutete ich den Abgang L.s aus Dakar 1962. Man wollte ihn einigerma0en ehrenhaft retirieren lassen (Tulle), da winkte mit den Spiritanern eine „zweite Chance“, die 1968 (!) zerfiel. Also musste eine dritte Gelegenheit her, um sich in den Annalen des 20. Jh. zu verewigen. Das ist M.L. geglückt. P. Pio mahnte ihn dem Vernehmen nach schon zur Demut. Pustekuchen.
#31 Athanasius 10:56:19 | Freitag, 21. Juli 2006
Die Gerüchtenmaschine stat crux’ c.q. Dr. Otterbecks
Dafür hätte ich nun gerne Belege. Charles Maurras war nie in Rom, seine Bewegung war verboten worden, Lefebvre war fast direkt in Afrika, wo die Action Française gar keinen Einfluss hatte. Dazu waren die Lefebvres zu Hause sehr gegen eine solche Bewegung gerichtet, sieh Todesgrund von René Lefebvre Sr. im Konzentrationslager.
Aber Sie Otterbeck, scheinen völlig besessenen davon, aus der Kirchenkrise die der Erzbischof zu bekämpfen versuchte, ein politisches Spiel der 1940er zu machen. Es gelingt Ihnen aber nicht, da Sie sich schon früher als Lügner bewiesen haben. Oder gar als Nicht-Katholik, wo Sie den Glauben an den Teufel als nicht notwendig dargestellt haben.
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Dafür hätte ich nun gerne Belege. Charles Maurras war nie in Rom, seine Bewegung war verboten worden, Lefebvre war fast direkt in Afrika, wo die Action Française gar keinen Einfluss hatte. Dazu waren die Lefebvres zu Hause sehr gegen eine solche Bewegung gerichtet, sieh Todesgrund von René Lefebvre Sr. im Konzentrationslager.
Aber Sie Otterbeck, scheinen völlig besessenen davon, aus der Kirchenkrise die der Erzbischof zu bekämpfen versuchte, ein politisches Spiel der 1940er zu machen. Es gelingt Ihnen aber nicht, da Sie sich schon früher als Lügner bewiesen haben. Oder gar als Nicht-Katholik, wo Sie den Glauben an den Teufel als nicht notwendig dargestellt haben.
#30 stat crux 14:59:35 | Donnerstag, 20. Juli 2006
Der Erzbischof-Bischof von Tulle
hielt es aber nur 7 Monate im frz. Episkopat aus! Er „rettete“ sich in das Amt des Spiritaner-Oberen. Als solcher (!) nahm er am Konzil teil. Athansius ignoriert, dass L.s Rückzug aus Afrika bereits massive politische Gründe hatte. Die Querverbindung zur Action francaise ergibt sich übrigens aus L.s Studienzeit in Rom, wenn auch nicht unmittelbar zu Maurras.
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hielt es aber nur 7 Monate im frz. Episkopat aus! Er „rettete“ sich in das Amt des Spiritaner-Oberen. Als solcher (!) nahm er am Konzil teil. Athansius ignoriert, dass L.s Rückzug aus Afrika bereits massive politische Gründe hatte. Die Querverbindung zur Action francaise ergibt sich übrigens aus L.s Studienzeit in Rom, wenn auch nicht unmittelbar zu Maurras.
#29 Athanasius 14:21:52 | Donnerstag, 20. Juli 2006
…
Er wurde nicht nur Bischof von Tulle, sondern Titularius Erzbischof von Tulle (persönlicher Ehrentitel), und Assistent des Päpstlichen Throns (von Johannes XXIII. ernannt).
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Er wurde nicht nur Bischof von Tulle, sondern Titularius Erzbischof von Tulle (persönlicher Ehrentitel), und Assistent des Päpstlichen Throns (von Johannes XXIII. ernannt).
#28 Freinsberg 13:14:36 | Donnerstag, 20. Juli 2006
Lefebvre
Marcel Lefebvre wurde 1962 Bischof von Tulle, im selben Jahr (bis 1968) Generaloberer der Spiritaner.
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Marcel Lefebvre wurde 1962 Bischof von Tulle, im selben Jahr (bis 1968) Generaloberer der Spiritaner.
#27 stat crux 12:49:58 | Donnerstag, 20. Juli 2006
Vom Generaloberen der Spiritaner
zum Generaloberen der Spiritisten? Athanasius: „Vetter Taferl“ hat im kreuzforum Exz. M.L. sogar posthum zum Generaloberren der Weißen Väter (jetzt: Afrikamissionare) ernannt. Das ist signifikant für den schlichten Wissensstand der meisten ihrer Gesinnungsfreunde! „Marcel“ passieren auch dauernd sachliche Fehler; zu gigantisch ist das Bedürfnis einer Beatifikation M.L.s „von unten“. Sie bleiben da wenigstens halbwegs korrekt.
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zum Generaloberen der Spiritisten? Athanasius: „Vetter Taferl“ hat im kreuzforum Exz. M.L. sogar posthum zum Generaloberren der Weißen Väter (jetzt: Afrikamissionare) ernannt. Das ist signifikant für den schlichten Wissensstand der meisten ihrer Gesinnungsfreunde! „Marcel“ passieren auch dauernd sachliche Fehler; zu gigantisch ist das Bedürfnis einer Beatifikation M.L.s „von unten“. Sie bleiben da wenigstens halbwegs korrekt.
