13:39:54 | Freitag, 14. Juli 2006
Alte Messe
Ist die Neue Messe eine Sünde?
Der Gründer der Servi Jesu et Mariae antwortete kürzlich auf Einwände aus traditionalistischen Kreisen. Dabei traf ein Seitenhieb auch die deutschen Bischöfe.
(kreuz.net, Blindenmarkt) Anfang Juli publizierte Pater Andreas Hönisch SJM einen Artikel unter dem Titel
„Gegen die Vereisung der Herzen“.
Pater Hönisch ist Gründer und Generaloberer der Ordensgemeinschaft ‘Servi Jesu et Mariae. Sein Artikel wurde in der ordenseigenen Quartalszeitung ‘Der Ruf des Königs’ publiziert.
Inhaltlich ging es darin bereits in dritter Folge um den sogenannten Biritualismus seiner Gemeinschaft.
Man habe ihm in letzter Zeit – so Pater Hönisch – gehörige Brocken an den Kopf geworfen. Beispielsweise sei behauptet worden, seine Ordensgemeinschaft lese die Neue Messe, um der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ zu gefallen.
Die Vorwürfe stammten nicht von liberaler Seite: „Die Modernisten nehmen uns ohnehin nicht für voll.“ Vielmehr seien die „Breitseiten“ aus Kreisen gekommen, die der kirchlichen Lehre und Tradition verbunden sind.
Seine Gemeinschaft sei beschuldigt worden, mit der Feier der Neuen Messe den Glauben zu verraten.
Pater Hönisch erwähnt in diesem Zusammenhang den Rat traditioneller Kreise, am Sonntag lieber den Rosenkranz zu beten, als einer Neuen Messe beizuwohnen.
Diese Empfehlung decke sich nicht mit dem Sonntagsgebot der Kirche, welches unter schwerer Sünde verpflichtet – so Pater Hönisch. Man sei nur dann von der Sonntagspflicht entbunden, wenn ernste Zweifel an der Gültigkeit der Messe bestünden.
Pater Hönisch gibt als Beispiel eine Faschingsmesse mit Narrenkappe und Büttenpredigt oder „vielleicht gar noch mit Tänzen leicht bekleideter Mädchen um den Altar“.
Das Fernbleiben von einer korrekt und fromm gelesenen Sonntagsmesse im Neuen Ritus sei dagegen schwer sündhaft.
Wer dem ordnungsgemäß zelebrierten Novus Ordo die Rechtmäßigkeit abspreche, unterstelle dem Papst, daß er kraft seiner höchsten Autorität der ganzen Kirche etwas Glaubenszerstörendes – also Sündhaftes – befehle.
„Das aber würde bedeuten, daß die Pforten der Hölle ganz gehörig an dem Haus der katholischen Kirche gerüttelt haben, so daß es kurz vor dem Einsturz steht, beziehungsweise schon eingestürzt ist.“
Dann wäre es nach Pater Hönisch konsequenter, wie die Sedevakantisten zu behaupten, daß die Kirche im Augenblick keinen rechtmäßigen Papst habe:
Wenn der Papst etwas befehle, das in sich Sünde sei, dann dürfte man ihm nicht gehorchen. Wenn er aber etwas anordne, das keine Sünde sei, wobei es bessere Alternativen gäbe, müsse man gehorchen.
Pater Hönisch stellt die Frage, ob es nicht eine gefährliche Selbstüberschätzung sei, die Feier der Neuen Messe als schweres Vergehen zu bezeichnen.
Wer objektiv in schwerem Widerspruch mit dem Heiligen Vater lebe, laufe Gefahr, den klaren Blick zu verlieren.
Es könne eine Verhärtung und Enge eintreten, sodaß der sachliche und polemikfreie Dialog verunmöglicht werde. Das gelte erst recht für die modernistische Seite:
„Wer jahrelang den Beratungsschein verteidigt, wer jahrelang die Königsteiner Erklärung für rechtmäßig hält, wer Homosexuellenstände und ‘Donum vitae’ an Katholikentagen zuläßt, der lebt in massivem Ungehorsam gegenüber dem Stellvertreter Christi auf Erden.“
Er verliere den Blick für die Anliegen des Glaubens und der Moral – sogar wenn er hohe kirchliche Ämter in Deutschland innehat.
Pater Hönisch erklärt abschließend, daß er die Neue Messe nicht lese, um den Menschen zu gefallen oder ihnen nach dem Mund zu reden. Vielmehr gehe es um ein „Sentire cum Ecclesia“ – ein Fühlen mit der Kirche:
„Ich verachte keinen, der anderer Meinung ist.“ Man möge auch ihm seine Freiheit lassen.
Er wolle auf dem sturmgepeitschten Schifflein Petri bleiben, auch wenn das Wasser eingedrungen sei.
Doch der liebe Gott werde das Wasser mit Hilfe von Gebet und Buße oft unscheinbarer Menschen wieder herauspumpen: „Das ist meine feste Überzeugung.“
Pater Hönisch ist Gründer und Generaloberer der Ordensgemeinschaft ‘Servi Jesu et Mariae. Sein Artikel wurde in der ordenseigenen Quartalszeitung ‘Der Ruf des Königs’ publiziert.
Inhaltlich ging es darin bereits in dritter Folge um den sogenannten Biritualismus seiner Gemeinschaft.
Man habe ihm in letzter Zeit – so Pater Hönisch – gehörige Brocken an den Kopf geworfen. Beispielsweise sei behauptet worden, seine Ordensgemeinschaft lese die Neue Messe, um der Päpstlichen Kommission ‘Ecclesia Dei’ zu gefallen.
Die Vorwürfe stammten nicht von liberaler Seite: „Die Modernisten nehmen uns ohnehin nicht für voll.“ Vielmehr seien die „Breitseiten“ aus Kreisen gekommen, die der kirchlichen Lehre und Tradition verbunden sind.
Seine Gemeinschaft sei beschuldigt worden, mit der Feier der Neuen Messe den Glauben zu verraten.
Pater Hönisch erwähnt in diesem Zusammenhang den Rat traditioneller Kreise, am Sonntag lieber den Rosenkranz zu beten, als einer Neuen Messe beizuwohnen.
Diese Empfehlung decke sich nicht mit dem Sonntagsgebot der Kirche, welches unter schwerer Sünde verpflichtet – so Pater Hönisch. Man sei nur dann von der Sonntagspflicht entbunden, wenn ernste Zweifel an der Gültigkeit der Messe bestünden.
Pater Hönisch gibt als Beispiel eine Faschingsmesse mit Narrenkappe und Büttenpredigt oder „vielleicht gar noch mit Tänzen leicht bekleideter Mädchen um den Altar“.
Das Fernbleiben von einer korrekt und fromm gelesenen Sonntagsmesse im Neuen Ritus sei dagegen schwer sündhaft.
Wer dem ordnungsgemäß zelebrierten Novus Ordo die Rechtmäßigkeit abspreche, unterstelle dem Papst, daß er kraft seiner höchsten Autorität der ganzen Kirche etwas Glaubenszerstörendes – also Sündhaftes – befehle.
„Das aber würde bedeuten, daß die Pforten der Hölle ganz gehörig an dem Haus der katholischen Kirche gerüttelt haben, so daß es kurz vor dem Einsturz steht, beziehungsweise schon eingestürzt ist.“
Dann wäre es nach Pater Hönisch konsequenter, wie die Sedevakantisten zu behaupten, daß die Kirche im Augenblick keinen rechtmäßigen Papst habe:
Wenn der Papst etwas befehle, das in sich Sünde sei, dann dürfte man ihm nicht gehorchen. Wenn er aber etwas anordne, das keine Sünde sei, wobei es bessere Alternativen gäbe, müsse man gehorchen.
Pater Hönisch stellt die Frage, ob es nicht eine gefährliche Selbstüberschätzung sei, die Feier der Neuen Messe als schweres Vergehen zu bezeichnen.
Wer objektiv in schwerem Widerspruch mit dem Heiligen Vater lebe, laufe Gefahr, den klaren Blick zu verlieren.
Es könne eine Verhärtung und Enge eintreten, sodaß der sachliche und polemikfreie Dialog verunmöglicht werde. Das gelte erst recht für die modernistische Seite:
„Wer jahrelang den Beratungsschein verteidigt, wer jahrelang die Königsteiner Erklärung für rechtmäßig hält, wer Homosexuellenstände und ‘Donum vitae’ an Katholikentagen zuläßt, der lebt in massivem Ungehorsam gegenüber dem Stellvertreter Christi auf Erden.“
Er verliere den Blick für die Anliegen des Glaubens und der Moral – sogar wenn er hohe kirchliche Ämter in Deutschland innehat.
Pater Hönisch erklärt abschließend, daß er die Neue Messe nicht lese, um den Menschen zu gefallen oder ihnen nach dem Mund zu reden. Vielmehr gehe es um ein „Sentire cum Ecclesia“ – ein Fühlen mit der Kirche:
„Ich verachte keinen, der anderer Meinung ist.“ Man möge auch ihm seine Freiheit lassen.
Er wolle auf dem sturmgepeitschten Schifflein Petri bleiben, auch wenn das Wasser eingedrungen sei.
Doch der liebe Gott werde das Wasser mit Hilfe von Gebet und Buße oft unscheinbarer Menschen wieder herauspumpen: „Das ist meine feste Überzeugung.“
74 Lesermeinungen
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#74 stat crux 13:05:24 | Mittwoch, 16. August 2006
Wiederholung war gemeint,
nicht Widerstand
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nicht Widerstand
#73 Agiafortuni 10:54:12 | Samstag, 22. Juli 2006
stat crux
Sie sind mir nicht unsympathisch, denn Sie zeigen Humor
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Sie sind mir nicht unsympathisch, denn Sie zeigen Humor
#72 stat crux 14:28:36 | Freitag, 21. Juli 2006
Hallo Mazzella,
heute mal keine Widerholung!
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heute mal keine Widerholung!
#71 Agiafortuni 09:55:11 | Freitag, 21. Juli 2006
Neurosenkavalier oder die Wiederholung des ewig Gleichen
Die Neurose Dr. Otterbecks „stat crux“ besteht darin, dass er sich für eine Autorität in kirchlichen Belangen hält und anstatt einer silbernen Rose, wie es sich für einen Rosenkavalier geziemen würde, präsentiert er uns unentwegt den konziliaren Schwachsinn und glaubt darüber hinaus noch damit katholisches Gedankengut zu vertreten
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Die Neurose Dr. Otterbecks „stat crux“ besteht darin, dass er sich für eine Autorität in kirchlichen Belangen hält und anstatt einer silbernen Rose, wie es sich für einen Rosenkavalier geziemen würde, präsentiert er uns unentwegt den konziliaren Schwachsinn und glaubt darüber hinaus noch damit katholisches Gedankengut zu vertreten
#70 stat crux 12:35:45 | Donnerstag, 20. Juli 2006
Wir können wirklich froh sein, dass Kenner wie Freinsberg
sich überhaupt noch bereitfinden, hier und und zu den gröbsten liturgischen Unsinn etwas einzudämmen! Danke!
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sich überhaupt noch bereitfinden, hier und und zu den gröbsten liturgischen Unsinn etwas einzudämmen! Danke!
#69 Freinsberg 10:07:14 | Donnerstag, 20. Juli 2006
Siebel
Prof. Siebel ist nicht nur kein Theologe, sondern zudem Sedisvakantist.
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Prof. Siebel ist nicht nur kein Theologe, sondern zudem Sedisvakantist.
#68 stat crux 09:53:03 | Donnerstag, 20. Juli 2006
Carlo „Mazzella“ Regazzoni
Jetzt können Sie’s nicht mehr abstreiten!
Ihr
Rosenkavalier
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Jetzt können Sie’s nicht mehr abstreiten!
Ihr
Rosenkavalier
#67 Kardinal Mazzella 18:17:41 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Benedikt
ich habe nicht nur auf Wiegand Siebel sondern ebenso auf Professor May gegen den so viel ich weiss bis heute kein Strafverfahren läuft. Ich muss immer lachen, wenn die V 2 Ideologen andere beschuldigen, eine Ideologie zu vertreten, wo das ganze Konzil von A Z nichts anderes ist als die Wiederspiegelung derIdeologie der Konzilspäpste
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ich habe nicht nur auf Wiegand Siebel sondern ebenso auf Professor May gegen den so viel ich weiss bis heute kein Strafverfahren läuft. Ich muss immer lachen, wenn die V 2 Ideologen andere beschuldigen, eine Ideologie zu vertreten, wo das ganze Konzil von A Z nichts anderes ist als die Wiederspiegelung derIdeologie der Konzilspäpste
#66 Benedikt 13:49:01 | Mittwoch, 19. Juli 2006
@ Mazzella
Sie können es bei Wiegand Siebel: Katholisch oder konziliar nachlesen
Welcher im Gegensatz zu Dr. Spindelböck offenbar gar kein Theologe ist. Man sollte dem Theologen manchmal mehr glauben als dem Ideologen.
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Sie können es bei Wiegand Siebel: Katholisch oder konziliar nachlesen
Welcher im Gegensatz zu Dr. Spindelböck offenbar gar kein Theologe ist. Man sollte dem Theologen manchmal mehr glauben als dem Ideologen.
#65 Kardinal Mazzella 10:59:52 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Dr.Otterbeck – der Neurosenkavalier
Mit Recht nennt Sie Dr. Regazzoni Neurosenkavalier, denn im Gegensatz zur Titelfigur aus Richard Strauss Meisterwerk überreichen Sie ständig Ihre Wahnvorstellungen. Die Rede Benedikt XVI ist mir bekannt. Leider ist sie wenig überzeugend, denn sie ist eine Absage an jede Art kritischen Denkens. Im Konzil einen Bruch zu sehen widerspreche der katholischen Lehre, eine solche Behauptung ist barer Unsinn
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Mit Recht nennt Sie Dr. Regazzoni Neurosenkavalier, denn im Gegensatz zur Titelfigur aus Richard Strauss Meisterwerk überreichen Sie ständig Ihre Wahnvorstellungen. Die Rede Benedikt XVI ist mir bekannt. Leider ist sie wenig überzeugend, denn sie ist eine Absage an jede Art kritischen Denkens. Im Konzil einen Bruch zu sehen widerspreche der katholischen Lehre, eine solche Behauptung ist barer Unsinn
#64 Dr. Otterbeck 08:04:41 | Mittwoch, 19. Juli 2006
Das muss man anders verstehen,
Mazzella: Das Konzil hat keine neuen Definitionen gebracht und keine Lehrverurteilungen ausgesprochen. Dadurch wird die Aussageweise noch anspruchsvoller, nicht unverbindlicher (vgl. B XVI am 22.12.2005 vor der Kurie).
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Mazzella: Das Konzil hat keine neuen Definitionen gebracht und keine Lehrverurteilungen ausgesprochen. Dadurch wird die Aussageweise noch anspruchsvoller, nicht unverbindlicher (vgl. B XVI am 22.12.2005 vor der Kurie).
