15:38:42 | Montag, 10. Juli 2006
Petrusbruderschaft
„Dieser Mann ist ein Phänomen“
Am letzten Freitag hielt das Generalkapitel der Petrusbruderschaft Wahlen ab. Der neue Generalobere wird aus dem traditionellen Lager mit Vorschußlorbeeren nur so überschüttet.
66 Lesermeinungen
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#68 stat crux 10:25:41 | Montag, 17. Juli 2006
Graf Toby Stadler
Immer wenn man versucht, Ihre Leute mit einigen Aspekten außerhalb der angelernten 2-3 Argumente zu konfrontieren, werden Sie grantig. Unabweisbar wahr ist jedoch, dass SSPX etc. außerhalb eines bestimmten Milieus null Apostolat bewirken; und selbst die rd. 500 vaganten Kleriker sind zahlenmäßig nicht mehr als z.B. die 1975 gegr. Congregation St. Jean (seitens der Liberalen auch unter Integralismusverdacht, aber nicht jede Askese oder Mystik ist „integral“; da muss schon der aberwitzig-politisierende Anspruch hinzutreten). Um aus der Ecke der versprengten Integralisten herauszukommen, müsste die SSPX den Weg der Petrusbruderschaft gehen. Aber selbst die halten Sie ja für „häretisch“, weil man dort nicht ausschließt am Grünnerdonnerstag mit dem Bischof NOM zu konzelebrieren! Wer also ist auf Abwege geraten??
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Immer wenn man versucht, Ihre Leute mit einigen Aspekten außerhalb der angelernten 2-3 Argumente zu konfrontieren, werden Sie grantig. Unabweisbar wahr ist jedoch, dass SSPX etc. außerhalb eines bestimmten Milieus null Apostolat bewirken; und selbst die rd. 500 vaganten Kleriker sind zahlenmäßig nicht mehr als z.B. die 1975 gegr. Congregation St. Jean (seitens der Liberalen auch unter Integralismusverdacht, aber nicht jede Askese oder Mystik ist „integral“; da muss schon der aberwitzig-politisierende Anspruch hinzutreten). Um aus der Ecke der versprengten Integralisten herauszukommen, müsste die SSPX den Weg der Petrusbruderschaft gehen. Aber selbst die halten Sie ja für „häretisch“, weil man dort nicht ausschließt am Grünnerdonnerstag mit dem Bischof NOM zu konzelebrieren! Wer also ist auf Abwege geraten??
#67 R.B.Stadler 21:03:39 | Mittwoch, 12. Juli 2006
@stat crux
a***Die Liturgiereform kam in letzter Minute. Nur auf der Basis neu auferbauter Frömmigkeit wird die Liturgie „feierlich“, in beiderlei Ordnung. ***e
In welcher geistigen Region schweben Sie?
Die „Liturgiereform“ wie Sie das nennen, wurde gegen den Widerstand von Priestern und Gläubigen durchgedrückt. Der Protestantismus, das Schisma, die Häresie wurde von den Prälaten in Rom verordnet und zum Dogma erklärt. Wer das befürwortet ist nicht mehr katholisch.
Von Religion ist bei V2 nichts mehr übrig gebleiben, was bestand hatte wurde gewaltsam zerstört, wie 1789.
In Christo,
RBS
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a***Die Liturgiereform kam in letzter Minute. Nur auf der Basis neu auferbauter Frömmigkeit wird die Liturgie „feierlich“, in beiderlei Ordnung. ***e
In welcher geistigen Region schweben Sie?
Die „Liturgiereform“ wie Sie das nennen, wurde gegen den Widerstand von Priestern und Gläubigen durchgedrückt. Der Protestantismus, das Schisma, die Häresie wurde von den Prälaten in Rom verordnet und zum Dogma erklärt. Wer das befürwortet ist nicht mehr katholisch.
Von Religion ist bei V2 nichts mehr übrig gebleiben, was bestand hatte wurde gewaltsam zerstört, wie 1789.
In Christo,
RBS
#66 Toby 20:56:16 | Mittwoch, 12. Juli 2006
@ Bernardin
Ist das jetzt nicht Wortglauberei? Natürlich zielte meine Frage daruf ab, welcher deutschsprachige Bischof noch fähig und willens ist, ein Pontifikalamt im alten Ritus zu zelebrieren. In der Tat hat ein Großteil der gegenwärtigen Bischöfe noch den alten Ritus in seiner Jugend- bzw. Seminarzeit kennengelernt, allerdings stellt sich die Frage, ob sie diese Form der Liturgie überhaupt noch beherrschen würden, schließlich sind sie ja seit 40 Jahren aus der Übung! Warum nicht ernsthaft über die Option eines eigenen FSSP-Bischofs nachdenken?
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Ist das jetzt nicht Wortglauberei? Natürlich zielte meine Frage daruf ab, welcher deutschsprachige Bischof noch fähig und willens ist, ein Pontifikalamt im alten Ritus zu zelebrieren. In der Tat hat ein Großteil der gegenwärtigen Bischöfe noch den alten Ritus in seiner Jugend- bzw. Seminarzeit kennengelernt, allerdings stellt sich die Frage, ob sie diese Form der Liturgie überhaupt noch beherrschen würden, schließlich sind sie ja seit 40 Jahren aus der Übung! Warum nicht ernsthaft über die Option eines eigenen FSSP-Bischofs nachdenken?
#65 Bernardin † 18:15:16 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Schlauer Benedikt
Bei TOBY war die Frage von der ZELEBRATION der Messe im alten Ritus!!! Vom Pontifizieren war nicht die Rede!
CAPISCE?
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Bei TOBY war die Frage von der ZELEBRATION der Messe im alten Ritus!!! Vom Pontifizieren war nicht die Rede!
CAPISCE?
#64 Toby 17:16:57 | Mittwoch, 12. Juli 2006
@ stat crux
… ein massenhaftes „Heimweh“ nach der alten Messe hätte den rechtsextremen Bewegungen doch einen gigantischen Zulauf bescheren müssen.
Da schließe ich mich der Antwort Graf von Galens an.
Außerdem muss nicht jeder, der der alten Messe anhängt, automatisch rechtsextremes Gedankengut pflegen.
Die Beweislast liegt nun einmal auf seiten der Reformer:
Die Liturgiereform hätte nach den Erwartungen der Reformer der Kirche einen gigantischen Zulauf, ein „neues Pfingsten“ etc. bescheren müssen. Statistisch nachweisbar ist dieser Erfolg jedoch ausgeblieben. Seit 1969 ist die Zahl der sonntäglichen Gottesdienstbesucher um zwei Drittel zurückgegangen.
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… ein massenhaftes „Heimweh“ nach der alten Messe hätte den rechtsextremen Bewegungen doch einen gigantischen Zulauf bescheren müssen.
Da schließe ich mich der Antwort Graf von Galens an.
Außerdem muss nicht jeder, der der alten Messe anhängt, automatisch rechtsextremes Gedankengut pflegen.
Die Beweislast liegt nun einmal auf seiten der Reformer:
Die Liturgiereform hätte nach den Erwartungen der Reformer der Kirche einen gigantischen Zulauf, ein „neues Pfingsten“ etc. bescheren müssen. Statistisch nachweisbar ist dieser Erfolg jedoch ausgeblieben. Seit 1969 ist die Zahl der sonntäglichen Gottesdienstbesucher um zwei Drittel zurückgegangen.
#63 Graf von Galen 16:56:51 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Wider VII, @ stat crux
Die FSSPx gab es z.Zt. des verordneten Wechsels auf
den NOM noch gar nicht. Die meisten Gläubigen waren
zumindest damals doch sehr autoritätsgläubig und hätten
es gar nicht gewagt, entgegen der Anweisung ihres Bischofs und des Hl. Vaters bei der alten Messe zu bleiben. Belegen läßt sich allerdings im Gegensatz zu
Ihrer Aussage der überproportionale Rückgang an
Meßbesuchern mit der Einführung des NOM. Eigentlich war das genaue Gegenteil erwartet worden.
Nach meiner Meinung hat die FSSPx hier die besseren Argumente und daß es 2020 ein neues Pfingsten als Spätfolge von VII geben soll, halte ich für pure Spekulation.
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Die FSSPx gab es z.Zt. des verordneten Wechsels auf
den NOM noch gar nicht. Die meisten Gläubigen waren
zumindest damals doch sehr autoritätsgläubig und hätten
es gar nicht gewagt, entgegen der Anweisung ihres Bischofs und des Hl. Vaters bei der alten Messe zu bleiben. Belegen läßt sich allerdings im Gegensatz zu
Ihrer Aussage der überproportionale Rückgang an
Meßbesuchern mit der Einführung des NOM. Eigentlich war das genaue Gegenteil erwartet worden.
Nach meiner Meinung hat die FSSPx hier die besseren Argumente und daß es 2020 ein neues Pfingsten als Spätfolge von VII geben soll, halte ich für pure Spekulation.
#62 stat crux 15:25:36 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Toby:
Aus Ihrer Richtung wird immer behauptet, der NOM habe (in Europa) die Teilnahme an der Liturgie vereitelt, WEIL sich das eben nicht beweisen lässt. Es ist trotzdem absoplut unwahrscheinlich. Denn ein massenhaftes „Heimweh“ nach der alten Messe hätte den rechtsextremen Bewegungen doch einen gigantischen Zulauf bescheren müssen. Auch heute ist nicht zu erkennen, dass Cliquen wie die SSPX die Zivilisation relevant „befrömmeln“. Das Problem SITZT somit tiefer: Meines Erachtens ist die Liturgische Bewegeung als Gesamtphänomen seit ca. 1800 durch die Reformquerelen nur zurückgeworfen worden. Die eigentliche Bewegung kommt erst noch.