#26 Freinsberg 17:10:33 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Missale
Zur Ergänzung: Ein neues Missale gab es nicht, wohl aber einen revidierte Messordnung und eine revidierte Ritusbeschreibung:
Ordo missae[,] Ritus servandus in celebratione missae et De defectibus in celebratione missae occurentibus. Editio typica. Vatikan 1965 (Dekret: 27. 1. 1965)
ist in manchen Antiquariaten noch zu beziehen, steht im Internet französisch:
www.ceremoniaire.net/…domissae_1965_1.html
www.ceremoniaire.net/…domissae_1965_2.html
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Zur Ergänzung: Ein neues Missale gab es nicht, wohl aber einen revidierte Messordnung und eine revidierte Ritusbeschreibung:
Ordo missae[,] Ritus servandus in celebratione missae et De defectibus in celebratione missae occurentibus. Editio typica. Vatikan 1965 (Dekret: 27. 1. 1965)
ist in manchen Antiquariaten noch zu beziehen, steht im Internet französisch:
www.ceremoniaire.net/…domissae_1965_1.html
www.ceremoniaire.net/…domissae_1965_2.html
#25 Athanasius 16:57:53 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Ich meinte…
…natürlich die Änderungen von 1967 (Ab hic tres), die die Volkssprache und laute Form für den Römischen Kanon erlaubten. Diesen Ritus hat Erzbischof Lefebvre auf französisch für einige Jahre praktiziert, aber dabei die „Vereinfachungen“ öfters ignoriert. Aus dem Munde eines alten Spiritanerpaters (eines Quasimodernisten) weiß ich, daß er als Generaloberer der Väter vom Hl. Geiste, darauf bestand, daß die Leute vor der Hl. Kommunion an der Kommunionbank seinen Bischofsring küßten. Natürlich machten die Modernisten und seine Feinde daraus eine Karikatur, Lefebvre ging es aber nicht um Personsverherrlichung, sondern um die Erhaltung des Priestertums als geweihte Klasse im Volke Gottes. Und er hatte dabei völlig Recht. 1965 und 1967 „Missale“: damit ist ja keine Editio Typica gemeint, sondern eine reformierte Messe nach dem ursprünglichen 1962 Missále Romanum (also nach „tridentinischem“ Ritus).
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…natürlich die Änderungen von 1967 (Ab hic tres), die die Volkssprache und laute Form für den Römischen Kanon erlaubten. Diesen Ritus hat Erzbischof Lefebvre auf französisch für einige Jahre praktiziert, aber dabei die „Vereinfachungen“ öfters ignoriert. Aus dem Munde eines alten Spiritanerpaters (eines Quasimodernisten) weiß ich, daß er als Generaloberer der Väter vom Hl. Geiste, darauf bestand, daß die Leute vor der Hl. Kommunion an der Kommunionbank seinen Bischofsring küßten. Natürlich machten die Modernisten und seine Feinde daraus eine Karikatur, Lefebvre ging es aber nicht um Personsverherrlichung, sondern um die Erhaltung des Priestertums als geweihte Klasse im Volke Gottes. Und er hatte dabei völlig Recht. 1965 und 1967 „Missale“: damit ist ja keine Editio Typica gemeint, sondern eine reformierte Messe nach dem ursprünglichen 1962 Missále Romanum (also nach „tridentinischem“ Ritus).
#24 Freinsberg 15:26:18 | Mittwoch, 19. Juli 2006
missale
Aus Wikipedia:
„In 1964, Pope Paul VI, who had succeeded John XXIII the previous year, established the Consilium ad Exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia to implement the Council’s decree. In 1964, the instruction Inter Oecumenici was issued by the Sacred Congregation of Rites, coming into effect in January 1965. This made significant changes to the existing liturgy, though the form of the rite was substantially preserved. Many sources speak of a „1965 Missal“, but Inter Oecumenici represented a series of directions relating to the 1962 Missal and other matters, and no new Missal was published. Its changes included the following: use of the vernacular was permitted; the priest was permitted to face towards the congregation if he wished; there were some textual changes; and the Mass vestments were simplified.“
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Aus Wikipedia:
„In 1964, Pope Paul VI, who had succeeded John XXIII the previous year, established the Consilium ad Exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia to implement the Council’s decree. In 1964, the instruction Inter Oecumenici was issued by the Sacred Congregation of Rites, coming into effect in January 1965. This made significant changes to the existing liturgy, though the form of the rite was substantially preserved. Many sources speak of a „1965 Missal“, but Inter Oecumenici represented a series of directions relating to the 1962 Missal and other matters, and no new Missal was published. Its changes included the following: use of the vernacular was permitted; the priest was permitted to face towards the congregation if he wished; there were some textual changes; and the Mass vestments were simplified.“
#23 Guntram 15:20:04 | Mittwoch, 19. Juli 2006
passen wir bloß auf, daß die Moslem hier nicht tabula rasa machen!
Wie es die Fotokünstler von AES schon 1996 auf die Plakatwand projizierten, läßt Frau Tschudina die Kathedrale von Notre- Dame, wie einst die Hagia Sophia, umwidmen zur Moschee „Al Francony“, in der auch der Imam seine Privatgemächer einrichtet. Starrsinnige Christen hat man in Gettos gesperrt, wo religiöse Sittenwächter, eine Art islamische SA, regelmäßig junge Leute zwecks Zwangsbekehrung festnehmen.
Die Jugendschriftstellerin bekennt unverblümt, sie halte die arabische Nation für technologisch impotent und wirtschaftlich parasitär. Entsprechend genießen die Türken den Ruf der emsigen Schwaben von Eurabien, das insgesamt technologisch versteppt, zumal sich die entwickelte Welt durch Technologieboykott vor ihm schützt. Die Pariser Metro funktioniert nicht mehr. Die Farhad-Computer sind in Wahrheit chinesisch. Und der Arc de Triomphe wurde zum autofreien Platz, wo der Mob einen Frevler steinigt, der es wagte, Weintrauben in Meßwein zu verarbeiten statt zu Rosinen.
Glücklicherweise läßt Frau Tschudina dem Christentum ein staatliches Bollwerk: Rußland, das nicht nur vielen europäischen Intellektuellen zur neuen Heimat wurde, bevor der „grüne Vorhang“ niederging, sondern auch den letzten christlichen Partisanen Schützenhilfe leistet.
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Wie es die Fotokünstler von AES schon 1996 auf die Plakatwand projizierten, läßt Frau Tschudina die Kathedrale von Notre- Dame, wie einst die Hagia Sophia, umwidmen zur Moschee „Al Francony“, in der auch der Imam seine Privatgemächer einrichtet. Starrsinnige Christen hat man in Gettos gesperrt, wo religiöse Sittenwächter, eine Art islamische SA, regelmäßig junge Leute zwecks Zwangsbekehrung festnehmen.