#63 Kardinal Mazzella 23:37:36 | Dienstag, 18. Juli 2006
Catholicus: das Uebermass von Gnaden
das Konzil hat nach den Worten Johannes XXIII keine dogmatische Autorität und deswegen ist es nicht statthaft, sich ständig darauf zu berufen. Ueber Sacrosantum Concilium empfehle ich Ihnen einmal die kritische Studie von Professor Paolo Pasqualucci: Vatican II et le mystère pascal, sowie l’archetype paiïen dans la réforme liturgique de Vatican II, in: Acte du V Congrès théologique de Si Si No No – Paris 2002
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das Konzil hat nach den Worten Johannes XXIII keine dogmatische Autorität und deswegen ist es nicht statthaft, sich ständig darauf zu berufen. Ueber Sacrosantum Concilium empfehle ich Ihnen einmal die kritische Studie von Professor Paolo Pasqualucci: Vatican II et le mystère pascal, sowie l’archetype paiïen dans la réforme liturgique de Vatican II, in: Acte du V Congrès théologique de Si Si No No – Paris 2002
#62 Catholicus 22:24:19 | Dienstag, 18. Juli 2006
@Mazzella
Das „Übermass an Gnaden“, das aus dem heiligen Messopfer fließt, ist deshalb gegeben, weil es sich um die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi handelt. Und niemand soll uns weismachen, dass diese wesentliche Identität des Opfers und seiner Gnadenfrüchte eine Frage des Ritus wäre. „Treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt. Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden, und es ist ihr Wunsch, daß sie, soweit es not tut, in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden.“ (2. Vatikanisches Konzil, Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“, Nr. 4)
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Das „Übermass an Gnaden“, das aus dem heiligen Messopfer fließt, ist deshalb gegeben, weil es sich um die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi handelt. Und niemand soll uns weismachen, dass diese wesentliche Identität des Opfers und seiner Gnadenfrüchte eine Frage des Ritus wäre. „Treu der Überlieferung erklärt das Heilige Konzil schließlich, daß die heilige Mutter Kirche allen rechtlich anerkannten Riten gleiches Recht und gleiche Ehre zuerkennt. Es ist ihr Wille, daß diese Riten in Zukunft erhalten und in jeder Weise gefördert werden, und es ist ihr Wunsch, daß sie, soweit es not tut, in ihrem ganzen Umfang gemäß dem Geist gesunder Überlieferung überprüft und im Hinblick auf die Verhältnisse und Notwendigkeiten der Gegenwart mit neuer Kraft ausgestattet werden.“ (2. Vatikanisches Konzil, Liturgiekonstitution „Sacrosanctum Concilium“, Nr. 4)
#61 Kardinal Mazzella 20:06:14 | Dienstag, 18. Juli 2006
Catholicus: das Uebermass von Gnaden
dass aus dem NOM ein Uebermass an Gnaden fliesst ist ein Produkt iIhrer Phantasie und ich möchte Ihnen dringend ratend das Buch Professor May „die alte und die neue Messe“ einmal eingehend zu studieren, um endlich wieder auf den Boden der Wirklichkeit zu zurückzukehren. Montini war von der Wahnvorstellung besessen, dass die Messe ein gemeinschaftliches Ereignis sei. Er hatte es bereits in seiner Fastenpredigt aus dem Jahre 1958 verkündet und damit den Unwillen des damals regierenden Papstes Pius XII hervorgerufen. Sie können es bei Wiegand Siebel: Katholisch oder konziliar nachlesen
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dass aus dem NOM ein Uebermass an Gnaden fliesst ist ein Produkt iIhrer Phantasie und ich möchte Ihnen dringend ratend das Buch Professor May „die alte und die neue Messe“ einmal eingehend zu studieren, um endlich wieder auf den Boden der Wirklichkeit zu zurückzukehren. Montini war von der Wahnvorstellung besessen, dass die Messe ein gemeinschaftliches Ereignis sei. Er hatte es bereits in seiner Fastenpredigt aus dem Jahre 1958 verkündet und damit den Unwillen des damals regierenden Papstes Pius XII hervorgerufen. Sie können es bei Wiegand Siebel: Katholisch oder konziliar nachlesen
#60 Catholicus 18:25:52 | Dienstag, 18. Juli 2006
@Bernardo
Danke vielmals für Ihre klaren Darlegungen! Die Kontroverse, will sie denn eine kirchliche sein, kann also nicht darüber geführt werden, dass der sog. „Neue Ritus“ der Messe etwa ungültig, sündhaft und glaubensgefährdend sei, wie einige hier behauptet haben, sondern nur darüber, ob jedes seiner Elemente bzw. auch seine Gesamtgestalt – vor allem im Hinblick auf die konkrete liturigische Praxis – geeignet ist, den katholischen Glauben auf bestmögliche Weise auszudrücken. Ich würde sagen: Insgesamt drückt die Messe Pauls VI. tatsächlich den katholischen Glauben in seiner Integrität aus und führt – wenn sie in voller Einheit mit der Kirche und gemäß den liturgischen Vorschriften gefeiert wird – sowohl den Priester als auch die mitfeiernden Gläubige durch ein Übermaß an Gnaden, welche aus der Identität des Messopfers mit dem Kreuzesopfer herkommen, hin zu Gott!
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Danke vielmals für Ihre klaren Darlegungen! Die Kontroverse, will sie denn eine kirchliche sein, kann also nicht darüber geführt werden, dass der sog. „Neue Ritus“ der Messe etwa ungültig, sündhaft und glaubensgefährdend sei, wie einige hier behauptet haben, sondern nur darüber, ob jedes seiner Elemente bzw. auch seine Gesamtgestalt – vor allem im Hinblick auf die konkrete liturigische Praxis – geeignet ist, den katholischen Glauben auf bestmögliche Weise auszudrücken. Ich würde sagen: Insgesamt drückt die Messe Pauls VI. tatsächlich den katholischen Glauben in seiner Integrität aus und führt – wenn sie in voller Einheit mit der Kirche und gemäß den liturgischen Vorschriften gefeiert wird – sowohl den Priester als auch die mitfeiernden Gläubige durch ein Übermaß an Gnaden, welche aus der Identität des Messopfers mit dem Kreuzesopfer herkommen, hin zu Gott!
#59 Benedikt 16:31:40 | Dienstag, 18. Juli 2006
@ Mazzella
Die Konklusion Ihres Beitrages kann nur lauten: Man kann bei keinem Papst sicher sein, ob er wirklich Papst ist.
Damit hätten Sie möglicherweise sogar recht – falls es von Relevanz wäre, ob ein „Papst“ vom französischen König abhängig wäre oder nicht. Dieses Kriterium ist aber völlig unbekannt.
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Die Konklusion Ihres Beitrages kann nur lauten: Man kann bei keinem Papst sicher sein, ob er wirklich Papst ist.
Damit hätten Sie möglicherweise sogar recht – falls es von Relevanz wäre, ob ein „Papst“ vom französischen König abhängig wäre oder nicht. Dieses Kriterium ist aber völlig unbekannt.
#58 Kardinal Mazzella 15:40:07 | Dienstag, 18. Juli 2006
Bernardo: sie hätten recht wenn…
sie hätten recht, wenn man die Gewissheit hätte, dass die Nachfolger Pius XII die wahren Stellvertreter Christi gewesen sind. Von Johannes XXIII und Paul VI weiss ich es nicht, bin mir jedoch dessen gewiss, dass sie Päpste von Frankreichs Gnaden gewesen sind. Das sage nicht ich, sondern Pater de la Margerie, dessen Vater beim Tode Pius XII der Botschafter Frankreichs beim heiligen Stuhl war. Das ist allerdings kein Ruhmesblatt und man muss kein Demokrat sein, um einszusehen, dass seit Philipp dem Schönen die französischen Könige nur so lange katholisch waren, als die Interessen ihres Königreichs davon nicht betroffen waren. Die babylonische Gefangenschaft der Päpste in Avignon und das Schisma im vierzehnten Jahrhundert geht auf die französischen Könige zurück. Franz I verbündete sich mit den Türken und Kardinal Richelieu, ein Schandfleck für das katholische Frankreich, unterstützte im dreissigjährigen Krieg die Protestanten und verhinderte damit die Rekatholisierung Frankreichs. Von Napoleon wollen wir lieber schweigen.
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sie hätten recht, wenn man die Gewissheit hätte, dass die Nachfolger Pius XII die wahren Stellvertreter Christi gewesen sind. Von Johannes XXIII und Paul VI weiss ich es nicht, bin mir jedoch dessen gewiss, dass sie Päpste von Frankreichs Gnaden gewesen sind. Das sage nicht ich, sondern Pater de la Margerie, dessen Vater beim Tode Pius XII der Botschafter Frankreichs beim heiligen Stuhl war. Das ist allerdings kein Ruhmesblatt und man muss kein Demokrat sein, um einszusehen, dass seit Philipp dem Schönen die französischen Könige nur so lange katholisch waren, als die Interessen ihres Königreichs davon nicht betroffen waren. Die babylonische Gefangenschaft der Päpste in Avignon und das Schisma im vierzehnten Jahrhundert geht auf die französischen Könige zurück. Franz I verbündete sich mit den Türken und Kardinal Richelieu, ein Schandfleck für das katholische Frankreich, unterstützte im dreissigjährigen Krieg die Protestanten und verhinderte damit die Rekatholisierung Frankreichs. Von Napoleon wollen wir lieber schweigen.
#57 Bernado 08:18:03 | Dienstag, 18. Juli 2006
Stufengebet und anderes
Das Stufengebet kommt historisch aus der privaten Vorbereitung des Priesters (und der ministri) auf die Messfeier. Damit ist es keinesfalls ein notwendiger, aber zweifellos ein höchst angemessener Bestandteil dieser Feier. Das Gebet hat sich nicht ohne Grund aus der Abgeschiedenheit der Sakristei dorthin entwickelt, wovon darin die Rede ist: An die Stufen des Altars.
Es gehört zu den Schwächen der Liturgiereform Pauls VI., daß sie für gewachsene Zeichen und Symbole wenig Sinn zeigte, und alles „durchrationalisieren“ wollte.
@Tridentinus: Ihre sehr restriktive Deutung der Handlungsspielräume des Papstes ist nicht nachvollziehbar. Der Papst ist gebunden an die verkündigte Lehre der Kirche in Sachen des Glaubens und der Sitte. In allem anderen ist er der Gesetzgeber und heilt, soweit ich weiß, durch sein bloßes Handeln jeden Formfehler.
Damit ist aber nicht gesagt, daß das Recht setzende Handeln des Papstes in jedem Fall zweckmäßig ist, und es ist auch nicht verboten, dieses Handeln daraufhin zu befragen, ob es wirklich den Glauben in der besten geeigneten Form zum Ausdruck bringt. Aber die Antwort auf diese Frage kann dann nicht in kleinen Zirkeln gegeben werden, sondern muß den synchronischen und diachronischen „sensus fidelium“ berücksichtigen.
Im übrigen gilt, daß der Papst niemandes Urteil untersteht.
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Das Stufengebet kommt historisch aus der privaten Vorbereitung des Priesters (und der ministri) auf die Messfeier. Damit ist es keinesfalls ein notwendiger, aber zweifellos ein höchst angemessener Bestandteil dieser Feier. Das Gebet hat sich nicht ohne Grund aus der Abgeschiedenheit der Sakristei dorthin entwickelt, wovon darin die Rede ist: An die Stufen des Altars.
Es gehört zu den Schwächen der Liturgiereform Pauls VI., daß sie für gewachsene Zeichen und Symbole wenig Sinn zeigte, und alles „durchrationalisieren“ wollte.
@Tridentinus: Ihre sehr restriktive Deutung der Handlungsspielräume des Papstes ist nicht nachvollziehbar. Der Papst ist gebunden an die verkündigte Lehre der Kirche in Sachen des Glaubens und der Sitte. In allem anderen ist er der Gesetzgeber und heilt, soweit ich weiß, durch sein bloßes Handeln jeden Formfehler.
Damit ist aber nicht gesagt, daß das Recht setzende Handeln des Papstes in jedem Fall zweckmäßig ist, und es ist auch nicht verboten, dieses Handeln daraufhin zu befragen, ob es wirklich den Glauben in der besten geeigneten Form zum Ausdruck bringt. Aber die Antwort auf diese Frage kann dann nicht in kleinen Zirkeln gegeben werden, sondern muß den synchronischen und diachronischen „sensus fidelium“ berücksichtigen.
Im übrigen gilt, daß der Papst niemandes Urteil untersteht.
#56 Benedikt 14:55:00 | Montag, 17. Juli 2006
@ Mazzella
ich bin kein Historiker der Liturgie und demnach gehe ich davon aus, dass Ihre Behauptung stimmt.
Falls Sie über eine alte Ausgabe des Schott verfügen, können Sie meine Aussage dort verifizieren.
Das Stufengebet trägt dazu bei, die heiligen Messe zu einem organischen Ganzen zu gestalten. Montini dagegen wollte die heilige Messe in ein „happening“ verwandeln, wo er selbst den „Showmaster“ spielen konnte.
Selbst wenn das so wäre, könnte dies nicht am Stufengebet festgemacht werden. Andernfalls wäre die heilige Messe 1200 Jahre keine organische Einheit gewesen.
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ich bin kein Historiker der Liturgie und demnach gehe ich davon aus, dass Ihre Behauptung stimmt.
Falls Sie über eine alte Ausgabe des Schott verfügen, können Sie meine Aussage dort verifizieren.
Das Stufengebet trägt dazu bei, die heiligen Messe zu einem organischen Ganzen zu gestalten. Montini dagegen wollte die heilige Messe in ein „happening“ verwandeln, wo er selbst den „Showmaster“ spielen konnte.
Selbst wenn das so wäre, könnte dies nicht am Stufengebet festgemacht werden. Andernfalls wäre die heilige Messe 1200 Jahre keine organische Einheit gewesen.
#55 Kardinal Mazzella 14:35:59 | Montag, 17. Juli 2006
Benedikt
ich bin kein Historiker der Liturgie und demnach gehe ich davon aus, dass Ihre Behauptung stimmt. Das Stufengebet trägt dazu bei, die heiligen Messe zu einem organischen Ganzen zu gestalten. Montini dagegen wollte die heilige Messe in ein „happening“ verwandeln, wo er selbst den „Showmaster“ spielen konnte.
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ich bin kein Historiker der Liturgie und demnach gehe ich davon aus, dass Ihre Behauptung stimmt. Das Stufengebet trägt dazu bei, die heiligen Messe zu einem organischen Ganzen zu gestalten. Montini dagegen wollte die heilige Messe in ein „happening“ verwandeln, wo er selbst den „Showmaster“ spielen konnte.
#54 Benedikt 13:40:08 | Sonntag, 16. Juli 2006
@ Mazzella
Der NOM weist viele Unzulänglichkeiten auf (kein Stufengebet und damit keine richtige Vorbereitung auf die bevorstehende heilige Handlung).