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Aus Ihrer Richtung wird immer behauptet, der NOM habe (in Europa) die Teilnahme an der Liturgie vereitelt, WEIL sich das eben nicht beweisen lässt. Es ist trotzdem absoplut unwahrscheinlich. Denn ein massenhaftes „Heimweh“ nach der alten Messe hätte den rechtsextremen Bewegungen doch einen gigantischen Zulauf bescheren müssen. Auch heute ist nicht zu erkennen, dass Cliquen wie die SSPX die Zivilisation relevant „befrömmeln“. Das Problem SITZT somit tiefer: Meines Erachtens ist die Liturgische Bewegeung als Gesamtphänomen seit ca. 1800 durch die Reformquerelen nur zurückgeworfen worden. Die eigentliche Bewegung kommt erst noch.
#61 Markus-Antonius † 14:43:21 | Mittwoch, 12. Juli 2006
gräflein
von mir aus können Sie denken was Sie wollen, Ihre Meinung ist gottlob unerheblich. Ich frage nur, was Ihr ständiges Gegeifere bezwecken soll. Suchen Sie sich doch einfach eine Sekte aus, die Ihre Bedürfnisse befriedigt, und alles wird gut. Am Ende treffen wir uns dann im Gericht Gottes wieder, Sie und ich und Bischof Lettmann, und all die anderen, dann werden wir sehen.
Ps. VII = 7!
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von mir aus können Sie denken was Sie wollen, Ihre Meinung ist gottlob unerheblich. Ich frage nur, was Ihr ständiges Gegeifere bezwecken soll. Suchen Sie sich doch einfach eine Sekte aus, die Ihre Bedürfnisse befriedigt, und alles wird gut. Am Ende treffen wir uns dann im Gericht Gottes wieder, Sie und ich und Bischof Lettmann, und all die anderen, dann werden wir sehen.
Ps. VII = 7!
#60 Toby 13:57:27 | Mittwoch, 12. Juli 2006
@ stat crux
Das sind doch alles unbewiesene Tatsachenbehauptungen und außerdem eine unzulässige Umkehrung der Beweislast. Der Rückgang der Gottesdienstteilnehmer setzte nun einmal mit der Einführung der neuen liturgischen Bücher ein. Das ist eine Tatsache, man kann sie auf der Homepage der Deutschen Bischofskonferenz – in dieser Hinsicht sicher eine „unverdächtige“ Seite – nachlesen.
Zu behaupten, ohne die Einführung der neuen liturgischen Bücher wäre die Zahl der Gottesdienstteilnehmer noch weit mehr gesunken, lässt sich durch nichts beweisen.
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Das sind doch alles unbewiesene Tatsachenbehauptungen und außerdem eine unzulässige Umkehrung der Beweislast. Der Rückgang der Gottesdienstteilnehmer setzte nun einmal mit der Einführung der neuen liturgischen Bücher ein. Das ist eine Tatsache, man kann sie auf der Homepage der Deutschen Bischofskonferenz – in dieser Hinsicht sicher eine „unverdächtige“ Seite – nachlesen.
Zu behaupten, ohne die Einführung der neuen liturgischen Bücher wäre die Zahl der Gottesdienstteilnehmer noch weit mehr gesunken, lässt sich durch nichts beweisen.
#59 stat crux 13:52:27 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Die Anhänglichkeit der Gläubigen an den „alten Ritus“
war so dürftig, dass die Lefebvre’sche Masche, diesen als Kampfmittel für den Integralismus zu benutzen, aufs Ganze gesehen gottlob fehlschlug. Würde heute noch flächendeckend so zelebriert, gäbe es weltweit ca. 1,1 Mio. Katholiken, nicht 1,1 Mrd. Hypothetische Zahl, aber plausibel. Die Liturgiereform kam in letzter Minute. Nur auf der Basis neu auferbauter Frömmigkeit wird die Liturgie „feierlich“, in beiderlei Ordnung. Nicht die Liturgie erzeugt die Religion, sondern die Religion feiert sie. Der Religionsverlust der Massen kann sich aber (seit ca. 1880) in Europa noch 1-2 Generationen fortsetzen. DARAUF antwortet die „neue“ Liturgie, nicht auf 1789. Wenn ab ca. 2020 die wahre Religion wieder mit Breitenwirkung „zugkräftig“ wird (Anfänge sieht man), hat sich das SSPX-Problem erübrigt; aber die „alte Messe“ wird einen beachtlichen Platz im Konzert legitimer Vielfalt einnehmen, und so mittelbar auch den „NOM“ beleben.
„Donec venias!“
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war so dürftig, dass die Lefebvre’sche Masche, diesen als Kampfmittel für den Integralismus zu benutzen, aufs Ganze gesehen gottlob fehlschlug. Würde heute noch flächendeckend so zelebriert, gäbe es weltweit ca. 1,1 Mio. Katholiken, nicht 1,1 Mrd. Hypothetische Zahl, aber plausibel. Die Liturgiereform kam in letzter Minute. Nur auf der Basis neu auferbauter Frömmigkeit wird die Liturgie „feierlich“, in beiderlei Ordnung. Nicht die Liturgie erzeugt die Religion, sondern die Religion feiert sie. Der Religionsverlust der Massen kann sich aber (seit ca. 1880) in Europa noch 1-2 Generationen fortsetzen. DARAUF antwortet die „neue“ Liturgie, nicht auf 1789. Wenn ab ca. 2020 die wahre Religion wieder mit Breitenwirkung „zugkräftig“ wird (Anfänge sieht man), hat sich das SSPX-Problem erübrigt; aber die „alte Messe“ wird einen beachtlichen Platz im Konzert legitimer Vielfalt einnehmen, und so mittelbar auch den „NOM“ beleben.
„Donec venias!“
#58 Benedikt 13:31:49 | Mittwoch, 12. Juli 2006
@ Bernardin
Mir fallen ganz spontan Bischöfe in der BRD ein, die noch vor dem II. Vaticanum geweiht wurden und somit auch als junge Priester den alten Messritus feierten!
Gerne denke ich an Kardinal Lehmann, von Mainz, Bischof! Ich denke an Franz Kamphaus, Bischof von Limburg. Weiter denke ich an R. Lettmann, Bischof von Münster, und auch an den Bischof von Speyer, Schlembach!
Richtig. Fraglich ist aber, ob sie ohne weiteres pontifizieren können. Denn Bischof waren sie ja erst nach der Liturgiereform.
@ zwobbel
Zeigen Sie mir eine moderne Messe zu der regelmäßig auch nur annähernd 1000 Gläubige kommen
Eine? => das Stiftsamt in St. Peter.
Aber auch sonst gibt es deren SEHR viele. Ein indischer Kaplan, der bei uns in der Nähe seine Ausbildung fortsetzt berichtete uns unlängst, dass es in seiner Heimatgemeinde jeden Sonntag 8 Messen gäbe. Die Gemeinde besteht aus 5000 Seelen.
Beim jüngsten Pontifikalamt im alten Ritus waren selbst die Stehplätze der großen Basilika in Altötting knapp. Es war mir leider nicht vergönnt die genaue Zahl der Gläubigen zu ermitteln. Aber wer die Räumlichkeiten kennt, weiß daß sie jenseits von 1000 liegen muß.
Das ist schön, sagt aber nichts aus. Zu solchen Anlässen kommen Menschen von weit her zusammen. Die Frage ist, was wäre, wenn in jeder (!) Gemeinde nur noch der alte Ritus gelesen werden würde.
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Mir fallen ganz spontan Bischöfe in der BRD ein, die noch vor dem II. Vaticanum geweiht wurden und somit auch als junge Priester den alten Messritus feierten!
Gerne denke ich an Kardinal Lehmann, von Mainz, Bischof! Ich denke an Franz Kamphaus, Bischof von Limburg. Weiter denke ich an R. Lettmann, Bischof von Münster, und auch an den Bischof von Speyer, Schlembach!
Richtig. Fraglich ist aber, ob sie ohne weiteres pontifizieren können. Denn Bischof waren sie ja erst nach der Liturgiereform.
@ zwobbel
Zeigen Sie mir eine moderne Messe zu der regelmäßig auch nur annähernd 1000 Gläubige kommen
Eine? => das Stiftsamt in St. Peter.
Aber auch sonst gibt es deren SEHR viele. Ein indischer Kaplan, der bei uns in der Nähe seine Ausbildung fortsetzt berichtete uns unlängst, dass es in seiner Heimatgemeinde jeden Sonntag 8 Messen gäbe. Die Gemeinde besteht aus 5000 Seelen.
Beim jüngsten Pontifikalamt im alten Ritus waren selbst die Stehplätze der großen Basilika in Altötting knapp. Es war mir leider nicht vergönnt die genaue Zahl der Gläubigen zu ermitteln. Aber wer die Räumlichkeiten kennt, weiß daß sie jenseits von 1000 liegen muß.
Das ist schön, sagt aber nichts aus. Zu solchen Anlässen kommen Menschen von weit her zusammen. Die Frage ist, was wäre, wenn in jeder (!) Gemeinde nur noch der alte Ritus gelesen werden würde.