Die Jugendschriftstellerin bekennt unverblümt, sie halte die arabische Nation für technologisch impotent und wirtschaftlich parasitär. Entsprechend genießen die Türken den Ruf der emsigen Schwaben von Eurabien, das insgesamt technologisch versteppt, zumal sich die entwickelte Welt durch Technologieboykott vor ihm schützt. Die Pariser Metro funktioniert nicht mehr. Die Farhad-Computer sind in Wahrheit chinesisch. Und der Arc de Triomphe wurde zum autofreien Platz, wo der Mob einen Frevler steinigt, der es wagte, Weintrauben in Meßwein zu verarbeiten statt zu Rosinen.
Glücklicherweise läßt Frau Tschudina dem Christentum ein staatliches Bollwerk: Rußland, das nicht nur vielen europäischen Intellektuellen zur neuen Heimat wurde, bevor der „grüne Vorhang“ niederging, sondern auch den letzten christlichen Partisanen Schützenhilfe leistet.
#22 Benedikt 15:12:24 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Schlussfolgerung
Es hat vor 1969 kein gültiges Messbuch ohne Stufengebet gegeben. Es scheint hier Liturgiekritiker zu geben, denen das Missale von 1965 völlig unbekannt ist. Sehr aufschlussreich.
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Es hat vor 1969 kein gültiges Messbuch ohne Stufengebet gegeben. Es scheint hier Liturgiekritiker zu geben, denen das Missale von 1965 völlig unbekannt ist. Sehr aufschlussreich.
#21 Heggi 15:12:00 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Stufengebet
Wenn ich das richtig sehe, fiel zunächst nur der Psalm „Iudica me“ weg, und zwar ersatzlos. Dann durfte im Rahmen des Missale ‘65 das Confiteor, Misereatur und Indulgentiam in der Volkssprache gesprochen werden. Dieses Schuldbekenntnis tauchte ja dann nach dem 65er Übergang, der ja eigentlich kein Übergang sein sollte, in der bekannten Form (und zwar fakultativ) im NOM auf.
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Wenn ich das richtig sehe, fiel zunächst nur der Psalm „Iudica me“ weg, und zwar ersatzlos. Dann durfte im Rahmen des Missale ‘65 das Confiteor, Misereatur und Indulgentiam in der Volkssprache gesprochen werden. Dieses Schuldbekenntnis tauchte ja dann nach dem 65er Übergang, der ja eigentlich kein Übergang sein sollte, in der bekannten Form (und zwar fakultativ) im NOM auf.
#20 Freinsberg 15:00:25 | Mittwoch, 19. Juli 2006
messbuch ‘67
1967 wurde kein Messbuch approbiert. Aber es gibt seit 1964 Änderungen im Ritus durch Instruktionen:
I. Instruktion zur Durchführung der Liturgiekonstitution „Inter Oecumenici“ (26. 9. 1964): u. a.: kein Psalm „Judica“ mehr im Stufengebet [n. 48 c], Propriumsgesänge liest der Priester nicht mehr privat [n. 48 a]; Gabengebet wird laut gesprochen [n. 48 e]; das Schlussevangelium und die Leoninischen Gebete sind abgeschafft [n. 48 j] ).
Musikinstruktion (5. 3. 1967): u. a.: die Prozessionsgesänge können ersetzt werden; Responsorialpsalm statt Graduale.
II. Instruktion zur Durchführung der Liturgiekonstitution „Tres abhinc annos“ (4. 5. 1967): bedeutsamste Änderung: Das Eucharistiegebet darf laut und in der Volkssprache vorgetragen werden [n. 10 u. 28].
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1967 wurde kein Messbuch approbiert. Aber es gibt seit 1964 Änderungen im Ritus durch Instruktionen:
I. Instruktion zur Durchführung der Liturgiekonstitution „Inter Oecumenici“ (26. 9. 1964): u. a.: kein Psalm „Judica“ mehr im Stufengebet [n. 48 c], Propriumsgesänge liest der Priester nicht mehr privat [n. 48 a]; Gabengebet wird laut gesprochen [n. 48 e]; das Schlussevangelium und die Leoninischen Gebete sind abgeschafft [n. 48 j] ).
Musikinstruktion (5. 3. 1967): u. a.: die Prozessionsgesänge können ersetzt werden; Responsorialpsalm statt Graduale.
II. Instruktion zur Durchführung der Liturgiekonstitution „Tres abhinc annos“ (4. 5. 1967): bedeutsamste Änderung: Das Eucharistiegebet darf laut und in der Volkssprache vorgetragen werden [n. 10 u. 28].
#19 Stimme aus dem Tradiland 14:53:07 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Ins. an Benedikt und Bonaventura
@ Benedikt: Antwort: Ritus ohne Stufengebet: „65er-Ritus“, welcher eigentlich die Umsetzung des – schon verfehlten – SC darstellte. Abgeschafft durch den NOM 1969.
@ Bonaventura: Hätte Bischof Castro-Mayer den neuen Ritus nicht für jene Priester in seiner Diözese zugelassen, die ihn wollten, wäre er sofort abgesetzt worden und hätte nicht bis 1982 als Diözesanbischof amtiert.
@ aus einzelnen NOM-Zelebrationen – von wem auch immer – läßt sich gar nichts ableiten, im Gegenteil, wenn derjenige Priester in der Folge nur den alten Ritus las, war dies eine klare Entscheidung – insb. eine gegen den normalen Diözesandienst als Priester.
Erzbischof Lefebvre ist der Retter des katholischen Priestertums, nicht vorrangig der Liturgie. Wenn er da konsequent gewesen wäre, hätte er auch die Reformen zwischen 1955 und 1962 (Spätphase Papst Pius XII. und Papst Johannes XXIII.) ablehnen müssen, insb. die vorgenommenen Signifikanzänderungen.
Ceterum censeo: Was Bischof Rifan über den NOM sagt, ist Nonsens.