Das Stufengebet gab es noch zu Zeiten Innozenz III. nicht. Daraus Unzulänglichkeiten abzuleiten ist daher völlig absurd. Die rechte Vorbereitung ist dem Priester überlassen, der diese in der Sakristei vollziehen kann, wie das auch früher (und trotz der Verlagerung einiger Gebete an die Stufen) immer gewesen ist.
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Der NOM weist viele Unzulänglichkeiten auf (kein Stufengebet und damit keine richtige Vorbereitung auf die bevorstehende heilige Handlung).
Das Stufengebet gab es noch zu Zeiten Innozenz III. nicht. Daraus Unzulänglichkeiten abzuleiten ist daher völlig absurd. Die rechte Vorbereitung ist dem Priester überlassen, der diese in der Sakristei vollziehen kann, wie das auch früher (und trotz der Verlagerung einiger Gebete an die Stufen) immer gewesen ist.
#53 Tridentinus 13:36:42 | Sonntag, 16. Juli 2006
@Catholicus, Bernado
Catholicus: Der Kanon von dem wir reden, behandelt drei voneinander abgegrenzte Tatbestände: 1. Völlige Verachtung jeder Art von vorgegebener Liturgie, 2. eigenmächtige Änderungen durch Liturgen (= ministri) (concedo: teilweise Parallele in SC 22,1), 3. die Behauptung, per quemcumque ecclesiarum pastorem könnten neue und andere Riten eingeführt werden. Per quemcumque heisst nicht „durch jeden beliebigen“, sondern „durch welchen auch immer“ ohne Ausnahmen, gemäss der eindeutigen Wortbedeutung im Lateinischen.
Bernado: Ihr Einwand ist berechtigt, aber er entfällt, wenn man weiss, dass Trient einen sehr entscheidenden Unterschied zwischen caeremoniae und ritus strikt einhält. In DH 1613 ist nur die Rede von Ritus recepti et approbati bzw. novi et alii! Die ersteren kann auch der Papst nicht ändern oder aufheben, die letzteren nicht schaffen und einführen. DH 1728 wird hier gern als Gegeninszanz bemüht. Entschieden zu unrecht: Dort ist weder um ritus noch um caeremoniae sacramentorum, sondern um deren dispensatio, konkret um die Berechtigung der Praxis, die hl. Kommunion unter nur unter der Gestalt zu spenden bzw. zu empfangen, wohingegen die Calixtiner behauptet hatten, die Kommunion unter beiderlei Gestalt sei Kraft göttlichen Rechts zum Heile notwendig. Ich bezichtige Paul VI. nicht der Irrlehre, bestreite aber die Rechtskraft seiner ‘Reform’.
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Catholicus: Der Kanon von dem wir reden, behandelt drei voneinander abgegrenzte Tatbestände: 1. Völlige Verachtung jeder Art von vorgegebener Liturgie, 2. eigenmächtige Änderungen durch Liturgen (= ministri) (concedo: teilweise Parallele in SC 22,1), 3. die Behauptung, per quemcumque ecclesiarum pastorem könnten neue und andere Riten eingeführt werden. Per quemcumque heisst nicht „durch jeden beliebigen“, sondern „durch welchen auch immer“ ohne Ausnahmen, gemäss der eindeutigen Wortbedeutung im Lateinischen.
Bernado: Ihr Einwand ist berechtigt, aber er entfällt, wenn man weiss, dass Trient einen sehr entscheidenden Unterschied zwischen caeremoniae und ritus strikt einhält. In DH 1613 ist nur die Rede von Ritus recepti et approbati bzw. novi et alii! Die ersteren kann auch der Papst nicht ändern oder aufheben, die letzteren nicht schaffen und einführen. DH 1728 wird hier gern als Gegeninszanz bemüht. Entschieden zu unrecht: Dort ist weder um ritus noch um caeremoniae sacramentorum, sondern um deren dispensatio, konkret um die Berechtigung der Praxis, die hl. Kommunion unter nur unter der Gestalt zu spenden bzw. zu empfangen, wohingegen die Calixtiner behauptet hatten, die Kommunion unter beiderlei Gestalt sei Kraft göttlichen Rechts zum Heile notwendig. Ich bezichtige Paul VI. nicht der Irrlehre, bestreite aber die Rechtskraft seiner ‘Reform’.
#52 Kardinal Mazzella 23:55:59 | Samstag, 15. Juli 2006
natürlich ist der NOM schlecht
Nach der klassischen Ontologie unterscheidet man zwischen Unzulänglichkeit (malum=Uebel), Verfehlung
(peccatum) und Böswilligkeit (gewollte Verfehlung). Der NOM weist viele Unzulänglichkeiten auf (kein Stufengebet und damit keine richtige Vorbereitung auf die bevorstehende heilige Handlung) Opferung wird weggelassen und vertritt in der deutschen Fassung die Allerlösungslehre. Er ist deshalb ist er schlecht und steht in keinem Vergleich mit der vorkonziliaren Messe auch wenn Gotthard anderer Meinung ist, was kaum ins Gewicht fallen dürfte
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Nach der klassischen Ontologie unterscheidet man zwischen Unzulänglichkeit (malum=Uebel), Verfehlung
(peccatum) und Böswilligkeit (gewollte Verfehlung). Der NOM weist viele Unzulänglichkeiten auf (kein Stufengebet und damit keine richtige Vorbereitung auf die bevorstehende heilige Handlung) Opferung wird weggelassen und vertritt in der deutschen Fassung die Allerlösungslehre. Er ist deshalb ist er schlecht und steht in keinem Vergleich mit der vorkonziliaren Messe auch wenn Gotthard anderer Meinung ist, was kaum ins Gewicht fallen dürfte
#51 Graf von Galen 23:46:08 | Samstag, 15. Juli 2006
Wider VII
Zwar glaube ich daran, daß NO- Messen grundsätzlich gültig sind. Ich denke auch nicht, daß es grundsätzlich Sünde ist, eine NO- Messe zu besuchen. Ich gehe selber, wenn keine Möglichkeit besteht, eine tirdentinische Messe mitzufeiern, auch in diese. Auch wenn ordnungsgem. gefeierte NO- Messen keine Häresien
enthalten, so sind diese doch an die heilsunwirksame Irrlehre des Protesantismus angepaßt worden.
Von daher ist der NOM ein Rückschritt und ein Übel und die damit verbundenen Folgen wie Glaubensverlust und Rückgang des Meßbesuches keine Überraschung.
Aus o.g. Grund wird Hl. Geist, der den kath. Glauben lehrt, die kath. Kirche zur alten Messe zurückführen.
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Zwar glaube ich daran, daß NO- Messen grundsätzlich gültig sind. Ich denke auch nicht, daß es grundsätzlich Sünde ist, eine NO- Messe zu besuchen. Ich gehe selber, wenn keine Möglichkeit besteht, eine tirdentinische Messe mitzufeiern, auch in diese. Auch wenn ordnungsgem. gefeierte NO- Messen keine Häresien
enthalten, so sind diese doch an die heilsunwirksame Irrlehre des Protesantismus angepaßt worden.
Von daher ist der NOM ein Rückschritt und ein Übel und die damit verbundenen Folgen wie Glaubensverlust und Rückgang des Meßbesuches keine Überraschung.
Aus o.g. Grund wird Hl. Geist, der den kath. Glauben lehrt, die kath. Kirche zur alten Messe zurückführen.
#50 Jörg Guttenberger, Köln 23:05:50 | Samstag, 15. Juli 2006
Bernardo, Benedikt
Ihren zum Teil sehr umfangreichen Ausführungen stimme ich vollumfänglich zu!
Tatsächlich kann ein Papst seine Nachfolger nur in Sachen Glaubens- und Sittenlehre binden. In allen anderen Dingen können die Päpste frei von Vorgaben ihrer Vorgänger entscheiden, wie wir bereits 1960 im Religionsunterricht gelernt haben. Ein Papst kann ja nicht einmal seinen Nachfolger bestimmen!
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Ihren zum Teil sehr umfangreichen Ausführungen stimme ich vollumfänglich zu!
Tatsächlich kann ein Papst seine Nachfolger nur in Sachen Glaubens- und Sittenlehre binden. In allen anderen Dingen können die Päpste frei von Vorgaben ihrer Vorgänger entscheiden, wie wir bereits 1960 im Religionsunterricht gelernt haben. Ein Papst kann ja nicht einmal seinen Nachfolger bestimmen!
#49 Jean 20:50:07 | Samstag, 15. Juli 2006
@ Artois
Wenn Sie das sagen, dann schließe ich mich natürlich dieser Position gerne an.
Na wunderbar! Allerdings war es gar nicht meine Absicht, das Autoritätsargument für mich zu beanspruchen… –
sondern auf meine paar Beiträge im Diskussionsstrang zu „Solange Rom auf seiner Haltung verharrt, ist kein Übereinkommen möglich“ aufmerksam zu machen.
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Wenn Sie das sagen, dann schließe ich mich natürlich dieser Position gerne an.
Na wunderbar! Allerdings war es gar nicht meine Absicht, das Autoritätsargument für mich zu beanspruchen… –
sondern auf meine paar Beiträge im Diskussionsstrang zu „Solange Rom auf seiner Haltung verharrt, ist kein Übereinkommen möglich“ aufmerksam zu machen.
#48 Catholicus 20:22:10 | Samstag, 15. Juli 2006
@Tridentinus
Ja, der lateinische Text von can. 13 des Konzils von Trient über die Sakramente ist maßgeblich (DH 1613), und da wird exakt unter Androhung des Anathems ausgeschlossen, wer behauptet: „receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus in sollemni sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni, aut sine peccato a ministris pro libito omitti, aut in novos alios per quemcumque ecclesiarum pastorem mutari posse“. Nun aber ist hier die willkürliche Abänderung eines Ritus durch einen Spender gemeint, die auch vom 2. Vatikanischen Konzils ausgeschlossen wird. So heißt es in „Sacrosanctum Concilium“, Nr. 22: „§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof. § 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen. § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.“ – Exakt der letzte Absatz trifft den Sinn des Canons von Trient; sonst hätten auch alle jene Päpste seither dagegen verstoßen, die Ergänzungen und Modifikationen vorgenommen haben, was Sie wohl kaum zu behaupten wagen. Die Liturgie ist immer etwas auch geschichtlich Gewordenes; sie entspricht dem „depositum fidei“.
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Ja, der lateinische Text von can. 13 des Konzils von Trient über die Sakramente ist maßgeblich (DH 1613), und da wird exakt unter Androhung des Anathems ausgeschlossen, wer behauptet: „receptos et approbatos Ecclesiae catholicae ritus in sollemni sacramentorum administratione adhiberi consuetos aut contemni, aut sine peccato a ministris pro libito omitti, aut in novos alios per quemcumque ecclesiarum pastorem mutari posse“. Nun aber ist hier die willkürliche Abänderung eines Ritus durch einen Spender gemeint, die auch vom 2. Vatikanischen Konzils ausgeschlossen wird. So heißt es in „Sacrosanctum Concilium“, Nr. 22: „§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof. § 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen. § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.“ – Exakt der letzte Absatz trifft den Sinn des Canons von Trient; sonst hätten auch alle jene Päpste seither dagegen verstoßen, die Ergänzungen und Modifikationen vorgenommen haben, was Sie wohl kaum zu behaupten wagen. Die Liturgie ist immer etwas auch geschichtlich Gewordenes; sie entspricht dem „depositum fidei“.
#47 Bernado 19:54:15 | Samstag, 15. Juli 2006
@tridentinus
Sie schrieben: „Pastores sind keine Privatpersonen, und der Papst ist der höchste der Hirten der Kirche, aber einer von ihnen!“.
Ich bin sicher, daß jemand, der mehr Zeit hat als ich heute, Ihnen aus dem Begriffes vom Papstamt, wie er in Trient beschrieben wurde, nachweisen kann, daß Sie genau hier im Irrtum sind: Der Papst ist nach trient nicht „irgendeiner der Hirten“, sondern derjenige, der über allen steht.
Außerdem ist es der traditionellen Auffassung vom päpstlichen Amt m.W. durchaus fremd, einem Papst eine Bindungsvollmacht gegenüber seinen Nachfolgern zuzusprechen in Dingen, die nicht den Inhalt der Glaubens- und Sittenlehre der Kirche betreffen.
Der NO verstößt nicht gegen die unveränderliche Lehre der Kirche (zumindest nicht in der lateinischen Fassung), aber er bringt sie in mehrerlei Hinsicht auch nicht in der Deutlichkeit zum Ausdruck, die nach Ihrer (und wohl auch meiner) Meinung angebracht wäre.
Über diesen Meinungsunterschied wäre zu diskutieren, aber nicht über eine angebliche Häresie Paul VI.
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Sie schrieben: „Pastores sind keine Privatpersonen, und der Papst ist der höchste der Hirten der Kirche, aber einer von ihnen!“.
Ich bin sicher, daß jemand, der mehr Zeit hat als ich heute, Ihnen aus dem Begriffes vom Papstamt, wie er in Trient beschrieben wurde, nachweisen kann, daß Sie genau hier im Irrtum sind: Der Papst ist nach trient nicht „irgendeiner der Hirten“, sondern derjenige, der über allen steht.
Außerdem ist es der traditionellen Auffassung vom päpstlichen Amt m.W. durchaus fremd, einem Papst eine Bindungsvollmacht gegenüber seinen Nachfolgern zuzusprechen in Dingen, die nicht den Inhalt der Glaubens- und Sittenlehre der Kirche betreffen.
Der NO verstößt nicht gegen die unveränderliche Lehre der Kirche (zumindest nicht in der lateinischen Fassung), aber er bringt sie in mehrerlei Hinsicht auch nicht in der Deutlichkeit zum Ausdruck, die nach Ihrer (und wohl auch meiner) Meinung angebracht wäre.
Über diesen Meinungsunterschied wäre zu diskutieren, aber nicht über eine angebliche Häresie Paul VI.
#46 Tridentinus 19:11:44 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Lesen Sie das lateinische Original von DH 1613: da ist die Rede von ritus recepti et approbati (in dieser Reihenfolge!), denen ritus novi et alii gegenüberstehen. Letztere können durch keinen Hirten der Kirchen „per quemcumque ecclesiarum pastorem“ gegen die ersteren gesetzt werden. Pastores sind keine Privatpersonen, und der Papst ist der höchste der Hirten der Kirche, aber einer von ihnen! Könnte der Papst Ihrer Meinung nach auch neue Bücher oder Briefe in die heilige Schrift eingliedern?
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Lesen Sie das lateinische Original von DH 1613: da ist die Rede von ritus recepti et approbati (in dieser Reihenfolge!), denen ritus novi et alii gegenüberstehen. Letztere können durch keinen Hirten der Kirchen „per quemcumque ecclesiarum pastorem“ gegen die ersteren gesetzt werden. Pastores sind keine Privatpersonen, und der Papst ist der höchste der Hirten der Kirche, aber einer von ihnen! Könnte der Papst Ihrer Meinung nach auch neue Bücher oder Briefe in die heilige Schrift eingliedern?