#57 Graf von Galen 10:09:13 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Wider VII, @ Markus Antonius
Wenn ich hier Ihre Kommentare z.B. zur widernatürlichen Unzucht lese, wundert es mich nicht, daß Sie von Bischof Lettmann begeistert sind.
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Wenn ich hier Ihre Kommentare z.B. zur widernatürlichen Unzucht lese, wundert es mich nicht, daß Sie von Bischof Lettmann begeistert sind.
#56 Markus-Antonius † 08:14:21 | Mittwoch, 12. Juli 2006
Ach was,
ein ganzes Dorf im Münsterland ist vom Glauben abgefallen? Liebes Gräflein, leben Sie weiter in Ihren Hirngespinsten!
Ps. Ich bin dankbar, einen Bischof wie R. Lettmann zu haben. Ich wüßte niemanden, der das Bistum so kennt, und mit den Menschen vertraut ist wie er. Eben ein wahrer Hirte.
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ein ganzes Dorf im Münsterland ist vom Glauben abgefallen? Liebes Gräflein, leben Sie weiter in Ihren Hirngespinsten!
Ps. Ich bin dankbar, einen Bischof wie R. Lettmann zu haben. Ich wüßte niemanden, der das Bistum so kennt, und mit den Menschen vertraut ist wie er. Eben ein wahrer Hirte.
#55 Graf von Galen 23:04:04 | Dienstag, 11. Juli 2006
Wider VII, @ Benardin
Was VII angeht, empfehle ich Ihnen die hervorragende Schrift von
Pater Schmiberger, FSSPx, „Die Zeitbomben des zweiten Vatikanischen Konzils“.
Mein Dorf ist übrigens ohne meine Mithilfe vom Glauben abgefallen. Ich bin erst seit wenigen Jahren, nachdem ich mich ein wenig mehr mit der Krise der kath. Kirche beschäftigt habe zum Gegner von VII geworden.
Ich kann dies zeitlich ungefähr an dem Hindugötzendienstskandal in Fatima festmachen.
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Was VII angeht, empfehle ich Ihnen die hervorragende Schrift von
Pater Schmiberger, FSSPx, „Die Zeitbomben des zweiten Vatikanischen Konzils“.
Mein Dorf ist übrigens ohne meine Mithilfe vom Glauben abgefallen. Ich bin erst seit wenigen Jahren, nachdem ich mich ein wenig mehr mit der Krise der kath. Kirche beschäftigt habe zum Gegner von VII geworden.
Ich kann dies zeitlich ungefähr an dem Hindugötzendienstskandal in Fatima festmachen.
#54 Bernardin † 21:55:53 | Dienstag, 11. Juli 2006
Jesus kein Reformer???
Corvisier – sind Sie davon überzeugt, dass Jesus Christus kein Reformer ist? Hat er nicht den Menschen umgestaltet, die Liebesgeschichte Gottes mit den Menschen wiederhergestellt? Ist der Christ nicht eine Neuschöpfung in Christus?
Lesen Sie kein Neues Testament? Lesen Sie keine Kirchenväter?
Warum Ihre Ablehnung JESUS ALS REFORMER?
Etwa weil in Ihren Kreisen REFORM ein Sakrileg ist? An dieser Haltung scheiterte Jesus schon bei den scheinbar Frommen!
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Corvisier – sind Sie davon überzeugt, dass Jesus Christus kein Reformer ist? Hat er nicht den Menschen umgestaltet, die Liebesgeschichte Gottes mit den Menschen wiederhergestellt? Ist der Christ nicht eine Neuschöpfung in Christus?
Lesen Sie kein Neues Testament? Lesen Sie keine Kirchenväter?
Warum Ihre Ablehnung JESUS ALS REFORMER?
Etwa weil in Ihren Kreisen REFORM ein Sakrileg ist? An dieser Haltung scheiterte Jesus schon bei den scheinbar Frommen!
#53 Maurice Corvisier 21:31:53 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Bernardin
Da konnte ich nun wirklich nicht drauf kommen. Ist doch Jesus Christus, unser Herr und Gott, nicht etwa ein Reformer (man hat versucht, uns das in den unsäglichen 70ger Jahren beizubringen: wir haben es schnell durchschaut), sondern der Sohn Gottes, vom Himmel herabgestiegen unserer Sünden wegen, ans Kreuz geschlagen, uns zu erlösen!
Iesus, redemptor! Ihm sei die Ehre in Ewigkeit.
Allen wirklichen Reformern Verehrung und Dank.
Besten Gruß!
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Da konnte ich nun wirklich nicht drauf kommen. Ist doch Jesus Christus, unser Herr und Gott, nicht etwa ein Reformer (man hat versucht, uns das in den unsäglichen 70ger Jahren beizubringen: wir haben es schnell durchschaut), sondern der Sohn Gottes, vom Himmel herabgestiegen unserer Sünden wegen, ans Kreuz geschlagen, uns zu erlösen!
Iesus, redemptor! Ihm sei die Ehre in Ewigkeit.
Allen wirklichen Reformern Verehrung und Dank.
Besten Gruß!
#52 Bernardin † 21:07:04 | Dienstag, 11. Juli 2006
Corvisier
Was sagen Sie, dass der grosse Reformer JESUS CHRISTUS heisst?
Von ihm lese ich hier im KREUZ.NET so gut wie nichts, auch nichts von seiner Botschaft!
Vielleicht werden Sie jetzt bestreiten, dass Jesus Christus DER grosse Reformer ist, aber er ist es! Er kam, um den Menschen zu sagen und zu zeigen, WIE Gott wirklich ist! Er wurde verworfen, aufs Kreuz gelegt, aber Gott hat IHN und seinen Weg und seine Botschaft bestätigt!
Wenn Jesus HEUTE käme und von Reformen sprechen würde, was würde ihm widerfahren?
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Was sagen Sie, dass der grosse Reformer JESUS CHRISTUS heisst?
Von ihm lese ich hier im KREUZ.NET so gut wie nichts, auch nichts von seiner Botschaft!
Vielleicht werden Sie jetzt bestreiten, dass Jesus Christus DER grosse Reformer ist, aber er ist es! Er kam, um den Menschen zu sagen und zu zeigen, WIE Gott wirklich ist! Er wurde verworfen, aufs Kreuz gelegt, aber Gott hat IHN und seinen Weg und seine Botschaft bestätigt!
Wenn Jesus HEUTE käme und von Reformen sprechen würde, was würde ihm widerfahren?
#51 Maurice Corvisier 20:58:31 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Bernardin
Also, es tut mir wirklich leid – aber: welchen der vielen großen Reformer der Kirchengeschichte meinen Sie denn nun? Sagen Sie mir, bitte, den Namen, und Sie bekommen gerne eine Stellungnahme, wenn ich glaube, eine solche verantworten zu können.
Nur eben so. Es würde mich wirklich interessieren, wie Sie so schnell auf Pfarrer Vogel gekommen sind. Sooo offensichtlich war das nicht.
Besten Gruß!
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Also, es tut mir wirklich leid – aber: welchen der vielen großen Reformer der Kirchengeschichte meinen Sie denn nun? Sagen Sie mir, bitte, den Namen, und Sie bekommen gerne eine Stellungnahme, wenn ich glaube, eine solche verantworten zu können.
Nur eben so. Es würde mich wirklich interessieren, wie Sie so schnell auf Pfarrer Vogel gekommen sind. Sooo offensichtlich war das nicht.
Besten Gruß!
#50 Bernardin † 20:44:09 | Dienstag, 11. Juli 2006
Corvisier
Ja, das dachte ich mir, dass sie den grossen Reformer nicht kennen oder ihn vielleicht verleugnen!
Harte Worte hatte er für die, die sich nur um das Aeussere kümmern, aber nicht um das Innere!
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Ja, das dachte ich mir, dass sie den grossen Reformer nicht kennen oder ihn vielleicht verleugnen!
Harte Worte hatte er für die, die sich nur um das Aeussere kümmern, aber nicht um das Innere!
#49 Maurice Corvisier 20:32:43 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Bernardin
Helfen Sie mir? Ich weiß ehrlich nicht, auf wen Sie anspielen.
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Helfen Sie mir? Ich weiß ehrlich nicht, auf wen Sie anspielen.
#48 Bernardin † 19:58:19 | Dienstag, 11. Juli 2006
Corvisier
Der grosse Reformer, von dem ich sprach! was sagen Sie zu dem?
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Der grosse Reformer, von dem ich sprach! was sagen Sie zu dem?
#47 Maurice Corvisier 19:56:38 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Bernardin
Ja. Es war schlimm! Und ich war (bin) froh, nun wieder katholisch sein zu dürfen.
Besten Gruß!
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Ja. Es war schlimm! Und ich war (bin) froh, nun wieder katholisch sein zu dürfen.
Besten Gruß!
#46 Bernardin † 19:36:28 | Dienstag, 11. Juli 2006
Corvisier
Ihre Antwort sagt alles!
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Ihre Antwort sagt alles!
#45 Maurice Corvisier 19:28:41 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Bernardin
Ich war jahrelang in einem „Pfarrgemeinderat“. Was ich dort erlebt habe, hat mich zum begeisterten und glücklichen traditionellen Katholiken werden lassen, als in Deutschland ein gewisses Priorat der FSSPX eröffnet wurde.
Besten Gruß!
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Ich war jahrelang in einem „Pfarrgemeinderat“. Was ich dort erlebt habe, hat mich zum begeisterten und glücklichen traditionellen Katholiken werden lassen, als in Deutschland ein gewisses Priorat der FSSPX eröffnet wurde.