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@ Benedikt: Antwort: Ritus ohne Stufengebet: „65er-Ritus“, welcher eigentlich die Umsetzung des – schon verfehlten – SC darstellte. Abgeschafft durch den NOM 1969.
@ Bonaventura: Hätte Bischof Castro-Mayer den neuen Ritus nicht für jene Priester in seiner Diözese zugelassen, die ihn wollten, wäre er sofort abgesetzt worden und hätte nicht bis 1982 als Diözesanbischof amtiert.
@ aus einzelnen NOM-Zelebrationen – von wem auch immer – läßt sich gar nichts ableiten, im Gegenteil, wenn derjenige Priester in der Folge nur den alten Ritus las, war dies eine klare Entscheidung – insb. eine gegen den normalen Diözesandienst als Priester.
Erzbischof Lefebvre ist der Retter des katholischen Priestertums, nicht vorrangig der Liturgie. Wenn er da konsequent gewesen wäre, hätte er auch die Reformen zwischen 1955 und 1962 (Spätphase Papst Pius XII. und Papst Johannes XXIII.) ablehnen müssen, insb. die vorgenommenen Signifikanzänderungen.
Ceterum censeo: Was Bischof Rifan über den NOM sagt, ist Nonsens.
#18 Benedikt 14:30:29 | Mittwoch, 19. Juli 2006
@ Heggi
Ich bin kein Abonnent der UV-Korrespondenz. Vielleicht können Sie ja aushelfen und mir verraten, welches Messbuch 1967 neu und ohne Stufengebet approbiert wurde.
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Ich bin kein Abonnent der UV-Korrespondenz. Vielleicht können Sie ja aushelfen und mir verraten, welches Messbuch 1967 neu und ohne Stufengebet approbiert wurde.
#17 Heggi 14:16:12 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Benedikt
Die Entwicklung der Reform läßt sich prima nachlesen in dem Beitrag von Abbe S. Dufour (UnaVoce Korrespondenz Heft 3, Mai/Juni 2006).
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Die Entwicklung der Reform läßt sich prima nachlesen in dem Beitrag von Abbe S. Dufour (UnaVoce Korrespondenz Heft 3, Mai/Juni 2006).
#16 Benedikt 13:57:11 | Mittwoch, 19. Juli 2006
@ Athanasius
1. Von 1967 bis 1969 die reformierte aber noch Tridentinische Hl. Messe von 1967 (ohne Stufengebete,
Ohne Stufengebet? Was war das denn für eine Ausgabe?
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1. Von 1967 bis 1969 die reformierte aber noch Tridentinische Hl. Messe von 1967 (ohne Stufengebete,
Ohne Stufengebet? Was war das denn für eine Ausgabe?
#15 Bonaventura 13:28:31 | Mittwoch, 19. Juli 2006
@AthanasiusII
Zu Mons. De Castro Mayr und den Weihen nach dem neuen Pontifikale Romanum könnte man etliche Priester aus Brasilien als „Beweismaterial“ heranziehen. Fakt ist, dass Mons. De Castro Mayr alle liturgischen Neuerungen bis auf die der Messe angenommen hat und zumindest ad experimentumin Campos anwendete.
Späterer Sinneswandel nicht ausgeschlossen bzw. sogar belegbar.
Ich will hier nicht als Ehrabschneider dieser beiden Bischöfe auftreten doch mahne ich zu Objektivität.
An der hat es diesen Bischöfen nicht gefällt, oft aber denen die sich auf diese Bischöfe berufen!
Wenn in meinem Posting genaue Zeitangaben fehlen ist das nicht boshaft sondern in momentaner Ermangelung der Daten da ich mich im Urlaub befinde.
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Zu Mons. De Castro Mayr und den Weihen nach dem neuen Pontifikale Romanum könnte man etliche Priester aus Brasilien als „Beweismaterial“ heranziehen. Fakt ist, dass Mons. De Castro Mayr alle liturgischen Neuerungen bis auf die der Messe angenommen hat und zumindest ad experimentumin Campos anwendete.
Späterer Sinneswandel nicht ausgeschlossen bzw. sogar belegbar.
Ich will hier nicht als Ehrabschneider dieser beiden Bischöfe auftreten doch mahne ich zu Objektivität.
An der hat es diesen Bischöfen nicht gefällt, oft aber denen die sich auf diese Bischöfe berufen!
Wenn in meinem Posting genaue Zeitangaben fehlen ist das nicht boshaft sondern in momentaner Ermangelung der Daten da ich mich im Urlaub befinde.
#14 AthanasiusII 13:20:05 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Nochmal eine Korrektur
Er las zwar nie den NOM, aber spendete auch Weihen nach dem neuen Pontifikale Romanum.
Dafür hätte ich gerne Beweise, da Bischof de Castro Mayer bzgl. diesen neuen Weiheriten, so Pfarrer Schoonbroodt, sogar deren Gültigkeit anzweifelte. Kommt mir höchst zweifelhaft vor. Ohne Beweis, ist die Behauptung DCMayter benutzte den neuen Weiheritus absoluter Unsinn.
S.Ex.Mons. Lefebrvre selbst war es der die Neuerungen sogar zuerst begrüßte!
Wo Kardinal Ottaviani Sacrosanctum Concilium verurteilt und verwarf mit Non Placet, hat Msgr. Lefebvre Dignitatis Humanae verworfen aber SC angenommen.
So las er bspw. den NOM und verband ihn mit den überlieferten Zeremonien der Priesterweihe und auch umgekehrt (Also Klassische Messe mit neuen Weihen)
Die Messe von 1967 war nicht die Neue Messe, wenn auch teilweise französisch. Mgr. Lefebvre hat nur einmal die neuen Weiheriten (18.6.1968, eingef. 1.4.1969) auf Latein benutzt: als er Abbé Cottard 1971 zum Priester weihte und dieser den neuen Weiheritus (der im Falle der Priesterweihe aber das 4. Jh. Leoninische Sakramentar folgt) forderte. Sonst niemals, da er von Anfang an in Ecône Subdiakonat und auch niedere Weihen spendete, die im modernen Pontificále von Paul VI. (1969) völlig fehlen.