#45 Catholicus 18:58:00 | Samstag, 15. Juli 2006
@Tridentinus
Was den Umfang der päpstlichen Unfehlbarkeit betrifft, so sollten Sie meine Stellungnahmen zuerst genau lesen, bevor Sie mir eine „naive“ Auffassung davon unterstellen. Ich orientiere mich voll und ganz an dem, was die Kirche selber darüber sagt – und da gibt es nun sowohl das außerordentliche als auch (unter bestimmten Bedingungen) das ordentliche Lehramt, das die Lehre Christi in unfehlbarer Weise verkünden kann! Der von Ihnen angeführte Canon des Konzils von Trient, mit dem Sie die Rechtmäßigkeit eines Papstes, liturgische Normen zu erlassen bzw. auch Reformen durchzuführen, in Frage stellen wollten, lautet (DH 1613): „Wer sagt, die überkommenen und anerkannten Riten der katholischen Kirche, die bei der feierlichen Spendung der Sakramente gewöhnlich angewendet werden, könnten entweder verachtet oder ohne Sünde von den Spendern nach Belieben ausgelassen oder durch jeden beliebigen Hirten der Kirchen in neue, andere geändert werden: der sei mit dem Anathema belegt.“ Damit schließt die Kirche jede willkürliche Änderung der Liturgie durch eine Privatperson aus, nicht jedoch durch denjenigen Hirten, der gemäß der Definition des 1. Vatikanums über die höchste, volle und unmittelbare Jurisdiktion über die ganze Kirche verfügt! Wäre es anders, so hätte kein früherer Papst nach dem Konzil von Trient irgendeine liturgische Änderung verfügen dürfen, was absurd ist.
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Was den Umfang der päpstlichen Unfehlbarkeit betrifft, so sollten Sie meine Stellungnahmen zuerst genau lesen, bevor Sie mir eine „naive“ Auffassung davon unterstellen. Ich orientiere mich voll und ganz an dem, was die Kirche selber darüber sagt – und da gibt es nun sowohl das außerordentliche als auch (unter bestimmten Bedingungen) das ordentliche Lehramt, das die Lehre Christi in unfehlbarer Weise verkünden kann! Der von Ihnen angeführte Canon des Konzils von Trient, mit dem Sie die Rechtmäßigkeit eines Papstes, liturgische Normen zu erlassen bzw. auch Reformen durchzuführen, in Frage stellen wollten, lautet (DH 1613): „Wer sagt, die überkommenen und anerkannten Riten der katholischen Kirche, die bei der feierlichen Spendung der Sakramente gewöhnlich angewendet werden, könnten entweder verachtet oder ohne Sünde von den Spendern nach Belieben ausgelassen oder durch jeden beliebigen Hirten der Kirchen in neue, andere geändert werden: der sei mit dem Anathema belegt.“ Damit schließt die Kirche jede willkürliche Änderung der Liturgie durch eine Privatperson aus, nicht jedoch durch denjenigen Hirten, der gemäß der Definition des 1. Vatikanums über die höchste, volle und unmittelbare Jurisdiktion über die ganze Kirche verfügt! Wäre es anders, so hätte kein früherer Papst nach dem Konzil von Trient irgendeine liturgische Änderung verfügen dürfen, was absurd ist.
#44 Tridentinus 18:10:29 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Irgendwie haben Sie recht: Ihre naiv überspitzte Vorstellung von der Unfehlbarkeit, die der Papst nur besitzt, wenn er über eine Wahrheit, die den Glauben oder die Sitten betrifft, kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität endgültig zu entscheiden beabsichtigt, führt konsequent denkende Menschenzur Position des Sedisvakantismus. Das Problem ist nur, dass eine solch naive Sicht von Pius IX. nicht dogmatisiert wurde! Das II. Vaticanum hat nichts dogmatisiert; es wollte ja ohne Canones auskommen. Seine „dogmatischen Konstitutionen“ sind nur thematisch dogmatisch, d.h. ihre Gegenstände werden in der thelogischen Teildisziplin abgehandelt, die wir Dogmatik nennen.
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Irgendwie haben Sie recht: Ihre naiv überspitzte Vorstellung von der Unfehlbarkeit, die der Papst nur besitzt, wenn er über eine Wahrheit, die den Glauben oder die Sitten betrifft, kraft seiner höchsten Apostolischen Autorität endgültig zu entscheiden beabsichtigt, führt konsequent denkende Menschenzur Position des Sedisvakantismus. Das Problem ist nur, dass eine solch naive Sicht von Pius IX. nicht dogmatisiert wurde! Das II. Vaticanum hat nichts dogmatisiert; es wollte ja ohne Canones auskommen. Seine „dogmatischen Konstitutionen“ sind nur thematisch dogmatisch, d.h. ihre Gegenstände werden in der thelogischen Teildisziplin abgehandelt, die wir Dogmatik nennen.
#43 Artois † 17:58:32 | Samstag, 15. Juli 2006
@Jean
Wenn Sie das sagen, dann schließe ich mich natürlich dieser Position gerne an.
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Wenn Sie das sagen, dann schließe ich mich natürlich dieser Position gerne an.
#42 Catholicus 17:58:01 | Samstag, 15. Juli 2006
@mariokin
Die Unfehlbarkeit der Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitten äußert sich nicht nur auf außerordentliche Weise (in ausdrücklichen Definitionen eines Konzils bzw. des Papstes ex cathedra), sondern für gewöhnlich in der Weise des ordentlichen Lehramtes: „Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi.“ (2. Vatikanisches Konzil, Lumen gentium, 25) Die Unfehlbarkeit der Kirche ist – wie die Tradition der Kirche bestätigt – verbunden mit der gültigen Spendung der Sakramente: Wenn es möglich wäre, dass ein Sakrament, dessen „ritus celebrandi“ der Papst anerkannt hat, ungültig sein könnte, dessen Spendeworte nicht rechtgläubig wären und dass es die Gnade Christi nicht vermitteln würde, dann wäre die Kirche nicht die heilige Kirche, und die Pforten der Hölle hätten sie längst überwunden.
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Die Unfehlbarkeit der Kirche in Fragen des Glaubens und der Sitten äußert sich nicht nur auf außerordentliche Weise (in ausdrücklichen Definitionen eines Konzils bzw. des Papstes ex cathedra), sondern für gewöhnlich in der Weise des ordentlichen Lehramtes: „Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi.“ (2. Vatikanisches Konzil, Lumen gentium, 25) Die Unfehlbarkeit der Kirche ist – wie die Tradition der Kirche bestätigt – verbunden mit der gültigen Spendung der Sakramente: Wenn es möglich wäre, dass ein Sakrament, dessen „ritus celebrandi“ der Papst anerkannt hat, ungültig sein könnte, dessen Spendeworte nicht rechtgläubig wären und dass es die Gnade Christi nicht vermitteln würde, dann wäre die Kirche nicht die heilige Kirche, und die Pforten der Hölle hätten sie längst überwunden.
#41 Tridentinus 17:49:14 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Was ich geschrieben habe, hebt nicht im geringsten die Gemeinschaft mit dem römischen Papst auf. Bei DH 1613 aber handelt es sich um einen dogmatischen Kanon des Konzils von Trient, wenn Sie behaupten, der Papst oder ein anderer Hirt der Kirche o^/ könne neue und andere Riten einführen, sind Sie es, der Sie Vom Kirchenbann getroffen werden
, Acatholicus 
!
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Was ich geschrieben habe, hebt nicht im geringsten die Gemeinschaft mit dem römischen Papst auf. Bei DH 1613 aber handelt es sich um einen dogmatischen Kanon des Konzils von Trient, wenn Sie behaupten, der Papst oder ein anderer Hirt der Kirche o^/ könne neue und andere Riten einführen, sind Sie es, der Sie Vom Kirchenbann getroffen werden
, Acatholicus !#40 Bernado 17:25:28 | Samstag, 15. Juli 2006
Aufruf zur Kirchlichkeit
Catholicus schrieb: „so ist doch jede von der Kirche approbierte Form der Messfeier ist gültig, rechtgläubig und gnadenvermittelnd, und das nicht weniger als andere von der Kirche anerkannte Liturgieformen!“
Das ist wohl nicht prinzipiell falsch, aber doch lebensfremd und abstrakt. In der Praxis hat sich gezeigt, daß der NO in seinem ganzen Umfeld nicht wirklich gut geeignet ist, sowohl beim Priester als auch bei den mitfeiernden Gläubigen die Disposition dafür hervorzubringen, den rechten Glauben zu stärken und Anteil an den Gnaden zu erlangen.
Man muß zugeben, daß die „tridentinische Praxis“ im 19. und frühen 20. Jh. ebenfalls Schwächen in dieser Hinsicht aufwies, aber alles deutet darauf hin, daß die Schwächen mit dem NO nicht veringert wurden, sondern sich gerade erst recht massenhaft und in der Breite entfalteten.
Eine Ursache dafür ist sicher, daß der Rat für Liturgiereform sich weit von den Vorgaben des Konzils und auch des Papstes entfernt hat. Tatsächlich dachten die meisten Liturgiker, mit dem Missale von 1965 sei der Auftrag von Sacrosanctum Consilium erfüllt, und sie zeigten sich sehr überrascht über die „Revolution“ von 1969.
Dazu kommt, daß die Praxis in vielfach sehr bald auch noch erheblich über die Bestimmungen von 69 hinausgetrieben wurde – alles, was an protestantismus-annähernden Neuerungen erlaubt worden war, wurde als einzig zulässig dargestellt und durchgesetzt.
Vieles, was heute praktiziert wird, wurde nie promulgiert, bestenfalls gedulded.
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Catholicus schrieb: „so ist doch jede von der Kirche approbierte Form der Messfeier ist gültig, rechtgläubig und gnadenvermittelnd, und das nicht weniger als andere von der Kirche anerkannte Liturgieformen!“
Das ist wohl nicht prinzipiell falsch, aber doch lebensfremd und abstrakt. In der Praxis hat sich gezeigt, daß der NO in seinem ganzen Umfeld nicht wirklich gut geeignet ist, sowohl beim Priester als auch bei den mitfeiernden Gläubigen die Disposition dafür hervorzubringen, den rechten Glauben zu stärken und Anteil an den Gnaden zu erlangen.
Man muß zugeben, daß die „tridentinische Praxis“ im 19. und frühen 20. Jh. ebenfalls Schwächen in dieser Hinsicht aufwies, aber alles deutet darauf hin, daß die Schwächen mit dem NO nicht veringert wurden, sondern sich gerade erst recht massenhaft und in der Breite entfalteten.
Eine Ursache dafür ist sicher, daß der Rat für Liturgiereform sich weit von den Vorgaben des Konzils und auch des Papstes entfernt hat. Tatsächlich dachten die meisten Liturgiker, mit dem Missale von 1965 sei der Auftrag von Sacrosanctum Consilium erfüllt, und sie zeigten sich sehr überrascht über die „Revolution“ von 1969.
Dazu kommt, daß die Praxis in vielfach sehr bald auch noch erheblich über die Bestimmungen von 69 hinausgetrieben wurde – alles, was an protestantismus-annähernden Neuerungen erlaubt worden war, wurde als einzig zulässig dargestellt und durchgesetzt.
Vieles, was heute praktiziert wird, wurde nie promulgiert, bestenfalls gedulded.
#39 mariokin 17:16:06 | Samstag, 15. Juli 2006
@catholikus
Wir drehen uns im Kreis Catholicus. Tridentinus versucht wie ich nur zu sagen, dass nicht jede Entscheidung des Papstes automatisch unfehlbar ist.
Dem Papst als dem Nachfolger Petri ist nach den Worten des I. Vatikanischen Konzils der Heilige Geist nicht dazu verheißen, etwa Neues zu verkünden, sondern dazu, „mit Seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das überlieferte Glaubensgut heilig zu bewahren und getreulich auszulegen“. Die Approbation eines Meßritus fällt nicht unter das außerordentliche Lehramt der Kirche, für welches selbstverständlich unter dem Beistand des hl. Geistes gilt, das hier unfehlbar eine Glaubens- oder Sittenlehre vom Papst bekräftigt und dogmatisiert wird. Sie kann sehr wohl und war bei Papst Paul VI: sogar willentlich fehlgeleitet sein. Denn berühmte Beobachter, Kritiker, wie Beführworter sind sich darin einig, das Papst Paul VI. „alles getan hat, um den Meßritus über das Konzil von Trient hinweg dem Protestantischen Abendmahl anzunähern“ und das es nicht in seiner Absicht lag „den Gläubigen ein besseres Verständnis der hl. Messe zu ermöglichen“. „Ich glaube nicht, dass ich mich irre“, so Bugnini, „wenn ich sage das Paul VI. eine ökumenische Absicht hat.“ Diese Aussagen stammen von seinem engsten Vertrauten Kardinal Bugnini selbst, der für die neue Messe mit hauptverantwortlich ist. Noch einmal: Ich stehe zu unserem hl. Vater. Er ist der Nachfolger Petri. Der NOM kann gültig sein. Deshalb ist er noch lange nicht katholisch
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Wir drehen uns im Kreis Catholicus. Tridentinus versucht wie ich nur zu sagen, dass nicht jede Entscheidung des Papstes automatisch unfehlbar ist.
Dem Papst als dem Nachfolger Petri ist nach den Worten des I. Vatikanischen Konzils der Heilige Geist nicht dazu verheißen, etwa Neues zu verkünden, sondern dazu, „mit Seinem Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung, d.h. das überlieferte Glaubensgut heilig zu bewahren und getreulich auszulegen“. Die Approbation eines Meßritus fällt nicht unter das außerordentliche Lehramt der Kirche, für welches selbstverständlich unter dem Beistand des hl. Geistes gilt, das hier unfehlbar eine Glaubens- oder Sittenlehre vom Papst bekräftigt und dogmatisiert wird. Sie kann sehr wohl und war bei Papst Paul VI: sogar willentlich fehlgeleitet sein. Denn berühmte Beobachter, Kritiker, wie Beführworter sind sich darin einig, das Papst Paul VI. „alles getan hat, um den Meßritus über das Konzil von Trient hinweg dem Protestantischen Abendmahl anzunähern“ und das es nicht in seiner Absicht lag „den Gläubigen ein besseres Verständnis der hl. Messe zu ermöglichen“. „Ich glaube nicht, dass ich mich irre“, so Bugnini, „wenn ich sage das Paul VI. eine ökumenische Absicht hat.“ Diese Aussagen stammen von seinem engsten Vertrauten Kardinal Bugnini selbst, der für die neue Messe mit hauptverantwortlich ist. Noch einmal: Ich stehe zu unserem hl. Vater. Er ist der Nachfolger Petri. Der NOM kann gültig sein. Deshalb ist er noch lange nicht katholisch
#38 Catholicus 16:24:54 | Samstag, 15. Juli 2006
@Tridentinus
Wie auch immer Sie es auch drehen und wenden wollen: Ohne die Gemeinschaft mit dem römischen Papst kann man nicht katholisch sein. Wenn der Papst einen liturgischen Ritus approbiert, so ist dies – wenn man an den wirksamen Beistand des Heiligen Geistes glaubt, der die Kirche in der Wahrheit und Heiligkeit erhält – ein sicheres Zeichen dafür, dass jener Ritus gültig, rechtgläubig und gnadenvermittelnd ist. Wer dies nicht anerkennt, steht nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst als Stellvertreter Jesu Christi auf Erden!