Besten Gruß!
#44 Bernardin † 19:17:55 | Dienstag, 11. Juli 2006
Misslungen?
Von misslungener Reform sprechen Sie!
Wie haben Sie diese Reform unterstützt? Oder haben Sie sie blockiert?
Ich erinnere mich dankbar an einen grossen Reformer, der WICHTIGES vom Unwichtigem und Nebensächlichs von der Hauptsache zu unterscheiden wusste und dies auch verkündete! Leider blitzte er bei gewissen Kreisen damit ab!
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Von misslungener Reform sprechen Sie!
Wie haben Sie diese Reform unterstützt? Oder haben Sie sie blockiert?
Ich erinnere mich dankbar an einen grossen Reformer, der WICHTIGES vom Unwichtigem und Nebensächlichs von der Hauptsache zu unterscheiden wusste und dies auch verkündete! Leider blitzte er bei gewissen Kreisen damit ab!
#43 Maurice Corvisier 19:09:38 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Bernardin
Ohne Besserwisserei oder Belehrung: „Echte und unechte Reform“ von Prof. May, sehr empfohlen, falls noch nicht gelesen.
Semper reformanda sagt nichts über die Qualität jener Reform nach VII. Ihnen brauche ich doch nichts über gelungene Reformen zu erzählen, z.B. über das Tridentinum. Die letzte Reform, die nach VII, sie ist mißlungen. Und wir Katholiken wollen es doch nicht halten wie die Sozialisten, die nach 140 gescheiterten Versuchen der Realisirung, Umsetzung, Verwirklichung ihrer Gedanken uns immer noch einreden wollen, das sei alles noch gar nicht der richtige Versuch gewesen, jetzt müsse mit dem 141. Versuch erst der wahre Sozialismus aufgebaut werden.
Wir haben doch eine wunderbare, herrliche Tradition, die wir natürlich organisch (aber eben: organisch! Und nicht wie nach VII) weiterhin reformieren werden. Nie haben wir anderes getan!
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Ohne Besserwisserei oder Belehrung: „Echte und unechte Reform“ von Prof. May, sehr empfohlen, falls noch nicht gelesen.
Semper reformanda sagt nichts über die Qualität jener Reform nach VII. Ihnen brauche ich doch nichts über gelungene Reformen zu erzählen, z.B. über das Tridentinum. Die letzte Reform, die nach VII, sie ist mißlungen. Und wir Katholiken wollen es doch nicht halten wie die Sozialisten, die nach 140 gescheiterten Versuchen der Realisirung, Umsetzung, Verwirklichung ihrer Gedanken uns immer noch einreden wollen, das sei alles noch gar nicht der richtige Versuch gewesen, jetzt müsse mit dem 141. Versuch erst der wahre Sozialismus aufgebaut werden.
Wir haben doch eine wunderbare, herrliche Tradition, die wir natürlich organisch (aber eben: organisch! Und nicht wie nach VII) weiterhin reformieren werden. Nie haben wir anderes getan!
#42 Bernardin † 19:00:55 | Dienstag, 11. Juli 2006
Corvisier
Auch der verehrte und selige Kardinal von Galen wusste: ECCLESIA SEMPER REFORMANDA!
Kardinal von Galen wusste auch zwischen DER TRADITION und den Traditionen zu unterscheiden!
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Auch der verehrte und selige Kardinal von Galen wusste: ECCLESIA SEMPER REFORMANDA!
Kardinal von Galen wusste auch zwischen DER TRADITION und den Traditionen zu unterscheiden!
#41 Maurice Corvisier 18:56:14 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Bernardin
Der von mir hochverehrte Kardinal von Galen hat eine Kleinschrift über die, wie er formulierte, „Pest des Laizismus“ verfaßt, ein ausgezeichnetes Stück.
Auf welcher Seite, glauben Sie, wäre der unbeugsame Kämpfer gegen nationalsozialistische Barbarei und – gleichermaßen – Besatzerwillkür und Besatzerunrecht wohl heute, wenn er zwischen Modernismus und katholischer Tradition entscheiden sollte, zwischen einer erzwungenen, erschlichenen „Reform“ und dem treuen Bewahren dessen, wofür er geweiht war?
Ersteres ist undenkbar.
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Der von mir hochverehrte Kardinal von Galen hat eine Kleinschrift über die, wie er formulierte, „Pest des Laizismus“ verfaßt, ein ausgezeichnetes Stück.
Auf welcher Seite, glauben Sie, wäre der unbeugsame Kämpfer gegen nationalsozialistische Barbarei und – gleichermaßen – Besatzerwillkür und Besatzerunrecht wohl heute, wenn er zwischen Modernismus und katholischer Tradition entscheiden sollte, zwischen einer erzwungenen, erschlichenen „Reform“ und dem treuen Bewahren dessen, wofür er geweiht war?
Ersteres ist undenkbar.
#40 Bernardin † 18:36:40 | Dienstag, 11. Juli 2006
an Galen
Haben Sie jede einzelne Textzeile der Konzilstexte gelesen???
Jede und jeder aus dem Hause von Galen wird sich bedanken, von Ihnen vertreten zu werden! Ihre Art der Schuldzuweisung spricht nicht gegen Herrn Bischof Lettmann, sondern nur gegen Sie! Nicht nur er, Sie sind das Problem! Kein Wunder, dass die Christinnen und Christen aus Ihrem Dorf sich von der Kirche verabschiedet haben, wenn Sie dort leben und sich als Heiliger aufpsielen!
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Haben Sie jede einzelne Textzeile der Konzilstexte gelesen???
Jede und jeder aus dem Hause von Galen wird sich bedanken, von Ihnen vertreten zu werden! Ihre Art der Schuldzuweisung spricht nicht gegen Herrn Bischof Lettmann, sondern nur gegen Sie! Nicht nur er, Sie sind das Problem! Kein Wunder, dass die Christinnen und Christen aus Ihrem Dorf sich von der Kirche verabschiedet haben, wenn Sie dort leben und sich als Heiliger aufpsielen!
#39 Graf von Galen 17:00:23 | Dienstag, 11. Juli 2006
Wider VII, @ Bernardin u. stat crux
@ Bernardin
Die Zeichen der Zeit sehe ich durchaus. Nur suche ich nicht, den Teufel durch Beelzebul, sprich Anpassung an die Welt und den Protestantismus a la VII, auszutreiben.
Was den Glaubensabfall in meinem Heimatdorf angeht, so trägt Bischof Lettmann als Hirte auch für diesen Teil seiner Herde Verantwortung.
@ stat crux
Nicht die Art der Umsetzung von VII ist das Problem.
VII ist in sich schlecht, womit ich nicht jede einzelne
Textzeile meine.
Ob jung oder alt, je modernistischer ein Priester ist, um so abstoßender wirkt er auf mich.
Redaktion benachrichtigen
@ Bernardin
Die Zeichen der Zeit sehe ich durchaus. Nur suche ich nicht, den Teufel durch Beelzebul, sprich Anpassung an die Welt und den Protestantismus a la VII, auszutreiben.
Was den Glaubensabfall in meinem Heimatdorf angeht, so trägt Bischof Lettmann als Hirte auch für diesen Teil seiner Herde Verantwortung.
@ stat crux
Nicht die Art der Umsetzung von VII ist das Problem.
VII ist in sich schlecht, womit ich nicht jede einzelne
Textzeile meine.
Ob jung oder alt, je modernistischer ein Priester ist, um so abstoßender wirkt er auf mich.
#38 Stimme aus dem Tradiland 16:00:42 | Dienstag, 11. Juli 2006
Der Fisch stinkt vom Kopf – und – es gibt nur eine Wahrheit, wenn auch viele Meinungen…
@Markus-Antoniuspsychisch-deformierte Individuen zu tun haben, die keine andere Möglichkeit sehen, ihren religiös-fanatischen Lebensentwurf öffentlich und doch gleichzeitig anonym zu bekunden. Abweichende Lebensentwürfe werden, unabhängig von offiziell römisch-kath. Lehrmeinung, verdammt, Menschen anderer Meinung, mit Verbalinjurien aus der tiefsten Gosse diffamiert.
… das ist wohl ihr „katholischer Beitrag zum Tag“ oder wie verstehen Sie das? Ihr Aufruf zum Märtyrertum in Ehren („wider die Anonymität“), aber da fehlt es Ihnen an den Voraussetzungen. Mit Ihren Ansichten sind ja in keinerlei Weise Gefährdungen ausgesetzt, im Gegenteil, sie werden von den Zeitgeistvertretern sicherlich geherzt und geküßt. Also können Sie den Beweis nicht erbringen, dass Sie selbst bereit sind. Im übrigen haben Sie einen Denkfehler: Meinungen gibt es viele, aber nur eine Wahrheit.
@ Bernhardin: Selbstverständlich sind alle Bischöfe für ihre Diözesen verantwortlich. Es gab auch ganz andere auch noch nach V2. Vergleichen Sie etwa S. Ex. Antonio de Castro-Mayer, Campos (Brasilien), mit den heutigen Vertretern ihres Amtes. Meinetwegen stellen Sie den Vergleich mit Bischöfen wie Ex Graber von Regensburg und Ex Dyba von Fulda an: Da sind Riesenunterschiede!
Allerdings „stinkt der Fisch vom Kopf“: Das Hauptproblem ist der Papst und dessen Personalauswahl, in welcher bis jetzt nach wie vor eine modernistische Linie dominiert.