Sie sollten nicht so verallgemeinend sprechen, Bonaventura!
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Er las zwar nie den NOM, aber spendete auch Weihen nach dem neuen Pontifikale Romanum.
Dafür hätte ich gerne Beweise, da Bischof de Castro Mayer bzgl. diesen neuen Weiheriten, so Pfarrer Schoonbroodt, sogar deren Gültigkeit anzweifelte. Kommt mir höchst zweifelhaft vor. Ohne Beweis, ist die Behauptung DCMayter benutzte den neuen Weiheritus absoluter Unsinn.
S.Ex.Mons. Lefebrvre selbst war es der die Neuerungen sogar zuerst begrüßte!
Wo Kardinal Ottaviani Sacrosanctum Concilium verurteilt und verwarf mit Non Placet, hat Msgr. Lefebvre Dignitatis Humanae verworfen aber SC angenommen.
So las er bspw. den NOM und verband ihn mit den überlieferten Zeremonien der Priesterweihe und auch umgekehrt (Also Klassische Messe mit neuen Weihen)
Die Messe von 1967 war nicht die Neue Messe, wenn auch teilweise französisch. Mgr. Lefebvre hat nur einmal die neuen Weiheriten (18.6.1968, eingef. 1.4.1969) auf Latein benutzt: als er Abbé Cottard 1971 zum Priester weihte und dieser den neuen Weiheritus (der im Falle der Priesterweihe aber das 4. Jh. Leoninische Sakramentar folgt) forderte. Sonst niemals, da er von Anfang an in Ecône Subdiakonat und auch niedere Weihen spendete, die im modernen Pontificále von Paul VI. (1969) völlig fehlen.
Sie sollten nicht so verallgemeinend sprechen, Bonaventura!
#13 Bonaventura 13:19:54 | Mittwoch, 19. Juli 2006
@Athanasius
Die von Ihnen genannten Daten und begebenheiten decken sich ziemlich mit denen die ich im Gespräch mit diesem Priester erfuhr.
Doch wenn ich Sie wäre, wäre ich Vorsichtiger damit jemanden der Lüge zu bezichtigen nur weil es sich Ihrer Kenntnis entzieht.
Immerhin ist die Information das Mons. Lefebvre den NOM in Campos las (sehr zum Unverständnis von Mons. De Castro Mayer) von einem Priester (der kein Modernist ist) Warum Mons. Lefebvre und in welcher Form er den NOM (sicherlich mit dem röm. Kanon) las ist mir nicht bekannt.
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Die von Ihnen genannten Daten und begebenheiten decken sich ziemlich mit denen die ich im Gespräch mit diesem Priester erfuhr.
Doch wenn ich Sie wäre, wäre ich Vorsichtiger damit jemanden der Lüge zu bezichtigen nur weil es sich Ihrer Kenntnis entzieht.
Immerhin ist die Information das Mons. Lefebvre den NOM in Campos las (sehr zum Unverständnis von Mons. De Castro Mayer) von einem Priester (der kein Modernist ist) Warum Mons. Lefebvre und in welcher Form er den NOM (sicherlich mit dem röm. Kanon) las ist mir nicht bekannt.
#12 Athanasius 13:12:31 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Zum Retter der Messe und des Priestertums
Erzbischof Lefebvre las:
1. Von 1967 bis 1969 die reformierte aber noch Tridentinische Hl. Messe von 1967 (ohne Stufengebete, mit römischem Kanon).
2. 1969 in Rom einige Male bei Konzelebration den Novus Ordo Missæ, nicht aber als Einzelzelebrant.
3. Zirka 1982 einmal als Konzelebrant von seinem Krankenbette aus in einem Krankenhaus in der Kolumbianischen Hauptstadt Bogóta, als ein alter Priesterfreund von ihm darauf beharrte die neue Messe (mit 1. euch. Hochgebet) für ihn zu lesen, und Lefebvre schließlich zugab und auf Latein die Wandlungsworte mitsprach.
Alle andere Gelegenheiten (etwa Campos! welch eine Lüge! Exz. De Castro Mayer hat wirklich NIEMALS die Neue Messe gelesen) sind Lügen, denn 1976 etwa ward ein einziges Mal Lefebvre+Neue Messe genug gewesen um die ganze Situation mit Paul VI. zu lösen. Exz. Lefebvre verweigerte aber.
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Erzbischof Lefebvre las:
1. Von 1967 bis 1969 die reformierte aber noch Tridentinische Hl. Messe von 1967 (ohne Stufengebete, mit römischem Kanon).
2. 1969 in Rom einige Male bei Konzelebration den Novus Ordo Missæ, nicht aber als Einzelzelebrant.
3. Zirka 1982 einmal als Konzelebrant von seinem Krankenbette aus in einem Krankenhaus in der Kolumbianischen Hauptstadt Bogóta, als ein alter Priesterfreund von ihm darauf beharrte die neue Messe (mit 1. euch. Hochgebet) für ihn zu lesen, und Lefebvre schließlich zugab und auf Latein die Wandlungsworte mitsprach.
Alle andere Gelegenheiten (etwa Campos! welch eine Lüge! Exz. De Castro Mayer hat wirklich NIEMALS die Neue Messe gelesen) sind Lügen, denn 1976 etwa ward ein einziges Mal Lefebvre+Neue Messe genug gewesen um die ganze Situation mit Paul VI. zu lösen. Exz. Lefebvre verweigerte aber.
#11 Bonaventura 13:02:40 | Mittwoch, 19. Juli 2006
@ottaviani
S.Ex.Mons. Lefebvre las den NOM vor der Gründung der Piusbruderschaft vereinzelt in Rom wie auch in Campos und an einigen anderen Orten.
(Daten und Orte müsste ich noch einmal von einem befreundeten Priester der dabei war in Erfahrung bringen)
Das soll den Erzbischof gar nicht aburteilen, aber man soll immer daran denken objektiv zu bleiben.