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Wie auch immer Sie es auch drehen und wenden wollen: Ohne die Gemeinschaft mit dem römischen Papst kann man nicht katholisch sein. Wenn der Papst einen liturgischen Ritus approbiert, so ist dies – wenn man an den wirksamen Beistand des Heiligen Geistes glaubt, der die Kirche in der Wahrheit und Heiligkeit erhält – ein sicheres Zeichen dafür, dass jener Ritus gültig, rechtgläubig und gnadenvermittelnd ist. Wer dies nicht anerkennt, steht nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst als Stellvertreter Jesu Christi auf Erden!
#37 Tridentinus 16:06:42 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Sie sind ein Rechtspositivist! In der weltlichen Geschichte mussten wir bitter erfahren, wie gefährlich das ist. Die liturgische Gesetzgebung ist nicht unfehlbar. Aber auch nicht jede Kompetenzüberschreitung führt gleich zum Amtsverlust. Der Papst ist nicht die Tradition, wie Pius IX. gegenüber Kardinal Guidi OP meinte. Und Pius XII. hat die Kompetenzüberschätzung Pauls VI. vorbereitet, weil er ihr teilweise selbst unterlag. Lex orandi-lex credendi ist eine eindeutige Zuordnung keine wechselseitige Beziehung. Neue und andere Riten können durch keinen einzigen der Hirten der Kirche (den Papst eingeschlossen) eingeführt werden (vgl. DH 1613), die überlieferten Riten der Kirche wurden zuerst empfangen und dann approbiert. Warum sonst schrieb der jetzige Papst wohl sonst über die „definitive Gestalt“ der Riten?
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Sie sind ein Rechtspositivist! In der weltlichen Geschichte mussten wir bitter erfahren, wie gefährlich das ist. Die liturgische Gesetzgebung ist nicht unfehlbar. Aber auch nicht jede Kompetenzüberschreitung führt gleich zum Amtsverlust. Der Papst ist nicht die Tradition, wie Pius IX. gegenüber Kardinal Guidi OP meinte. Und Pius XII. hat die Kompetenzüberschätzung Pauls VI. vorbereitet, weil er ihr teilweise selbst unterlag. Lex orandi-lex credendi ist eine eindeutige Zuordnung keine wechselseitige Beziehung. Neue und andere Riten können durch keinen einzigen der Hirten der Kirche (den Papst eingeschlossen) eingeführt werden (vgl. DH 1613), die überlieferten Riten der Kirche wurden zuerst empfangen und dann approbiert. Warum sonst schrieb der jetzige Papst wohl sonst über die „definitive Gestalt“ der Riten?
#36 Catholicus 13:40:25 | Samstag, 15. Juli 2006
@mariokin
Es geht wesentlich um die Heiligkeit der Kirche. Es ist unmöglich, dass die unverlierbar heilige Kirche durch ihre rechtmäßig von Christus eingesetzte Autorität (Papst) einen Ritus des Messopfers approbiert, der nicht gültig, nicht rechtgläubig und nicht gnadenvermittelnd ist! – Wollte man anders urteilen, so macht man sich zum Richter in eigener Sache, gibt den päpstlichen Primat auf und landet schließlich konsequenterweise beim Sedisvakantismus.
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Es geht wesentlich um die Heiligkeit der Kirche. Es ist unmöglich, dass die unverlierbar heilige Kirche durch ihre rechtmäßig von Christus eingesetzte Autorität (Papst) einen Ritus des Messopfers approbiert, der nicht gültig, nicht rechtgläubig und nicht gnadenvermittelnd ist! – Wollte man anders urteilen, so macht man sich zum Richter in eigener Sache, gibt den päpstlichen Primat auf und landet schließlich konsequenterweise beim Sedisvakantismus.
#35 Benedikt 13:40:22 | Samstag, 15. Juli 2006
@ mariokin
In der Tat ist es so, dass wir als traditionsverbunden fühlende Katholiken dies für die Ursache der Kirchenkrise und des Glaubensverlustes ansehen.
Damit hat man sich einen exzellenten Tunnelblick zugelegt. Denn man blendet alle anderen möglichen Ursachen für die Krise aus und kann so keine Objektivität mehr für sich in Anspruch nehmen. Kirchenkrisen hat es auch schon gegeben, als der alte Ritus noch allgemeinverbindlich gewesen ist. Vielleicht betrachten Sie auch einmal die Mangelhafte Umsetzung des Konzils (welche auch von der FSSPX bemängelt wird), gesellschaftliche Umwälzungen und vor allem die Vorgeschichte des Konzils. Denn die Behauptung, in der Kirche sei zuvor alles in bester Ordnung gewesen kann nur als grotesk abgetan werden. Nach meiner Erinnerung waren Sie es, der erklärt hat, dass nach dem Konzil die Häretiker hervorgekommen sind – nun, diese Häretiker muss es also zuvor schon in der Kirche gegeben haben. Überhaupt ist doch sehr zweifelhaft, wie rechtgläubig die Kirchgänger und der Klerus vor dem Konzil war. Man lese nur den Aufsatz von Pfr. Overath in Sinfonia Sacra. Eine gläzende Fassade, aber was war dahinter? Warum haben denn die Päpste von Pius X. bis Pius XII. so dringenden Reformbedarf gesehen? Aus reinem Vergnügen oder wie? Ich glaube eher, dass diese Päpste die Krise längst erkannt haben.
Wenn überhaupt hat also das II. Vatikanum nur offengelegt, wie es in der Kirche wirklich aussieht. Das war absolut nötig, um den Problemen entgegenzu treten.
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In der Tat ist es so, dass wir als traditionsverbunden fühlende Katholiken dies für die Ursache der Kirchenkrise und des Glaubensverlustes ansehen.
Damit hat man sich einen exzellenten Tunnelblick zugelegt. Denn man blendet alle anderen möglichen Ursachen für die Krise aus und kann so keine Objektivität mehr für sich in Anspruch nehmen. Kirchenkrisen hat es auch schon gegeben, als der alte Ritus noch allgemeinverbindlich gewesen ist. Vielleicht betrachten Sie auch einmal die Mangelhafte Umsetzung des Konzils (welche auch von der FSSPX bemängelt wird), gesellschaftliche Umwälzungen und vor allem die Vorgeschichte des Konzils. Denn die Behauptung, in der Kirche sei zuvor alles in bester Ordnung gewesen kann nur als grotesk abgetan werden. Nach meiner Erinnerung waren Sie es, der erklärt hat, dass nach dem Konzil die Häretiker hervorgekommen sind – nun, diese Häretiker muss es also zuvor schon in der Kirche gegeben haben. Überhaupt ist doch sehr zweifelhaft, wie rechtgläubig die Kirchgänger und der Klerus vor dem Konzil war. Man lese nur den Aufsatz von Pfr. Overath in Sinfonia Sacra. Eine gläzende Fassade, aber was war dahinter? Warum haben denn die Päpste von Pius X. bis Pius XII. so dringenden Reformbedarf gesehen? Aus reinem Vergnügen oder wie? Ich glaube eher, dass diese Päpste die Krise längst erkannt haben.
Wenn überhaupt hat also das II. Vatikanum nur offengelegt, wie es in der Kirche wirklich aussieht. Das war absolut nötig, um den Problemen entgegenzu treten.
#34 mariokin 13:26:13 | Samstag, 15. Juli 2006
@Catholicus
Ich sehe, Sie bemühen sich, einmal als Grundargument stehen zu lassen, was gegen den NOM spricht. Gut. Auf dieser Basis kann eine Argumentation stattfinden. In der Tat ist es so, dass wir als traditionsverbunden fühlende Katholiken dies für die Ursache der Kirchenkrise und des Glaubensverlustes ansehen. Nun, wenn Sie von dieser unserer Sicht versuchen auszugehen, dann sieht der nächste logische Schluss so aus, das etwas, was bewußt zum Wegführen vom Katholischen Glauben konstruiert wurde, Gott nicht wohlgefällig sein kann. Denn es gefährdet ja, was Gott zum Heil der Seelen selbst eingesetzt hat. Ein Irrtum wird nicht dadurch aufgehoben, wenn man ihn sanktioniert. Oder um mit einem ganz banalen Vergleich zu antworten. Sie kaufen ein Videogerät. Wie Sie heim kommen bemerken Sie, dass es nicht richtig funktioniert. Sie können es einschalten und bedienen, aber die wichtigste Funktion überhaupt, dass sie z.B. einen Film aufnehmen können, die geht nicht. Es nützt Ihnen nichts, dass der Händler dafür die Hand ins Feuer gelegt hat, dass der Artikel gut ist und Ihnen sogar eine Garantie gegeben hat. Sie werden es umtauschen müssen. Ebenso wird im kirchl. Bereich nicht einfach automatisch etwas gut, das der richtige Mann mit der richtigen Befugnis sein ok gegeben hat. Denn Papst Paul VI. hätte in seiner Position die überlieferte Lehre über die hl. Messe schützen müssen, gegen den Angriff von außen. Bugnini war Freimaurer und wurde entlassen. Aber Paul VI. tat gegen das Übel nichts mehr
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Ich sehe, Sie bemühen sich, einmal als Grundargument stehen zu lassen, was gegen den NOM spricht. Gut. Auf dieser Basis kann eine Argumentation stattfinden. In der Tat ist es so, dass wir als traditionsverbunden fühlende Katholiken dies für die Ursache der Kirchenkrise und des Glaubensverlustes ansehen. Nun, wenn Sie von dieser unserer Sicht versuchen auszugehen, dann sieht der nächste logische Schluss so aus, das etwas, was bewußt zum Wegführen vom Katholischen Glauben konstruiert wurde, Gott nicht wohlgefällig sein kann. Denn es gefährdet ja, was Gott zum Heil der Seelen selbst eingesetzt hat. Ein Irrtum wird nicht dadurch aufgehoben, wenn man ihn sanktioniert. Oder um mit einem ganz banalen Vergleich zu antworten. Sie kaufen ein Videogerät. Wie Sie heim kommen bemerken Sie, dass es nicht richtig funktioniert. Sie können es einschalten und bedienen, aber die wichtigste Funktion überhaupt, dass sie z.B. einen Film aufnehmen können, die geht nicht. Es nützt Ihnen nichts, dass der Händler dafür die Hand ins Feuer gelegt hat, dass der Artikel gut ist und Ihnen sogar eine Garantie gegeben hat. Sie werden es umtauschen müssen. Ebenso wird im kirchl. Bereich nicht einfach automatisch etwas gut, das der richtige Mann mit der richtigen Befugnis sein ok gegeben hat. Denn Papst Paul VI. hätte in seiner Position die überlieferte Lehre über die hl. Messe schützen müssen, gegen den Angriff von außen. Bugnini war Freimaurer und wurde entlassen. Aber Paul VI. tat gegen das Übel nichts mehr
#33 Jean 11:39:23 | Samstag, 15. Juli 2006
@ Artois
Bezüglich der NOM-Messe ist zu sagen, daß sie „gültig“ sein mag, jedoch keinesfalls verpflichtend ist. Im Gegenteil, es ist zu fragen, ob der Besuch der NOM-Messe nicht vielleicht das Sonntagsgebot verletzt …
Wenn gültig – und das ist der Fall – , dann ist der Besuch der Sonntagsmesse, ob nach würdig zelebriertem Alten oder Neuen Ordo, verpflichtend. Wer da lieber nicht zur Messe geht statt zum sog. „NOM“, hat seine Sonntagspflicht vorsätzlich verletzt.
Weil ich es an anderer Stelle schon mehrfach ausgeführt habe, beschränke ich mich hier nur auf folgende Aussage: Die Übersetzung des „pro multis“ mit „für alle“ verungültigt nicht die Wandlung. Also auch von hier aus keine „Dispens“.
Auf das unterirdisch schlimme Geschwafel von Herrn/Frau Stadler gehe ich besser nicht ein.
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Bezüglich der NOM-Messe ist zu sagen, daß sie „gültig“ sein mag, jedoch keinesfalls verpflichtend ist. Im Gegenteil, es ist zu fragen, ob der Besuch der NOM-Messe nicht vielleicht das Sonntagsgebot verletzt …
Wenn gültig – und das ist der Fall – , dann ist der Besuch der Sonntagsmesse, ob nach würdig zelebriertem Alten oder Neuen Ordo, verpflichtend. Wer da lieber nicht zur Messe geht statt zum sog. „NOM“, hat seine Sonntagspflicht vorsätzlich verletzt.
Weil ich es an anderer Stelle schon mehrfach ausgeführt habe, beschränke ich mich hier nur auf folgende Aussage: Die Übersetzung des „pro multis“ mit „für alle“ verungültigt nicht die Wandlung. Also auch von hier aus keine „Dispens“.
Auf das unterirdisch schlimme Geschwafel von Herrn/Frau Stadler gehe ich besser nicht ein.
#32 Catholicus 11:35:37 | Samstag, 15. Juli 2006
Aufruf zur Kirchlichkeit
Gehen wir von einem „worst case“-Szenario aus: Die Liturgiereform des römischen Ritus sei maßgeblich von Freimaurern und „Modernisten“ beeinflusst worden, die damit ihre eigenen Ziele durchzusetzen versuchten; sogar Papst Paul VI. habe aktiv an der „Glaubenszerstörung“ durch den „Neuen Ritus“ mitgewirkt etc.etc. Was folgt daraus? Nicht unbedingt das, was die Vertreter sog. Traditionalisten meinen, also nicht einfach das Recht zur Ablehnung dieses Ritus der heiligen Messe. Denn gemäß katholischem Glaubensverständnis hat auch diesen Ritus die Kirche vorgelegt und nicht irgendeine Privatperson oder Gruppe (Paul VI. war gültiger Papst und handelte bei der Approbation des „Novus Ordo Missae“ im Rahmen seiner Kompetenz). Von daher muss man als gläubiger Katholik sagen: Selbst wenn Freimaurer und „Modernisten“ am „Neuen Messritus“ mitgearbeitet haben etc.etc., so ist doch jede von der Kirche approbierte Form der Messfeier ist gültig, rechtgläubig und gnadenvermittelnd, und das nicht weniger als andere von der Kirche anerkannte Liturgieformen!