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@Markus-Antoniuspsychisch-deformierte Individuen zu tun haben, die keine andere Möglichkeit sehen, ihren religiös-fanatischen Lebensentwurf öffentlich und doch gleichzeitig anonym zu bekunden. Abweichende Lebensentwürfe werden, unabhängig von offiziell römisch-kath. Lehrmeinung, verdammt, Menschen anderer Meinung, mit Verbalinjurien aus der tiefsten Gosse diffamiert.
… das ist wohl ihr „katholischer Beitrag zum Tag“ oder wie verstehen Sie das? Ihr Aufruf zum Märtyrertum in Ehren („wider die Anonymität“), aber da fehlt es Ihnen an den Voraussetzungen. Mit Ihren Ansichten sind ja in keinerlei Weise Gefährdungen ausgesetzt, im Gegenteil, sie werden von den Zeitgeistvertretern sicherlich geherzt und geküßt. Also können Sie den Beweis nicht erbringen, dass Sie selbst bereit sind. Im übrigen haben Sie einen Denkfehler: Meinungen gibt es viele, aber nur eine Wahrheit.
@ Bernhardin: Selbstverständlich sind alle Bischöfe für ihre Diözesen verantwortlich. Es gab auch ganz andere auch noch nach V2. Vergleichen Sie etwa S. Ex. Antonio de Castro-Mayer, Campos (Brasilien), mit den heutigen Vertretern ihres Amtes. Meinetwegen stellen Sie den Vergleich mit Bischöfen wie Ex Graber von Regensburg und Ex Dyba von Fulda an: Da sind Riesenunterschiede!
Allerdings „stinkt der Fisch vom Kopf“: Das Hauptproblem ist der Papst und dessen Personalauswahl, in welcher bis jetzt nach wie vor eine modernistische Linie dominiert.
#37 stat crux 15:53:17 | Dienstag, 11. Juli 2006
Bischof Lettmann
hat immerhin den Mut gehabt, den Caffarra-Vergleich (der Wille des Mörders ähnele dem Willen zur Empfängnisverhütung, 9.11.1988) als „unzulässig“ zu qualifizieren; K.u.L. 5.3.1989.
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hat immerhin den Mut gehabt, den Caffarra-Vergleich (der Wille des Mörders ähnele dem Willen zur Empfängnisverhütung, 9.11.1988) als „unzulässig“ zu qualifizieren; K.u.L. 5.3.1989.
#36 Bernardin † 15:48:31 | Dienstag, 11. Juli 2006
an Galen
Ihre Namenswahl spricht schon Bände!
Sie wollen also allen Ernstes , Herrn Bischof R. Lettmann für den von Ihnen geschilderten Zustand in Ihrem Dorf verantwortlich machen!?
Können Sie mir bitte sagen, ob Sie unsere heutige Welt und die Zeichen der Zeit wahr nehmen?
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Ihre Namenswahl spricht schon Bände!
Sie wollen also allen Ernstes , Herrn Bischof R. Lettmann für den von Ihnen geschilderten Zustand in Ihrem Dorf verantwortlich machen!?
Können Sie mir bitte sagen, ob Sie unsere heutige Welt und die Zeichen der Zeit wahr nehmen?
#35 stat crux 15:48:03 | Dienstag, 11. Juli 2006
Graf Galen
In meiner Abiturklasse (Kevelaer) waren 60% praktizierende Katholiken; vielleicht praktizieren noch 10%, Weihnachten oder Ostern 20%. Aber nicht die Statistik ist ärgerlich, sondern dass die einzelnen Menschen die religiöse Dimension des Lebens ausblenden; obwohl ihnen „faire Angebote“ gemacht wurden. Vermutlich war die vor „V 2“ sozialisierte Klerikergeneration nicht fähig, die Umstellung der Sprachregeklungen zu „packen“, die ihnen DBKZdK 1975 ff. abverlangt haben. Nicht alles, was man für den adäquaten neuen „Ausdruck“ desselben depositum fidei anbot war auch adäquat. Inadäquat wäre aber der nostalgische Rückfall in univoke Sätze, die weder wahr sind noch das Glaubensleben fördern, sondern Ideologie oder Nostalgie.
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In meiner Abiturklasse (Kevelaer) waren 60% praktizierende Katholiken; vielleicht praktizieren noch 10%, Weihnachten oder Ostern 20%. Aber nicht die Statistik ist ärgerlich, sondern dass die einzelnen Menschen die religiöse Dimension des Lebens ausblenden; obwohl ihnen „faire Angebote“ gemacht wurden. Vermutlich war die vor „V 2“ sozialisierte Klerikergeneration nicht fähig, die Umstellung der Sprachregeklungen zu „packen“, die ihnen DBKZdK 1975 ff. abverlangt haben. Nicht alles, was man für den adäquaten neuen „Ausdruck“ desselben depositum fidei anbot war auch adäquat. Inadäquat wäre aber der nostalgische Rückfall in univoke Sätze, die weder wahr sind noch das Glaubensleben fördern, sondern Ideologie oder Nostalgie.
#33 stat crux 15:35:15 | Dienstag, 11. Juli 2006
Wahrscheinlich
geht das Apostolat der Petruisbruderschaft jetzt erst richtig los; wenn sie etwa die Hälfte der ca. 500 Lefebvrianer überzeugen könnte und etwa doppelt so viel weitere Berufungen wecken, wäre sie in ca. 30 Jahren ein beachtlicher Faktor, zumindest in Europa und USA.
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geht das Apostolat der Petruisbruderschaft jetzt erst richtig los; wenn sie etwa die Hälfte der ca. 500 Lefebvrianer überzeugen könnte und etwa doppelt so viel weitere Berufungen wecken, wäre sie in ca. 30 Jahren ein beachtlicher Faktor, zumindest in Europa und USA.
#32 Graf von Galen 15:34:52 | Dienstag, 11. Juli 2006
Wider VII, @ Bernardin
Daß die von Ihnen genannten Bischöfe die Kirche vor die
Wand fahren, kann man doch nicht bestreiten.
Soll man sich darüber freuen ?
Ich kommen selber aus einem Dorf des Münsterlandes.
In meiner Grundschulklasse waren 95 % der Kinder praktizierende Katholiken. Von diesen 95 % haben nahezu alle im Laufe der Jahre den Glauben verloren.
Nach Ihrer Logik zu urteilen, ist der der beste Bischof
der seine Kirchen am schnellsten leer, verkauft und abgerissen bekommt. Das ewige Heil der Seelen scheint Ihnen völlig gleichgültig zu sein.
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Daß die von Ihnen genannten Bischöfe die Kirche vor die
Wand fahren, kann man doch nicht bestreiten.
Soll man sich darüber freuen ?
Ich kommen selber aus einem Dorf des Münsterlandes.
In meiner Grundschulklasse waren 95 % der Kinder praktizierende Katholiken. Von diesen 95 % haben nahezu alle im Laufe der Jahre den Glauben verloren.
Nach Ihrer Logik zu urteilen, ist der der beste Bischof
der seine Kirchen am schnellsten leer, verkauft und abgerissen bekommt. Das ewige Heil der Seelen scheint Ihnen völlig gleichgültig zu sein.
#31 Bernardin † 15:25:26 | Dienstag, 11. Juli 2006
Markus Antonius
Danke, dass Sie die Menschen im Ruhrgebiet in Schutz nehmen. Ich wäre auch sehr irritiert gewesen, wenn das die neue Sprache gewesen wäre!
Aber hier gilt wohl immer mehr: Je konservativer und frömmlerischer desto schlimmer die Sprache! Komisch! Sie wollen Latein, die Sprache der Humanisten, und reden so…
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Danke, dass Sie die Menschen im Ruhrgebiet in Schutz nehmen. Ich wäre auch sehr irritiert gewesen, wenn das die neue Sprache gewesen wäre!
Aber hier gilt wohl immer mehr: Je konservativer und frömmlerischer desto schlimmer die Sprache! Komisch! Sie wollen Latein, die Sprache der Humanisten, und reden so…
#30 Markus-Antonius † 15:17:15 | Dienstag, 11. Juli 2006
Hallo, Bernhardin,
nein, das ist nicht die Sprache des Ruhrgebietes. Das sind Äußerungen aus der Kloake.
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nein, das ist nicht die Sprache des Ruhrgebietes. Das sind Äußerungen aus der Kloake.
#29 Bernardin † 13:16:44 | Dienstag, 11. Juli 2006
r.ruhrgebietler
Ist das die Sprache des heutigen Ruhrgebietes?
Woher nehmen Sie eigentlich die Kompetenz, so zu reden?
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Ist das die Sprache des heutigen Ruhrgebietes?
Woher nehmen Sie eigentlich die Kompetenz, so zu reden?
#28 Romulus 13:04:58 | Dienstag, 11. Juli 2006
Ich denke, er weiß, was er will
Ich bin froh, dass dieser Pater gewählt wurde. Ich bin immer dafür, dass junge Priester der FSSPX mit Rom verhandeln sollten. Und dieser Pater macht mir wirklich den Eindruck, dass er weiß, was er will. Er wird die Tradition wirklich gut vom Konzils-Chinesisch unterscheiden wissen.
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Ich bin froh, dass dieser Pater gewählt wurde. Ich bin immer dafür, dass junge Priester der FSSPX mit Rom verhandeln sollten. Und dieser Pater macht mir wirklich den Eindruck, dass er weiß, was er will. Er wird die Tradition wirklich gut vom Konzils-Chinesisch unterscheiden wissen.