Auch der Hl. Josemariá Escriva las anfangs die Neue Messe. Bis er das Messbuch in die ecke warf und sagte das er das nicht mehr tun könnte. Er hätte es für einen Monat versucht und es ginge nicht. er las die klassische Messe bis zu seinem Tod.
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S.Ex.Mons. Lefebvre las den NOM vor der Gründung der Piusbruderschaft vereinzelt in Rom wie auch in Campos und an einigen anderen Orten.
(Daten und Orte müsste ich noch einmal von einem befreundeten Priester der dabei war in Erfahrung bringen)
Das soll den Erzbischof gar nicht aburteilen, aber man soll immer daran denken objektiv zu bleiben.
Auch der Hl. Josemariá Escriva las anfangs die Neue Messe. Bis er das Messbuch in die ecke warf und sagte das er das nicht mehr tun könnte. Er hätte es für einen Monat versucht und es ginge nicht. er las die klassische Messe bis zu seinem Tod.
#10 ottaviani 12:43:44 | Mittwoch, 19. Juli 2006
wann und wo
soll mge Lefebvre das getan haben bitte belegen er selbst sagte immer wieder er habe nie den NOM gelesen
was allerdings in Econe am Anfang der Fall war daß die Reformen von 1965 eingehalten wurden
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soll mge Lefebvre das getan haben bitte belegen er selbst sagte immer wieder er habe nie den NOM gelesen
was allerdings in Econe am Anfang der Fall war daß die Reformen von 1965 eingehalten wurden
#9 Bonaventura 12:39:10 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Interessant…
ist ja das es immer und immer wieder Personen gibt die mit einer positiven Aussage bezüglich der „Alten Messe“ nicht zufrieden sind solange diese Aussage nicht von einem Priester oder Bischof der FSSPX gemacht wurde.
Ständig soll der NOM verurteilt werden. (Er hat es zwar verdient, doch wissen wir das doch alle!) Diese ständigen Parolen nützen gar nichts bei der Wiedereingliederung der Tradition in die Kirche!
Ich danke S.Ex. Mons. Rifan, für die Hervorhebungen der „Vorteile“ der klassischen Liturgie.
Nebenbei sei bemerkt das selbst S.Ex. Mons. De Castro-Mayer einige liturgische neuerungen nicht als Bruch empfand.
Er las zwar nie den NOM, aber spendete auch Weihen nach dem neuen Pontifikale Romanum.
S.Ex.Mons. Lefebrvre selbst war es der die Neuerungen sogar zuerst begrüßte!
So las er bspw. den NOM und verband ihn mit den überlieferten Zeremonien der Priesterweihe und auch umgekehrt (Also Klassische Messe mit neuen Weihen)
Der ein oder andere pro-lefevbristische Parolenschreier, sei darauf aufmerksam gemacht =)
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ist ja das es immer und immer wieder Personen gibt die mit einer positiven Aussage bezüglich der „Alten Messe“ nicht zufrieden sind solange diese Aussage nicht von einem Priester oder Bischof der FSSPX gemacht wurde.
Ständig soll der NOM verurteilt werden. (Er hat es zwar verdient, doch wissen wir das doch alle!) Diese ständigen Parolen nützen gar nichts bei der Wiedereingliederung der Tradition in die Kirche!
Ich danke S.Ex. Mons. Rifan, für die Hervorhebungen der „Vorteile“ der klassischen Liturgie.
Nebenbei sei bemerkt das selbst S.Ex. Mons. De Castro-Mayer einige liturgische neuerungen nicht als Bruch empfand.
Er las zwar nie den NOM, aber spendete auch Weihen nach dem neuen Pontifikale Romanum.
S.Ex.Mons. Lefebrvre selbst war es der die Neuerungen sogar zuerst begrüßte!
So las er bspw. den NOM und verband ihn mit den überlieferten Zeremonien der Priesterweihe und auch umgekehrt (Also Klassische Messe mit neuen Weihen)
Der ein oder andere pro-lefevbristische Parolenschreier, sei darauf aufmerksam gemacht =)
#8 zwobbel 12:31:05 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Richtig verstanden?
Er wurde aber 1974 in der Diözese Campos im tridentinischen Ritus geweiht und hat darin primiziert, er zelebriert den alten noch immer! Gab es dafür denn gar keine Gründe?
Na klar gab es die!
Lesen Sie mal den Artikel hier auf kreuz.net der über dieser Diskussion hier steht. Da legt Bischof Rifan dar welche Gründe er FÜR den alten Ritus hat.
Man hat sogar den Eindruck er konnte diese guten Gründe für den neuen Ritus nicht finden. Seine Begründungen FÜR den alten Ritus sind sogar eine Schelte für den neuen Ritus.
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Er wurde aber 1974 in der Diözese Campos im tridentinischen Ritus geweiht und hat darin primiziert, er zelebriert den alten noch immer! Gab es dafür denn gar keine Gründe?
Na klar gab es die!
Lesen Sie mal den Artikel hier auf kreuz.net der über dieser Diskussion hier steht. Da legt Bischof Rifan dar welche Gründe er FÜR den alten Ritus hat.
Man hat sogar den Eindruck er konnte diese guten Gründe für den neuen Ritus nicht finden. Seine Begründungen FÜR den alten Ritus sind sogar eine Schelte für den neuen Ritus.
#7 Heggi 12:25:36 | Mittwoch, 19. Juli 2006
ottaviani/zwobbel
Natürlich (oder besser: leider) spricht Exz. Rifan mal so und mal so. Wenn er aber als Grund ersten Grund zugunsten des trid. Ritus’ anführt „weil unser Glaube an die eucharistischen Dogmen darin besser zum Ausdruck kommt“, dann ist das doch allemal Fundamentalkritik am NOM. Kann ein Ritus einen schlimmeren Defekt haben?? Er hätte auch sagen können, daß vieles in diesem Sinn im NOM mindestens mißverständlich ist oder zu einem anderen eucharistischen Verständnis und damit in die Häräsie führt. Mir ist das auch so deutlich genug gesagt.