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Gehen wir von einem „worst case“-Szenario aus: Die Liturgiereform des römischen Ritus sei maßgeblich von Freimaurern und „Modernisten“ beeinflusst worden, die damit ihre eigenen Ziele durchzusetzen versuchten; sogar Papst Paul VI. habe aktiv an der „Glaubenszerstörung“ durch den „Neuen Ritus“ mitgewirkt etc.etc. Was folgt daraus? Nicht unbedingt das, was die Vertreter sog. Traditionalisten meinen, also nicht einfach das Recht zur Ablehnung dieses Ritus der heiligen Messe. Denn gemäß katholischem Glaubensverständnis hat auch diesen Ritus die Kirche vorgelegt und nicht irgendeine Privatperson oder Gruppe (Paul VI. war gültiger Papst und handelte bei der Approbation des „Novus Ordo Missae“ im Rahmen seiner Kompetenz). Von daher muss man als gläubiger Katholik sagen: Selbst wenn Freimaurer und „Modernisten“ am „Neuen Messritus“ mitgearbeitet haben etc.etc., so ist doch jede von der Kirche approbierte Form der Messfeier ist gültig, rechtgläubig und gnadenvermittelnd, und das nicht weniger als andere von der Kirche anerkannte Liturgieformen!
#31 Heggi 10:49:59 | Samstag, 15. Juli 2006
Kein Gütesiegel für NOM
Die Liturgie in der heutigen Form fromm zu feiern ist jedem möglich, der das will. Im Hamburger Raum gibt es einige wenige ev.-luth. „Exoten“, die feiern ihre „evangelische Messe“ (Frau Jepsen wohl zum Ärgernis) nicht nur fromm und feierlich, sondern auch mit einem hohen liturgischen Anspruch. Vor wenigen Wochen erlebte ich in der anglikanischen Christ-Church in Dublin einen Gottesdienst – frommer und würdiger geht es kaum. Und mit Blick auf die Institutio generalis (Einführung in das römische Meßbuch) war alles perfekt, obgleich die Anglikaner über ihre eigene Agende verfügen. Selbst beim Hamburger Erzbischof habe ich keine würdigere gefeierte Messe erlebt. Eher leider das Gegenteil! Aber was sagt das schon aus, wenn hinter diesen drei Beispielen eine zweifellos unterschiedliche Meßtheologie steht. Der Inhalt macht es, und nicht die fromme Form. Ist es da nicht beim bei NOM und alter Liturgie möglicherweise -oder sogar erst recht- auch eine Frage der Meßtheologie, um die es geht?
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Die Liturgie in der heutigen Form fromm zu feiern ist jedem möglich, der das will. Im Hamburger Raum gibt es einige wenige ev.-luth. „Exoten“, die feiern ihre „evangelische Messe“ (Frau Jepsen wohl zum Ärgernis) nicht nur fromm und feierlich, sondern auch mit einem hohen liturgischen Anspruch. Vor wenigen Wochen erlebte ich in der anglikanischen Christ-Church in Dublin einen Gottesdienst – frommer und würdiger geht es kaum. Und mit Blick auf die Institutio generalis (Einführung in das römische Meßbuch) war alles perfekt, obgleich die Anglikaner über ihre eigene Agende verfügen. Selbst beim Hamburger Erzbischof habe ich keine würdigere gefeierte Messe erlebt. Eher leider das Gegenteil! Aber was sagt das schon aus, wenn hinter diesen drei Beispielen eine zweifellos unterschiedliche Meßtheologie steht. Der Inhalt macht es, und nicht die fromme Form. Ist es da nicht beim bei NOM und alter Liturgie möglicherweise -oder sogar erst recht- auch eine Frage der Meßtheologie, um die es geht?
#30 Gotthard 00:13:49 | Samstag, 15. Juli 2006
Erinnerung
Aber nicht nur die Vergangenheit wird Gegenwart, sondern auch die Zukunft! Denn unsere irdische Liturgie ist auch Vergegenwärtigung der himmlischen Liturgie, die uns nach unserer Vollendung erwartet.
JA… einzig die jüdische Interpretation von Vergegenwärtigung ist maßgeblich…
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Aber nicht nur die Vergangenheit wird Gegenwart, sondern auch die Zukunft! Denn unsere irdische Liturgie ist auch Vergegenwärtigung der himmlischen Liturgie, die uns nach unserer Vollendung erwartet.
JA… einzig die jüdische Interpretation von Vergegenwärtigung ist maßgeblich…
#29 Jörg Guttenberger, Köln 21:31:27 | Freitag, 14. Juli 2006
Mariokis, Karim
Zwar soll durch die Messe das Gedächtnis an den Kreuzestod unseres Herrn aufrecht erhalten werden. Trotzdem ist die hl. Messe keine Erinnerung, keine Erneuerung, sondern eine Vergegenwärtigung des Geschehens im Abendmahlssaal! Es gibt überhaupt nur eine einzige hl. Messe, und diese wurde am Abend vor Seinem Leiden gefeiert. In allen anderen hl. Messen wird dieses Geschehen Gegenwart, d. h. alle hl. Messen sind letzlich nur eine Messe, nämlich Vergegenwärtigung des damaligen Geschehens.
Wesen des christlichen Gedächtnisses ist ja gerade, daß man sich nicht in die Vergangenheit versetzt, sondern die Vergangenheit in die Gegenwart holt, das Vergangene also Gegenwart wird!
Aber nicht nur die Vergangenheit wird Gegenwart, sondern auch die Zukunft! Denn unsere irdische Liturgie ist auch Vergegenwärtigung der himmlischen Liturgie, die uns nach unserer Vollendung erwartet.
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Zwar soll durch die Messe das Gedächtnis an den Kreuzestod unseres Herrn aufrecht erhalten werden. Trotzdem ist die hl. Messe keine Erinnerung, keine Erneuerung, sondern eine Vergegenwärtigung des Geschehens im Abendmahlssaal! Es gibt überhaupt nur eine einzige hl. Messe, und diese wurde am Abend vor Seinem Leiden gefeiert. In allen anderen hl. Messen wird dieses Geschehen Gegenwart, d. h. alle hl. Messen sind letzlich nur eine Messe, nämlich Vergegenwärtigung des damaligen Geschehens.
Wesen des christlichen Gedächtnisses ist ja gerade, daß man sich nicht in die Vergangenheit versetzt, sondern die Vergangenheit in die Gegenwart holt, das Vergangene also Gegenwart wird!
Aber nicht nur die Vergangenheit wird Gegenwart, sondern auch die Zukunft! Denn unsere irdische Liturgie ist auch Vergegenwärtigung der himmlischen Liturgie, die uns nach unserer Vollendung erwartet.
#28 Gotthard 21:29:10 | Freitag, 14. Juli 2006
Thesen
die FSSPX der Ansicht ist, dass die Messe im neuen Ritus der Frömmigkeit und dem Glauben der Menschen abträglich sei.
…und den Finanzen dieser Sekte. Daher halten wir sie mit solchen angstmachenden Thesen…
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die FSSPX der Ansicht ist, dass die Messe im neuen Ritus der Frömmigkeit und dem Glauben der Menschen abträglich sei.
…und den Finanzen dieser Sekte. Daher halten wir sie mit solchen angstmachenden Thesen…
#27 Ernst Rü. Dicker 21:23:36 | Freitag, 14. Juli 2006
Empfehlung der FSSPX zur Sonntagsmesse
Soweit ich die Haltung der FSSPX zur neuen Messe kenne, erkennt sie diese durchaus als gültig an. Die neue Messe hätte zwar massive Defizite, sei aber, falls vom Priester im guten Willen zelebriert, ein gültiges Messopfer. Der Vorwurf, der hier aufgetaucht ist, dass die FSSPX die Verletzung der Sonntagspflicht „empfehle“ ist so zu verstehen, dass die FSSPX der Ansicht ist, dass die Messe im neuen Ritus der Frömmigkeit und dem Glauben der Menschen abträglich sei.
Und da hat die FSSPX ja wohl uneingeschränkt recht!
Ich persönlich gehe auch in eine NOM-Messe, wenn ich keine andere Möglichkeit habe. Aber ich muss sagen, dass ich mich noch jedesmal nicht ohne viel Ärger darin befunden habe. Ein schreckliches Übel!!! Insoferne ist die Empfehlung der FSSPX nicht als ganz unvernünftig von der Hand zu weisen.
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Soweit ich die Haltung der FSSPX zur neuen Messe kenne, erkennt sie diese durchaus als gültig an. Die neue Messe hätte zwar massive Defizite, sei aber, falls vom Priester im guten Willen zelebriert, ein gültiges Messopfer. Der Vorwurf, der hier aufgetaucht ist, dass die FSSPX die Verletzung der Sonntagspflicht „empfehle“ ist so zu verstehen, dass die FSSPX der Ansicht ist, dass die Messe im neuen Ritus der Frömmigkeit und dem Glauben der Menschen abträglich sei.
Und da hat die FSSPX ja wohl uneingeschränkt recht!
Ich persönlich gehe auch in eine NOM-Messe, wenn ich keine andere Möglichkeit habe. Aber ich muss sagen, dass ich mich noch jedesmal nicht ohne viel Ärger darin befunden habe. Ein schreckliches Übel!!! Insoferne ist die Empfehlung der FSSPX nicht als ganz unvernünftig von der Hand zu weisen.
#26 Benedikt 21:14:26 | Freitag, 14. Juli 2006
@ Murx
Die Krise der Kirche endet dem zufolge mit dem dritten Weltkrieg und den „drei dunkelen Tagen“.
Drei Tage? Erinnert mich irgendwie an die (imaginäre) deutsche Endsiegplanung^^
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Die Krise der Kirche endet dem zufolge mit dem dritten Weltkrieg und den „drei dunkelen Tagen“.
Drei Tage? Erinnert mich irgendwie an die (imaginäre) deutsche Endsiegplanung^^
#25 stat crux 20:49:19 | Freitag, 14. Juli 2006
P.S.:
Catharina: Pius X. hatte, als er noch Bischof in Mantua war, Ärger mit manchen Domherren (die auf Pfründen saßen, die sich seiner Regulierung entzogen), welche die Alte Messe in 7 min. zu lesen pflegten. Wahrscheinlich kam ihm da der Leitgedanke von der actuoasa participatio; denn die Messe ist nicht zur Heiligung des Zelebranten gestiftet.
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Catharina: Pius X. hatte, als er noch Bischof in Mantua war, Ärger mit manchen Domherren (die auf Pfründen saßen, die sich seiner Regulierung entzogen), welche die Alte Messe in 7 min. zu lesen pflegten. Wahrscheinlich kam ihm da der Leitgedanke von der actuoasa participatio; denn die Messe ist nicht zur Heiligung des Zelebranten gestiftet.
#24 Dr. Otterbeck 20:42:12 | Freitag, 14. Juli 2006
Thaddäus über Paul VI.
Das Zitat stammt vom 29. Juni 1972. Es existiert nur ein Bericht des damaligen Erzbischofs Casaroli über die Ansprache des Papstes. Demnach meinte Paul VI., er habe den Eindruck, durch „irgendeine Ritze“ sei der Rauch Satans in den Tempel Gottes eingedrungen. Das wird seitens der Extremen Rechten gern und häufig zitiert. Nach Auffassungen des Papstforscher Ph. Villain meinte Paul VI. damit allerdings Lefebvre! Das ist auch plausibel. Denn den modernen Unglauben kannte Montini aus dem 1. Weltkrieg, der Zwischenkriegszeit, dem 2. Weltkrieg und insbesondere aus der Mailänder Zeit 1955-1963. Das war keine Überraschung. Die aberwitzige Innovation ist und bleibt nunmal der Protest gegen den Papst im Namen des Papsttums. Aber auch dafür gab es ja schon Vorbilder bei der action francaise, deren Dialektik Pius X. und Pius XI. nicht billigten.
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Das Zitat stammt vom 29. Juni 1972. Es existiert nur ein Bericht des damaligen Erzbischofs Casaroli über die Ansprache des Papstes. Demnach meinte Paul VI., er habe den Eindruck, durch „irgendeine Ritze“ sei der Rauch Satans in den Tempel Gottes eingedrungen. Das wird seitens der Extremen Rechten gern und häufig zitiert. Nach Auffassungen des Papstforscher Ph. Villain meinte Paul VI. damit allerdings Lefebvre! Das ist auch plausibel. Denn den modernen Unglauben kannte Montini aus dem 1. Weltkrieg, der Zwischenkriegszeit, dem 2. Weltkrieg und insbesondere aus der Mailänder Zeit 1955-1963. Das war keine Überraschung. Die aberwitzige Innovation ist und bleibt nunmal der Protest gegen den Papst im Namen des Papsttums. Aber auch dafür gab es ja schon Vorbilder bei der action francaise, deren Dialektik Pius X. und Pius XI. nicht billigten.
#23 Gotthard 20:30:59 | Freitag, 14. Juli 2006
dem Himmel nahe
Wer solche Thesen diskutiert – und sooo diskutiert, hat keine Sorgen mehr und ist dem Himmel schon sehr nahe.
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Wer solche Thesen diskutiert – und sooo diskutiert, hat keine Sorgen mehr und ist dem Himmel schon sehr nahe.
#22 R.B.Stadler 20:20:53 | Freitag, 14. Juli 2006
Trient
Herr Hönisch zeigt in seinem Artikel seine antikatholische Einstellung. Wer den NOM für gültig erklärt stellt sich entgegen der Lehre des Konzils von Trient. Der NOM ist die Luthermesse, ein satanisches Werk. Wer Satan dient kann kein Katholik sein. Herr Hönisch hat noch vergessen zu erklären warum seine Simulanten die Berechtigung haben sollen eine gültige Messe zu zelebrieren. In seinen Aussagen unterscheidet er sich nicht von Herrn Adler. Beide gehen den Weg des Verderbens, Sie belügen Ihre Leser, damit sind Sie auf die gleiche Stufe wie die Häretiker von V2 zu stellen. Luther freut sich auf euer kommen.
In Christo,
RBS
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Herr Hönisch zeigt in seinem Artikel seine antikatholische Einstellung. Wer den NOM für gültig erklärt stellt sich entgegen der Lehre des Konzils von Trient. Der NOM ist die Luthermesse, ein satanisches Werk. Wer Satan dient kann kein Katholik sein. Herr Hönisch hat noch vergessen zu erklären warum seine Simulanten die Berechtigung haben sollen eine gültige Messe zu zelebrieren. In seinen Aussagen unterscheidet er sich nicht von Herrn Adler. Beide gehen den Weg des Verderbens, Sie belügen Ihre Leser, damit sind Sie auf die gleiche Stufe wie die Häretiker von V2 zu stellen. Luther freut sich auf euer kommen.
In Christo,
RBS
#21 Thaddäus 20:09:41 | Freitag, 14. Juli 2006
Wasser?
Er wolle auf dem sturmgepeitschten Schifflein Petri bleiben, auch wenn das Wasser eingedrungen sei.
Papst Paul VI.hat es, vor Jahrzehnten schon, präziser ausgesprochen: „Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen.“
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Er wolle auf dem sturmgepeitschten Schifflein Petri bleiben, auch wenn das Wasser eingedrungen sei.
Papst Paul VI.hat es, vor Jahrzehnten schon, präziser ausgesprochen: „Der Rauch Satans ist in die Kirche eingedrungen.“
#20 Karl Murx 19:10:17 | Freitag, 14. Juli 2006
Wie bitte, Kathrinchen?