#27 Markus-Antonius † 12:51:55 | Dienstag, 11. Juli 2006
Toby…
zum Durchschnittsalter der Gottesdienstbesucher bitte entsprechende Belege vorlegen!
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zum Durchschnittsalter der Gottesdienstbesucher bitte entsprechende Belege vorlegen!
#26 Toby 12:25:15 | Dienstag, 11. Juli 2006
Falsches quantifizierendes Denken
@ Bernardin und Gotthard
Es geht hier nicht um Quantität, sondern um Qualität. Es gibt schließlich auch kleinere, von der katholischen Kirche rechtlich anerkannte Ritengemeinschaften, die nur wenige Tausend Gläubige umfassen. Die haben selbstverständlich ihre eigenen Bischöfe. Wo ist das Problem? Warum nicht auch gleiches Recht für die Gläubigen, die dem alten lateinischen Ritus verbunden sind?
Außerdem liegt das Durchschnittsalter bei Messen im alten Ritus in der Regel unter dem Durchschnittsalter bei normalen Gemeindemessen im neuen Ritus.
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@ Bernardin und Gotthard
Es geht hier nicht um Quantität, sondern um Qualität. Es gibt schließlich auch kleinere, von der katholischen Kirche rechtlich anerkannte Ritengemeinschaften, die nur wenige Tausend Gläubige umfassen. Die haben selbstverständlich ihre eigenen Bischöfe. Wo ist das Problem? Warum nicht auch gleiches Recht für die Gläubigen, die dem alten lateinischen Ritus verbunden sind?
Außerdem liegt das Durchschnittsalter bei Messen im alten Ritus in der Regel unter dem Durchschnittsalter bei normalen Gemeindemessen im neuen Ritus.
#25 zwobbel 12:12:31 | Dienstag, 11. Juli 2006
Beim jüngsten Pontifikalamt im alten Ritus
waren selbst die Stehplätze der großen Basilika in Altötting knapp. Es war mir leider nicht vergönnt die genaue Zahl der Gläubigen zu ermitteln. Aber wer die Räumlichkeiten kennt, weiß daß sie jenseits von 1000 liegen muß.
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waren selbst die Stehplätze der großen Basilika in Altötting knapp. Es war mir leider nicht vergönnt die genaue Zahl der Gläubigen zu ermitteln. Aber wer die Räumlichkeiten kennt, weiß daß sie jenseits von 1000 liegen muß.
#24 Freinsberg 12:00:14 | Dienstag, 11. Juli 2006
@ Ansgar
Die meisten Priester können nicht einmal Latein korrekt aussprechen und vortragen. Und in manchen Pius- und Petrus-Bruderschafts-Kirchen ist die Akustik so schlecht, dass man die lateinisch vorgetragenen Texte kaum richtig hört und raten muss, wass gesagt wird.
Im übrigen wäre ich froh, wenn unsere Priester den neuen Ritus ordentlich zelebrieren könnten.
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Die meisten Priester können nicht einmal Latein korrekt aussprechen und vortragen. Und in manchen Pius- und Petrus-Bruderschafts-Kirchen ist die Akustik so schlecht, dass man die lateinisch vorgetragenen Texte kaum richtig hört und raten muss, wass gesagt wird.
Im übrigen wäre ich froh, wenn unsere Priester den neuen Ritus ordentlich zelebrieren könnten.
#23 Markus-Antonius † 11:46:37 | Dienstag, 11. Juli 2006
Lesen, Zwobbel!
Die Frage drehte sich um Pontifikal-Ämter. Wenn also mein Bischof im katholischen Münster im Dom ein solches feiert, sind regelmäßig auch in dieser so verderbten Zeit mehr als 1000 Leute im Dom. Dennoch freue ich mich für Sie, dass Sie noch einige Tradis auftreiben können um eine Dorfkirche zu füllen.
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Die Frage drehte sich um Pontifikal-Ämter. Wenn also mein Bischof im katholischen Münster im Dom ein solches feiert, sind regelmäßig auch in dieser so verderbten Zeit mehr als 1000 Leute im Dom. Dennoch freue ich mich für Sie, dass Sie noch einige Tradis auftreiben können um eine Dorfkirche zu füllen.
#22 Ansgar 11:27:13 | Dienstag, 11. Juli 2006
Bischöfe/Alter Ritus
Sollte es nicht – unabhängig von Vorlieben – zu den Voraussetzungen eines hohen geistlichen Amtes gehören, den alten Ritus zumindest theoretische zelebrieren zu können? Immerhin war der jahrhundertelang bestimmend. Man muß doch kennen, was man ablehnt und überwinden will.
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Sollte es nicht – unabhängig von Vorlieben – zu den Voraussetzungen eines hohen geistlichen Amtes gehören, den alten Ritus zumindest theoretische zelebrieren zu können? Immerhin war der jahrhundertelang bestimmend. Man muß doch kennen, was man ablehnt und überwinden will.
#21 zwobbel 11:16:43 | Dienstag, 11. Juli 2006
Eigentor
Zeigen Sie mir eine moderne Messe zu der regelmäßig auch nur annähernd 1000 Gläubige kommen und ich zeige Ihnen sofort ein Dutzend überlieferte Messen zu denen regelmäßig mehr als 20 Gläubige kommen.
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Zeigen Sie mir eine moderne Messe zu der regelmäßig auch nur annähernd 1000 Gläubige kommen und ich zeige Ihnen sofort ein Dutzend überlieferte Messen zu denen regelmäßig mehr als 20 Gläubige kommen.
#20 Markus-Antonius † 11:07:38 | Dienstag, 11. Juli 2006
Sollte
ein Bischof die alte Messe zelebrieren, nur weil ein Tradi darum bittet? O.K. ich bin großzügig, lassen wir es 20 Tradis sein, die 1000 „V2’lern“ gegenüberstehen.
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ein Bischof die alte Messe zelebrieren, nur weil ein Tradi darum bittet? O.K. ich bin großzügig, lassen wir es 20 Tradis sein, die 1000 „V2’lern“ gegenüberstehen.
#19 zwobbel 10:59:02 | Dienstag, 11. Juli 2006
Wie ich früher schon mehrfach schrieb:
Ich bin seit vielen Jahren glücklich verheiratet. Bin kein Priester.
Ich hatte angefragt heißt hier, daß ich Bischöfe gebeten hatte im alten Ritus ein Ponifikalamt zu feiern. Das kann man schließlich doch auch als Laie. Und da das Vat.II. (genauso wie JohPa.II.) die Rolle der Laien so betont hat, denke ich, sollten die Bischöfe endgültig dazu übergehen den Wünsche der Gläubigen nach dem alten Ritus großzügig entgegen zu kommen.
Wenn man bedenkt, daß in vielen Bistümern schon seit vielen Jahren die Indultmessen gehalten werden, aber sich noch nie ein Bischof zu einer Visitation bequemt hat – was ja wohl das Normalste wäre – dann kann man nicht davon reden, daß keine Nachfrage bestünde.
(Der Alterzbischof von Salzburg – Eder – hat auch schon im alten Ritus pontifiziert)
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Ich bin seit vielen Jahren glücklich verheiratet. Bin kein Priester.
Ich hatte angefragt heißt hier, daß ich Bischöfe gebeten hatte im alten Ritus ein Ponifikalamt zu feiern. Das kann man schließlich doch auch als Laie. Und da das Vat.II. (genauso wie JohPa.II.) die Rolle der Laien so betont hat, denke ich, sollten die Bischöfe endgültig dazu übergehen den Wünsche der Gläubigen nach dem alten Ritus großzügig entgegen zu kommen.
Wenn man bedenkt, daß in vielen Bistümern schon seit vielen Jahren die Indultmessen gehalten werden, aber sich noch nie ein Bischof zu einer Visitation bequemt hat – was ja wohl das Normalste wäre – dann kann man nicht davon reden, daß keine Nachfrage bestünde.
(Der Alterzbischof von Salzburg – Eder – hat auch schon im alten Ritus pontifiziert)
#18 Laurentius2 10:41:51 | Dienstag, 11. Juli 2006
@zwobbel
Vielen Dank für Ihre Worte !
Offenbar sind Sie Priester („Ich selbst hatte auch schon angefragt“) ? o^/ Dann seien Sie doch bitte so gut und nehmen Sie doch uns böse anonyme Poster mit ins Gebet einer Ihrer Heiligen Messen.
Natürlich wäre es schöner, wenn wir nicht anonym schreiben müssten.
Aber,
warum ohne Not sich zum Abschuß freigeben ? Wir sind alle mehr oder weniger in einem System, das in Deutschland
(!) weitgehend von fanatischen Modernisten beherrscht wird 
und ich kenne wirklich Fälle der Verfolgung
(zB Abschiebung in 400-Seelendörfer oder Mobbing durch Personalchefs) rom- und glaubenstreuer Priester.
Das Problem ist, dass Lieschen Müller keine Ahnung hat, was an abgrundtiefer Glaubenszerstörung aus der Kirche selbst hervorgeht
– Kaplan X oder Diakon Y es zwar wissen, aber zum Schweigen verpflichtet
sind. Oft geht es doch hoch her bei den Konveniats oder wenn man sich bei Vorträgen trifft, aber das
Problem ist doch, daß wir in dem Dilemma stecken, nicht gleichzeitig den Glauben unserer Väter verteidigen
zu können, ohne die letzten braven Schäfchen vollends irre an ihrer Kirche zu machen und sie wie ja
schon so oft in die Arme von Sedisvakantisten oder Super-Charismatikern zu treiben.