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Natürlich (oder besser: leider) spricht Exz. Rifan mal so und mal so. Wenn er aber als Grund ersten Grund zugunsten des trid. Ritus’ anführt „weil unser Glaube an die eucharistischen Dogmen darin besser zum Ausdruck kommt“, dann ist das doch allemal Fundamentalkritik am NOM. Kann ein Ritus einen schlimmeren Defekt haben?? Er hätte auch sagen können, daß vieles in diesem Sinn im NOM mindestens mißverständlich ist oder zu einem anderen eucharistischen Verständnis und damit in die Häräsie führt. Mir ist das auch so deutlich genug gesagt.
#6 AthanasiusII 12:20:38 | Mittwoch, 19. Juli 2006
@Zwobbel
Wenn nach Bischof Rifan mit dem Neuen Ritus 1970 nichts los ist, dann sollte er diesen immer gefolgt haben müssen! Er wurde aber 1974 in der Diözese Campos im tridentinischen Ritus geweiht und hat darin primiziert, er zelebriert den alten noch immer! Gab es dafür denn gar keine Gründe?
Implizit muss auch Rifan zugeben, dass der neue Ritus wenigstens inferiör ist. Und wurde nicht gerade jenen Ritus 1967 von der massiven Mehrheit der Bischöfe abgelehnt bei einer Wahl in Rom? Und dennoch mit Gewalt 1970 eingeführt und aufgedrungen? Man spricht bei den Modernisten immer von Demokratie, aber es ist immer zum Soviet-totalitarismus der Pfarrgremien und Pressegruppen geworden, während der sensus catholicus, der sensus omnium fidelium, nicht zugehört wurde!
Zu sagen der alte Ritus drücke die eucharistischen Dogmen besser aus, ist damit sagen, dass der neue diese nicht oder schwerstens ausdrückt!
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Wenn nach Bischof Rifan mit dem Neuen Ritus 1970 nichts los ist, dann sollte er diesen immer gefolgt haben müssen! Er wurde aber 1974 in der Diözese Campos im tridentinischen Ritus geweiht und hat darin primiziert, er zelebriert den alten noch immer! Gab es dafür denn gar keine Gründe?
Implizit muss auch Rifan zugeben, dass der neue Ritus wenigstens inferiör ist. Und wurde nicht gerade jenen Ritus 1967 von der massiven Mehrheit der Bischöfe abgelehnt bei einer Wahl in Rom? Und dennoch mit Gewalt 1970 eingeführt und aufgedrungen? Man spricht bei den Modernisten immer von Demokratie, aber es ist immer zum Soviet-totalitarismus der Pfarrgremien und Pressegruppen geworden, während der sensus catholicus, der sensus omnium fidelium, nicht zugehört wurde!
Zu sagen der alte Ritus drücke die eucharistischen Dogmen besser aus, ist damit sagen, dass der neue diese nicht oder schwerstens ausdrückt!
#5 Athanasius 12:15:38 | Mittwoch, 19. Juli 2006
@Freinsberg
Was Sie behaupten ist, wie schon bevor ausgelegt (als Antwort auf Ihren unwürdigen Angriff und Ihre Verleumdung von Msgr. Gamber), unhaltbar. Die Messe nach dem Ritus 1962/1570, ist seit den ersten Jahrhunderten der Kirche Roms gewachsen, gesäubert, angereichert, verbessert, verschönert und als vorprotestantischer Ritus vor den Irrtümern der Reformatoren erhalten geblieben. Die von der Bugnini-Kommission konstruierte Messe von 1970 dagegen, die von Paul VI. im September 1969 schon promulgiert wurde (in absentia missali!), ist „eine Fabrikation, ein banales, an der Stelle frei geschaffenes Produkt“ (Joseph RATZINGER in seinem Vorwort zum Buch „Die Reform der Römischen Liturgie“, Msgr. Klaus Gamber, Regensburg, 1981.) Nur ziehen weder Papa Benedetto XVI noch Rifan daraus die Schlussfolgerung für ihre eigene Pastoralpraxis! Das nenne ich dann wieder praktische Feigheit.
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Was Sie behaupten ist, wie schon bevor ausgelegt (als Antwort auf Ihren unwürdigen Angriff und Ihre Verleumdung von Msgr. Gamber), unhaltbar. Die Messe nach dem Ritus 1962/1570, ist seit den ersten Jahrhunderten der Kirche Roms gewachsen, gesäubert, angereichert, verbessert, verschönert und als vorprotestantischer Ritus vor den Irrtümern der Reformatoren erhalten geblieben. Die von der Bugnini-Kommission konstruierte Messe von 1970 dagegen, die von Paul VI. im September 1969 schon promulgiert wurde (in absentia missali!), ist „eine Fabrikation, ein banales, an der Stelle frei geschaffenes Produkt“ (Joseph RATZINGER in seinem Vorwort zum Buch „Die Reform der Römischen Liturgie“, Msgr. Klaus Gamber, Regensburg, 1981.) Nur ziehen weder Papa Benedetto XVI noch Rifan daraus die Schlussfolgerung für ihre eigene Pastoralpraxis! Das nenne ich dann wieder praktische Feigheit.
#4 zwobbel 12:10:40 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Ich glaube da verwechseln manche was
Die selbstgewählte Aufgabe von Bischof Rifan war hier, zu begründen warum der alte Ritus gut ist und geliebt wird. Es war doch gar nicht der Zweck des Artikels den neuen Ritus zu kritisieren.
Aber manche wollen unbedingt immer nur Abgrenzung und Verdammung hören und können immer nur ihre Haltung als Ablehung von etwas ausdrücken. Dies ist schlicht unkatholisch und auch kleingeistig. Denn es bedarf eben nicht nur der Abstoßung von etwas, sondern gerade der Anziehung zu etwas hin!
Abgesehen davon hat er mit der Darlegung der Gründe für den alten Ritus implizit ausgedrückt, daß dies alles dem NOM fehlt. Nicht immer alles kaputtreden durch unbeherrschten Übereifer.