Dem glaubenstreuen Katholiken soll durch die Liturgie der Kirche ein Stich ins Herz versetzt werden? Wie ist das möglich?
Die Liturgie der Kirche ist also „fromme Ohren verletztend“? Ganz unabhängig von der rein sakramentalen Gültigkeit kann ein Ritus der Kirche niemals irgendeine Zensur verdienen, noch nicht einmal „fromme Ohren verletzend“, von „verwegen“ und „nach Häresie schmeckend“ ganz zu schweigen. Alles, aber auch wirklich alles an der Liturgie der Kirche atmet Heiligkeit. Wenn dem nicht mehr so sein sollte, kann es sich nicht um Riten der katholischen Kirche handeln.
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Dem glaubenstreuen Katholiken soll durch die Liturgie der Kirche ein Stich ins Herz versetzt werden? Wie ist das möglich?
Die Liturgie der Kirche ist also „fromme Ohren verletztend“? Ganz unabhängig von der rein sakramentalen Gültigkeit kann ein Ritus der Kirche niemals irgendeine Zensur verdienen, noch nicht einmal „fromme Ohren verletzend“, von „verwegen“ und „nach Häresie schmeckend“ ganz zu schweigen. Alles, aber auch wirklich alles an der Liturgie der Kirche atmet Heiligkeit. Wenn dem nicht mehr so sein sollte, kann es sich nicht um Riten der katholischen Kirche handeln.
#19 mariokin 19:01:17 | Freitag, 14. Juli 2006
@Karmin
Ich kenne diese Definition auch. Aber zuerst einmal, leider kann man aufgrund der Kürze der zu erstellenden Zeilen nicht ausführlichst antworten. Ich stütze die Aussage des Triedentinums voll und ganz. Aber: Unter dem heutigen Vergegenwärtigungsbegriff durch Erinnern in der modernen Theologie, die das Geschehen der Eucharistie auf eine bloße Transsignifikale Sicht reduziert ist vom eigentlichen Opferbegriff, so wie Sie ihn zurecht zitiert haben praktisch nicht mehr viel übriggeblieben. Und das ist zumindest in der Praxis eine Unterdrückung des eigentlichen Opfercharakters der Messe, die von den allermeisten Klerikern heute sowieso nurmehr als Gemeinschaftsmahl verstanden wird. Ein Zeichen, dass man in der Theologenausbildung, und in der befinde ich mich derzeit auch, von der eigentlichen Lehre abgerückt ist.
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Ich kenne diese Definition auch. Aber zuerst einmal, leider kann man aufgrund der Kürze der zu erstellenden Zeilen nicht ausführlichst antworten. Ich stütze die Aussage des Triedentinums voll und ganz. Aber: Unter dem heutigen Vergegenwärtigungsbegriff durch Erinnern in der modernen Theologie, die das Geschehen der Eucharistie auf eine bloße Transsignifikale Sicht reduziert ist vom eigentlichen Opferbegriff, so wie Sie ihn zurecht zitiert haben praktisch nicht mehr viel übriggeblieben. Und das ist zumindest in der Praxis eine Unterdrückung des eigentlichen Opfercharakters der Messe, die von den allermeisten Klerikern heute sowieso nurmehr als Gemeinschaftsmahl verstanden wird. Ein Zeichen, dass man in der Theologenausbildung, und in der befinde ich mich derzeit auch, von der eigentlichen Lehre abgerückt ist.
#18 catharina 18:55:02 | Freitag, 14. Juli 2006
Pater Hönisch
hat wieder einmal seine Unabhängigkeit gegenüber ideologischem Cliquendenken und seine tatsächlich religiös-kirchliche Einstellung erwiesen.
Er macht aus dem überlieferten Missale nicht eine Fahne, die hochzuhalten ist, auf daß die Reihen hinter ihr fest geschlossen seien. Vielmehr geht es Pater Hönisch zunächst um Jesus Christus und um Sein Opfer, dargebracht durch einen von der rechtmäßigen Autorität der Kirche dazu geweihten und beauftragten Priester.
Der erfahrene Seelsorger Pater Hönisch weiß offensichtlich, daß ein lebendiger katholischer Glaube durch die Teilnahme an dem (gewiß in vieler Hinsicht defizitären) Neuen Ritus nicht zerstört wird. Und so hält er mit Recht am kirchlichen Gebot fest. Die Kompetenz, davon zu dispensieren, liegt ja übrigens auch nicht bei irgendwelchen religiösen Gemeinschaften, sondern bei der zuständigen Hierarchie, nicht wahr?
Der glaubenstreue und Jesus liebende Katholik wird ohne Zweifel in den durchschnittlichen Heiligen Messen nach dem Missale Pauls VI. manchen Stich ins Herz erhalten. Aber er wird sich dort vielleicht besonders bemühen, Seinem Erlöser aus vollem Herzen die Ehre zu geben – und wird nachher die traditionelle Meßliturgie in ihrer Glaubensklarheit und Ehrfurchnoch mehr schätzen.
Übrigens: Manche rasanten Zelebrationen nach dem überlieferten Ritus bedeuten einen mindestens ebenso großen Angriff auf die Andacht, ja zuweilen auf den Glauben religiös sensibler Menschen wie die durchschnittlichen Novus-Ordo-Messen…
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hat wieder einmal seine Unabhängigkeit gegenüber ideologischem Cliquendenken und seine tatsächlich religiös-kirchliche Einstellung erwiesen.
Er macht aus dem überlieferten Missale nicht eine Fahne, die hochzuhalten ist, auf daß die Reihen hinter ihr fest geschlossen seien. Vielmehr geht es Pater Hönisch zunächst um Jesus Christus und um Sein Opfer, dargebracht durch einen von der rechtmäßigen Autorität der Kirche dazu geweihten und beauftragten Priester.
Der erfahrene Seelsorger Pater Hönisch weiß offensichtlich, daß ein lebendiger katholischer Glaube durch die Teilnahme an dem (gewiß in vieler Hinsicht defizitären) Neuen Ritus nicht zerstört wird. Und so hält er mit Recht am kirchlichen Gebot fest. Die Kompetenz, davon zu dispensieren, liegt ja übrigens auch nicht bei irgendwelchen religiösen Gemeinschaften, sondern bei der zuständigen Hierarchie, nicht wahr?
Der glaubenstreue und Jesus liebende Katholik wird ohne Zweifel in den durchschnittlichen Heiligen Messen nach dem Missale Pauls VI. manchen Stich ins Herz erhalten. Aber er wird sich dort vielleicht besonders bemühen, Seinem Erlöser aus vollem Herzen die Ehre zu geben – und wird nachher die traditionelle Meßliturgie in ihrer Glaubensklarheit und Ehrfurchnoch mehr schätzen.
Übrigens: Manche rasanten Zelebrationen nach dem überlieferten Ritus bedeuten einen mindestens ebenso großen Angriff auf die Andacht, ja zuweilen auf den Glauben religiös sensibler Menschen wie die durchschnittlichen Novus-Ordo-Messen…
#17 Karl Murx 18:04:59 | Freitag, 14. Juli 2006
Ich habe schon sehr schöne Luther-Messen beigewohnt
Also wirklich, seeehr geschmackvoll inzensiert und mit wunderschöner, deutscher Gregorianik.
Und die Gottesdienste waren überhaupt nicht didaktisch überfrachtet. Hier gibt es einen lateinischen Text home.arcor.de/…opka/Luthermesse.rtf
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Also wirklich, seeehr geschmackvoll inzensiert und mit wunderschöner, deutscher Gregorianik.
Und die Gottesdienste waren überhaupt nicht didaktisch überfrachtet. Hier gibt es einen lateinischen Text home.arcor.de/…opka/Luthermesse.rtf
#16 stat crux 17:45:55 | Freitag, 14. Juli 2006
Sehr richtig, G.M.M.!
Auch ich habe schon überaus würdevolle Zelebration des Novus Ordo erlebt; und halte die Liturgiereform konzeptionell für geglückt. Unvorstellbar war vor 1965 allerdings, dass die „Pastoral“ fast ganz auf Messbesuch einschmilzt und der Gottesdienst daher oft und oft pädagogisch und gemeindedidaktisch überstrapaziert wird.
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Auch ich habe schon überaus würdevolle Zelebration des Novus Ordo erlebt; und halte die Liturgiereform konzeptionell für geglückt. Unvorstellbar war vor 1965 allerdings, dass die „Pastoral“ fast ganz auf Messbesuch einschmilzt und der Gottesdienst daher oft und oft pädagogisch und gemeindedidaktisch überstrapaziert wird.
#15 gunther maria michel 17:38:24 | Freitag, 14. Juli 2006
An Artois.
Wenn man im Laufe seines Lebens mit verschiedenen nationalchristlichen Messianismen in Berührung gekommen ist, wie dem der Russen, der Polen, der Serben, der US-Amerikaner, usw. usf. – die sich alle irgendwie als von Gott auserwähltes Volk betrachten, um das Christentum zu retten – dann wird man solchen hohen Ansprüchen gegenüber nachdenklich.
Es hat wohl jedes christliche Volk eine gewisse göttliche Berufung für den Part, den es bei der Christianisierung der Welt zu übernehmen hat. Wenn das so ist, dann gewiß auch die Franzosen. Gewiß aber auch das deutsche Volk, sonst wäre ihm nicht das Kaisertum im Heiligen Römischen Reich anvertraut gewesen. Dem haben bekanntlich die Franzosen ein Ende gesetzt. Und wie die Deutschen neben ihrer guten Rolle auch eine fatale Rolle für das Christentum gespielt haben, vor allem durch Martin Luther, so auch die Franzosen – man denke nur an König Philipp den Schönen oder die Aufklärung und die Revolution.
Den „Besuch“ der „NOM“-Messe als Verletzung des Sonntagsgebots zu betrachten, halte ich für abwegig. Der Novus Ordo hat Mängel gegenüber der überlieferten lateinischen Liturgie – er hat aber auch seine Vorzüge! –, doch er ist ohne Zweifel die gültige heilige Messe. (Ich nehme täglich an ihr teil – Gott sei Dank.)
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Wenn man im Laufe seines Lebens mit verschiedenen nationalchristlichen Messianismen in Berührung gekommen ist, wie dem der Russen, der Polen, der Serben, der US-Amerikaner, usw. usf. – die sich alle irgendwie als von Gott auserwähltes Volk betrachten, um das Christentum zu retten – dann wird man solchen hohen Ansprüchen gegenüber nachdenklich.
Es hat wohl jedes christliche Volk eine gewisse göttliche Berufung für den Part, den es bei der Christianisierung der Welt zu übernehmen hat. Wenn das so ist, dann gewiß auch die Franzosen. Gewiß aber auch das deutsche Volk, sonst wäre ihm nicht das Kaisertum im Heiligen Römischen Reich anvertraut gewesen. Dem haben bekanntlich die Franzosen ein Ende gesetzt. Und wie die Deutschen neben ihrer guten Rolle auch eine fatale Rolle für das Christentum gespielt haben, vor allem durch Martin Luther, so auch die Franzosen – man denke nur an König Philipp den Schönen oder die Aufklärung und die Revolution.
Den „Besuch“ der „NOM“-Messe als Verletzung des Sonntagsgebots zu betrachten, halte ich für abwegig. Der Novus Ordo hat Mängel gegenüber der überlieferten lateinischen Liturgie – er hat aber auch seine Vorzüge! –, doch er ist ohne Zweifel die gültige heilige Messe. (Ich nehme täglich an ihr teil – Gott sei Dank.)
#14 Karl Murx 17:35:20 | Freitag, 14. Juli 2006
Règne du Sacré Coeur
So wie manch Österreicher davon überzeugt ist, daß eines Tages wieder ein Habsburger von Gott zum „großen Monarchen“ eingesetzt werden wird, von dem Holzhauser und andere Prophezeiungen sprechen, gibt es halt auch Franzosen, die meinen, dieser Monarch werde ein Franzose sein. Das hat nichts mit Theologie zu tun. Es handelt sich inhaltlich um Elemente aus Privatoffenbarungen, wie man sie bei Irlmaier, Mühlhiasl, Holzhauser, aber eben auch in La Salette antreffen kann. Die Krise der Kirche endet dem zufolge mit dem dritten Weltkrieg und den „drei dunkelen Tagen“. Darauf kommt eine neue Blüte der Kirche, die Herrschaft des großen Monarchen, später erneute Dekadenz, die Herrschaft der 10 Könige des Antichristen und dann der Antichrist selbst. Wer auch immer der große Monarch sein wird, sein Erscheinen markiert das Kommen des Christkönigs.
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So wie manch Österreicher davon überzeugt ist, daß eines Tages wieder ein Habsburger von Gott zum „großen Monarchen“ eingesetzt werden wird, von dem Holzhauser und andere Prophezeiungen sprechen, gibt es halt auch Franzosen, die meinen, dieser Monarch werde ein Franzose sein. Das hat nichts mit Theologie zu tun. Es handelt sich inhaltlich um Elemente aus Privatoffenbarungen, wie man sie bei Irlmaier, Mühlhiasl, Holzhauser, aber eben auch in La Salette antreffen kann. Die Krise der Kirche endet dem zufolge mit dem dritten Weltkrieg und den „drei dunkelen Tagen“. Darauf kommt eine neue Blüte der Kirche, die Herrschaft des großen Monarchen, später erneute Dekadenz, die Herrschaft der 10 Könige des Antichristen und dann der Antichrist selbst. Wer auch immer der große Monarch sein wird, sein Erscheinen markiert das Kommen des Christkönigs.
#13 stat crux 17:33:34 | Freitag, 14. Juli 2006
g.m.m.:
Freundlichen Dank für das Originalzitat! Das stützt meine Hypothese, dass ein wesentliches Motiv des frz. Traditionalismus eben doch ein „Phantomschmerz“ ist angesichts der Julirevolution 1830 (von Pius VIII. gebilligt); nicht wegen „1789“ (denn das Datum hatte man konkordatspolitisch 1801 „weggesteckt“).
Dr. O.
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Freundlichen Dank für das Originalzitat! Das stützt meine Hypothese, dass ein wesentliches Motiv des frz. Traditionalismus eben doch ein „Phantomschmerz“ ist angesichts der Julirevolution 1830 (von Pius VIII. gebilligt); nicht wegen „1789“ (denn das Datum hatte man konkordatspolitisch 1801 „weggesteckt“).
Dr. O.
#12 Hacki 17:25:36 | Freitag, 14. Juli 2006
Gütesiegel
Für den normalen Kirchgänger ist es nahezu unmöglich, im deutschsprachigen Raum eine NOM zu finden, die den Vorschriften von „Redemptoris saramentum“ entspricht, und somit „im vollen Gehorsam“ mit dem Papst steht. Vielleicht würde ein Gütesiegel im Gottesdienstanzeiger helfen.
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Für den normalen Kirchgänger ist es nahezu unmöglich, im deutschsprachigen Raum eine NOM zu finden, die den Vorschriften von „Redemptoris saramentum“ entspricht, und somit „im vollen Gehorsam“ mit dem Papst steht. Vielleicht würde ein Gütesiegel im Gottesdienstanzeiger helfen.