Ich sehe nur das Priesternetzwerk und den Papst, sowie traditionell-katholische Ordensgemeinschaften als irdische Hoffnungsschimmer, zumal Konvertiten, die auf dieses Dilemma der inneren Zersetzung hinweisen, ja völlig ignoriert werden (Prof. Mörestad, Juliane Werding u a
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Vielen Dank für Ihre Worte !
Offenbar sind Sie Priester („Ich selbst hatte auch schon angefragt“) ? o^/ Dann seien Sie doch bitte so gut und nehmen Sie doch uns böse anonyme Poster mit ins Gebet einer Ihrer Heiligen Messen.
Natürlich wäre es schöner, wenn wir nicht anonym schreiben müssten.
Aber,
warum ohne Not sich zum Abschuß freigeben ? Wir sind alle mehr oder weniger in einem System, das in Deutschland
(!) weitgehend von fanatischen Modernisten beherrscht wird und ich kenne wirklich Fälle der Verfolgung
(zB Abschiebung in 400-Seelendörfer oder Mobbing durch Personalchefs) rom- und glaubenstreuer Priester.Das Problem ist, dass Lieschen Müller keine Ahnung hat, was an abgrundtiefer Glaubenszerstörung aus der Kirche selbst hervorgeht
– Kaplan X oder Diakon Y es zwar wissen, aber zum Schweigen verpflichtet
sind. Oft geht es doch hoch her bei den Konveniats oder wenn man sich bei Vorträgen trifft, aber das
Problem ist doch, daß wir in dem Dilemma stecken, nicht gleichzeitig den Glauben unserer Väter verteidigen
zu können, ohne die letzten braven Schäfchen vollends irre an ihrer Kirche zu machen und sie wie ja
schon so oft in die Arme von Sedisvakantisten oder Super-Charismatikern zu treiben.Ich sehe nur das Priesternetzwerk und den Papst, sowie traditionell-katholische Ordensgemeinschaften als irdische Hoffnungsschimmer, zumal Konvertiten, die auf dieses Dilemma der inneren Zersetzung hinweisen, ja völlig ignoriert werden (Prof. Mörestad, Juliane Werding u a
#17 zwobbel 08:09:32 | Dienstag, 11. Juli 2006
Wenn es nicht so traurig wäre…
Gerne denke ich an Kardinal Lehmann, Franz Kamphaus, Lettmann,…
Das sind alles grossartige Bischöfe in Deutschland!!!
Aber diese und die anderen Bischöfe müssen gar nicht den alten Ritus feiern, weil keine Nachfrage!
Dies ist eine ganz banale Lüge!
Offenbar hat Ihr aussterbendes Lager es nötig mit solchen Methoden zu agitieren. Es gibt allerdings Nachfragen an dt. Bischöfe im alten Ritus zu zelebrieren. Nur die werden nicht veröffentlicht. Ich selbst hatte auch schon angefragt.
Christen von heute sind von HEUTE, nicht von gestern!
Ich gehöre zusammen mit einer täglich wachsenden Zahl von Katholiken nicht zu den letzten von gestern, sondern zu den ersten von morgen. Letztlich aber sind Katholiken weder von gestern, heute oder morgen, denn sie folgen der Lehre unseres Herrn und Gottes, vom dem jede Zunge wird bekennen müssen, daß er der Sohn des ewigen (also außerhalb der Zeit Seienden) Gottes ist und der deshalb sagen konnte: „Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden nicht vergehen.“ Bleiben Sie meinetwegen im Heute kleben. Ich versuche den Weg zur Ewigkeit zu gehen.
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Gerne denke ich an Kardinal Lehmann, Franz Kamphaus, Lettmann,…
Das sind alles grossartige Bischöfe in Deutschland!!!
Aber diese und die anderen Bischöfe müssen gar nicht den alten Ritus feiern, weil keine Nachfrage!
Dies ist eine ganz banale Lüge!
Offenbar hat Ihr aussterbendes Lager es nötig mit solchen Methoden zu agitieren. Es gibt allerdings Nachfragen an dt. Bischöfe im alten Ritus zu zelebrieren. Nur die werden nicht veröffentlicht. Ich selbst hatte auch schon angefragt.
Christen von heute sind von HEUTE, nicht von gestern!
Ich gehöre zusammen mit einer täglich wachsenden Zahl von Katholiken nicht zu den letzten von gestern, sondern zu den ersten von morgen. Letztlich aber sind Katholiken weder von gestern, heute oder morgen, denn sie folgen der Lehre unseres Herrn und Gottes, vom dem jede Zunge wird bekennen müssen, daß er der Sohn des ewigen (also außerhalb der Zeit Seienden) Gottes ist und der deshalb sagen konnte: „Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden nicht vergehen.“ Bleiben Sie meinetwegen im Heute kleben. Ich versuche den Weg zur Ewigkeit zu gehen.
#15 r.ruhrgebietler 07:15:48 | Dienstag, 11. Juli 2006
@Bernardin
die Kirche als „Glaubensmarkt“ mit Angebot und Nachfrage?? Obszön! Dabei die schlimmsten Bischöfe auch noch zu „krönen“ und hervorzuheben ein Skandal! Ausgerechnet Lehmann – die strozende Inkompetenz und der restliche gennante und in Selbstdarstellung schwelgende Rest der Übeltäter! Diese sind gerade dabei den Rest des Glaubens an Jesus Christus mit Stumpf und Stiel auszurotten – diese Figuren des Kasperletheaters V2 werden mal wieder positiv hervorgehoben?!?! Ich kann’s nicht fassen!
Fällt Ihnen auch mal etwas gescheites ein, oder soll hier dumm-dreist provoziert werden?
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die Kirche als „Glaubensmarkt“ mit Angebot und Nachfrage?? Obszön! Dabei die schlimmsten Bischöfe auch noch zu „krönen“ und hervorzuheben ein Skandal! Ausgerechnet Lehmann – die strozende Inkompetenz und der restliche gennante und in Selbstdarstellung schwelgende Rest der Übeltäter! Diese sind gerade dabei den Rest des Glaubens an Jesus Christus mit Stumpf und Stiel auszurotten – diese Figuren des Kasperletheaters V2 werden mal wieder positiv hervorgehoben?!?! Ich kann’s nicht fassen!
Fällt Ihnen auch mal etwas gescheites ein, oder soll hier dumm-dreist provoziert werden?
#14 Sulpicius 00:54:39 | Dienstag, 11. Juli 2006
@Gotthard
Es gibt heute in den Bistümern keine Sehnsucht nach dieser Art der Zelebration mehr
Das ist Ihr Problem. Hier geht es nicht um Sehnsüchte, sondern um die Frage nach der theologischen Wahrheit.
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Es gibt heute in den Bistümern keine Sehnsucht nach dieser Art der Zelebration mehr
Das ist Ihr Problem. Hier geht es nicht um Sehnsüchte, sondern um die Frage nach der theologischen Wahrheit.
#13 Bernardin † 23:58:08 | Montag, 10. Juli 2006
TOBY – eine Antwort!
Abgesehen von der sehr guten Antwort von Gotthard zeigt Ihre Frage, dass Sie entweder nicht denken oder bewusst böswillig sein wollen!!!
Warum? Mir fallen ganz spontan Bischöfe in der BRD ein, die noch vor dem II. Vaticanum geweiht wurden und somit auch als junge Priester den alten Messritus feierten!
Gerne denke ich an Kardinal Lehmann, von Mainz, Bischof! Ich denke an Franz Kamphaus, Bischof von Limburg. Weiter denke ich an R. Lettmann, Bischof von Münster, und auch an den Bischof von Speyer, Schlembach!
Das sind alles grossartige Bischöfe in Deutschland!!!
Aber diese und die anderen Bischöfe müssen gar nicht den alten Ritus feiern, weil keine Nachfrage! Christen von heute sind von HEUTE, nicht von gestern!
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Abgesehen von der sehr guten Antwort von Gotthard zeigt Ihre Frage, dass Sie entweder nicht denken oder bewusst böswillig sein wollen!!!
Warum? Mir fallen ganz spontan Bischöfe in der BRD ein, die noch vor dem II. Vaticanum geweiht wurden und somit auch als junge Priester den alten Messritus feierten!
Gerne denke ich an Kardinal Lehmann, von Mainz, Bischof! Ich denke an Franz Kamphaus, Bischof von Limburg. Weiter denke ich an R. Lettmann, Bischof von Münster, und auch an den Bischof von Speyer, Schlembach!
Das sind alles grossartige Bischöfe in Deutschland!!!
Aber diese und die anderen Bischöfe müssen gar nicht den alten Ritus feiern, weil keine Nachfrage! Christen von heute sind von HEUTE, nicht von gestern!
#12 Gotthard 22:44:45 | Montag, 10. Juli 2006
Warum?
Wieviele katholische Bischöfe im deutschsprachigen Raum sind überhaupt noch in der Lage, die Messe im alten Ritus zu zelebrieren?
Warum sollten sie?
Es gibt heute in den Bistümern keine Sehnsucht nach dieser Art der Zelebration mehr … (einige Nostalgiker natürlich ausgenommen, die sich hier allerdings häufen, im normalen Leben allerdings kaum vorkommen).
Es gibt und gab immer das Konzil mit seinen Beschlüssen und Texten … und die Rezeption desselben.