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Die selbstgewählte Aufgabe von Bischof Rifan war hier, zu begründen warum der alte Ritus gut ist und geliebt wird. Es war doch gar nicht der Zweck des Artikels den neuen Ritus zu kritisieren.
Aber manche wollen unbedingt immer nur Abgrenzung und Verdammung hören und können immer nur ihre Haltung als Ablehung von etwas ausdrücken. Dies ist schlicht unkatholisch und auch kleingeistig. Denn es bedarf eben nicht nur der Abstoßung von etwas, sondern gerade der Anziehung zu etwas hin!
Abgesehen davon hat er mit der Darlegung der Gründe für den alten Ritus implizit ausgedrückt, daß dies alles dem NOM fehlt. Nicht immer alles kaputtreden durch unbeherrschten Übereifer.
#3 ottaviani 11:53:40 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Die Worte von Mgr. Rifan
relativieren sich wenn man weiß’was er früher über den NOM sagte ich werde den verdacht nicht los das Ex seine meinung für die Bischofsmitra gewechselt hat
genaueres hierzu ist in der letzten na voce korrespondenz nachzulesen
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relativieren sich wenn man weiß’was er früher über den NOM sagte ich werde den verdacht nicht los das Ex seine meinung für die Bischofsmitra gewechselt hat
genaueres hierzu ist in der letzten na voce korrespondenz nachzulesen
#2 Freinsberg 11:43:51 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Gründe?
Ich bin mit dem alten Ritus aufgewachsen und habe trotzdem den neuen von 1970 nie als Bruch empfunden. Viele der Gründe zugunsten des Ritus von 1570 bzw. 1962 könnte man ebenso zugunsten des NOM anführen. Natürlich darf man nicht eine ideal zelebrierte tridentinische Messe gegen eine schludrig gefeierte NOM-Messe ausspielen. (Übrigens: schludrig zelebrierte tridentinische Messen hab ich als Ministrant genug erlebt!)
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Ich bin mit dem alten Ritus aufgewachsen und habe trotzdem den neuen von 1970 nie als Bruch empfunden. Viele der Gründe zugunsten des Ritus von 1570 bzw. 1962 könnte man ebenso zugunsten des NOM anführen. Natürlich darf man nicht eine ideal zelebrierte tridentinische Messe gegen eine schludrig gefeierte NOM-Messe ausspielen. (Übrigens: schludrig zelebrierte tridentinische Messen hab ich als Ministrant genug erlebt!)
#1 Athanasius 11:34:05 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Rifan
Es ist klar, dass Bischof Rifan einige wahre Worte sagt. Wer ja sagt, dass der offizielle Ritus Pauls VI. (1970) in seiner lateinischen Fassung häretisch ist, muss Sedisvakantist sein, sonst kann er sowas nicht sagen. Die FSSPX sagt ja auch, dass die pastorale Anwendung des Neuen Ritus erst die Häresien begünstigt, nicht dass dieser ungültig oder direkt häretisch sei.
Beim Kompromissbischof Rifan fehlt aber etwas wesentliches. Er kritisiert die pastorale Anwendung des Novus Ordo Missae nicht. Und das macht ihn nun direkt zu einem NICHT-Nachfolger von Mgr. De Castro Mayer. In der Praxis, ist fast jede Zelebration „nach neuem Ritus“ weniger gandenvoll, bis sogar häretisch, wegen falschen Übersetzungen und Instrumentalisierungen. Eigentlich wird der neue Ritus nur dort korrekt vollzogen, und somit gültig und offiziell: einige Male in Jahr im Vatikan, sowie von einigen Vatikanoffizialen, bei den Servi JEsu et Mariae in Blindenmarkt. Sonst ist es fast überall eine Zelebrationsart die das Book of Common Prayer übersteigt in protestantischem Eindruck. Aber das wagt Rifan nicht zu sagen. Er hat sich kompromittiert, geändert, seine früheren Aussagen verleugnet. Bei allem Respekt vor diesem Kämpfen für liturgische Würde und theologische Tradition, aber Exzellenz Fernando Arêas Rifan …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html kritisiert viel zu wenig. Ohne Warnung, wird keiner liturgisch geschweige denn theologisch umkehren und zur wirklichen ‘Romanitas’ (so der ehrenswürdige Erzbischof Lefebvre) zurückkehren.
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Es ist klar, dass Bischof Rifan einige wahre Worte sagt. Wer ja sagt, dass der offizielle Ritus Pauls VI. (1970) in seiner lateinischen Fassung häretisch ist, muss Sedisvakantist sein, sonst kann er sowas nicht sagen. Die FSSPX sagt ja auch, dass die pastorale Anwendung des Neuen Ritus erst die Häresien begünstigt, nicht dass dieser ungültig oder direkt häretisch sei.
Beim Kompromissbischof Rifan fehlt aber etwas wesentliches. Er kritisiert die pastorale Anwendung des Novus Ordo Missae nicht. Und das macht ihn nun direkt zu einem NICHT-Nachfolger von Mgr. De Castro Mayer. In der Praxis, ist fast jede Zelebration „nach neuem Ritus“ weniger gandenvoll, bis sogar häretisch, wegen falschen Übersetzungen und Instrumentalisierungen. Eigentlich wird der neue Ritus nur dort korrekt vollzogen, und somit gültig und offiziell: einige Male in Jahr im Vatikan, sowie von einigen Vatikanoffizialen, bei den Servi JEsu et Mariae in Blindenmarkt. Sonst ist es fast überall eine Zelebrationsart die das Book of Common Prayer übersteigt in protestantischem Eindruck. Aber das wagt Rifan nicht zu sagen. Er hat sich kompromittiert, geändert, seine früheren Aussagen verleugnet. Bei allem Respekt vor diesem Kämpfen für liturgische Würde und theologische Tradition, aber Exzellenz Fernando Arêas Rifan …ww.catholic-hierarchy.org/bishop/brifan.html kritisiert viel zu wenig. Ohne Warnung, wird keiner liturgisch geschweige denn theologisch umkehren und zur wirklichen ‘Romanitas’ (so der ehrenswürdige Erzbischof Lefebvre) zurückkehren.
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