#11 Artois † 17:01:47 | Freitag, 14. Juli 2006
@Gunther Maria Michel
Das sind typisch fränzische Verstiegenheiten, die im Kern gegen die Kirche und gegen die christliche Gesellschaftsordnung gerichtet sind. Das plappern die schon seit dem 12. Jh. und haben so in erheblichem Maße den Zorn Gottes herausgefordert. Wir alle müssen es nun ausbaden.
Bezüglich der NOM-Messe ist zu sagen, daß sie „gültig“ sein mag, jedoch keinesfalls verpflichtend ist. Im Gegenteil, es ist zu fragen, ob der Besuch der NOM-Messe nicht vielleicht das Sonntagsgebot verletzt …
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Das sind typisch fränzische Verstiegenheiten, die im Kern gegen die Kirche und gegen die christliche Gesellschaftsordnung gerichtet sind. Das plappern die schon seit dem 12. Jh. und haben so in erheblichem Maße den Zorn Gottes herausgefordert. Wir alle müssen es nun ausbaden.
Bezüglich der NOM-Messe ist zu sagen, daß sie „gültig“ sein mag, jedoch keinesfalls verpflichtend ist. Im Gegenteil, es ist zu fragen, ob der Besuch der NOM-Messe nicht vielleicht das Sonntagsgebot verletzt …
#10 gunther maria michel 16:51:53 | Freitag, 14. Juli 2006
An Karl Murx.
In dem von Ihnen verlinkten Artikel bei virgo-maria.org behauptet Abbé Michel Marchiset:
Tout catholique, tout français, est passionné du Christ Roi, d’autant plus que nous savons qu’Il veut Régner sur la France et par la France sur le monde.
Daß Christus der König durch Frankreich über die Welt herrschen will, sind für mich ganz neue theologische Perspektiven. 8-)
Wissen Sie Näheres darüber?
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In dem von Ihnen verlinkten Artikel bei virgo-maria.org behauptet Abbé Michel Marchiset:
Tout catholique, tout français, est passionné du Christ Roi, d’autant plus que nous savons qu’Il veut Régner sur la France et par la France sur le monde.
Daß Christus der König durch Frankreich über die Welt herrschen will, sind für mich ganz neue theologische Perspektiven. 8-)
Wissen Sie Näheres darüber?
#9 Karim 15:33:34 | Freitag, 14. Juli 2006
Mariokin kennt das Konzil von Trient nicht
Das Konzil von Trient sieht das Meßopfer sehr wohl als Gedächtnis. So heißt es in Kapitel 1 zur Lehre über das Meßopfer ausdrücklich, dieses sei deshalb eingesetzt, damit das Gedächtnis des Kreuzesopfers bis zum Ende der Zeit fortdauere (eiusque memoria in finem usque saeculi permaneret, DH 1740). Auch wäre für „Mariokin“ es ratsam, sich einmal der Exegese und biblischer Theologie zu widmen. Die Kategorie des „Gedächtnisses“ (von der hebräischen Wurzel „zachar“) gehört zu den grundlegenden für das Verständnis von Gottes Heilswirken. Ohne diese, und das hat u.a. Johannes Chrysostomus hervorgehoben, läßt sich nicht festhalten, daß das Meßopfer dasselbe wie das Kreuzesopfer ist, auch wenn die Art der Darbringung sich unterscheidet.
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Das Konzil von Trient sieht das Meßopfer sehr wohl als Gedächtnis. So heißt es in Kapitel 1 zur Lehre über das Meßopfer ausdrücklich, dieses sei deshalb eingesetzt, damit das Gedächtnis des Kreuzesopfers bis zum Ende der Zeit fortdauere (eiusque memoria in finem usque saeculi permaneret, DH 1740). Auch wäre für „Mariokin“ es ratsam, sich einmal der Exegese und biblischer Theologie zu widmen. Die Kategorie des „Gedächtnisses“ (von der hebräischen Wurzel „zachar“) gehört zu den grundlegenden für das Verständnis von Gottes Heilswirken. Ohne diese, und das hat u.a. Johannes Chrysostomus hervorgehoben, läßt sich nicht festhalten, daß das Meßopfer dasselbe wie das Kreuzesopfer ist, auch wenn die Art der Darbringung sich unterscheidet.
#8 Catholicus 15:23:15 | Freitag, 14. Juli 2006
@mariokin
Die Frage der rechten Intention des zelebrierenden Priesters (nämlich das zu tun zu wollen, was die Kirche tut, wenn sie Eucharistie feiert) wurde von mir nicht erwähnt, da sie zu den subjektiven Bedingugen für die gültige Feier des heiligen Opfers gehört. In objektiver Hinsicht zeigt die päpstliche Approbration eines bestimmten Ritus jedoch sehr wohl, dass alle Wesenserfordernisse vorhanden sind (was Form und Materie betrifft), damit die gültige Feier der heiligen Messe zustandekommt. Die von Ihnen ins Spiel gebrachte angebliche neue Definition der heiligen Messe besitzt keinen lehramtlichen Status und hebt frühere Definitionen nicht auf. Es besteht also jedenfalls eine wesentliche Kontinuität in der Liturgie der Messe, welche in der unblutigen Erneurung und Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers zu sehen ist!
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Die Frage der rechten Intention des zelebrierenden Priesters (nämlich das zu tun zu wollen, was die Kirche tut, wenn sie Eucharistie feiert) wurde von mir nicht erwähnt, da sie zu den subjektiven Bedingugen für die gültige Feier des heiligen Opfers gehört. In objektiver Hinsicht zeigt die päpstliche Approbration eines bestimmten Ritus jedoch sehr wohl, dass alle Wesenserfordernisse vorhanden sind (was Form und Materie betrifft), damit die gültige Feier der heiligen Messe zustandekommt. Die von Ihnen ins Spiel gebrachte angebliche neue Definition der heiligen Messe besitzt keinen lehramtlichen Status und hebt frühere Definitionen nicht auf. Es besteht also jedenfalls eine wesentliche Kontinuität in der Liturgie der Messe, welche in der unblutigen Erneurung und Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers zu sehen ist!
#7 Peccator 15:07:30 | Freitag, 14. Juli 2006
Dies wurde von sog. Traditionalisten“ nie behauptet
„Wer dem ordnungsgemäß zelebrierten Novus Ordo die Rechtmäßigkeit abspreche, unterstelle dem Papst, daß er kraft seiner höchsten Autorität der ganzen Kirche etwas Glaubenszerstörendes – also Sündhaftes – befehle.“
Das Argument lautet, daß der regelmäßige Besuch der Neuen Messe zum Glaubensverlust führt. Er ist daher noch nichts sündhaftes. Das dieses Argument aber zutrifft, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
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„Wer dem ordnungsgemäß zelebrierten Novus Ordo die Rechtmäßigkeit abspreche, unterstelle dem Papst, daß er kraft seiner höchsten Autorität der ganzen Kirche etwas Glaubenszerstörendes – also Sündhaftes – befehle.“
Das Argument lautet, daß der regelmäßige Besuch der Neuen Messe zum Glaubensverlust führt. Er ist daher noch nichts sündhaftes. Das dieses Argument aber zutrifft, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.
#6 mariokin 15:02:13 | Freitag, 14. Juli 2006
@ Catholicus
Es gibt ganz bestimmte Kriterien für die Gültigkeit eines Sakramentes. Es besteht kein Automatismus zwischen Approbation und Rechtgläubigkeit geschweige denn der Gültigkeit. Dafür gibt es dogmatische Grundprinzipien, dass die gegeben Form und Materie bei der Spendung eines Sakramentes beachtet sein müssen. Auch die hl. Messe ist ja ein Sakrament, das Sakrament der Eucharistie. Dazu kommt als drittes und das ist seit der Zeit der Kirchenväter nicht geändert worden, dass auch die rechte Intention des Priesters zur Gültigkeit eines Sakramentes notwendig ist. Und diese lautet: das zu tun, was die Kirche tut.
Nun liegt beim Novus Ordo Missae eben folgender Problemfall vor: Das Wesen der hl. Messe ist die Feier des Opfers Christi und die Zuwendung der Erlösungsgnade in der hl. Kommunion an die Gläubigen (vgl. Dogm. Definition über das hl. Meßopfer auf dem Konzil von Trient) Also ist es seit den Anfängen der Kirche bis zur Liturgiereform 1969 ununterbrochen in steter Vertiefung dieser Glaubensgewissheit der Wille der Kirche gewesen, das Opfer Christi darzubringen und zwar durch den geweihten Priester in Persona Christi.
Die Definition der Neuen Messe liest sich anders. Hier ist der Priester nur mehr Vorsitzender der Gemeindeversammlung, die das „Gedächtnis“ des Herrn begeht. Opfer also nur als Gedenken an das einst Geschehene und nicht mehr reales Geschehen. Das ist eine absolut einseitige und dem Kalvinismus angenäherte Auffassung. Damit ist die Gültigkeit zumindest zweifelhaft.
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Es gibt ganz bestimmte Kriterien für die Gültigkeit eines Sakramentes. Es besteht kein Automatismus zwischen Approbation und Rechtgläubigkeit geschweige denn der Gültigkeit. Dafür gibt es dogmatische Grundprinzipien, dass die gegeben Form und Materie bei der Spendung eines Sakramentes beachtet sein müssen. Auch die hl. Messe ist ja ein Sakrament, das Sakrament der Eucharistie. Dazu kommt als drittes und das ist seit der Zeit der Kirchenväter nicht geändert worden, dass auch die rechte Intention des Priesters zur Gültigkeit eines Sakramentes notwendig ist. Und diese lautet: das zu tun, was die Kirche tut.
Nun liegt beim Novus Ordo Missae eben folgender Problemfall vor: Das Wesen der hl. Messe ist die Feier des Opfers Christi und die Zuwendung der Erlösungsgnade in der hl. Kommunion an die Gläubigen (vgl. Dogm. Definition über das hl. Meßopfer auf dem Konzil von Trient) Also ist es seit den Anfängen der Kirche bis zur Liturgiereform 1969 ununterbrochen in steter Vertiefung dieser Glaubensgewissheit der Wille der Kirche gewesen, das Opfer Christi darzubringen und zwar durch den geweihten Priester in Persona Christi.
Die Definition der Neuen Messe liest sich anders. Hier ist der Priester nur mehr Vorsitzender der Gemeindeversammlung, die das „Gedächtnis“ des Herrn begeht. Opfer also nur als Gedenken an das einst Geschehene und nicht mehr reales Geschehen. Das ist eine absolut einseitige und dem Kalvinismus angenäherte Auffassung. Damit ist die Gültigkeit zumindest zweifelhaft.
#5 Karl Murx 14:22:29 | Freitag, 14. Juli 2006
Ich weiß gar nicht, was der Vorwurf der FSSPX soll
Da wird die tridentinische Messe so hoch gehalten, aber bei der Religionsfreiheit wird ein Rückzieher in FIDELITER gemacht, wobei Abbé Celier unter dem Synonym „Abbé Beaumont“ schreibt und gleichzeitig verbietet der Distriktobere Abbé de Cacqueray Gegendarstellungen von Seiten der Dominikaner:
www.virgo-maria.org/…e_Mgr%20Lefebvre.htm
Damit hat die Bruderschaft den Widerstand gegen Dignitatis Humanae aufgegeben. Athanasius kann leiser treten.
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Da wird die tridentinische Messe so hoch gehalten, aber bei der Religionsfreiheit wird ein Rückzieher in FIDELITER gemacht, wobei Abbé Celier unter dem Synonym „Abbé Beaumont“ schreibt und gleichzeitig verbietet der Distriktobere Abbé de Cacqueray Gegendarstellungen von Seiten der Dominikaner:
www.virgo-maria.org/…e_Mgr%20Lefebvre.htm
Damit hat die Bruderschaft den Widerstand gegen Dignitatis Humanae aufgegeben. Athanasius kann leiser treten.
#4 Catholicus 14:21:43 | Freitag, 14. Juli 2006
@Tridentinus
Jede Form der hl. Messe, die von der Kirche approbiert ist, ist selbstverständlich gültig und in keiner Weise als sündhaft anzusehen. Darum sind Zweifel an der Gültigkeit einer sog. „Novus-Ordo-Messe“ in der Volkssprache absolut unberechtigt!
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Jede Form der hl. Messe, die von der Kirche approbiert ist, ist selbstverständlich gültig und in keiner Weise als sündhaft anzusehen. Darum sind Zweifel an der Gültigkeit einer sog. „Novus-Ordo-Messe“ in der Volkssprache absolut unberechtigt!
#3 Tridentinus 14:06:15 | Freitag, 14. Juli 2006
Verfehlte Wiedergabe/Auslassung
Zumindest alle Messen nach dem Novus Ordo, in denen in der Volkssprache konsekriert wird, sind wegen der sinnwidrigen Wiedergabe des ‘pro multis’ gekoppelt mit der Ausscheidung der für den röm. kennzeichnenden Apposition zu ‘novi et aeterni testamenti’, des ‘Mysterium fidei’ zweifelhaft gültig. Hier kann die Sonntagspflicht wahrscheinlich nicht erfüllt, aber sicher nicht verletzt werden.
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Zumindest alle Messen nach dem Novus Ordo, in denen in der Volkssprache konsekriert wird, sind wegen der sinnwidrigen Wiedergabe des ‘pro multis’ gekoppelt mit der Ausscheidung der für den röm. kennzeichnenden Apposition zu ‘novi et aeterni testamenti’, des ‘Mysterium fidei’ zweifelhaft gültig. Hier kann die Sonntagspflicht wahrscheinlich nicht erfüllt, aber sicher nicht verletzt werden.
#2 Ralf B. † 14:03:55 | Freitag, 14. Juli 2006
Soso.
„vielleicht gar noch mit Tänzen leicht bekleideter Mädchen um den Altar“.
Hab ich noch nie gehört, dass die Gültigkeit der Messe daran hängt, wer den Altarraum betritt und welche Kleidung er/sie dabei trägt.
Na gut. Dann zweifle ich an der Gültigkeit der Messe bei der FSSPX, sofern die Priester nicht den von mir gewünschten Gesichtsausdruck hat und seine Casel nicht die von mir gewünschten 80cm Drag-Queen-Spitzenborte.
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„vielleicht gar noch mit Tänzen leicht bekleideter Mädchen um den Altar“.
Hab ich noch nie gehört, dass die Gültigkeit der Messe daran hängt, wer den Altarraum betritt und welche Kleidung er/sie dabei trägt.
Na gut. Dann zweifle ich an der Gültigkeit der Messe bei der FSSPX, sofern die Priester nicht den von mir gewünschten Gesichtsausdruck hat und seine Casel nicht die von mir gewünschten 80cm Drag-Queen-Spitzenborte.
#1 Horst Schlämmer 13:50:12 | Freitag, 14. Juli 2006
@Danke !
„Das ist meine feste Überzeugung.“
Meine auch!
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„Das ist meine feste Überzeugung.“
Meine auch!
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