Ich bitte alle Tradis und Konzilsablehner und „Geist des Konzils Kritiker“ und sonst bis 1870 Fromme einmal die Rezeption der Beschlüüse zur Eheschließung des Tridentinums zu studieren …
es gab jahrhundertelang sehr unterschiedliche Eheschließungsarten …je nach Rezepion des Konzils in einem Bistum…
und der Beschluss des Tridentinums zu einem einheitlichen Kirchenrecht hat rund 350 Jahre bis zur Verwirklichung 1917 gebraucht …
so viel zum „anchor-konzil“ von Trient, das ja DAS Bezugssystem unserer Sektierer ist.
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Wieviele katholische Bischöfe im deutschsprachigen Raum sind überhaupt noch in der Lage, die Messe im alten Ritus zu zelebrieren?
Warum sollten sie?
Es gibt heute in den Bistümern keine Sehnsucht nach dieser Art der Zelebration mehr … (einige Nostalgiker natürlich ausgenommen, die sich hier allerdings häufen, im normalen Leben allerdings kaum vorkommen).
Es gibt und gab immer das Konzil mit seinen Beschlüssen und Texten … und die Rezeption desselben.
Ich bitte alle Tradis und Konzilsablehner und „Geist des Konzils Kritiker“ und sonst bis 1870 Fromme einmal die Rezeption der Beschlüüse zur Eheschließung des Tridentinums zu studieren …
es gab jahrhundertelang sehr unterschiedliche Eheschließungsarten …je nach Rezepion des Konzils in einem Bistum…
und der Beschluss des Tridentinums zu einem einheitlichen Kirchenrecht hat rund 350 Jahre bis zur Verwirklichung 1917 gebraucht …
so viel zum „anchor-konzil“ von Trient, das ja DAS Bezugssystem unserer Sektierer ist.
#11 Toby 18:34:46 | Montag, 10. Juli 2006
Theologisches Profil
Ich hoffe und vertraue, dass Pater Berg das theologische Profil der Petrusbruderschaft schärfen und auch deren Stellenwert innerhalb der katholischen Kirche deutlich zur Sprache bringen wird. Da sind ja noch viele rechtliche Fragen offen.
Nebenbei: Wieviele katholische Bischöfe im deutschsprachigen Raum sind überhaupt noch in der Lage, die Messe im alten Ritus zu zelebrieren? Außer Haas und Ziegelbauer fällt mir da keiner mehr ein, und Ziegelbauer ist schon hochbetagt. Da sollten sich die Petrusbrüder mal was einfallen lassen. Wurde ihnen nicht ursprünglich ein Weihbischof zugestanden?
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Ich hoffe und vertraue, dass Pater Berg das theologische Profil der Petrusbruderschaft schärfen und auch deren Stellenwert innerhalb der katholischen Kirche deutlich zur Sprache bringen wird. Da sind ja noch viele rechtliche Fragen offen.
Nebenbei: Wieviele katholische Bischöfe im deutschsprachigen Raum sind überhaupt noch in der Lage, die Messe im alten Ritus zu zelebrieren? Außer Haas und Ziegelbauer fällt mir da keiner mehr ein, und Ziegelbauer ist schon hochbetagt. Da sollten sich die Petrusbrüder mal was einfallen lassen. Wurde ihnen nicht ursprünglich ein Weihbischof zugestanden?
#10 Tridentinus 18:30:03 | Montag, 10. Juli 2006
Modernistische Priesterbruderschaft St. Petrus
Ob der Verein „Verheiratete Priester ohne Amt und ihre Frauen“ umgekehrt auch Mitglieder hat, die – wenn auch doppelt insgeheim – tridentinisch zelebrieren. Nicht auszuschliessen: Da „S. Ex. Bischof Dusan Spiner“, der mit dem Kirchenvolksbegehren verbündet ist ist und für Frauenordination eintritt, dies regelmässig tut.
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Ob der Verein „Verheiratete Priester ohne Amt und ihre Frauen“ umgekehrt auch Mitglieder hat, die – wenn auch doppelt insgeheim – tridentinisch zelebrieren. Nicht auszuschliessen: Da „S. Ex. Bischof Dusan Spiner“, der mit dem Kirchenvolksbegehren verbündet ist ist und für Frauenordination eintritt, dies regelmässig tut.
#9 Stimme aus dem Tradiland 17:47:50 | Montag, 10. Juli 2006
Außerdem, Ralf B.
sollten Sie sich über die Rechtschreibung eines anderen Teilnehmers nicht lustig machen, wenn Sie die Hintergründe nicht kennen. Bei ottaviani ist eine Behinderung (die ich auch nicht im Detail kenne) die Ursache für vermehrte Schreibfehler.
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sollten Sie sich über die Rechtschreibung eines anderen Teilnehmers nicht lustig machen, wenn Sie die Hintergründe nicht kennen. Bei ottaviani ist eine Behinderung (die ich auch nicht im Detail kenne) die Ursache für vermehrte Schreibfehler.
#8 Sulpicius 17:13:24 | Montag, 10. Juli 2006
@Ralf B.
Wenn Sie BILD so gut finden, was suchen Sie dann auf dieser Seite? Hier gehts zu BILD www.bild.de/
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Wenn Sie BILD so gut finden, was suchen Sie dann auf dieser Seite? Hier gehts zu BILD www.bild.de/
#7 Toby 17:11:57 | Montag, 10. Juli 2006
Genau umgekehrt
ist es, wehter Ralph B.
Die Anonymität dient dem Schutz vor Menschenjagd und Mobbing.
Ich habe es noch nie verstanden, was an der Anonymität ungebührlich sein soll.
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ist es, wehter Ralph B.
Die Anonymität dient dem Schutz vor Menschenjagd und Mobbing.
Ich habe es noch nie verstanden, was an der Anonymität ungebührlich sein soll.
#6 Ralf B. † 17:07:50 | Montag, 10. Juli 2006
@Nolimon
Selbst bei der Bildzeitung stehen die Namen der Redakteure drunter. Bei kreuz.net hingegen wird die feige Menschenjagd anonym betrieben.
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Selbst bei der Bildzeitung stehen die Namen der Redakteure drunter. Bei kreuz.net hingegen wird die feige Menschenjagd anonym betrieben.
#5 Nólimon 17:01:36 | Montag, 10. Juli 2006
Der Internet-Name „Ralf B.“ …
… ist ja auch nicht gerade eine „Offenbarung“, sondern läßt dessen Träger eher anonym in Erscheiung treten …
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… ist ja auch nicht gerade eine „Offenbarung“, sondern läßt dessen Träger eher anonym in Erscheiung treten …
#4 Ralf B. † 16:51:54 | Montag, 10. Juli 2006
P. Berg
es währe der Priesterbruderschaft zu wünschen daß sie auch mitarbeiter bekomt die wenigstens etwaß rechtschreibung beherschen weil sonst währen ire beiträhge im internett nich so gut lehsbar
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es währe der Priesterbruderschaft zu wünschen daß sie auch mitarbeiter bekomt die wenigstens etwaß rechtschreibung beherschen weil sonst währen ire beiträhge im internett nich so gut lehsbar
#3 ottaviani 16:46:20 | Montag, 10. Juli 2006
P. Berg
es währe der Priesterbruderschaft zu wünschen daß sie einen guten oberen bekommen de sich wieder traut sich dem ewigen sekretär perl entgegenzustellen wie es hochwürden bisig gemacht hat dann ist vielleich in der Petrusbruderschaft noch etwas zu retten
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es währe der Priesterbruderschaft zu wünschen daß sie einen guten oberen bekommen de sich wieder traut sich dem ewigen sekretär perl entgegenzustellen wie es hochwürden bisig gemacht hat dann ist vielleich in der Petrusbruderschaft noch etwas zu retten
#2 Ralf B. † 15:52:28 | Montag, 10. Juli 2006
Was für eine Meldung!
„Katholische Nachrichten“, soso. Wusste nicht, dass die Zusammenfassung von Internetforumsdiskussionen jetzt schon als „Nachricht“ durchgeht. Noch dazu, wo doch alle Teilnehmer dort faktisch anonym sind.
Ach halt: Auf Anonymität steht kreuz.net ja, weil man da so prächtig Zeugnis des Glaubens geben kann! Die
kreuz.net-Protagonisten werden sich noch wundern, wenn sie beim ewigen Gericht vor ihrem Tradi-Gott stehen,
auf ihre Verdienste im Internet verweisen und der Herrgott dann sagt: „Tut mir leid, das waren anonyme
Postings, die sind vorm ewigen Gericht nicht anrechenbar.“
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„Katholische Nachrichten“, soso. Wusste nicht, dass die Zusammenfassung von Internetforumsdiskussionen jetzt schon als „Nachricht“ durchgeht. Noch dazu, wo doch alle Teilnehmer dort faktisch anonym sind.
Ach halt: Auf Anonymität steht kreuz.net ja, weil man da so prächtig Zeugnis des Glaubens geben kann!
Die
kreuz.net-Protagonisten werden sich noch wundern, wenn sie beim ewigen Gericht vor ihrem Tradi-Gott stehen,
auf ihre Verdienste im Internet verweisen und der Herrgott dann sagt: „Tut mir leid, das waren anonyme
Postings, die sind vorm ewigen Gericht nicht anrechenbar.“#1 Markus-Antonius † 15:45:53 | Montag, 10. Juli 2006
Vorschusslorbeeren?
Was denn auch sonst? Kritik ist in dem Haufen doch verboten.
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Was denn auch sonst? Kritik ist in dem Haufen doch verboten.
Es wurden 2 Lesermeinungen von der Redaktion entfernt
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